Dodaj do ulubionych

Ile faktycznie kosztuje F-35A?

09.10.20, 02:19
Po kolejnym wypadku F-35 i przeprowadzeniu wstepnego dochodzenia stwierdzono przemeczenie pilota(szwankujaca aparatura tlenowa) i ewentualne popelnione przez niego bledy,awarie systemu komputerowego...tak z grubsza.
Najciekawszym elementem tego dochodzenia jest wycena straconej maszyny 175 983 949 USD
Lot byl treningowy na terenie USA wiec lecial raczej "goly" tzn. bez uzbrojenia,ktore ewentualnie zainstalowane dolozyloby nastepne kilka milionow do wartosci.
Jak ta inf. ma sie do podanej ceny zakupu F-35 przez Polske?

www.altair.com.pl/news/view?news_id=31595
Zniszczony F-35A został wyceniony na 175 983 949 USD, co jest ceną niemal dwukrotnie większą od deklarowanej przez Lockheed Martina i US Air Force



Obserwuj wątek
    • bmc3i Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 09.10.20, 04:07
      1.melord napisał(a):

      > Po kolejnym wypadku F-35 i przeprowadzeniu wstepnego dochodzenia stwierdzono pr
      > zemeczenie pilota(szwankujaca aparatura tlenowa) i ewentualne popelnione przez
      > niego bledy,awarie systemu komputerowego...tak z grubsza.
      > Najciekawszym elementem tego dochodzenia jest wycena straconej maszyny 175
      > 983 949 USD

      > Lot byl treningowy na terenie USA wiec lecial raczej "goly" tzn. bez uzbrojenia
      > ,ktore ewentualnie zainstalowane dolozyloby nastepne kilka milionow do wartosci
      > .
      > Jak ta inf. ma sie do podanej ceny zakupu F-35 przez Polske?
      >
      > www.altair.com.pl/news/view?news_id=31595
      > Zniszczony F-35A został wyceniony na 175 983 949 USD, co jest ceną niemal dw
      > ukrotnie większą od deklarowanej przez Lockheed Martina i US Air Force
      >

      >
      >


      przede wszystkim zapomniałeś dodać, ze pilot własnie dostał pozytywny wynik testu na COVID19. NIe wszyscy uważają że koronawirusem nie ma co sie przejmować.


      Tu jest oryginalny materiał USAF

      www.airforcemag.com/app/uploads/2020/10/Eglin-AFB-F35A-AIB-Report_Signed.pdf
      A co do $170 mln, Altair jak to Altair - nie odróżnia wartości od kosztu.
      • 1.melord Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 09.10.20, 05:20
        bmc3i napisał:

        > przede wszystkim zapomniałeś dodać, ze pilot własnie dostał pozytywny wynik tes
        > tu na COVID19. NIe wszyscy uważają że koronawirusem nie ma co sie przejmować.

        Moja intencja nie bylo wskazanie przyczyn katastrofy-ujalem to ogolnie jako wstep...tak z grubsza.
        Podalem link a nim napisane jest o corona v.

        > A co do $170 mln, Altair jak to Altair - nie odróżnia wartości od kosztu.

        hmm..wartosci od kosztu?
        Nie wydaje mi sie,ze Altair popelnil w jednym zdaniu dwa bledy?(tlumaczenie)
        wiec jeszcze raz powtorze:

        Zniszczony F-35A został wyceniony na 175 983 949 USD, co jest ceną niemal dwukrotnie większą od deklarowanej przez Lockheed Martina i US Air Force


        • bmc3i Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 09.10.20, 06:18
          1.melord napisał(a):

          > bmc3i napisał:
          >
          > > przede wszystkim zapomniałeś dodać, ze pilot własnie dostał pozytywny wyn
          > ik tes
          > > tu na COVID19. NIe wszyscy uważają że koronawirusem nie ma co sie przejmo
          > wać.
          >
          > Moja intencja nie bylo wskazanie przyczyn katastrofy-ujalem to ogolnie jako wst
          > ep...tak z grubsza.
          > Podalem link a nim napisane jest o corona v.
          >
          > > A co do $170 mln, Altair jak to Altair - nie odróżnia wartości od kosztu.
          >
          > hmm..wartosci od kosztu?
          > Nie wydaje mi sie,ze Altair popelnil w jednym zdaniu dwa bledy?(tlumaczenie)
          > wiec jeszcze raz powtorze:
          >

          W oryginalnej informacji USAF, mowa jest o tym ze tuż przed wypadkiem pilot otrzymał informację o pozytywnym wyniku testu na COV-2 i był tym przybity. Mowa jest tez o tym, ze w noc wypadku pilot raportowal 50% wieksze zmęczenie niż przy poprzednim locie. Wg Altaira "nieprawidłowe działanie instalacji tlenowej" - co w Twoim skrócenie zmieniło się na "szwankująca instalację tlenową"

          Tymczasem ani jedno ani drugie nie jest prawdą - wg oryginalnej informacji, instalacja w F35 jest po prostu inna niż w F15. W F35 jest systemem reaktywnym, to znaczy ze system reaguje na to co robi pilot - jesli pilot wydycha powietrze, to system wypycha powietrze, jeśli robi wdech to kieruje powietrze do pilota. System jest automatyczny, ale musi zareagować - co oznacza ze zawsze reaguje z pewnym minimalnym opóźnieniem. To powoduje ze przez ułamek sekundy pilot wydycha powietrze przełamując pewien opór powietrza rzędu 0,01-0,03 psi, które wciąz do niego napływa (str 16), zanim zmieni się kierunek.

          A ze popełnil błędy? Zapewne jakieś tam popełnił. Ale złozyło się na to szereg czynników zapewne - jak zawsze w takich przypadkach - wśród przyczyn których znajdoały sie na pewno wspomniane zmeczenie, oraz stres spowodowany informacja o pozytywnym tescie na obecnosc koronawirusa


          > Zniszczony F-35A został wyceniony na 175 983 949 USD, co jest ceną niema
          > l dwukrotnie większą od deklarowanej przez Lockheed Martina i US Air For
          > ce

          Sam piszesz "wyceniony". W oryginalnym tekście użyte został słowo "valued" - czyli oszacowany, czy właśnie wyceniony. A przecież koszt - czyli cena produkcji lub cena zakupu - jest twardą i znaną liczbą. Nie trzeba wyceniać, a wiec oszacowywać. Bo przecież wynika wprost z kontraktu. Skąd więc wycenianie?

          Dalej, Altair pisze "Zniszczony F-35A został wyceniony na 175 983 949 USD, co jest ceną niemal dwukrotnie większą od deklarowanej przez Lockheed Martina i US Air Force". Nic tymczasem nie jest deklarowane - koszt zakupu kązego samolotu, w tym takze F35 i F35 dla Polski, wynika z kontraktu miedzy USAF i producentem. Kontraktu ktory jest zasadniczo jawny, i podlega kontroli przede wszystkim kongresu. Podobnie jak polska umowa na zakup F35 w Polsce - tez jest jawna, i znana jest kwota przeznaczona na zakup tych samolotów. Nie ma tu więc moim zdaniem miejsca na spekulacje, ani sugestie ze cos zostało ukryte, a cena jest w rzeczywistosci wieksza niż owe 80mln dol za samoloty 13 i 14 transzy. W budzecie zarówno USAF jak i polskim, zostala jawnie twardymi liczbami zapisana taka a taka kwota za taka a taka liczbe samolotów oraz takie a takie wyposazenie, szkolenie i wyposazenie dodatkowe.
          • stary_chinczyk Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 09.10.20, 06:56
            > W oryginalnej informacji USAF, mowa jest o tym ze tuż przed wypadkiem pilot otr
            > zymał informację o pozytywnym wyniku testu na COV-2 i był tym przybity.

            Dostał jedynie informacje że miał kontakt z kimś kto miał kontakt z osobą, która dostała pozytywny wynik testu.

            "First, the MP was a “contact of a contact” of an individual that tested positive for COVID-19 (Tab V-1.14). The first order contact of the positive case had a pending test, and if that individual tested positive, then the MP would be quarantined at home pending his own test result, which would cause operational and logistical disruption (Tab V-3)."

            Przeczytaj sobie sekcję 9. Nie miał żadnych większych problemów zdrowotnych i był wypoczęty.
      • stary_chinczyk Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 09.10.20, 05:51
        A to f-35 ma wyższą wartość niż koszty pozyskania? I to o 100%? Dzieło sztuki normalnie. Niczym skrzypce Stradivariego.
        Pilot nie miał żadnego Covida. Raport wspomina jedynie że epidemia ma wpływ na operacje bazy. Co zresztą nie jest usprawiedliwieniem, bo wojna może mieć wpływ o wiele większy.
        Problem jest taki, iż po locie treningowym z sensor fusion i specjalnym hełmem, mającym podobno w sposób nieprzeciążający pilota prezentować dane, pilot z wcześniejszym 1400h nalotem na f-15 był tak przemęczony, że popełnił błędy podczas lądowania i rozpieprzył to cudo techniki.
        • bmc3i Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 09.10.20, 06:37
          stary_chinczyk napisał:

          > A to f-35 ma wyższą wartość niż koszty pozyskania? I to o 100%? Dzieło sztuki n
          > ormalnie. Niczym skrzypce Stradivariego.


          A jaka jest róznica między ceną zakupu a kosztami pozyskania w polskim przypadku? Cena zakupu wynosi XXX za sztuke i to wszystko? Koszt przystosowania niezbędnej infrastruktury i wyszkolenia instruktorów/pilotów nie jest kosztem pozyskania? Czy tez wlicza sie może w cenę zakupu?


          > Pilot nie miał żadnego Covida. Raport wspomina jedynie że epidemia ma wpływ na
          > operacje bazy. Co zresztą nie jest usprawiedliwieniem, bo wojna może mieć wpły
          > w o wiele większy.

          Częsciowo sie zgadza. Czesciowo, bo wg raportu nie chodziło o "wpływ epidemii na operacje bazy", lecz wprost mówi o tym ze ten konkretny pilot był kontaktem-kontaktu osoby u której stwierdzono wirusa. Dzień wcześniej pilot zostal poinformowany o bezposrednim ryzyku zarazenia od osoby u której stwierdzono ponad wszelka watpliwosc ze ma wirusa. Ja pierwotnie zbyt pobieznie przeczytałem wyciągając wniosek o pozytywnym tescie tego wlasnie pilota, ale Ty za to zbytnio uogólniłeś pisżac o jakimś "wpływie na operacje bazy". Bo w tym przypadku, chodziło o konkretne osoby i bezpośrednie ryzyko infekcji oraz oczekiwaniu na wyniki własnego testu jako osoby podejrzanej o możliwośc zainfekowania.



          > Problem jest taki, iż po locie treningowym z sensor fusion i specjalnym hełmem,
          > mającym podobno w sposób nieprzeciążający pilota prezentować dane, pilot z wcz
          > eśniejszym 1400h nalotem na f-15 był tak przemęczony, że popełnił błędy podczas
          > lądowania i rozpieprzył to cudo techniki.


          Sensor fussion niemiał tu zastosowania, bo chodziło o zwykłą aparaturę parametrów lotu.
          • stary_chinczyk Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 09.10.20, 07:04
            > A jaka jest róznica między ceną zakupu a kosztami pozyskania w polskim przypadk
            > u? Cena zakupu wynosi XXX za sztuke i to wszystko? Koszt przystosowania niezbęd
            > nej infrastruktury i wyszkolenia instruktorów/pilotów nie jest kosztem pozyskan
            > ia? Czy tez wlicza sie może w cenę zakupu?

            A ? I gdy rozbija się samolot, zniszczeniu ulega również infrastruktura oraz wyszkolenie pilotów i instruktorów.

            > Częsciowo sie zgadza. Czesciowo, bo wg raportu nie chodziło o "wpływ epidemii n
            > a operacje bazy", lecz wprost mówi o tym ze ten konkretny pilot był kontaktem-k
            > ontaktu osoby u której stwierdzono wirusa. Dzień wcześniej pilot zostal poinfor
            > mowany o bezposrednim ryzyku zarazenia od osoby u której stwierdzono ponad wsze
            > lka watpliwosc ze ma wirusa. Ja pierwotnie zbyt pobieznie przeczytałem wyciągaj
            > ąc wniosek o pozytywnym tescie tego wlasnie pilota, ale Ty za to zbytnio uogóln
            > iłeś pisżac o jakimś "wpływie na operacje bazy". Bo w tym przypadku, chodziło o
            > konkretne osoby i bezpośrednie ryzyko infekcji oraz oczekiwaniu na wyniki włas
            > nego testu jako osoby podejrzanej o możliwośc zainfekowania.

            Gdyby było poważne podejrzenie że się zaraził, nie dopuszczono by go do lotu. Raport nie wspomina o tym żeby był jak to określiłeś przybity. Stwierdza że jego zdrowie fizyczne i psychiczne było OK.
            • bmc3i Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 09.10.20, 07:11
              stary_chinczyk napisał:

              > > A jaka jest róznica między ceną zakupu a kosztami pozyskania w polskim pr
              > zypadk
              > > u? Cena zakupu wynosi XXX za sztuke i to wszystko? Koszt przystosowania n
              > iezbęd
              > > nej infrastruktury i wyszkolenia instruktorów/pilotów nie jest kosztem po
              > zyskan
              > > ia? Czy tez wlicza sie może w cenę zakupu?
              >
              > A ? I gdy rozbija się samolot, zniszczeniu ulega również infrastruktura oraz wy
              > szkolenie pilotów i instruktorów.


              ????


              > > Częsciowo sie zgadza. Czesciowo, bo wg raportu nie chodziło o "wpływ epid
              > emii n
              > > a operacje bazy", lecz wprost mówi o tym ze ten konkretny pilot był konta
              > ktem-k
              > > ontaktu osoby u której stwierdzono wirusa. Dzień wcześniej pilot zostal p
              > oinfor
              > > mowany o bezposrednim ryzyku zarazenia od osoby u której stwierdzono pona
              > d wsze
              > > lka watpliwosc ze ma wirusa. Ja pierwotnie zbyt pobieznie przeczytałem wy
              > ciągaj
              > > ąc wniosek o pozytywnym tescie tego wlasnie pilota, ale Ty za to zbytnio
              > uogóln
              > > iłeś pisżac o jakimś "wpływie na operacje bazy". Bo w tym przypadku, chod
              > ziło o
              > > konkretne osoby i bezpośrednie ryzyko infekcji oraz oczekiwaniu na wynik
              > i włas
              > > nego testu jako osoby podejrzanej o możliwośc zainfekowania.
              >
              > Gdyby było poważne podejrzenie że się zaraził, nie dopuszczono by go do lotu. R
              > aport nie wspomina o tym żeby był jak to określiłeś przybity.


              PC103 Task Over‐Saturation: is a factor when the quantity of information an
              individual must process exceeds their mental resources in the amount of time available to process
              the information. The MP had an aggregate of degrading factors to his mental processes leading
              up to the mishap.


              i. First, the MP was a “contact of a contact” of an individual that tested positive
              for COVID-19 (Tab V-1.14). The first order contact of the positive case had a pending test, and
              if that individual tested positive, then the MP would be quarantined at home pending his own test
              result, which would cause operational and logistical disruption (Tab V-3).


              Stwierdza że jego
              > zdrowie fizyczne i psychiczne było OK.


              The MP reported feeling mentally drained during the night Tactical Intercepts portion of the sortie.
              Several factors contributed to the mental fatigue. The MP was preparing for a Red Air sortie but
              was switched to a Blue Air instructional sortie late in the planning cycle, and without proper
              coordination with GCI. The MP had been struggling with interrupted sleep and indicated as such
              F-35A
              • stary_chinczyk Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 09.10.20, 18:26
                "The MP reported feeling mentally drained during the night Tactical Intercepts portion of the sortie.
                Several factors contributed to the mental fatigue. The MP was preparing for a Red Air sortie but
                was switched to a Blue Air instructional sortie late in the planning cycle, and without proper
                coordination with GCI. The MP had been struggling with interrupted sleep and indicated as such
                F-35A"

                Żartujesz sobie ? Przecież ten MP to nie jakaś modelka, której od luksusu w tyłku się poprzewracało. To żołnierz z wieloletnim doświadczeniem. Tak się biedak przejął zmianą zadania, które miał wykonać, że rozpieprzył samolot ?
                Patrz, latał ponad 1400 godzin na wielozadaniowym F-15E i nic takiego mu się nie przytrafiło. A tu nagle nie poradził sobie na F-35, który rzekomo ma niespotykanie wydajny, efektywny i nieprzeciążający pilota interfejs ?
                Samolot wchodzi do jednostek liniowych i zaczynają być weryfikowane opowieści pisane w sponsorowanych przez producenta artykułach.
                • bmc3i Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 10.10.20, 01:32

                  >
                  > Żartujesz sobie ? Przecież ten MP to nie jakaś modelka, której od luksusu w tył
                  > ku się poprzewracało. To żołnierz z wieloletnim doświadczeniem. Tak się biedak
                  > przejął zmianą zadania, które miał wykonać, że rozpieprzył samolot ?
                  > Patrz, latał ponad 1400 godzin na wielozadaniowym F-15E i nic takiego mu się ni
                  > e przytrafiło. A tu nagle nie poradził sobie na F-35, który rzekomo ma niespoty
                  > kanie wydajny, efektywny i nieprzeciążający pilota interfejs ?
                  > Samolot wchodzi do jednostek liniowych i zaczynają być weryfikowane opowieści p
                  > isane w sponsorowanych przez producenta artykułach.


                  No patrz, a w RAF-ie wystarczy ze pilot powie ze ma kiepski humor tego dnia, I juz z automatu wylaczany jest z dnia lotnego. Nawet podczas wojny.
                  • stary_chinczyk Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 11.10.20, 00:46
                    Jasne, w czasie BoA dowódcy wysyłali na przechwycenie niemieckich bombowców żółtodziobów, którzy trzęśli się ze strachu. I nie miało większego znaczenia to że duża część z nich nie wracała z pierwszego lotu bojowego.
                    Ja będzie naprawdę gorąco to skończą się motywy typu pani porucznik dziś nie poleci bo ma okres.
                    • bmc3i Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 11.10.20, 05:49
                      stary_chinczyk napisał:

                      > Jasne, w czasie BoA dowódcy wysyłali na przechwycenie niemieckich bombowców żół
                      > todziobów, którzy trzęśli się ze strachu. I nie miało większego znaczenia to że
                      > duża część z nich nie wracała z pierwszego lotu bojowego.
                      > Ja będzie naprawdę gorąco to skończą się motywy typu pani porucznik dziś nie po
                      > leci bo ma okres.


                      przeczytałeś choć "Dywizjon 303" Fiedlera? Frantisek zataił ponoć złe samopoczucie w dniu swojej śmierci, bo inaczej nie miałby pozwolenia na loty. Jeden pilot był dla RAFu cenniejszy niż 20 samolotów.
                      • stary_chinczyk Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 11.10.20, 16:27
                        Przeczytałem znacznie więcej. O jakim samopoczuciu mówisz ? 303 to nie była jednostka reprezentacyjna dla całego RAF. To była jednostka wybitna. W wielu dywizjonach straty były znacznie większe. Jakie mogli mieć samopoczucie piloci, którzy po tygodniu walk stracili połowę kolegów?
                        Nie miało znaczenia co jest cenniejsze dla RAFu. Dla rządu cenniejszy był Londyn nóż RAF.
                        Dowódcy dywizjonów często wiedzieli że posyłają młodych pilotów na śmierć ale nie mieli wyjścia.
                • bmc3i Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 12.10.20, 00:17
                  stary_chinczyk napisał:

                  > "The MP reported feeling mentally drained during the night Tactical Intercepts
                  > portion of the sortie.
                  > Several factors contributed to the mental fatigue. The MP was preparing for a R
                  > ed Air sortie but
                  > was switched to a Blue Air instructional sortie late in the planning cycle, and
                  > without proper
                  > coordination with GCI. The MP had been struggling with interrupted sleep and in
                  > dicated as such
                  > F-35A"
                  >
                  > Żartujesz sobie ? Przecież ten MP to nie jakaś modelka, której od luksusu w tył
                  > ku się poprzewracało. To żołnierz z wieloletnim doświadczeniem. Tak się biedak
                  > przejął zmianą zadania, które miał wykonać, że rozpieprzył samolot ?
                  > Patrz, latał ponad 1400 godzin na wielozadaniowym F-15E i nic takiego mu się ni
                  > e przytrafiło. A tu nagle nie poradził sobie na F-35, który rzekomo ma niespoty
                  > kanie wydajny, efektywny i nieprzeciążający pilota interfejs ?
                  > Samolot wchodzi do jednostek liniowych i zaczynają być weryfikowane opowieści p
                  > isane w sponsorowanych przez producenta artykułach.


                  The report, which the Air Force posted online Sept. 30, also listed multiple pilot mistakes or factors that investigators said significantly contributed to the crash on Eglin’s Runway 30. They found the pilot was fatigued and, as a result, “experienced cognitive degradation” was also distracted at a critical point in the flight due to a misaligned helmet-mounted display.


                  www.defense-aerospace.com/article-view/release/213678/eglin-f_35-crash-caused-by-tired%2C-distracted-pilot-and-new-software-glitch%3A-report.html
              • stary_chinczyk Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 09.10.20, 23:28
                Ciekawie też wypada porównanie z katastrofami innych samolotów.
                W raportach z katastrof F-15 piszą o startach rzędu 45 mln$.
                www.airforcemag.com/PDF/AircraftAccidentReports/Documents/2012/050312_F-15E_SWA_full.pdf
                Dla F-16, jest to około 25mln$.
                Ciekawe czemu dla taniego F-35A jest to aż 175mln$. Fakt że starsze samoloty się amortyzują. Ale silniki, awionika, uzbrojenie są modernizowane. Więc nie aż tak bardzo.
                • 1.melord Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 10.10.20, 00:45
                  Powtarzam..pominmy sprawe przyczyn katastrofy,istotna jest cena,ktora trzeba bedzie zaplacic za w pelni wyposazony F-35A.
                  MON ma zaplacic ok $90mln za szt. wraz z silnikiem i podstawowym wyposazeniem(radar itd) jak rowniez z pakietem logistycznym.
                  Powiedzmy,ze w umowie sa zapisy "drobnym druczkiem",ktorego nasi "eksperci" nie przeczytali lub nie zrozumieli i doplacimy kolejne 10mln.
                  Suma sumarum $100 mln za sztuke,
                  Skad dalej ta olbrzymia roznica ok $75 mln /szt. w ocenie wartosci (w obu wypadkach samoloty bez uzbrojenia)
                  • bmc3i Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 10.10.20, 01:30
                    1.melord napisał(a):

                    > Powtarzam..pominmy sprawe przyczyn katastrofy,istotna jest cena,ktora trzeba b
                    > edzie zaplacic za w pelni wyposazony F-35A.
                    > MON ma zaplacic ok $90mln za szt. wraz z silnikiem i podstawowym wyposazeniem(
                    > radar itd) jak rowniez z pakietem logistycznym.
                    > Powiedzmy,ze w umowie sa zapisy "drobnym druczkiem",ktorego nasi "eksperci" nie
                    > przeczytali lub nie zrozumieli i doplacimy kolejne 10mln.
                    > Suma sumarum $100 mln za sztuke,
                    > Skad dalej ta olbrzymia roznica ok $75 mln /szt. w ocenie wartosci (w obu wypad
                    > kach samoloty bez uzbrojenia)


                    Zauwaz ze gdyby to byla cena samolotu, to roeniez Belgowie, Holendrzy i wszyscy inni nie przeczytaliby co napisane jest drobnym drukiem, a nawet sama USAF.
                  • stary_chinczyk Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 10.10.20, 02:02
                    Nie chodzi o żaden drobny druczek. Sporo rzeczy jest tajnych. I nie wszystkie z nich będą nawet w polskich samolotach. Więc cena polskiego f-35 będzie pewnie i niższa niż prawdziwa cena amerykańskiego. Ale i możliwości będą ograniczone.
                    Samo oprogramowanie może kosztować dziesiątki milionów za sztukę. I nie koniecznie wszyscy użytkownicy dostaną to samo co USAF.
                    • bmc3i Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 10.10.20, 03:49
                      stary_chinczyk napisał:

                      > Nie chodzi o żaden drobny druczek. Sporo rzeczy jest tajnych. I nie wszystkie z
                      > nich będą nawet w polskich samolotach. Więc cena polskiego f-35 będzie pewnie
                      > i niższa niż prawdziwa cena amerykańskiego. Ale i możliwości będą ograniczone.
                      > Samo oprogramowanie może kosztować dziesiątki milionów za sztukę. I nie koniecz
                      > nie wszyscy użytkownicy dostaną to samo co USAF.


                      Mówisz o samolocie, ktory powstał we współpracy miedzynarodowej, opracowywany był - w tym również opragromowanie - tak ze przez nie amerykanskie firmy. Sugerujesz ze również one dla własnych rządów opracowały lepsze wersje oprogramowania, niz wersja dla USAF? F35 to nie jest F22 - nie obejmuje go poprawka Obeya (H.Amdt.295)
                      • stary_chinczyk Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 11.10.20, 00:39
                        F-35 to amerykański samolot. Współpraca międzynarodowa to promile całości wkładu potrzebnego do jego powstania. To oczywiste że Amerykanie nie dopuścili partnerów zagranicznych do wszystkiego. Niby po co mieliby to robić ? Nawet słynne powłoki antyradarowe mogą być inne na samolotach dla poszczególnych krajów.
                        To że partnerowi zagranicznemu powierzyli opracowanie jakiejś części oprogramowania, nie oznacza że udostępnili mu dokumentację i kod całości softwaru znajdującego się w samolocie.
                        • bmc3i Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 11.10.20, 05:46
                          stary_chinczyk napisał:

                          > F-35 to amerykański samolot. Współpraca międzynarodowa to promile całości wkład
                          > u potrzebnego do jego powstania. To oczywiste że Amerykanie nie dopuścili partn
                          > erów zagranicznych do wszystkiego. Niby po co mieliby to robić ? Nawet słynne p
                          > owłoki antyradarowe mogą być inne na samolotach dla poszczególnych krajów.
                          > To że partnerowi zagranicznemu powierzyli opracowanie jakiejś części oprogramow
                          > ania, nie oznacza że udostępnili mu dokumentację i kod całości softwaru znajduj
                          > ącego się w samolocie.


                          A tam. W latach 90. miałem kolege pracującego w Warszawie w Cisco jako programista. Na początku wieku wyemigrował do Nowej Zelandii, i zatrudnił się w firmie pracującej dla wojska. Zajmującej się wyłącznie programowaniem dla wojska. Na zlecenie robia programy na cały swiat. No, powiedzmy że dla połowy świata. Nie zdziwiłbym się gdyby programowali również dla F35
                          • stary_chinczyk Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 11.10.20, 16:33
                            No i co z tego?
                            To wcale nie znaczy że zna on całe oprogramowanie wszystkich wersji samolotu.
                            Generalnie obowiązuje zasada że każdy wie jedynie niezbędne minimu potrzebne do wykonania pracy. Nawet w cywilu. Ludzie pracują nad nowymi samochodami czy sprzętem elektronicznym latami a zwykle do dnia publicznej premiery nie wiedzą nawet jak będą one wyglądać.
                            • bmc3i Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 11.10.20, 21:31
                              stary_chinczyk napisał:

                              > No i co z tego?
                              > To wcale nie znaczy że zna on całe oprogramowanie wszystkich wersji samolotu.
                              > Generalnie obowiązuje zasada że każdy wie jedynie niezbędne minimu potrzebne do
                              > wykonania pracy. Nawet w cywilu. Ludzie pracują nad nowymi samochodami czy spr
                              > zętem elektronicznym latami a zwykle do dnia publicznej premiery nie wiedzą naw
                              > et jak będą one wyglądać.


                              I co w zwiazku z tym w kontekscie dyskusji? Amerykanie nie tworza sami calego oprogramowania.
                                • bmc3i Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 12.10.20, 00:11
                                  stary_chinczyk napisał:

                                  > Ale mogą tworzyć moduły tylko dla siebie, których nikomu nie pokazują. Koniec k
                                  > ońców to oni wszystko integrują.


                                  Mogą tez napisać sami całe oprogramowanie i zrobić w ten sposób całkowicie inny samolot. Tylko ze nie miałoby to sensu, w kontekście idei F35, jako samolotu międzynarodowego, opracowanego we współpracy międzynarodowej. Kłóciłoby się to z całą ideą JSF, jako samolotu sojuszniczego opracowanego przez sojuszników.
                                    • bmc3i Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 12.10.20, 13:32
                                      stary_chinczyk napisał:

                                      > USA nie ma sojuszników. Ma tylko interesy. Każdy z tych partnerów za dekadę moż
                                      > e być przeciwnikiem w wojnie. Amerykańskie diły zbrojne miszą brać i to pod uwa
                                      > gę.

                                      Trumpizm i wyświechtany slogan sprzed 80 lat. Kongres ma na ten temat inne zda nie.
                                      Największym wrogiem każdego państwa, jest bycie pozbawionym sojuszników
                                      • stary_chinczyk Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 12.10.20, 22:31
                                        Sojuszników w jakiej sprawie ? Sojusz polega na tym że dwa, lub więcej państw współpracują aby osiągnąć jakiś konkretny cel ? Jakiż jest więc ten cel sojuszu USA z innymi użytkownikami F-35 ?
                                        Sojusz to był w czasie zimnej wojny. Teraz to jest co najwyżej klub, którego członków coraz więcej dzieli niż łączy.
                                        Co więcej, najbardziej prawdopodobną dziś wielką wojną wcale nie jest wojna z Rosją czy Chinami, a wojna domowa w USA. Podstawą do wybuchu zbrojnych konfliktów jest nienawiść. A ta przede wszystkim daje się zaobserwować między stronnikami poszczególnych partii politycznych. Dziś dzień Kolumba. Znowu okazja do ulicznych rozrób, wandalizmu, rabunku i rozbojów. Niszczone są poniki największych amerykańskich prezydentów. W tym Lincolna.
                                        • bmc3i Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 13.10.20, 14:23
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          > Sojuszników w jakiej sprawie ? Sojusz polega na tym że dwa, lub więcej państw w
                                          > spółpracują aby osiągnąć jakiś konkretny cel ? Jakiż jest więc ten cel sojuszu
                                          > USA z innymi użytkownikami F-35 ?


                                          Z sojuszem mamy do czynienia wtedy, gdy dwa lub więcej państw współdziała ze soba w imię wspólnego interesu. Często nie trzeba do tego żadnych umów - w przeciwieństwie do tego czego domagał się w tej sprawie m. boa. Wszystkie państwa NATO mają jeden wspólny i niezmienny interes bezpieczeństwa na objętym nim obszarze. Dlatego NATO z sukcesem trwa nieprzerwanie od 70 lat. Żadnego jednak sojuszu nie uda się utrzymać, jeśli poza jednym wspólnym interesem, państwa więcej dzieli niż łączy. W przypadku sojuszu północnoatlantyckiego, państwa członkowskie oprócz interesu bezpieczeństwa, łączy wspólnota wartości politycznych, moralnych, gospodarczych i demokratycznych. Kolejność przypadkowa. Bez nich, sojusz dawno by się rozleciał, bo poszczególne państwa mogłyby uznać, że swój interes bezpieczeństwa mogą realizować w innych sojuszach.

                                          > Sojusz to był w czasie zimnej wojny. Teraz to jest co najwyżej klub, którego cz
                                          > łonków coraz więcej dzieli niż łączy.

                                          Zawsze sa jakieś różnice. Z definicji sojuszu, mówimy o sojuszów niezależnych od siebie państw. A takie zawsze czymś sie różnią. W omawianym przypadku, państwa sojusznicze łączy jednak wspólnota wartości. Wartości te sa nawet wprost wpisane w traktat - z preambuły: oparte na zasadach demokracji, wolności jednostki i rządów
                                          prawa. Dlatego ostatnio w ramach NATO powstały zgrzyty, gdy od tych wartości ewidentnie zaczeła odchodzić Turcja.


                                          > Co więcej, najbardziej prawdopodobną dziś wielką wojną wcale nie jest wojna z R
                                          > osją czy Chinami, a wojna domowa w USA. Podstawą do wybuchu zbrojnych konfliktó
                                          > w jest nienawiść. A ta przede wszystkim daje się zaobserwować między stronnikam
                                          > i poszczególnych partii politycznych. Dziś dzień Kolumba. Znowu okazja do ulicz
                                          > nych rozrób, wandalizmu, rabunku i rozbojów. Niszczone są poniki największych a
                                          > merykańskich prezydentów. W tym Lincolna.


                                          Sojusz nie zajmuje się rozstrzyganiem konfliktów wewnętrznych ich państw członkowskich.
      • wykrywacz_klamcow a jak to jest z unikatami? w postaci Su-57? ;) 09.10.20, 10:08
        amunicyjny1 napisał(a):
        > Antyki drożeją
        >

        ty jako sowiecki troll najlepiej powinieneś to wiedzieć ;)
        jedyny seryjny Su-57 został rozbity, teraz ten drugi mozolnie klecony od dwóch lat egzemplarz nabrał chyba wartości wręcz niewyobrażalnej ;) jeśli ten glebnie znów w ziemię to jego wartość będzie oszacowana jako koszt całego programu Su-57, a więc kilkanaście miliardów dolców :P
    • kstmrv Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 11.10.20, 17:01
      Pisałem nieraz że cena F-35 jest prawdopodobnie dumpingowa. Po drugie, nawet jeśli rzeczywiście wyprodukowanie F-35 kosztuje 175 mln $ za sztukę to i tak jest to lepsza (choć też i 20 lat młodsza) maszyna od Superhorneta, Eurofightera i Rafale, a więc warta wydania takiej kasy.
      • stary_chinczyk Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 11.10.20, 20:56
        Zależy do czego lepsza. F-35 jest jak najlepszy śrubokręt świata. Problem w tym że niektórzy chcą wmówić iż jednocześnie jest on też najlepszym młotkiem świata. A nawet najlepszą piłą i kombinerkami.
        Scyzorykiem szwajcarskim ciężko walczyć z kimś kto ma szpadę czy szablę.
        • kstmrv Re: Ile faktycznie kosztuje F-35A? 11.10.20, 22:41
          stary_chinczyk napisał:

          > Zależy do czego lepsza. F-35 jest jak najlepszy śrubokręt świata. Problem w tym
          > że niektórzy chcą wmówić iż jednocześnie jest on też najlepszym młotkiem świat
          > a. A nawet najlepszą piłą i kombinerkami.
          > Scyzorykiem szwajcarskim ciężko walczyć z kimś kto ma szpadę czy szablę.

          Nie pozostaje nic innego jak czekać na konfilkt z udziałem F-35, pozwalający praktycznie zweryfikować nasze tu teoretyczne rozważania.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka