Dodaj do ulubionych

Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich

24.08.20, 15:30
W roku 1943 zdobyto sporo T-34.
Seibold - urodzony w Szwajcarii- walczył na tym czołgu;
zniszczył w ciągu swej służby 65 czołgów.
w operacji Citadelle najprawdopododobniej zniszczył 23 czołgi przeciwnika
On unchecked data on trophy tank T-34 during operation "Citadelle" Seibold had been gained 23 victories. From the beginning of July on the middle of December this tank expert gains 27 victories from which above 24 T-34 tank
beutepanzer.ru/Beutepanzer/su/t-34/t-34hex/das_reich12.html
Obserwuj wątek
    • a4095211 Re: Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich 25.08.20, 13:33
      Zawsze mnie zastanawiało, na jakiej podstawie przyjmowano, iż czołg został zniszczony, i jak odbywał się podział zasług? Czy była to li tylko, deklaracja załogi, czy jacyś świadkowie byli potrzebni?

      Za celny ogień dwóch załóg, do jednego celu, obie dostawały zaliczenie zniszczenia czołgu?

      Pytam, bo te Niemieckie statystyki cokolwiek, takie zawsze imponujące są.

      Pozdrawiam
      • bmc3i Re: Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich 25.08.20, 14:26
        a4095211 napisała:

        > Zawsze mnie zastanawiało, na jakiej podstawie przyjmowano, iż czołg został znis
        > zczony, i jak odbywał się podział zasług? Czy była to li tylko, deklaracja zało
        > gi, czy jacyś świadkowie byli potrzebni?
        >


        Nie wiem czy mogli zawsze byc swiadkowie na tak szybkim i czesto chaotycznym polu walki jak bitwa pancerna.


        > Za celny ogień dwóch załóg, do jednego celu, obie dostawały zaliczenie zniszcze
        > nia czołgu?
        >
        > Pytam, bo te Niemieckie statystyki cokolwiek, takie zawsze imponujące są.
        >
        > Pozdrawiam
      • maxikasek Re: Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich 25.08.20, 20:03
        "Zawsze mnie zastanawiało, na jakiej podstawie przyjmowano, iż czołg został zniszczony, i jak odbywał się podział zasług? Czy była to li tylko, deklaracja załogi, czy jacyś świadkowie byli potrzebni?"
        Z tego co pamiętam, to jeśłi czołg wycofał się uszkodzony- to tez zaliczali jako zniszczenie.
        Generalnie to tak jak z zestrzeleniami czy zatopieniami- po weryfikacji ostro w dół. Tylko że w wypadku bitwy pancernej cięzko zweryfikować. nawet jak pole bitwy zostanie z rękach "weryfikatora", to jak udowodnić że czołg zniszczyła konkretna załoga czy działon ppanc.
        Weźmy takiego Wittmanna i jego walkę pod Villers-Bocage, zgłosił on zniszczenie 21 czołgów i kilkunastu pojazdów. Wg brytyjskich raportów zniszczył 4 Cromwelle, 3 Stuarty, dwa czołgi obserwatorów artyleryjskich (nieuzbrojone) i 17 transporterów opancerzonych. Odpędził go pojedynczy Firefly, a wyeliminowała z walki armata 6 funtowa.
        • a4095211 Re: Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich 28.08.20, 15:28
          maxikasek napisał:

          > Z tego co pamiętam, to jeśłi czołg wycofał się uszkodzony- to tez zaliczali jak
          > o zniszczenie.
          > Generalnie to tak jak z zestrzeleniami czy zatopieniami- po weryfikacji ostro w
          > dół. Tylko że w wypadku bitwy pancernej cięzko zweryfikować. nawet jak pole bi
          > twy zostanie z rękach "weryfikatora", to jak udowodnić że czołg zniszczyła konk
          > retna załoga czy działon ppanc.

          Dzięki za wyjaśnienia.

          Czyli dowolność była - z odrobiną chęci, w ramach współzawodnictwa w jednostce, z odrobiną nacisku ze strony propagandy - można było sobie rekordy ładnie "pompować".

          Pytanie dodatkowe. W przypadku Luftwaffe, tu z zastrzeżeniem iż mam wiedzę z "Żółtych tygrysków" czytanych za pacholęcia, Niemcy stosowali termin "zwycięstwa powietrznego", gdzie liczba była liczona na podstawie liczby silników zestrzelonego samolotu npla. Czyli jeden zniszczony w powietrzu Lancaster to były 4 (słownie cztery) zwycięstwa powietrzne.

          Jeżeli faktycznie tak to liczono (może PRL'owska propaganda tak to przedstawiała) to czy analogicznie było ze zniszczonymi czołgami? Przykładowo, rozstrzelany przez Ju-87 G-2 pojedynczy T-70 czy SU-76 (czołgi/działa samobieżne z dwoma silnikami na pokładzie) były liczone jak dwa czołgi? Tak przez analogię?

          Pozdrawiam


          • maxikasek Re: Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich 28.08.20, 16:32
            "Pytanie dodatkowe. W przypadku Luftwaffe, tu z zastrzeżeniem iż mam wiedzę z "Żółtych tygrysków" czytanych za pacholęcia, Niemcy stosowali termin "zwycięstwa powietrznego", gdzie liczba była liczona na podstawie liczby silników zestrzelonego samolotu npla. Czyli jeden zniszczony w powietrzu Lancaster to były 4 (słownie cztery) zwycięstwa powietrzne."

            Nie . Zwycięstwo było jedno, ale mieli system punktacji do odznczeń za czteromotorowce. Zestrzelenie Viermot'a- to 3 punkty, wybicie z formacji-Herauschuss- 2 punkty, dobicie uszkodzonego lub samotnego Viermot'a- "engultige vernichtung"- 1 punkt.
            za 1 punkt dostawało się EK II, za 3 punkty EK I, za 4 RK .

            "Czyli dowolność była - z odrobiną chęci, w ramach współzawodnictwa w jednostce, z odrobiną nacisku ze strony propagandy - można było sobie rekordy ładnie "pompować"."
            Owszem, choć akurat LW miała dość ostry system weryfkacji, niketórzy czekali pół roku aż RLM potwierdzi zestrzelenie (ostatecznie każde zestrzelenie potwierdzało ministerstwo lotnictwa). Ale jak się trzech cwaniaków spotkało (zestrzelenie wymagało potwierdzenia przez dwóch innych pilotów, jeśli nie było wraku)....
            DObry przykład to d-cy oop, którzy składali wyolbrzymione meldunki. Te czasem były podkolorywane przez sztab Doenitza (walka o surowce , ludzi i produkcję kolejnych oop). A poxniej jeszcze Goebbels dodawał od siebie.

            "to czy analogicznie było ze zniszczonymi czołgami? Przykładowo, rozstrzelany przez Ju-87 G-2 pojedynczy T-70 czy SU-76 (czołgi/działa samobieżne z dwoma silnikami na pokładzie) były liczone jak dwa czołgi? Tak przez analogię?
            Bez przesady ;-) To taki Sherman byłby za 6 liczony ;-)
    • niegracz Re: Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich 25.08.20, 21:20
      a notka jest o sprzęcie;
      gratka dla każdego interesujacego się militariami;
      1) T-34 nawet w roku 1943, na łuku kurskim okazał sie
      byc bardzo dobrym czołgiem ( Niemcy dodali radiostacje)
      2) na Łuku Kurskim doszło do najwiekszego w historii starcia czołgów t-34
      z..czołgami T-34
      Dywizja Das Reic miała ich ok 20
      po otwarciu linku mozna dojść do zdjęć
      z bitwy czołgów na Łuku - niemieckie T-34 w akcji
      • maxikasek Re: Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich 26.08.20, 17:13
        "1) T-34 nawet w roku 1943, na łuku kurskim okazał sie
        byc bardzo dobrym czołgiem ( Niemcy dodali radiostacje)"
        Nie okazał się. Niemcy z Das Reich po zdobyciu 50 czołgów w charkowskiej fabryce traktorów, uruchomili ok. 25 i wcielili do służby z braku własnych pojazdów.Wszystkie w 3 kompanii niszczycieli czołgów.
        Jednorazowo liczba T-34 w niemieckiej służbie nie przekraczała 50szt. Najpopularniejszych zadaniem dla zdobycznych T-34 była służba jako wóz ewakuacyjny.

        "Tanks T-34 from 10 company 3 SS Pz.Abt. 2 SS Panzer Division "Das Reich", 28.07.1943, fights on the Kursk sailent"
        Wszystkie opisy tam są tak "dokładne"? Nie było 10 kompanii 3 batalionu pancernego- z tego powodu że 2. PzReg był dwubatalionowy (1-6 kompanie)+ 8. kompania czołgów ciężkich. 28 lipca Das Reich przemieszczał się n apołudnie od Charkowa nad rzekę Mius, do odparcia kolejnej ofensywy niemieckiej. I T-34 były w 3. kompanii 3. batalionu niszczycieli czołgów.
        • niegracz Re: Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich 26.08.20, 22:39
          maxikasek napisał :
          " Najpopularniejszych zadaniem dla zdobycznych T-34 była służba jako wóz ewakuacyjny."

          Genialne Watsonie:))
          przecież jest dokładnie opisane w linku , który podałem:
          - Po odbiciu Charkowa Niemcy pościągali rozbite i pozostawione na polu walki T-34,
          w zakładach naprawczych rozbierano je i montowano z 3 jededn z dwóch jeden; gdyby było więcej dobrych to by je wcielili do dywizji pancernych;
          sztuki bez wieży wykorzystywano jako pojazdy ewakuacyjne , saperskie etc.
          • maxikasek Re: Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich 27.08.20, 00:33
            "Genialne Watsonie:))
            przecież jest dokładnie opisane w linku , który podałem:
            - Po odbiciu Charkowa Niemcy pościągali rozbite i pozostawione na polu walki T-34,"
            Nie musieli nawet ściagać. Znajdowały się w zakładach remontowych , kiedy je zdobyto. Generalnie niemieccy pancerniacy nie lubili T-34- bo raz że kłopotliwe w obsłudze i awaryjne, dwa za często obrywali od swoich.
            Dlatego zdobycznych T-34 i KW nie włączano do batalionów pancernych, tylko do niszczycieli czołgów lub dział samobieznych, żeby działały za swoją piechotą a nie przed.. I uzywano aż awarie wyłączą je ze słuzby.
            Jeden z nielicznych wyjątków to Das Reich, gdzie stworzono jednostkę wielkości kompanii, a także prawdopodobnie część włączono do kompanii Marderów i dział ppanc.
            W innych jednostkach WH i Waffen_SS służyły pojedyncze sztuki lub góra plutony. Kierowano je tez do jednostek policyjnych i ost-legionów.
        • maxikasek Re: Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich 01.09.20, 22:41
          "Tak obiektywnie patrząc w połowie 43 Niemcy nie mieli dużo więcej lepszych czołgów . Trochę nadrabiali to wyszkoleniem i taktyką"

          Mieli Pz IV z długolufową 75-tką. Nawet przed wojną SOwieci uznali że Pz III bije ich T-34 we wszystkim (oprócz pancerza i kalibru armaty) i Stalin nakazał skopiować Pz III i wstrzymać jesienią 1941 (po wejściu do produkcji nowego modelu) produkcję T-34. Wybuch wojny powstrzymał te plany.
            • maxikasek Re: Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich 02.09.20, 13:55
              Pz III. W tym wątku masz przetłumaczone fragmenty raportu z testów:
              www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=71&t=129078

              "Znaczy ustawiamy tą trójkę z 34 w odległości 3 km i jadą na siebie to wygrywa Niemiec?"
              Nie niegraczuj ;-) To nie turniej rycerski.
              Ale już np dwa Pz II zniszczyły w 1940 R-35, który posiadał pancerz podobny do T-34, wykorzystując swoją manewrowość i łącznośc radiową, wyminęły go i rozstrzelały go od tyłu. Ale to tylko wyjątek. Tak jak Niemcy przyznali raz Pz II zniszczenie T-34- jakim cudem , nie wiem, ale być może swoim 20mm działkiem zniszczył przyrządy celownicze i załoga porzuciła pojazd.

              "Tylko ile tych czwórek z długą lufą było w lipcu 43 roku?"
              Stan na 1 lipca 1943- 895 szt. Był to podstawowy typ czołgów panzerwaffe. Dla porównania Panter było 200, a Tygrysów 57.
              • stasi1 Re: Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich 03.09.20, 08:45
                maxikasek napisał:

                > Pz III. W tym wątku masz przetłumaczone fragmenty raportu z testów:
                > www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=71&t=129078
                >
                > "Znaczy ustawiamy tą trójkę z 34 w odległości 3 km i jadą na siebie to wygrywa
                > Niemiec?"
                > Nie niegraczuj ;-) To nie turniej rycerski.
                > Ale już np dwa Pz II zniszczyły w 1940 R-35, który posiadał pancerz podobny do
                > T-34, wykorzystując swoją manewrowość i łącznośc radiową, wyminęły go i rozstr
                > zelały go od tyłu. Ale to tylko wyjątek. Tak jak Niemcy przyznali raz Pz II zni
                > szczenie T-34- jakim cudem , nie wiem, ale być może swoim 20mm działkiem zniszc
                > zył przyrządy celownicze i załoga porzuciła pojazd.
                R35 na pewno nie dorównywał t 34
                > "Tylko ile tych czwórek z długą lufą było w lipcu 43 roku?"
                > Stan na 1 lipca 1943- 895 szt. Był to podstawowy typ czołgów panzerwaffe. Dla p
                > orównania Panter było 200, a Tygrysów 57.
                Ale te wszystkie czwórki były z tą długą lufą czy taki był stan w ogóle tych czwórek?
                • maxikasek Re: Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich 03.09.20, 21:45
                  "R35 na pewno nie dorównywał t 34"
                  Chodziło o grubość pancerza- 40mm, ale że był to odlewany i pod innym kątem pochylony był gorszy od T-34.

                  "Ale te wszystkie czwórki były z tą długą lufą czy taki był stan w ogóle tych czwórek?"
                  Z długa lufą. Pz IV z krótką było 54szt.
                  Jeszcze dla porównania:
                  Pz III z długą lufą (5cm L60)- 599 szt, z krótką (5cm L42) 139 szt. Pz III z 75mm krótką- 176 szt. Pz 38T- 12 szt.
                  Mowa o czołgach w jednostkach bojowych.
    • niegracz Re: Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich 26.08.20, 08:51
      1.
      PzKpfw VI AusPzKpfw VI Ausf H "Tiger" from 8 Pz.Ko. fight together with T-34 from 2 Pz. Abt. 3 Pz.Jg.Abt. 2 Pz.Gr.Div. SS “Das Reich” (9 and 10 Company) during Kursk battle near [b]Prokhorovka.
      2.
      Germans modified T-34 from stab 3 Pz.Jg.Abt. 2 SS PzGren Div "Das Reich" with C13 turret number near fragments of three T-34 from 3rd Mechanized Corps 1 Tank Army, "Zitadelle" operation. Battle 6-8 July 1943.
      • maxikasek Re: Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich 26.08.20, 17:25
        "PzKpfw VI AusPzKpfw VI Ausf H "Tiger" from 8 Pz.Ko. fight together with T-34 from 2 Pz. Abt. 3 Pz.Jg.Abt. 2 Pz.Gr.Div. SS “Das Reich” (9 and 10 Company) during Kursk battle near [b]Prokhorovka."
        Podobnie niby to czołgi t-34 z 2 .batalionu pancernego 3 batalionu niszczycieli czołgów 2 dywizji grenadierów pancernych (9. i 10 kompanie). Das Reich 9 i 10 kompanię miał w pułku grenadierów. I był juz dywizja pancerną. T-34 były w 3 kompanii 3 PzJg Abt.
    • niegracz Re: Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich 27.08.20, 12:37
      i tak 12 lipca 1943 roku czołgi T-34 dywizji Das Reich odbiły atak 4 Gwardyjskiej Brygady
      czołgów z kierunku Bielenichino, atakowało ok. 50 czołgów T-34 ; w Das Reich było w tym dniu 8 czołgów T-34;
      atak rozbito , najpierw wyeliminowano czołgi dowodzenia ( pozostałe T-34 miały tylko radiostacje odbiorcze)

      Tak czy tak zwyciężyły T-34;

      straty T-34 były niewielkie; średnio Dywizja dysponowała 10. czołgami T-34;
      uszkodzone czołgi ewakuowano i szybko naprawiano
      • maxikasek Re: Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich 27.08.20, 16:34
        "i tak 12 lipca 1943 roku czołgi T-34 dywizji Das Reich odbiły atak 4 Gwardyjskiej Brygady
        czołgów z kierunku Bielenichino, atakowało ok. 50 czołgów T-34 ; w Das Reich było w tym dniu 8 czołgów T-34;
        atak rozbito , najpierw wyeliminowano czołgi dowodzenia ( pozostałe T-34 miały tylko radiostacje odbiorcze)"
        Tak pięknie to nie było. Niemcy podają że zauważono w dolinie kolumnę 50 pojazdów sowieckich, której kierunek marszu wskazywał że szykują sie do ataku na pozycje Das Reich, pozycje na wzgórzach zajęły zdobyczne T-34 i ostrzelały kolumnę niszcząc "czołgi sowieckie". Ale nazywają to "interesującym incydentem"- trudno nazwać incydentem zniszczenie brygady pancernej ;-)
        Z kolei Rosjanie o tym że atak prowadziła 4.GwBPanc i 4.Gw BStrzZmot. czołowy pluton T-34 natknął się na 12 czołgów niemieckich, które rozstrzelały 3 czołgi sowieckie. Ponieważ zaczął się nalot i ostrzał artylerii, atak przerwano. Raport d-cy korpusu wspomina o cięzkich stratach 4.Gw BPanc (choć poniosła najmniejsze z jego brygad), w większości od ognia lotnictwa (I nie tylko niemieckiego). Z kolei pancerniacy z 4. Brygady ostrzelali własnych piechurów , których wzięli za Niemców.
        Brygada mial tego dnia 47 czołgów t-34/t-70. Za cały dzień stracił 8 spalonych T-34 i 14 uszkodzonych t-34/T-70.
        Prawdopodobnie owe 3 zniszczone padły ofiarą 12 niemieckich T-34, zaś reszta to ofiary lotnictwa i artylerii.

        "straty T-34 były niewielkie; średnio Dywizja dysponowała 10. czołgami T-34;
        uszkodzone czołgi ewakuowano i szybko naprawiano"
        Tak szybko naprawiano, ze pod koniec lipca kompanię rozwiązano, a dwa ostatnie sprawne T-34 wcielono do 8. kompanii (tam gdzie były, a raczej powinny być Tygrysy).
          • maxikasek Re: Emil Seibold- as czołgowy dywizji Das Reich 28.08.20, 16:43
            "faktem jest, że gdyby Niemcy zdobyli więcej T34/76 to by je wcielali"
            Alez mieli. W 1941 sporo strat to porzucone straty marszowe. Ale nie byli zainteresowani. A i wcielone szybko wykruszały się z braku części zamiennych.

            " i tylko o tym jest notka- że nadal w 1943 w okresie Kurska to byly dobre czołgi
            które sprawdziły sie nawet w starciu pod Prochorowką"
            To co powiedzieć o takich R35- "sprawdzały się" do lat 50-tych. ;-)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka