Bonhomme Richard oficjalnie na złom

[stary_chinczyk]

www.navy.mil/Press-Office/Press-Releases/display-pressreleases/Article/2429949/navy-to-decommission-uss-bonhomme-richard/
Naprawa zniszczeń po trwającym kilka dni pożarze kosztowałaby nawet 3 miliardy $ i zajęłaby kilka lat. Co czyni ją nieopłacalną.
Okręt ma już 20 lat, ale w momencie pożaru właśnie kończył modernizację. Podejrzewa się podpalenie. System przeciwpożarowy okrętu był nieczynny z powodu trwających prac remontowych. Z drugiej jednak strony na okręcie nie było samolotów, benzyny lotniczej, amunicji.
Wypadek potwierdza doświadczenia z ww2, gdzie czasem nawet pozbawione grup lotniczych lotniskowce paliły się długo a pożar był trudny do opanowania. Otwarte pomieszczenia hangarów sprzyjają rozprzestrzenianiu i podsycaniu ognia. Jeden z niewielu japońskich lotniskowców, które przetrwały wojnę, Junyo, przetrwał min dzięki temu, że dowódca kazał pozbyć się wszelkich palnych materiałów. Włączając wyrzucenie posłań załogi i zdrapaniem farby w pomieszczeniach wewnętrznych okrętu.
Z dedykacją dla tych, którzy uważają że pożary na lotniskowcach są mniej groźne niż trafienia torpedami.

[menel13]

stary_chinczyk napisał:

> Z dedykacją dla tych, którzy uważają że pożary na lotniskowcach są mniej groźne
> niż trafienia torpedami.

Sądzisz że gdyby piękny Rysio dostał torpedę i zatonął to jego naprawa byłaby opłacalna?

[stary_chinczyk]

Nie wiem na podstawie czego zadajesz takie pytanie.
Na marginesie, nie od każdego trafienia torpedą okręt tonie. Zwłaszcza duży okręt. ASporo okrętów zatopionych torpedami udało się przywrócić do służby.
Więc bywa różnie. Jednak wszelkie poważne uszkodzenia części nawodnej wcale nie są mniej niebezpieczne. To wszystko.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie wiem na podstawie czego zadajesz takie pytanie.


Dobrze wiesz. :)

> Na marginesie, nie od każdego trafienia torpedą okręt tonie. Zwłaszcza duży okr
> ęt. ASporo okrętów zatopionych torpedami udało się przywrócić do służby.
> Więc bywa różnie. Jednak wszelkie poważne uszkodzenia części nawodnej wcale nie
> są mniej niebezpieczne. To wszystko.


Nie od kazdego. Jesli tylko urwie mu dziób, to ma szanse przetrwać. Jesli natomiast zlikwiduje mu zapas pływalności, to zadna sila go nie uratuje. I jesli nastapi to na pełnym morzu, to nie bedzie w ogole dyskusji czy sie oplaca czy nie remontowac.

[stary_chinczyk]

Jedna torpeda zwykle nie likwiduje zapasu pływalności dużego okrętu.
Przykład USS Hornet. Okręt zaledwie 20tyś ton. Potrzeba było kilkanaście torped aby wreszcie zechciał zatonąć. Bismarck otrzymał kilka trafień torpedami a zatonął dzięki otwarciu zaworów dennych przez załogę.
Zresztą w przypadku lotniskowców, zwykle były one topione torpedami po tym gdy już bomby dokonały na nich poważnych zniszczeń, poważnie redukując możliwości obronne okrętu.
Bomby, a współcześnie pociski rakietowe, po prostu są łatwiejsze w użyciu i bardziej elastyczne. Pocisk rakietowy można odpalać z odległości setek km. Torpedę z odległości kilku, kilkunastu mil.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Jedna torpeda zwykle nie likwiduje zapasu pływalności dużego okrętu.

Na Yorktowna wystarczyły dwie.


> Przykład USS Hornet. Okręt zaledwie 20tyś ton. Potrzeba było kilkanaście torped
> aby wreszcie zechciał zatonąć. Bismarck otrzymał kilka trafień torpedami a zat
> onął dzięki otwarciu zaworów dennych przez załogę.

Bismarck praktycznie w ogole nie zostal storpedowany. Zaledwie muśnięty torpedą. Ile najcieższych pocisków artyleryjskich go trafiło i nie zatonął od nich?
Naprawdę chcesz zacząć wyliczać ile okretów zostało trafionych pociskami artyleryjskimi i bombami lotniczymi i nie chciało tonąć, a do ich zatopienia potrzebne było dopiero storpedowanie?


> Zresztą w przypadku lotniskowców, zwykle były one topione torpedami po tym gdy
> już bomby dokonały na nich poważnych zniszczeń, poważnie redukując możliwości o
> bronne okrętu.

Ich możliwości obronne były bez znaczenia, w przypadku ataku torpedowego. De facto były żadne.


> Bomby, a współcześnie pociski rakietowe, po prostu są łatwiejsze w użyciu i bar
> dziej elastyczne. Pocisk rakietowy można odpalać z odległości setek km. Torpedę
> z odległości kilku, kilkunastu mil.

Zgadza sie. Ale bomba czy pocisk rakietowy moze okręt co najwyzej czasowo wyłaczyć z walki, ale nie zatopić go.

[stary_chinczyk]

> Na Yorktowna wystarczyły dwie.

Yorktown otrzymał dwie torpedy od samolotów torpedowych, gdy był już poważnie uszkodzony bombami. Miał ograniczoną prędkość i możliwości manewrowe.
Wcale od tych torped nie zatonął.
Zatonął po otrzymaniu kolejnych dwóch, gdy był holowany, a jego możliwości manewrowe oraz kontrola uszkodzeń praktycznie nie istniały.

> Bismarck praktycznie w ogole nie zostal storpedowany. Zaledwie muśnięty torpedą
> .

Muśnięty torpedą ?
Trafienie torpedą w śródokręcie uzyskane przez Swordfisha z HMS Victorius. Drugie trafienie w śródokręcie otrzymał w czasie ataku samolotów z HMS Ark Royal. Kolejne w tym samym ataku w rufę. To wszystko jest muśnięcie ? Wszystkie te trzy trafienia spowodowały mniejszą utratę pływalności niż pojedyncze trafienie pociskiem 14 calowym z PoW.
Kolejną torpedę zainkasował od HMS Rodney. Także od niej nie zatonął.

Ile najcieższych pocisków artyleryjskich go trafiło i nie zatonął od nich?
> Naprawdę chcesz zacząć wyliczać ile okretów zostało trafionych pociskami aryle
> ryjskimi i bombami lotniczymi i nie chciało tonąć, a do ich zatopienia potrzebn
> e było dopiero storpedowanie?

Masz problem ze zrozumieniem że bitwy morskie nie wygrywa się jedynie topiąc jednostki przeciwnika. W największej bitwie morskiej w historii, bitwie Jutlandzkiej, zatonęło stosunkowo niewiele okrętów. Co więcej strona zwycięzca straciła ich więcej. Jednak Niemcy, mimo utraty tylko jednego krążownika liniowego, odnieśli poważne uszkodzenia na większości swoich okrętów. To uniemożliwiało kolejne akcje ich floty na długie miesiące. RN, mimo utraty trzech krążowników liniowych, była zdolna do akcji praktycznie na drugi dzień po bitwie. Uzyskała panowanie na morzu i to rozstrzyga o jej zwycięstwie.
W przypadku wielkich okrętów wojennych, torpedy bardzo często służyły tylko do dobicia okaleczonych i pozbawianych potencjału bojowego pływających wraków.



> Ich możliwości obronne były bez znaczenia, w przypadku ataku torpedowego. De fa
> cto były żadne.

Nie prawda. Możliwości manewrowania, prędkość, sprawność systemów kontroli uszkodzeń miały kluczowe znaczenie w przypadku ataku torpedowego. Sprawny okręt był w stanie wymanewrować torpedy. A nawet jeśli któraś trafiła, sprawny system kontroli uszkodzeń, zwykle był w stanie poradzić sobie z problemem.
Sprawy miały się inaczej, gdy okręt w wyniku wcześniej otrzymanych ciosów, płynął wolno, miał częściowo zniszczony system kontroli uszkodzeń, zdziesiątkowaną załogę itd.

> > Bomby, a współcześnie pociski rakietowe, po prostu są łatwiejsze w użyciu
> i bar
> > dziej elastyczne. Pocisk rakietowy można odpalać z odległości setek km. T
> orpedę
> > z odległości kilku, kilkunastu mil.
>
> Zgadza sie. Ale bomba czy pocisk rakietowy moze okręt co najwyzej czasowo wyłac
> zyć z walki, ale nie zatopić go.

Bomba czy pocisk rakietowy może jak najbardziej zatopić okręt. Nawet duży i nowoczesny okręt - patrz Roma. To zwykle nie ma znaczenia czy okręt zatonie czy nie. Wyłączenie go z akcji zwykle tak samo wpływa na rezultat bitwy jak zniszczenie.

[bmc3i]

> > Zgadza sie. Ale bomba czy pocisk rakietowy moze okręt co najwyzej czasowo
> wyłac
> > zyć z walki, ale nie zatopić go.
>
> Bomba czy pocisk rakietowy może jak najbardziej zatopić okręt. Nawet duży i now
> oczesny okręt - patrz Roma. To zwykle nie ma znaczenia czy okręt zatonie czy ni
> e. Wyłączenie go z akcji zwykle tak samo wpływa na rezultat bitwy jak zniszczen
> ie.

Ale my tu rozmawiamy o zatopieniu. Do zatopienia duzego okretu bomba jest potrzebna jakas wtórna eksploxja jak w przypadku Romt wlasnie, czy Arizony.

[stary_chinczyk]

Rozmawiamy o zatopieniu ? Zupełnie nie. To Ty uparłeś się mówić o zatopieniu, forsując argument, że rzucenie przez Japończyków wszystkich sił na odparcie ataku samolotów torpedowych było uzasadnione, bo torpedy są najgroźniejsze. Bo ich trafienia redukują pływalność jednostki.
Jak pokłady okrętu są zapchane zatankowanym samolotami i amunicją, to ryzyko wtórnych eksplozji w przypadku każdego trafienia jest bardzo duże. Akagi został zniszczony jedną bombą. Kaga i Soryu kilkoma. To że utrzymywały się na wodzie, nie ma kompletnie żadnego znaczenia. Tak samo jak w przypadku zniszczonego czołgu, wypalony wrak jest wrakiem, mimo że znajduje się na powierzchni. Prawdopodobnie trafienie jednej czy dwóch torped nie byłoby w stanie zatopić tak dużych okrętów. Najprawdopodobniej nie doprowadziłoby też do eksplozji w hangarach.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Rozmawiamy o zatopieniu ? Zupełnie nie. To Ty uparłeś się mówić o zatopieniu, f
> orsując argument, że rzucenie przez Japończyków wszystkich sił na odparcie atak
> u samolotów torpedowych było uzasadnione, bo torpedy są najgroźniejsze. Bo ich
> trafienia redukują pływalność jednostki.


Nie tylko torpedy, każde rozerwanie kadłuba pod wodą, a wiec i torpedy, i miny, i ręcznie podłożone ładunki wybuchowe.


> Jak pokłady okrętu są zapchane zatankowanym samolotami i amunicją, to ryzyko wt
> órnych eksplozji w przypadku każdego trafienia jest bardzo duże. Akagi został z
> niszczony jedną bombą. Kaga i Soryu kilkoma. To że utrzymywały się na wodzie, n
> ie ma kompletnie żadnego znaczenia.
> Prawdopodob
> nie trafienie jednej czy dwóch torped nie byłoby w stanie zatopić tak dużych ok
> rętów. Najprawdopodobniej nie doprowadziłoby też do eksplozji w hangarach.


Akagi 33 tys ton, został zatopiony 2 japońskimi torpedami. Czyli masz dowód ze własnie dwie torpedy sa w stanie zatopic tak duzy okret. RMS Titanic, 45 tys ton, został zatopiony przez jedna bryłę lodu, ktora zrobiła to samo co torpeda. Działając na dokladnie tej samej zasadzie - zalania wnętrza jednostki, co doprowadza do utraty pływalności.


Tak samo jak w przypadku zniszczonego czołg
> u, wypalony wrak jest wrakiem, mimo że znajduje się na powierzchni.


To skąd tyle naprawianych Abramsów po eksplozjach min pod nimi?

[stary_chinczyk]

> Naprawdę chcesz zacząć wyliczać ile okretów zostało trafionych pociskami artyle
> ryjskimi i bombami lotniczymi i nie chciało tonąć, a do ich zatopienia potrzebn
> e było dopiero storpedowanie?

Może nieco inna wyliczanka. W czasie wojny RN straciła 173 okręty od niszczyciela floty w wzwyż. Z tego niecałe 40 zatonęło od torped okrętów podwodnych. A główny przeciwnik przecież opierał swoje siły morskie właśnie na okrętach podwodnych. niecałe 20 zatonęło od min. Kila od torped zrzuconych przez samoloty.
Reszta właśnie głównie od bomb i pocisków artyleryjskich.
I co Ty na to ???

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Royal_Navy_losses_in_World_War_II

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Naprawdę chcesz zacząć wyliczać ile okretów zostało trafionych pociskami
> artyle
> > ryjskimi i bombami lotniczymi i nie chciało tonąć, a do ich zatopienia po
> trzebn
> > e było dopiero storpedowanie?
>
> Może nieco inna wyliczanka. W czasie wojny RN straciła 173 okręty od niszczycie
> la floty w wzwyż. Z tego niecałe 40 zatonęło od torped okrętów podwodnych. A gł
> ówny przeciwnik przecież opierał swoje siły morskie właśnie na okrętach podwodn
> ych. niecałe 20 zatonęło od min. Kila od torped zrzuconych przez samoloty.
> Reszta właśnie głównie od bomb i pocisków artyleryjskich.
> I co Ty na to ???
>
> en.wikipedia.org/wiki/List_of_Royal_Navy_losses_in_World_War_II


Dlatego ze dowdcy okretow podwodnych w tamtym czasie unikali atakowania niszczycieli. Ktore uwazane byly za zbyt szybkie i zbyt manewrowe. Niszczyciele stwarzaly zbyt duze ryzyko dla op dlatego dowodcy op starali sie raczej unikac starc z nimi. Nieliczni - jak Samuel Dealey, czy Mush Morton - nalezeli do wyjątkow.

[stary_chinczyk]

bmc3i napisał:

> Dlatego ze dowdcy okretow podwodnych w tamtym czasie unikali atakowania niszczy
> cieli. Ktore uwazane byly za zbyt szybkie i zbyt manewrowe.

I mieli rację. W rywalizacji niszczyciele vs OP w czasie ww2, to raczej niszczyciele mają więcej zatopionych OP na swoim koncie niż OP niszczycieli.
Tym czasem z samolotami było już nieco inaczej. Nawet duże silnie uzbrojone przeciwlotnicze niszczyciele, jak np brytyjski typ L czy japoński typ Akizuki, padały ofiarami bomb. I bywało że nawet od nich nie tonęły, ale były złomowane ze względu na nieopłacalność naprawy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Dlatego ze dowdcy okretow podwodnych w tamtym czasie unikali atakowania n
> iszczy
> > cieli. Ktore uwazane byly za zbyt szybkie i zbyt manewrowe.
>
> I mieli rację. W rywalizacji niszczyciele vs OP w czasie ww2, to raczej niszczy
> ciele mają więcej zatopionych OP na swoim koncie niż OP niszczycieli.


Mieli rację, tak Niemcy jak i Amerykanie, ale to Samuel Dealey dostał Medal Honoru po zatopieniu 4 czy tam 5 niszczycieli, a nie dowódcy niszczycieli po zatopieniu japońskiego czy niemieckiego UBoota. A Morton nie dostał go tylko przez sprawę Bayo Maru.


> Tym czasem z samolotami było już nieco inaczej. Nawet duże silnie uzbrojone prz
> eciwlotnicze niszczyciele, jak np brytyjski typ L czy japoński typ Akizuki, pad
> ały ofiarami bomb. I bywało że nawet od nich nie tonęły, ale były złomowane ze
> względu na nieopłacalność naprawy.


Tymczasem trafienie niszczyciela nawet pojedynczą torpedą, zwykle posyłało go na dno. O czym przekonali się także nasi z Orkana.

[stary_chinczyk]

> Mieli rację, tak Niemcy jak i Amerykanie, ale to Samuel Dealey dostał Medal Hon
> oru po zatopieniu 4 czy tam 5 niszczycieli, a nie dowódcy niszczycieli po zatop
> ieniu japońskiego czy niemieckiego UBoota. A Morton nie dostał go tylko przez s
> prawę Bayo Maru.

Medale coś zmieniają ? Dla odmiany USS England zatopił 6 japońskich OP w 12 dni. Koniec, końców walczy nie technika, tylko ludzie. Jak się trafi dobra załoga i dowódca, to często osiągają ponadprzeciętne wyniki. Ale statystyka, jest statystyką.

> > Tym czasem z samolotami było już nieco inaczej. Nawet duże silnie uzbrojo
> ne prz
> > eciwlotnicze niszczyciele, jak np brytyjski typ L czy japoński typ Akizuk
> i, pad
> > ały ofiarami bomb. I bywało że nawet od nich nie tonęły, ale były złomowa
> ne ze
> > względu na nieopłacalność naprawy.
>
>
> Tymczasem trafienie niszczyciela nawet pojedynczą torpedą, zwykle posyłało go n
> a dno. O czym przekonali się także nasi z Orkana.

Różnie bywało. Np HMS Eskimo przetrwał trafienie torpedą i wrócił do służby.
W przypadku Orkana doszło do eksplozji oparów paliwa w pustych zbiornikach. To przypieczętowało jego los.
Od większych bomb, niszczyciele też ginęły. Zresztą z polskich dużych okrętów, jedynie Orkan zatonął od torpedy. Wicher, Gryf, Grom od bomb. Kujawiak od miny. ORP Dragon, okręt nieco większy od niszczycieli, przetrwał trafienie torpedą. Choć min. ze względu na wiek i archaiczność jednostki naprawiać się go już nie opłacało.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Mieli rację, tak Niemcy jak i Amerykanie, ale to Samuel Dealey dostał Med
> al Hon
> > oru po zatopieniu 4 czy tam 5 niszczycieli, a nie dowódcy niszczycieli po
> zatop
> > ieniu japońskiego czy niemieckiego UBoota. A Morton nie dostał go tylko p
> rzez s
> > prawę Bayo Maru.
>
> Medale coś zmieniają ? Dla odmiany USS England zatopił 6 japońskich OP w 12 dni
> . Koniec, końców walczy nie technika, tylko ludzie. Jak się trafi dobra załoga
> i dowódca, to często osiągają ponadprzeciętne wyniki. Ale statystyka, jest stat
> ystyką.


Medale wojenne, zwłaszcza takie jak Medal Honoru - które nie są przyznawane za zwykłe bohaterstwo czy heroiczność, lecz za czyny ponad zwyczajne, za czyny wykraczające ponad obowiązek wojenny - świadczą o tym, że to nie był czyn zwykły. W 2wś, op nie atakowały niszczycieli, wręcz przeciwnie unikały ich. Te 5 niszczycieli Dealeya, to było coś niezwykłego. Owszem, dowodca i załoga - nie każdy dowódca op zdecydowałby się na atak torpedowy na niszczyciel płynąc w jednej linii z nim w przeciwnych kierunkach, i strzelając prosto w jego gruszkę dziobową, jak Morton na USS Wahoo (SS-238), tym bardziej ze świadomością że tylko jedna na ileś wystrzelonych torped skutecznie eksploduje w celu.



> > Tymczasem trafienie niszczyciela nawet pojedynczą torpedą, zwykle posyłał
> o go n
> > a dno. O czym przekonali się także nasi z Orkana.
>
> Różnie bywało. Np HMS Eskimo przetrwał trafienie torpedą i wrócił do służby.


Ten niszczyciel Mortona, to Harusame typu Fubuki. Został trafiony pojedynczą Mk. 14 prosto w czubek nosa. Urwało mu cały dziób, ale nie zatonął. Znajdował się blisko lądu w chwili ataku i zdołał wyrzucić się na brzeg, bo i miejsce w jakie został trafiony nie pozbawiło go całego zapasu pływalności - urwało mu cały dziób, ale nie zatonął, własnie dlatego że to był dziób. Podobnie było zapewne z tym Twoim Eskimo.


> W przypadku Orkana doszło do eksplozji oparów paliwa w pustych zbiornikach. To
> przypieczętowało jego los.
> Od większych bomb, niszczyciele też ginęły. Zresztą z polskich dużych okrętów,
> jedynie Orkan zatonął od torpedy. Wicher, Gryf, Grom od bomb. Kujawiak od miny.

Wicher ani Gryf nie zatoneły od pojedynczej bomby. Zostały zdemolowane przez bombardowanie stojąc nieruchomo na brzegu. Pozbawione mozliwości ruchu. Kujawiak zatonął zaś od miny - czyli od torpedy bez napędu.



> ORP Dragon, okręt nieco większy od niszczycieli, przetrwał trafienie torpedą.
> Choć min. ze względu na wiek i archaiczność jednostki naprawiać się go już nie
> opłacało.

przetrwał, dzieki wyrównaniu przechyłu przez celowe zalanie czesci wnetrza kadłuba po drugiej stronie, co zapobiegło przewróceniu sie okretu. Wypierał natomaist prawie 5000 ton, czyli był ponad 2 razy wiekszy od Orkana, Pioruna i Błyskawicy, czyli miał popnad dwa razy wiekszą pojemność, ergo rezerwę pływalności.

[stary_chinczyk]

> Medale wojenne, zwłaszcza takie jak Medal Honoru - które nie są przyznawane za
> zwykłe bohaterstwo czy heroiczność, lecz za czyny ponad zwyczajne, za czyny wyk
> raczające ponad obowiązek wojenny - świadczą o tym, że to nie był czyn zwykły.
> W 2wś, op nie atakowały niszczycieli, wręcz przeciwnie unikały ich. Te 5 niszcz
> ycieli Dealeya, to było coś niezwykłego. Owszem, dowodca i załoga - nie każdy d
> owódca op zdecydowałby się na atak torpedowy na niszczyciel płynąc w jednej lin
> ii z nim w przeciwnych kierunkach, i strzelając prosto w jego gruszkę dziobową,
> jak Morton na USS Wahoo (SS-238), tym bardziej ze świadomością że tylko jedna
> na ileś wystrzelonych torped skutecznie eksploduje w celu.

Sukcesy amerykańskich OP były możliwe min dzięki temu, że japońskie ZOP, było jednym z najgorszych wśród wszystkich dużych flot ww2. Skuteczne zwalczanie OP to wiele elementów. Wywiad, rozpoznanie, lotnictwo, okręty eskortowe, radary, sonary a con najważniejsze ludzie. Japończycy mieli braki na wielu polach. Zoptymizowali flotę do walki z siłami nawodnymi USA i WB. Zakładali rozstrzygnięcie wojny w wielkiej bitwie.



> Wicher ani Gryf nie zatoneły od pojedynczej bomby. Zostały zdemolowane przez bo
> mbardowanie stojąc nieruchomo na brzegu. Pozbawione mozliwości ruchu.

No właśnie, a czemuż to nie użyli przeciw nim torped, zamiast męczyć się bombami ? Bomby są prostsze w użyciu i w wielu wypadkach równie skuteczne. Grom nie stał w bezruchu a poszedł na dno po jednym trafieniu.

> Kujawiak
> zatonął zaś od miny - czyli od torpedy bez napędu.

Zupełnie odwrotnie. Torpeda, to mina z napędem.


> przetrwał, dzieki wyrównaniu przechyłu przez celowe zalanie czesci wnetrza kadł
> uba po drugiej stronie, co zapobiegło przewróceniu sie okretu.

I co w tym nadzwyczajnego ? Standardowa procedura radzenia sobie ze skutkami trafienia torpedą.

> Wypierał natomai
> st prawie 5000 ton, czyli był ponad 2 razy wiekszy od Orkana, Pioruna i Błyskaw
> icy, czyli miał popnad dwa razy wiekszą pojemność, ergo rezerwę pływalności.

Miał 7-8 razy mniejszą wyporność Kaga czy Akagi. I był dwukrotnie mniejszy od współczesnych niszczycieli.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Medale wojenne, zwłaszcza takie jak Medal Honoru - które nie są przyznawa
> ne za
> > zwykłe bohaterstwo czy heroiczność, lecz za czyny ponad zwyczajne, za czy
> ny wyk
> > raczające ponad obowiązek wojenny - świadczą o tym, że to nie był czyn zw
> ykły.
> > W 2wś, op nie atakowały niszczycieli, wręcz przeciwnie unikały ich. Te 5
> niszcz
> > ycieli Dealeya, to było coś niezwykłego. Owszem, dowodca i załoga - nie k
> ażdy d
> > owódca op zdecydowałby się na atak torpedowy na niszczyciel płynąc w jedn
> ej lin
> > ii z nim w przeciwnych kierunkach, i strzelając prosto w jego gruszkę dzi
> obową,
> > jak Morton na USS Wahoo (SS-238), tym bardziej ze świadomością że tylko
> jedna
> > na ileś wystrzelonych torped skutecznie eksploduje w celu.
>
> Sukcesy amerykańskich OP były możliwe min dzięki temu, że japońskie ZOP, było j
> ednym z najgorszych wśród wszystkich dużych flot ww2. Skuteczne zwalczanie OP t
> o wiele elementów. Wywiad, rozpoznanie, lotnictwo, okręty eskortowe, radary, so
> nary a con najważniejsze ludzie. Japończycy mieli braki na wielu polach. Zoptym
> izowali flotę do walki z siłami nawodnymi USA i WB. Zakładali rozstrzygnięcie w
> ojny w wielkiej bitwie.


Ci sami Japończycy z beznadziejnym systemem ZOP zatopili jednak ten sam najlepszy okręt podwodny US Navy z jej najlepszym dowódcą op w cieśninie La Perouse’a, za pomocą operacji powietrzno-morskiej nie ustępującej w niczym najlepszym wzorcom brytyjskim.



> > Wicher ani Gryf nie zatoneły od pojedynczej bomby. Zostały zdemolowane pr
> zez bo
> > mbardowanie stojąc nieruchomo na brzegu. Pozbawione mozliwości ruchu.
>
> No właśnie, a czemuż to nie użyli przeciw nim torped, zamiast męczyć się bombam
> i ? Bomby są prostsze w użyciu i w wielu wypadkach równie skuteczne. Grom nie s
> tał w bezruchu a poszedł na dno po jednym trafieniu.


A dokładnie po dwóch. I też dlatego, że bomby rozdarły mu burtę na długości 20 metrów, skutkiem czego utracił pływalnośc. Wichra i Gryfa Niemcy nie mogli zaatakowac torpedami bo stały w niewielkim porcie. A oni nie mieli mieli torped wz. 95.


> > Kujawiak
> > zatonął zaś od miny - czyli od torpedy bez napędu.
>
> Zupełnie odwrotnie. Torpeda, to mina z napędem.

Bez znaczenia. Jedno i drugie robi dziure ponizej wodnicy, i topi okręt w taki sam sposób.


> > przetrwał, dzieki wyrównaniu przechyłu przez celowe zalanie czesci wnetrz
> a kadł
> > uba po drugiej stronie, co zapobiegło przewróceniu sie okretu.
>
> I co w tym nadzwyczajnego ? Standardowa procedura radzenia sobie ze skutkami tr
> afienia torpedą.


Nic niezwykłego. To zwykły sposob radzenia sobie z dziurą w kadłubie poniżej linii wodnej. I jeden z nielicznych sposbów na uratowanie okretu tak trafionego. Nie zawsze jednak pomaga.

> > Wypierał natomai
> > st prawie 5000 ton, czyli był ponad 2 razy wiekszy od Orkana, Pioruna i B
> łyskaw
> > icy, czyli miał popnad dwa razy wiekszą pojemność, ergo rezerwę pływalnoś
> ci.
>
> Miał 7-8 razy mniejszą wyporność Kaga czy Akagi. I był dwukrotnie mniejszy od w
> spółczesnych niszczycieli.

No widzisz. A jednak Akagi został zatopiony zaledwie 2 torpedami.
Zaś współczesne torpedy tego samego kalibru mają głowice z ponad dwukrotnie silniejszym ładunkiem wybuchowym

[stary_chinczyk]

1 września podczas operacji Rurka, też nie mogli zaatakować Gryfa torpedami ? Bałtyk był zbyt płytki ?
Grom otrzymał jedno trafienie. Dwie bomby spięte łańcuchem, ale trafienie jedno.
Niesamowite, odkryłeś że bomba może zrobić dziurę poniżej linii wodnej !
Wyobraź sobie że pocisk artyleryjski też. Bismarck po trafieniu z PoW nabrał coś 0.5 tyś ton wody. PoW zresztą w tym samym pojedynku został trafiony poniżej pasa pancernego, to jest dobre parę metrów pod wodą.
Kagę też poważnie uszkodziła jedna z bomb, która wybuchła w wodzie tuż przy burcie.
Akagi został dobity torpedami. Na pokładzie nie było załogi. Nie miał więc kto wykonać najprostszych czynności związanych z kontrolą uszkodzeń.
Ark Royal zatonął po jednej torpedzie, bo dowódca stwierdził, że nie będzie kontrbalastował okrętu, bo wlewanie wody do kadłuba jest szkodliwe dla pływalności.
Jak się lekceważy i nie przeciwdziała, to i lekka choroba może zabić.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> 1 września podczas operacji Rurka, też nie mogli zaatakować Gryfa torpedami ? B
> ałtyk był zbyt płytki ?


Może dlatego że Rurka w części dotyczącej okrętów nawodnych została odwołana, w związku z czym Gryf nie wziął w niej udziału?


> Grom otrzymał jedno trafienie. Dwie bomby spięte łańcuchem, ale trafienie jedno
> .
> Niesamowite, odkryłeś że bomba może zrobić dziurę poniżej linii wodnej !
> Wyobraź sobie że pocisk artyleryjski też. Bismarck po trafieniu z PoW nabrał co
> ś 0.5 tyś ton wody. PoW zresztą w tym samym pojedynku został trafiony poniżej p
> asa pancernego, to jest dobre parę metrów pod wodą.


Dziura wlotowa od pocisku artyleryjskiego nawet największego kalibru jest niewielka, w związku z tym do wnętrza dostaje się stosunkowo niewiele wody, a i ta która się dostaje, dostaje się do wnętrza pod relatywnie niskim ciśnieniem, nie będącym nawet blisko poziomów ciśnienia strumienia wody z zapadającego się bąbla eksplozji podwodnej. To rzędy ciśnienia, do zatrzymania nawet przez grodzie wodoszczelnie, nie mówiąc o systemach TDS. Ale jak bomba eksploduje w wodzie tuż obok kadłuba, near miss, to działa dokładnie tak samo jak eksplodująca głowica torpedy, i jest o wiele groźniejsza dla okrętu, niż taka sama bomba eksplodująca bezpośrednio w pokładzie.


> Kagę też poważnie uszkodziła jedna z bomb, która wybuchła w wodzie tuż przy bur
> cie.
> Akagi został dobity torpedami. Na pokładzie nie było załogi.


Nie został dobity, został zatopiony,. Bez nich nie zatonąłby. Przynajmniej nie przez wiele dni jeszcze.


Nie miał więc kto
> wykonać najprostszych czynności związanych z kontrolą uszkodzeń.
> Ark Royal zatonął po jednej torpedzie, bo dowódca stwierdził, że nie będzie kon
> trbalastował okrętu, bo wlewanie wody do kadłuba jest szkodliwe dla pływalności
> .
> Jak się lekceważy i nie przeciwdziała, to i lekka choroba może zabić.


Nosisz na co dzień maskę? :)

[stary_chinczyk]

> Może dlatego że Rurka w części dotyczącej okrętów nawodnych została odwołana, w
> związku z czym Gryf nie wziął w niej udziału?

Gryf jak najbardziej wziął w niej udział. Operacja została odwołana po tym ,jak po ataku niemieckich samolotów poległ dowódca, a zastępca kazał wyrzucić wszystkie miny. Samoloty nie atakowały torpedami.

> Dziura wlotowa od pocisku artyleryjskiego nawet największego kalibru jest niewi
> elka, w związku z tym do wnętrza dostaje się stosunkowo niewiele wody, a i ta k
> tóra się dostaje, dostaje się do wnętrza pod relatywnie niskim ciśnieniem, nie
> będącym nawet blisko poziomów ciśnienia strumienia wody z zapadającego się bąbl
> a eksplozji podwodnej.

To tylko twoje teorie. A fakty są następujące. Bismarck otrzymał trafienie w dziób pociskiem kalibru 356mm. Przebił on okręt na wylot i wpadł do wody po drugiej stronie. Do kadłuba dostało się między 1000 - 2000ton wody.
Założono łatę i wypompowano wodę.
Później w śródokręcie Bismarcka trafiła torpeda torpeda z samolotu z Victroriousa. Sama torpeda bezpośrednio nie spowodowała wielkich uszkodzeń ani poważnego zalania okrętu. Ale od manewrów w celu jej uniknięcia zarwała się łata, i 2000 ton wody ponownie dostało się do kadłuba. No więc panie mądrala, jak to wyjaśnimy ? Może jednak 1000kg pocisk zapieprzający 700m/s uderzając w burtę wywołuje większe ciśnienie niż eksplozja torpedy.

> Nie został dobity, został zatopiony,. Bez nich nie zatonąłby. Przynajmniej nie
> przez wiele dni jeszcze.

Został dobity. Okręt był już wrakiem. Czy by zatonął czy nie, nie miało znaczenia. Zatonął nie do dwóch a po 4 trafieniach torpedami.

"At 04:50 on 5 June, Yamamoto ordered Akagi scuttled, saying to his staff, "I was once the captain of Akagi, and it is with heartfelt regret that I must now order that she be sunk."[101] Destroyers Arashi, Hagikaze, Maikaze, and Nowaki each fired one torpedo into the carrier and she sank, bow first, at 05:20 at WikiMiniAtlas30°30′N 178°40′WCoordinates: 30°30′N 178°40′W"