Dodaj do ulubionych

Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razenia

24.02.21, 20:42
Chcialbym napisać ze moim zdaniem bombowce nurkujace z czasow 2wś, to była ówczesna broń precyzyjnego rażenia, ale nie wiem czy to wystarczająco kontrowersyjna teza, aby rozpocząć dyskusję. :)

W kazdym razie cel jej istnienia był tożsamy ze wspolczesnymi systemami broni precyzyjnego rażenia.
Obserwuj wątek
    • speedy13 Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 25.02.21, 00:43
      Zgadzam się. ja sobie znalazłem na szybko w necie, załogi Ju 87 w czasie szkolenia musiały na zaliczenie uzyskać CEP = 25 m. Jest to porównywalne z niektórymi rodzajami współczesnej amunicji precyzyjnej; np. amerykańskie bomby kasetowe z pomocniczym kierowaniem WCMD mają CEP = 26 m (85 ft). Tylko oczywiście Stukas musiał zbliżyć się bezpośrednio do celu, a wspomniane bomby można zrzucać z odległości kilkunastu - kilkudziesięciu km.

      Dla niezorientowanych balistycznie CEP to Circular Error Probable albo Probability, prawdopodobne odchylenie kołowe, popularny wskaźnik celności bomb (pocisków, rakiet itp.). Wyraża on promień okręgu (wykreślonego wokół punktu celowania) w obrębie którego spada 50% bomb.
      • bmc3i Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 25.02.21, 01:07
        speedy13 napisał:

        > Zgadzam się. ja sobie znalazłem na szybko w necie, załogi Ju 87 w czasie szkole
        > nia musiały na zaliczenie uzyskać CEP = 25 m. Jest to porównywalne z niektórymi
        > rodzajami współczesnej amunicji precyzyjnej; np. amerykańskie bomby kasetowe z
        > pomocniczym kierowaniem WCMD mają CEP = 26 m

        Jaki byl promien razenia przecietnej bomby zrzucanej przrz nie? Skutecznego razenia. Domyslam sie ze inny przeciw różnego rodzaju celom.
        • speedy13 Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 25.02.21, 11:09
          bmc3i napisał:

          > Jaki byl promien razenia przecietnej bomby zrzucanej przrz nie? Skutecznego raz
          > enia. Domyslam sie ze inny przeciw różnego rodzaju celom.

          Za ową przeciętną bombę przyjąłem SC 500 (cienkościenna burząca, około 50% masy stanowił materiał wyb.). Na szybko pozbierane z różnych źródeł:

          Wymiary leja w przeciętnym gruncie:
          - dla bomby z zapalnikiem natychmiastowym średnica 5,6 m, głębokość 2,0 m
          - dla bomby z zapalnikiem ze zwłoką średnica 10,5 m, głębokość 4,0 m

          Promień niszczenia budynków murowanych typu mieszkalnego przez podmuch (dla bomby z zapalnikiem natychmiastowym):
          - zniszczone w 100% (zburzone lub nadające się tylko do wyburzenia) - 15 m
          - zniszczone w 65% (remont kosztowny i nie zawsze opłacalny) - 20 m
          - zniszczone w 35% (czasowo niezdatne do zamieszkania) - 28 m
          - zniszczone lekkie struktury (ścianki działowe, przepierzenia, lekkie konstrukcje drewniane) - 198 m
          - zniszczenia szyb okiennych - 274 m

          (jeszcze mam grubość niszczenia ścian ceglanych i betonowych przez podmuch, ale wygląda mało wiarygodnie, dobrze by było zweryfikować a nie mam czasu teraz)

          Promień niszczenia konstrukcji murowanych przez falę sejsmiczną w gruncie (dla bomby z zapalnikiem zwłocznym):
          - zniszczone w 100% (zburzone lub nadające się tylko do wyburzenia) - 8,3 m
          - zniszczone w 65% (remont kosztowny i nie zawsze opłacalny) - 16,5 m
          - zniszczone w 35% (czasowo niezdatne do zamieszkania) - 24,4 m

          (jeszcze mam promień niszczenia fundamentów ceglanych i betonowych, ale jak wyżej)

          Promień lekkich (granicznych) uszkodzeń od podwodnej eksplozji (bomba z zapalnikiem zwłocznym)
          - filary mostów - 4,0 m
          - tamy betonowe - 5,5 m
          - tamy murowane - 7,0 m
          - wrota śluz - 10,5 m
          - rurociągi - 16,5 m
          - statki, okręty nieopancerzone - 26,0 m

          Tyle na razie; ewentualnie, jeśli kogoś jeszcze interesuje coś bardziej szczegółowego to jeszcze mogę pokombinować na podstawie danych dla podobnych bomb rosyjskich czy amerykańskich.

          Pozdrawiam
          Speedy
          • bmc3i Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 25.02.21, 11:35
            speedy13 napisał:


            >
            > Promień lekkich (granicznych) uszkodzeń od podwodnej eksplozji (bomba z zapalni
            > kiem zwłocznym)
            > - filary mostów - 4,0 m
            > - tamy betonowe - 5,5 m
            > - tamy murowane - 7,0 m
            > - wrota śluz - 10,5 m
            > - rurociągi - 16,5 m
            > - statki, okręty nieopancerzone - 26,0 m
            >
            > Tyle na razie; ewentualnie, jeśli kogoś jeszcze interesuje coś bardziej szczegó
            > łowego to jeszcze mogę pokombinować na podstawie danych dla podobnych bomb rosy
            > jskich czy amerykańskich.

            Pytałem w kontekście tych 25 metrów CEP o których wspomniałeś wcześniej. Zawsze mnie zastanawiało jaka jest skuteczność eksplozji w pewnej odległości od celu. 25 metrów dla laika wydaje się dość dużo. Tak, wiem ze to promień okręgu w którym upadnie połowa bomb, a więc ileś z nich upadnie np. 1 metr od celu, ale umownie można przyjąć tę wielkość graniczną 25m celem zabawy teoretycznej. Bo człowieka odłamki z 25 metrów zapewne zabiją, ale uszkodzenia okrętu? Pojazdu opancerzonego? Ciężarówki z żołnierzami?

            Do budynków w mieście - w roli w jakiej Stukasy były wykorzystywane np. w Warszawie - to nie wiem czy jest sens w ogóle nurkować. Wystarczy bombardowanie horyzontalne.

            Z ego co napisałeś:

            > - statki, okręty nieopancerzone z 26,0 m

            to całkiem przyzwoicie. Choć np. trochę mówiący jest tu atak na Akagi, gdzie z dwóch niecelnych bomb, jedna spadła tuż obok okrętu, tak blisko że przelatując obok niemal zahaczyła o krawędź pokładu startowego, po czym eksplodowała w wodzie tak blisko, że fala uderzeniowa wyrwała w górę fragment owego pokładu. Musiała spaść naprawdę blisko, skoro o tej drugiej - bardziej niecelnej - pisze się że upadła w odległości 5-10 metrów.
            • speedy13 Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 25.02.21, 13:59
              Hej

              bmc3i napisał:

              > Bo człowieka odłamki z 25 metrów zapewne zabiją, ale uszkodzenia okrętu? Pojazdu opancerzonego?
              > Ciężarówki z żołnierzami?

              Z tymi odłamkami jest pewien problem, bo nie znalazłem takich danych dla tej ani podobnej bomby. "Na czuja" można powiedzieć, że tak, prawdopodobnie nawet z większej odległości mogłyby razić efektywnie. Może sam spróbuję policzyć w wolnej chwili. Jeśli chodzi o promień rażenia ludzi podmuchem, myślę, że można wykorzystać dane dla amerykańskiej 1000-funtowej bomby burzącej AN-M65A1. Jest ona co prawda nieco lżejsza - 449 kg (bomba niemiecka 500±20 kg) ale ładunek wybuchowy ma taki sam - 253 kg (bomba niemiecka 250÷260 kg).

              Promień rażenia ludzi przez podmuch (50% prawdopodobieństwo zranienia) dla bomby 1000 lb GP AN-M65A1
              - ukrytych w okopie - 18 ft (5,5 m)
              - bez ukrycia, leżących - 60 ft (18 m)
              - bez ukrycia, stojących - 100 ft (30 m)

              Dla celów opancerzonych też chyba jeszcze muszę poszukać. Orientacyjnie z badań radzieckich wynikało, że w przypadku bomby burzącej z zapalnikiem zwłocznym czołg lekki i średni ulegał zniszczeniu w promieniu leja powybuchowego, czyli w tym przypadku byłoby to około 5 m

              >
              > Z ego co napisałeś:
              >
              > > - statki, okręty nieopancerzone z 26,0 m
              >
              > to całkiem przyzwoicie. Choć np. trochę mówiący jest tu atak na Akagi, gdzie z
              > dwóch niecelnych bomb, jedna spadła tuż obok okrętu, tak blisko że przelatując
              > obok niemal zahaczyła o krawędź pokładu startowego, po czym eksplodowała w wodz
              > ie tak blisko, że fala uderzeniowa wyrwała w górę fragment owego pokładu.

              Powtórzę - to jest promień lekkich, granicznych uszkodzeń. Oznacza on tyle, że jeśli bomba upadnie dalej od celu, to uszkodzeń zapewne żadnych nie będzie. A jeśli bliżej - uszkodzenia będą poważniejsze niż lekkie.

              Doszukałem się jeszcze, że ten promień dotyczy bomby o "standardowej elaboracji" - w przypadku SC 500 oznacza to ładunek TNT lub amatol 40/60. W przypadku materiału wyb. "wysokiej efektywności" - w tym przypadku oznaczało to trialen, mieszaninę TNT, heksogenu i proszku aluminiowego (trochę jak torpex tylko znacznie mniej RDX) - podany promień rażenia podwodnego należało pomnożyć przez 1,3.
              • maxikasek Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 26.02.21, 16:17
                "
                Dla celów opancerzonych też chyba jeszcze muszę poszukać. Orientacyjnie z badań radzieckich wynikało, że w przypadku bomby burzącej z zapalnikiem zwłocznym czołg lekki i średni ulegał zniszczeniu w promieniu leja powybuchowego, czyli w tym przypadku byłoby to około 5 m"
                Wg rosyjskich testów i badań
                ptab1943.narod.ru/sbornik_1944.html
                Dla FAB 50 z zapalnikiem natychmiastowym- skuteczne rażenie odlamkami czołgi lekkie z 3m, średnie z 2m. FAB 100 analogicznie z 5 i 3m. Czołgi ciężkie tylko w wypadku bezpośredniego trafienia lub układ jezdny z odległości 0,5m.
                FAB 100 z zapalnikiem zwłocznym przy wybuchu w bezpośredniej odległości może wywrócić czołg lekki.
                • speedy13 Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 26.02.21, 17:01
                  maxikasek napisał:


                  > Dla FAB 50 z zapalnikiem natychmiastowym- skuteczne rażenie odlamkami czołgi l
                  > ekkie z 3m, średnie z 2m. FAB 100 analogicznie z 5 i 3m. Czołgi ciężkie tylk
                  > o w wypadku bezpośredniego trafienia lub układ jezdny z odległości 0,5m.
                  > FAB 100 z zapalnikiem zwłocznym przy wybuchu w bezpośredniej odległości może wy
                  > wrócić czołg lekki.

                  Tak, wiem, ale za modelową bombę do tych rozważań przyjąłem sobie SC 500 - a FAB 100 ani 50 nie są oczywiście do niej podobne.
      • stary_chinczyk Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 25.02.21, 02:43
        Biorąc pod uwagę odległość zrzutu amunicji i celność, to myślę że znalazłoby się sporo znacznie bardziej precyzyjnych broni. Być może np rakiety HVAC. Samoloty szturmowe z działkami większych kalibrów, kamikaze, FritzX. A z innych dziedzin, np artyleria okrętowa. Zwłaszcza na większych okrętach, wyposażonych w bardziej precyzyjne dalocelowniki i systemy kontroli ognia.
        • kaczkodan Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 25.02.21, 06:47
          Artyleria okrętowa na pewno nie. Rozrzut artylerii głównej pancerników to 300-600 m.
          Może z kilku kilometrów na wprost byłoby lepiej.
          FritzX był zdalnie sterowany, a operator obserwował smugacz. Wszystko zależało od wyszkolenia operatora, ale technika ataku to był zrzut w kierunku ruchu okrętu i próby trafienia w pokład, zatem jeden wymiar celu to 150-200 m, cel stawał się jednowymiarowy.

            • bmc3i Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 25.02.21, 11:37
              stary_chinczyk napisał:

              > Ale pancernik strzelał na 10, 20 i więcej km.
              > A bombowiec nurkujący zrzucał bombę z 500m. Z takiej odległości to prawie każda
              > broń jest precyzyjna.


              Ale bombowce nurkujące własnie do tego służyły, stad jedynie nazwałem je bronią precyzyjnego rażenia.
              • stary_chinczyk Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 25.02.21, 23:09
                No tak, ale mimo wszystko było to rozwiązanie przejściowe o stosunkowo krótkim żywocie. Wiele formacji lotniczych wcale nie używało bombowców nurkujących, a wciąż osiągało nawet wyższą precyzję ataków przy pomocy rakiet. Jedyną zaletą bombowca nurkującego było to, że dawał silniejsze uderzenie. 500 kg bomba to jedna więcej niż rakieta z 20 kg głowicą. A silniejsze uderzenie się sprawdzało np przy zwalczaniu dużych okrętów. Natomiast do zwalczania czołgów, stanowisk ogniowych, średnich i małych okrętów rakiety były wystarczające. Co więcej, dało się je używać praktycznie z każdego samolotu i to w większych ilościach. W drugiej połowie lat 40 weszły dokładniejsze celowniki bombowe a z drugiej strony wzrosła skuteczność obrony plot, bombowce nurkujące straciły rację bytu.
                • bmc3i Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 25.02.21, 23:40
                  stary_chinczyk napisał:

                  > No tak, ale mimo wszystko było to rozwiązanie przejściowe o stosunkowo krótkim
                  > żywocie. Wiele formacji lotniczych wcale nie używało bombowców nurkujących, a w
                  > ciąż osiągało nawet wyższą precyzję ataków przy pomocy rakiet. Jedyną zaletą bo
                  > mbowca nurkującego było to, że dawał silniejsze uderzenie. 500 kg bomba to jedn
                  > a więcej niż rakieta z 20 kg głowicą. A silniejsze uderzenie się sprawdzało np
                  > przy zwalczaniu dużych okrętów. Natomiast do zwalczania czołgów, stanowisk ogni
                  > owych, średnich i małych okrętów rakiety były wystarczające. Co więcej, dało si
                  > ę je używać praktycznie z każdego samolotu i to w większych ilościach. W drugie
                  > j połowie lat 40 weszły dokładniejsze celowniki bombowe a z drugiej strony wzro
                  > sła skuteczność obrony plot, bombowce nurkujące straciły rację bytu.


                  Ale o czym Ty mowisz? Ze bombowce nurkujace straciły racje bytu gdy pojawila sie bron precyzyjnego razenia stand off? Bo ja mowie o czasach gdy nie bylo broni precyzyjnego razenia, nie mówiąc o stand off. Bombowce nurkujace to lata 30. i pierwsze piec lat lat 40. Rakiety były wtedy w powijakach, - tylko w laboratoriach. A te jezdzace na radzieckich ciezarowkach, mialy celnosc gorsza od bomb lotniczych zrzucanych z 9000 metrów. Służyly do orania pola, a nie do punktowego niszczenia celów.

                  • stary_chinczyk Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 26.02.21, 15:01
                    O czym ty mówisz ???
                    Bombowce nurkujące straciły rację bytu w połowie lat 40. Na długo przed upowszechnieniem się kierowanej amunicji stand off.
                    Ja mówię o niekierowanych pociskach rakietowych, masowo używanych przez lotnictwo w czasie ww2. I to niemal od jej początku. Te pociski miały większą celność niż bomby, nawet zrzucane z lotu nurkowego. Ich użycie było łatwiejsze i mniej ryzykowne. Umożliwiały użycie z każdego samolotu i miały wiele zastosowań. Od niszczenia czołgów po zwalczanie zanurzonych okrętów podwodnych. Amerykanie zaczęli je stosować na Pacyfiku stosunkowo późno. Przynajmniej w lotnictwie pokładowym. Ale i tak na pewnym etapie stały się podstawową bronią , nawet SBD i SB2C.
                    Nawet myśliwski F4U był w stanie oddać salwę będącą równoważnikiem salwy burtowej przeciętnego krążownika.
                    RAF niemal wcale nie posiadał bombowców nurkujących, a potrafił precyzyjnie niszczyć niemieckie czołgi.
                    Trafienie niekierowanymi pociskiem potrafiło czołg przewrócić na „dach”.
                    A byle myśliwiec mógł zabrać tego kilka sztuk.
                    Bombowce nurkujące straciły też rację bytu przez wprowadzenie silniejszych dział plot średniego kalibru. SBD miały jeszcze z górki, ich przeciwnikiem były 25mm, nieudane działka typu 96.
                    Japońskie Val i Judy po wprowadzeniu przez Amerykanów 40mm Bofforsów ponosiły ogromne straty. A w drugiej połowie lat 40 na okręty weszły kierowane radarem działa 75 mm. Które mogły z każdego bombowca nurkującego zrobić sieczkę zanim ten był w stanie zrzucić bombę.
                      • stary_chinczyk Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 26.02.21, 22:35
                        To prawda. Z innej beczki. Ciekawostką jest też aspekt psychologiczny. Okazało się że działa wykorzystujące pociski smugowe, były skuteczniejsze w obronie. Nie zestrzeliwał więcej samolotów, ale piloci mieli problemy ze skupieniem się na celowaniu, gdy widzieli smugi pocisków lecących w kierunku ich samolotu. A koniec końców, chodziło o to aby obronić się przed trafieniem.
                        • bmc3i Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 27.02.21, 06:58
                          stary_chinczyk napisał:

                          > To prawda. Z innej beczki. Ciekawostką jest też aspekt psychologiczny. Okazało
                          > się że działa wykorzystujące pociski smugowe, były skuteczniejsze w obronie. Ni
                          > e zestrzeliwał więcej samolotów, ale piloci mieli problemy ze skupieniem się na
                          > celowaniu, gdy widzieli smugi pocisków lecących w kierunku ich samolotu. A kon
                          > iec końców, chodziło o to aby obronić się przed trafieniem.


                          Raczej słabo widzieli te smugi, z oczyma przystawionymi do okularu celownika teleskopowego (w przypadku SBD)
                          • stary_chinczyk Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 28.02.21, 01:17
                            >
                            > Raczej słabo widzieli te smugi, z oczyma przystawionymi do okularu celownika te
                            > leskopowego (w przypadku SBD)

                            Fajnie ze wreszcie dostrzegłeś cos oprócz okrętów podwodnych. Ale SBD to nie był jedyny samolot biorący udział w drugiej wojnie światowej. I nawet nie jedyny na Pacyfiku. Zreszta w skuteczności wśród samolotów pokładowych, przegrywa ze Swordfishem :).
                            Na YouTube można znaleźć filmy z opowieściami amerykańskich pilotów w ww2. Często wspominają kolorowe smugi pocisków japońskiej oplot. Japończycy używali pocisków smugowych do korygowania ognia. Każdy okręt strzelał wiec innym kolorem, aby sie wszystko nie mieszało. Swoja droga, to był to pewien problem logistyczny, dostarczyć odpowiedni kolor na każdy okręt.
                            • bmc3i Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 28.02.21, 03:44
                              stary_chinczyk napisał:

                              > >
                              > > Raczej słabo widzieli te smugi, z oczyma przystawionymi do okularu celown
                              > ika te
                              > > leskopowego (w przypadku SBD)
                              >
                              > Fajnie ze wreszcie dostrzegłeś cos oprócz okrętów podwodnych. Ale SBD to nie by
                              > ł jedyny samolot biorący udział w drugiej wojnie światowej. I nawet nie jedyny
                              > na Pacyfiku. Zreszta w skuteczności wśród samolotów pokładowych, przegrywa ze S
                              > wordfishem :).

                              Rozumiem że to próba złośliwostki, ale to zależy jak tą skuteczność mierzyć. Jeśli wpływem pojedynczego typu maszyny na przebieg całej wojny, to SBD deklasuje wszystkie brytyjskie typy samolotów morskich, każdy z osobna, a kto wie - może i razem wzięte. Tak jak zdeklasował wszystkie inne amerykańskie samoloty na Pacyfiku pod względem przeżywalności na polu walki.

                              > Na YouTube można znaleźć filmy z opowieściami amerykańskich pilotów w ww2. Częs
                              > to wspominają kolorowe smugi pocisków japońskiej oplot. Japończycy używali poci
                              > sków smugowych do korygowania ognia. Każdy okręt strzelał wiec innym kolorem, a
                              > by sie wszystko nie mieszało. Swoja droga, to był to pewien problem logistyczny
                              > , dostarczyć odpowiedni kolor na każdy okręt.


                              Pociski smugowe służące do korygowania celności ognia to znana historia, stosowane prawdopodobnie we wszystkich siłach zbrojnych na świecie. Ale z tymi różnymi kolorami dla różnych okrętów, to całkiem smart rozwiązanie.
                              • stary_chinczyk Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 28.02.21, 21:14

                                > Rozumiem że to próba złośliwostki, ale to zależy jak tą skuteczność mierzyć. Je
                                > śli wpływem pojedynczego typu maszyny na przebieg całej wojny, to SBD deklasuje
                                > wszystkie brytyjskie typy samolotów morskich, każdy z osobna, a kto wie - może
                                > i razem wzięte.

                                A jakiś argument na poparcie tej śmiałej tezy ?
                                SBD to głównie Pacyfik, i głównie lata 1942 / 43. A wojna trwała 6 lat i Pacyfik nie był jej głównym teatrem.
                                Można się zastanowić jaki wpływ na przebieg wojny miałaby np utrata przez WB całego Morza Śródziemnego, a mogło do tego dojść, gdyby nie działania brytyjskiego lotnictwa morskiego w ataku na Tarent czy pod Matapanem.
                                Albo jak skończyłaby się bitwa o Atlantyk, gdyby nie brytyjskie lotnictwo morskie.

                                Tak jak zdeklasował wszystkie inne amerykańskie samoloty na Pa
                                > cyfiku pod względem przeżywalności na polu walki.

                                Już o tym pisaliśmy. Niczego nie zdeklasował. Był lepszy pod tym względem, ale okres jego najintensywniejszych działań przypadł na czasy, gdy japońskie okręty przenosiły jeszcze stosunkowo małą ilość dział plot.
                                A i tak różnie z tą przeżywalnością bywało.
                                W ataku na Mikumę i Mogami Amerykańskie SBD poniosły jednak straty.
                                W ataku na znacznie silniej bronionego Bismarcka, Swordfishe nie poniosły strat, mimo że wiele wróciło na lotniskowce z uszkodzeniami.
                                Podobnie w ataku garstki Albacore i Swordfishy na silny zespół włoski pod Matapanem.
                                Przygotowując operację Tarencką Brytyjczycy zakładali że większość atakujących maszyn zostanie utracona. Tym czasem z 21 samolotów utracono zaledwie dwa. W ataku na silnie bronioną bazę, z balonami zaporowymi, setkami dział plot, myśliwcami itp.
                                SBD to świetny samolot, ale nie jedyny świetny, nie aż tak świetny i sam wojny nie wygrał .

                                Pod Midway Mogami jednak, uszkodzony, ale uszedł.
                                W podobnej sytuacji, gdy na Oceanie Indyjskim Val dopadły dwa ciężkie krążowniki typu County, obydwa poszły na dno trafione kilkunastoma bombami każdy.

                                >
                                > Pociski smugowe służące do korygowania celności ognia to znana historia, stosow
                                > ane prawdopodobnie we wszystkich siłach zbrojnych na świecie. Ale z tymi różnym
                                > i kolorami dla różnych okrętów, to całkiem smart rozwiązanie.

                                Rozwiązanie było stosowane także w przypadku artylerii głównej Np każdy z pancerników typu Iowa miał przypisany kolor jaki dawały eksplozje jego pocisków. Okręty miały działać razem, a ich głównym przeciwnikiem miały być szybkie pancerniki typu Kongo, których inne pancerniki mogłyby nie dogonić. W razie bitwy, gdy 36 pocisków wzbija gejzery wody, kolory ułatwiały orientację które 9 to nasze i jaką nanieść poprawkę w kolejnej salwie.
                                • bmc3i Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 01.03.21, 01:11
                                  stary_chinczyk napisał:

                                  >
                                  > > Rozumiem że to próba złośliwostki, ale to zależy jak tą skuteczność mierz
                                  > yć. Je
                                  > > śli wpływem pojedynczego typu maszyny na przebieg całej wojny, to SBD dek
                                  > lasuje
                                  > > wszystkie brytyjskie typy samolotów morskich, każdy z osobna, a kto wie
                                  > - może
                                  > > i razem wzięte.
                                  >
                                  > A jakiś argument na poparcie tej śmiałej tezy ?

                                  Trudno zaprzeczyć, ze to własnie SBD wygrały dla Amerykanów bitwę która odwróciła losy całej wojny, i ze do konca 1943 roku dzwigały ciężar tej wojny. W tym sensie Dauntlessy były nieporównywalnie bardziej skuteczne od Swordfishów, bez których Brytyjczycy mogliby się rownie dobrze obejść,

                                  > SBD to głównie Pacyfik, i głównie lata 1942 / 43. A wojna trwała 6 lat i Pacyfi
                                  > k nie był jej głównym teatrem.


                                  SBD dzwigały ciezar operacji pokładowych w latach 1942-1943, ale w latach 1944-45 wykonały w Marines parokrotnie wiecej lotów bojowych niz w latach 42-43 dla USN. A i w USN wciaz latały, z lądu a często i z pokładów.

                                  > Można się zastanowić jaki wpływ na przebieg wojny miałaby np utrata przez WB ca
                                  > łego Morza Śródziemnego, a mogło do tego dojść, gdyby nie działania brytyjskieg
                                  > o lotnictwa morskiego w ataku na Tarent czy pod Matapanem.


                                  Do niczego nie mogło dojśc. Poza tym brytyjskie lotnictwo morskie to nie tylko Swordfishe.

                                  > Albo jak skończyłaby się bitwa o Atlantyk, gdyby nie brytyjskie lotnictwo morsk
                                  > ie.


                                  Again, tak samo jak skonczylo sie ze Swordfishami. To nie Swordfishe dzwigały ciezar wojny o Atlantyk. Bardziej zasadnym byłoby pytanie, jak skonczyłaby się Bitwa o Atlantyk, gdyby nie Avengery, gdyby nie Cataliny, gdyby nie B-17 i B-24, Liberatory i ... SBD które też lataly nad Atlantykiem. Latały nad Atlantykiem, nad Morzem Śródziemnym, nad Afryką, nad Morzem Północnym i morzami arktycznymi,. Na teatrze europejskim z lotniskowców eskortowych i z USS Ranger, zwalczały okręty podwodne, zwalczały okręty nawodne, zestrzeliwały samoloty, i wspierały desanty. Dopiero po desantach na Francję w 1944 roku w których tez wzieły udział, przerzucono je na Pacyfik, gdy w Europie nie były juz potrzebne

                                  > Tak jak zdeklasował wszystkie inne amerykańskie samoloty na Pa
                                  > > cyfiku pod względem przeżywalności na polu walki.
                                  >
                                  > Już o tym pisaliśmy. Niczego nie zdeklasował. Był lepszy pod tym względem, ale
                                  > okres jego najintensywniejszych działań przypadł na czasy, gdy japońskie okręty
                                  > przenosiły jeszcze stosunkowo małą ilość dział plot.


                                  To dlaczego żadna z innych maszyn ktore latały w tym samym okresie nie miala równie dobrych statystyk? Co ze statystykami TBD Devastator? PBY, F4F, F6F, czy Avengerów?

                                  > A i tak różnie z tą przeżywalnością bywało.
                                  > W ataku na Mikumę i Mogami Amerykańskie SBD poniosły jednak straty.

                                  Co z tego. Straty sa zawsze. Tylko w latach 1944–1945 eskadry bojowe SBD piechoty morskiej wykonały 69 526 lotów operacyjnych w tym 35 341 lotów bojowych z wykorzystaniem Dauntlessów, podczas których utraciły łącznie 173 SBD, ze współczynnikiem strat na 100 lotów bojowych wynoszącym 0,09. Dla porównania, ten sam wskaźnik wynosił 0,15 dla SB2C i TBF - równiez maszyn Marines, podczas gdy aż 0,26 dla F4U UMCS, 0,18 dla F6F UMCS i średnim wskaźniku dla całego korpusu wynoszącym 0,19.

                                  W latach 1944-1945 SBD Marines walczyły w jakichs innych warunkach niz SB2C UMCS czy F4U UMCS w tym samym czasie?


                                  > W ataku na znacznie silniej bronionego Bismarcka, Swordfishe nie poniosły strat
                                  > , mimo że wiele wróciło na lotniskowce z uszkodzeniami.

                                  Swordfishe walczyły z samotnym Bismarkiem, a SBD z ogniem krzyzowym czterech okretów w tym dwóch cięzkich krązowników. Kto był więc cieżej broniony? Na dodatek, gdy VS-6, VS-5 i VB-6 odnalzały japoński zespół Mikumy i Mogami, latały w kółko po okolicy szukając rzekomo ochraniającego je pancernika - jak wynikało z raportów - Japończycy mieli wiec czas przygotować się na atak, zanim maszyny z grupy lotniczej Enterprise stwierdziły ze nie ma żadnego pancernika i rozpoczęły atak na nich.


                                  > Podobnie w ataku garstki Albacore i Swordfishy na silny zespół włoski pod Matap
                                  > anem.
                                  > Przygotowując operację Tarencką Brytyjczycy zakładali że większość atakujących
                                  > maszyn zostanie utracona. Tym czasem z 21 samolotów utracono zaledwie dwa. W at
                                  > aku na silnie bronioną bazę, z balonami zaporowymi, setkami dział plot, myśliwc
                                  > ami itp.

                                  ... z niczego nie spodziewającymi się śpiącymi Włochami.


                                  > SBD to świetny samolot, ale nie jedyny świetny, nie aż tak świetny i sam wojny
                                  > nie wygrał .


                                  Sam nie wygrał, ale zdeterminował jej przebieg. Zmienił jej kierunek. Powiedziałbym że to szczyt, szczytów skuteczności.

                                  > Pod Midway Mogami jednak, uszkodzony, ale uszedł.
                                  > W podobnej sytuacji, gdy na Oceanie Indyjskim Val dopadły dwa ciężkie krążownik
                                  > i typu County, obydwa poszły na dno trafione kilkunastoma bombami każdy.

                                  Nic o tym nie wiem, trudno mi wiec dyskutować o oceanie indyjskim. Generalnie jednak, SBD był jedynym amerykanskm samolotem w poczatkowym okresie wojny, ktory nie tylko nie ustepował swojemu japonskiemu odpowiednikowi, ale był od niego lepszy. W kazdym innym przypadku, to Japonczycy mieli przewage techniczną. No, jeszcze PBY może bo japońskie samoloty rozpoznawcze to była kompletna porazka.


                                  • cojestdoktorku Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 01.03.21, 19:50
                                    > Na dodatek, gdy VS-6, VS-5 i VB-6 odnalzały japoński zespół Mikumy i Mogami, latały w kółko po okolicy >szukając rzekomo ochraniającego je pancernika - jak wynikało z raportów - Japończycy mieli wiec czas >przygotować się na atak, zanim maszyny z grupy lotniczej Enterprise stwierdziły ze nie ma żadnego >pancernika i rozpoczęły atak na nich.

                                    jeśli to prawda to w tamtym czasie amerykanie wciaz nie wiedzieli o co chodzi w wojnie na morzu i mieli po prostu więcej szcześcia niż rozumu
                                    • bmc3i Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 01.03.21, 20:14
                                      cojestdoktorku napisał:

                                      > > Na dodatek, gdy VS-6, VS-5 i VB-6 odnalzały japoński zespół Mikumy i Moga
                                      > mi, latały w kółko po okolicy >szukając rzekomo ochraniającego je pancernik
                                      > a - jak wynikało z raportów - Japończycy mieli wiec czas >przygotować się n
                                      > a atak, zanim maszyny z grupy lotniczej Enterprise stwierdziły ze nie ma żadneg
                                      > o >pancernika i rozpoczęły atak na nich.
                                      >
                                      > jeśli to prawda to w tamtym czasie amerykanie wciaz nie wiedzieli o co chodzi w
                                      > wojnie na morzu i mieli po prostu więcej szcześcia niż rozumu
                                      >


                                      Jaki błąd popełnili?
                                  • stary_chinczyk Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 01.03.21, 20:37
                                    > Trudno zaprzeczyć, ze to własnie SBD wygrały dla Amerykanów bitwę która odwróci
                                    > ła losy całej wojny, i ze do konca 1943 roku dzwigały ciężar tej wojny. W tym s
                                    > ensie Dauntlessy były nieporównywalnie bardziej skuteczne od Swordfishów, bez k
                                    > tórych Brytyjczycy mogliby się rownie dobrze obejść,

                                    Bitwę pod Midway, bo ją zapewne masz na myśli, wygrały nie SBD ale US NAVY jako cały, completely i złożony system. Poczynając od wywiadu, rozpoznania, dowodzenia, logistyki, lotniskowców, okrętów eskorty, na lotnictwie bazowym i pokładowym kończą. SBD były jednym z trybików tej maszyny. Ich zadaniem było zrzucić bomby i to wykonały. Nawet kilka z tych bomb trafiło. Ale bez całej reszty, którą wymieniłem wyżej niczego by nie wygrały.
                                    Brytyjczycy mogli się obejść bez Swordfisha tak samo jak Amerykanie bez SBD. Zastąpić go inną maszyną. Zresztą w 1942 na pokładach lotniskowców królował już Albacore, wcale od Swordfisha nie lepszy. Jak widać nie tylko Amerykanom upgrade-y wychodziły nie do końca dobrze
                                    Dauntless nie dźwigał też całego ciężaru wojny. Ani nawet jego większej części. Np gdyby nie F4F, Amerykanie straciliby swoje lotniskowce jeszcze szybciej a kontrofensywa zamiast na jesieni 1942, zaczęłaby się pod koniec 1943 albo i w 1944. Gdyby nie Cataliny i B-17 US Navy nie miałaby wystarczającej ilości informacji o ruchach floty japońskiej, a od tego zależały losy wielu bitew. Włączając Midway.
                                    Pod Midway Nagumo utracił od bomb SBD 4 lotniskowce. Równie dobrze mógł je utracić dwa miesiące wcześniej od torped zrzuconych przez brytyjskie Albacore. W pewnym momencie znalazł się bliżej niż 200 mil od lotniskowców Somervilla nie mając o ich obecności pojęcia. A ten miał już 4 dywizjony gotowe do nocnego ataku na pokładach lotniczych. Dzięki radarowi brytyjskie samoloty torpedowe mogły atakować w nocy, Nagumo nie miał nawet pojęcia o takiej możliwości a japońskie myśliwce, mimo że górujące nad Brytyjczykami we wszystkich parametrach, w nocy były bezużyteczne. Do ataku nie doszło przez zmianę kursu Nagumo. Brytyjskie samoloty rozpoznawcze nie zdołały go już odnaleźć.
                                    SBD najzwyczajniej znalazły się w odpowiednim miejscu i czasie. To wszystko. Ich rolę mógł spełnić równie dobrze inny samolot.

                                    > SBD dzwigały ciezar operacji pokładowych w latach 1942-1943, ale w latach 1944-
                                    > 45 wykonały w Marines parokrotnie wiecej lotów bojowych niz w latach 42-43 dla
                                    > USN. A i w USN wciaz latały, z lądu a często i z pokładów.

                                    W największej bitwie lotniskowców w historii, na morzu Filipińskim. SBD stanowiły już zdecydowaną mniejszość. Królowały SB2C. Na 15 amerykańskich lotniskowców był bodaj jeden dywizjon SBD. A bitwę rozstrzygnęły i tak myśliwskie Hellcaty, niszcząc niemal całe japońskie lotnictwo w powietrzu. Lotnictwo pokładowe zatopiło jeden lotniskowiec, dwa padły ofiarami okrętów podwodnych. 6 japońskich lotniskowców wróciło do baz.
                                    Pod koniec 1944 i w 1945 na lotniskowcach królowały już myśliwce. Typowy Essex przenosił około 80 F4U i F6F i po kilkanaście Avangerów i SB2D. W tym czasie lotniskowce wciąż dokonywały ataków na silnie bronione cele. Rafineria, bazy morskie i lotnicze, w tym na macierzystych wyspach Japonii. Ponosiły więc większe straty niż SBD, które wtedy zajmowały się już tylko gnębieniem japońskich niedobitków po wyspach Filipin i innych archipelagów.


                                    > Do niczego nie mogło dojśc. Poza tym brytyjskie lotnictwo morskie to nie tylko
                                    > Swordfishe.

                                    Do niczego nie mogło dojść ? Włosi mieli w tym czasie 6 nowoczesnych pancerników. Cunningham tylko 3. W innych typach okrętów, z wyjątkiem lotniskowców, dysproporcje były podobne. Nie bardzo też dało się wzmocnić flotę na Morzu Śródziemnym bo Niemcy wciąż mieli Bismarcka, przygotowywali Tirpitza. Do tego Schranhorsty i mniejsze okręty zmuszały RN do utrzymywania znacznych sił na Atlantyku. Istniało realne ryzyko, że RN zostanie rozbita na MŚ.
                                    Oczywiście że mieli inne samoloty. Ale Tarent zaatakowały Swordfishe. Amerykanie też mieli inne samoloty.
                                    • bmc3i Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 02.03.21, 04:32
                                      stary_chinczyk napisał:


                                      > Bitwę pod Midway, bo ją zapewne masz na myśli, wygrały nie SBD ale US NAVY jako
                                      > cały, completely i złożony system. Poczynając od wywiadu, rozpoznania, dowodze
                                      > nia, logistyki, lotniskowców, okrętów eskorty, na lotnictwie bazowym i pokładow
                                      > ym kończą.


                                      Dowodzenie było akurat średnie, aby nie powiedzieć fatalne. Skutkiem takich a nie innych decyzji Spruance'a i Fletchera, tylko dzięki przypadkowemu znalezieniu Arashiego przez McClusky'ego, a w konsekwencji japońskich lotniskowców przez VS-6 i VB-6, nie doszło do rzezi amerykańskich lotniskowców. Skutkiem takiego a nie innego dowodzenia, trzy grupy lotnicze zamiast wystartować 120 mil od Japończyków, wystartowały prawie 200 mil od nich. Juz po starcie, przez godzinę SBD z Enterprise musiały krążyć nad TF16, czekając na Devastatory oraz grupe lotniczą Horneta. Zmarnowali mnóstwo paliwa, przez co wielu póxniej nie zdołało wrócić, a i to nie doczekali się, w konsekwencji z wyjątkiem dóch eskadr bombowych CV-6, kazda eskadra atakowała samodzielnie, co skonczyło się istną rzezią eskadr torpedowych na Devastatorach, a eskadry SBD Horneta poleciały w przeciwnym kierunku do Japończyków i szukały śniegu o letnim poranku. Przez fatalne dowodzenie, omal nie skonczylo się 0:3 dla Japończyków, zamiast 4:0 dla Amerykanów. Gdyby przez łut szczęścia dowódca grupy lotniczej CV-6 po dwóch godzinach bezskutecznego krążenia - szukając Japończyków tam gdzie byliby gdyby VB-6 z VS-6 nie zmarnowały godziny krążąc bez sensu nad własnym lotniskowcem - nie trafił na japo nski niszczyciel, Dauntlessy albo zaczęłyby spadac z braku paliwa tam gdzie były, albo wróciłyby na pokład Enterprisa, gdzie zostałyby zbombardowane przez 4 japońskie grupy lotnicze, którym o godz. 10:20am zabrakło 20 minut do rozpocżecia startów, co zajmowało im 15 minut.

                                      SBD były jednym z trybików tej maszyny. Ich zadaniem było zrzucić bo
                                      > mby i to wykonały. Nawet kilka z tych bomb trafiło. Ale bez całej reszty, którą
                                      > wymieniłem wyżej niczego by nie wygrały.
                                      > Brytyjczycy mogli się obejść bez Swordfisha tak samo jak Amerykanie bez SBD. Za
                                      > stąpić go inną maszyną.


                                      A konkretnie którą maxzyną Amerykanie mogli zastąpić w tej bitwie SBD? Moze którąś z tych maszyn, które od 8am do 10:20am atakowały Kido Butai nie powodując nawet najmniejszego draśnięcia? Mimo ataków bombardowaniem horyzontalnym, bombardowaniem lotem ślizgowym oraz atakami torpedowymi. Przez dwie godziny atakowały wszystkie rodzaje amerykańskich sił zbrojnych: armia, marynarka oraz piechota morska. Mimo to, żaden z japońskich okrętów nie został nawet uszkodzony, zaś myśliwce Zero krwawo odparły każdą kolejną falę ataków, przy utracie zaledwie kilku własnych smaszyn. Czy może Amerykanie mieli zastąpić SBD tymi dwupłatowymi SBC-3 Helldiver ktore skonczyli wycofywać z Enterprise'a dopiero z końcem 1940 roku? A może w VB-6 i VS-6 Dantlessy powinny zostać zastapione przez jeszcze wiecej TBD Devastator. Trzy eskadry pokładowe TBD zostały co prawda wycięte niemal w pień, ale kolejnym dwóm na pewno by sie udało? No słucham, jakimi typami maszyn mogli Amerykanie zastąpić w tej bitwie Dauntlessy.... Co prawda az do końca wojny, do 1946 roku, cała publika w Ameryce była przekonana że 4 japońskie lotniskowce zostały wykończone przez B-17 Armii, a nie przez SBD marynarki (bo tak zaczęli rozpowiadać prasie piloci B-17 gdy wrócili na Midway i sie rozniosło, a Navy nie wydała oficjalnego komunikatu o tym az do 1946), ale może rzeczywiście zamiast SBD Amerykanie powinni rzucic na Kido Butai jeszcze wiecej Flying Fortress?


                                      > Dauntless nie dźwigał też całego ciężaru wojny. Ani nawet jego większej części.
                                      > Np gdyby nie F4F, Amerykanie straciliby swoje lotniskowce jeszcze szybciej a k
                                      > ontrofensywa zamiast na jesieni 1942, zaczęłaby się pod koniec 1943 albo i w 19
                                      > 44. Gdyby nie Cataliny i B-17 US Navy nie miałaby wystarczającej ilości informa
                                      > cji o ruchach floty japońskiej, a od tego zależały losy wielu bitew. Włączając
                                      > Midway.

                                      Najwyraźniej nie rozumiesz co znaczy "dźwigać ciężar czegoś". Ten zwrot nie oznacza to robić coś samemu, lecz dźwigać na swoich barkach większość odpowiedzialności za coś, często przy pomocy innych. Ale inni to tylko pomocnicy, a nie partnerzy. W czerwcu 1942 roku, SBD stanowiły 1/3 wszystkich samolotów wszystkich pokładowych grup lotniczych. Ale w całym 1942 roku to one zatopiły większość zatopionych japońskich okrętów, o ile nie wszystkie/niemal wszystkie, przy czym niemal zawsze wykonywały operacyjne loty bojowe bez jakiejkolwiek eskorty, bo ta z automatu "należała się" bezbronnym Devastatorom.


                                      > na pokładach lotniczych. Dzięki radarowi brytyjskie samoloty torpedowe mogły at
                                      > akować w nocy, Nagumo nie miał nawet pojęcia o takiej możliwości a japońskie my
                                      > śliwce, mimo że górujące nad Brytyjczykami we wszystkich parametrach, w nocy by
                                      > ły bezużyteczne. Do ataku nie doszło przez zmianę kursu Nagumo. Brytyjskie samo
                                      > loty rozpoznawcze nie zdołały go już odnaleźć.


                                      Czyli nie mógł utracić. Nie ma żadnego "równie dobrze". Jak brytyjczycy nie wiedzieli gdzie są Japończycy, to nie mogli zaatakowac, a jak nie mogli zaatakowąc, to nie można powiedzieć nawet jak skończyłby sie taki atak. Tym bardziej nie ma żadnego "równie dobrze", że pierwszy w historii na całym świecie skuteczny nocny atak torpedowy został przeprowadzony dopiero 15 listopada 1943 roku, przez samoloty z Enterprise'a.


                                      > SBD najzwyczajniej znalazły się w odpowiednim miejscu i czasie. To wszystko. Ic
                                      > h rolę mógł spełnić równie dobrze inny samolot.

                                      Który. Konkretnie.


                                      > > SBD dzwigały ciezar operacji pokładowych w latach 1942-1943, ale w latach
                                      > 1944-
                                      > > 45 wykonały w Marines parokrotnie wiecej lotów bojowych niz w latach 42-4
                                      > 3 dla
                                      > > USN. A i w USN wciaz latały, z lądu a często i z pokładów.
                                      >
                                      > W największej bitwie lotniskowców w historii, na morzu Filipińskim. SBD stanowi
                                      > ły już zdecydowaną mniejszość. Królowały SB2C.


                                      W latach 44-45 S2BC tez królowały. Królowały także w eskadrach USMC (United States Marine Corps), i wykonując dokładnie te same zadania co SBD w UMCS w tym samym czasie, miały w UMCS 0,15 strat na kazde 100 lotów bojowych, podczas gdy SBD miały 0,09 strat na te same 100 lotów bojowych. Co się więc stało? Na czym w tym przypadku polegała róznica?


                                      > > Do niczego nie mogło dojśc. Poza tym brytyjskie lotnictwo morskie to nie
                                      > tylko
                                      > > Swordfishe.
                                      >

                                      > Oczywiście że mieli inne samoloty. Ale Tarent zaatakowały Swordfishe. Amerykani
                                      > e też mieli inne samoloty.

                                      Nie, Amerykanie nie mieli. Chyba że na prawde uważasz że powinni zastapić je tymi z obrazka, Dlkaczego nie. Skoro Brytyjczycy mogli latac dwupłatowymi Swordfishami, to i Amerykanie mogli latac F3F... No, mieli jeszcze BT-1, ale był tak skłonny do przeciągniec i miał tyle wypadków przy ladowaniu z tego powodu, że USN prędzej je wycofala z pokładów, niż piloci nauczyli sie na nich latac.

                                  • stary_chinczyk Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 01.03.21, 21:11
                                    > Again, tak samo jak skonczylo sie ze Swordfishami. To nie Swordfishe dzwigały c
                                    > iezar wojny o Atlantyk.

                                    Żaden samolot niczego nie dźwigał. Swordfish to tylko przykład samolotu, którego wkład w operacje wojenne był równie istotny jak wkład SBD. A może i większy.

                                    > Bardziej zasadnym byłoby pytanie, jak skonczyłaby się B
                                    > itwa o Atlantyk, gdyby nie Avengery, gdyby nie Cataliny, gdyby nie B-17 i B-24,
                                    > Liberatory i ... SBD które też lataly nad Atlantykiem. Latały nad Atlantykiem,
                                    > nad Morzem Śródziemnym, nad Afryką, nad Morzem Północnym i morzami arktycznymi
                                    > ,. Na teatrze europejskim z lotniskowców eskortowych i z USS Ranger, zwalczały
                                    > okręty podwodne, zwalczały okręty nawodne, zestrzeliwały samoloty, i wspierały
                                    > desanty. Dopiero po desantach na Francję w 1944 roku w których tez wzieły udzia
                                    > ł, przerzucono je na Pacyfik, gdy w Europie nie były juz potrzebne

                                    B-17, B-24 czy Avangery weszły na Atlantyk w połowie wojny. A gdy już weszły, to żaden samolot nie nadawał się do operacji z małych pokładów lotniskowców∑ eskortowych tak dobrze jak Swordfish. Ten samolot potrafił startować z krótkiego rozbiegu nawet z wiatrem.


                                    > To dlaczego żadna z innych maszyn ktore latały w tym samym okresie nie miala ró
                                    > wnie dobrych statystyk? Co ze statystykami TBD Devastator? PBY, F4F, F6F, czy
                                    > Avengerów?

                                    Z samych statystyk, bez zrozumienia kontekstu nic nie wynika. Można sobie zrobić statystykę strat okrętów podwodnych na Atlantyku w latach 1940 - 42 i na jej podstawie promować tezę że to Brytyjczycy prali Niemców, bo tracili znacznie mniej OP. Cyferki to jedna rzecz, a rzeczywistość druga.


                                    > Co z tego. Straty sa zawsze. Tylko w latach 1944–1945 eskadry bojowe SBD piech
                                    > oty morskiej wykonały 69 526 lotów operacyjnych w tym 35 341 lotów bojowych z w
                                    > ykorzystaniem Dauntlessów, podczas których utraciły łącznie 173 SBD, ze współcz
                                    > ynnikiem strat na 100 lotów bojowych wynoszącym 0,09. Dla porównania, ten sam w
                                    > skaźnik wynosił 0,15 dla SB2C i TBF - równiez maszyn Marines, podczas gdy aż 0,
                                    > 26 dla F4U UMCS, 0,18 dla F6F UMCS i średnim wskaźniku dla całego korpusu wynos
                                    > zącym 0,19.

                                    Pisałem o tym w poprzednim poście. W latach 1944 / 45 SBD nie wykonywały już uderzeń na najsilniej bronione bastiony przeciwnika. Nie było ich na lotniskowcach, które takie zadania wykonywały.

                                    > W latach 1944-1945 SBD Marines walczyły w jakichs innych warunkach niz SB2C UMC
                                    > S czy F4U UMCS w tym samym czasie?

                                    Oczywiście że tak. Jak wyżej.


                                    > Swordfishe walczyły z samotnym Bismarkiem, a SBD z ogniem krzyzowym czterech ok
                                    > retów w tym dwóch cięzkich krązowników. Kto był więc cieżej broniony?

                                    Ciężkich krążowników ... piszesz jakby to były jakieś Typ Baltimore z 1944 a nie Mogami z 1942.
                                    Chłopie, zlituj się. Jakim ogniem krzyżowym. Mogami w 1942 roku miały po 4 127mm działa i po 4 25mm Type 96 na każdą burtę. Do tego parę KM o skuteczności bliskiej zeru.
                                    Zasięg skutecznego ognia type 96 to było 1000m. Nie ma szans żeby dało się tym osłaniać inne okręty. To była broń obrony bezpośredniej. 4 pięciocalówki, mogły strzelać do samolotów atakujących inny okręt. Ale to tylko 4 pukawki strzelające na jedną burtę. Dla porównania boska Błyskawica po modernizacji w WB, posiadała 8 plot dział dużego kalibru strzelających na każdą burtę. Dodatkowo posiadała 4 doskonałe 40mm boforsy. W praktyce jeje siła ognie plot była dwukrotnie większa niż Mikumy.
                                    Bismarck posiadał 8 dział 105mm strzelających na każdą burtę. Do tego 8 dział 37mm na każdą burtę. To byłą wersja ręcznie ładowana, iwęm o niskiej szybkostrzelności. Ale Mikumy nie miały w tym zakresie kompletnie nic. Dodatkowo na Bismarcku było 12 działek 20mm rozstawianych w różnych miejscach. przynajmniej 6 mogło strzelać w każdą stronę. Czyli jego siła ognia plot była znacznie większa niż Mogami i Mikumy razem wziętych.
                                    No fakt były jeszcze dwa niszczyciele, które ledwie co mogły bronić się same.


                                    > > Podobnie w ataku garstki Albacore i Swordfishy na silny zespół włoski pod
                                    > Matap
                                    > > anem.
                                    > > Przygotowując operację Tarencką Brytyjczycy zakładali że większość atakuj
                                    > ących
                                    > > maszyn zostanie utracona. Tym czasem z 21 samolotów utracono zaledwie dwa
                                    > . W at
                                    > > aku na silnie bronioną bazę, z balonami zaporowymi, setkami dział plot, m
                                    > yśliwc
                                    > > ami itp.
                                    >
                                    > ... z niczego nie spodziewającymi się śpiącymi Włochami.

                                    I Włosi tak na śpiąco wystrzelili w czasie tego ataku 13 tyś pocisków tylko z baterii stojących na lądzie i dodatkowe kilka tysięcy z okrętów ? Mówiłeś żę Włosi nie mieli serca do wojny, a tu patrz, nawet śpiąc strzelali jak opętani.
                                    Swoją drogą to mocny sen mieli skurczybyki. Po pierwszej fali, zrzuceniu flar oświetlających i pierwszych eksplozjach, spali nadal gdy nadleciała druga fala ?



                                    > Sam nie wygrał, ale zdeterminował jej przebieg. Zmienił jej kierunek. Powiedzia
                                    > łbym że to szczyt, szczytów skuteczności.
                                    >
                                    > > Pod Midway Mogami jednak, uszkodzony, ale uszedł.
                                    > > W podobnej sytuacji, gdy na Oceanie Indyjskim Val dopadły dwa ciężkie krą
                                    > żownik
                                    > > i typu County, obydwa poszły na dno trafione kilkunastoma bombami każdy.
                                    >
                                    > Nic o tym nie wiem, trudno mi wiec dyskutować o oceanie indyjskim. Generalnie j
                                    > ednak, SBD był jedynym amerykanskm samolotem w poczatkowym okresie wojny, ktory
                                    > nie tylko nie ustepował swojemu japonskiemu odpowiednikowi, ale był od niego l

                                    Szczyt szczytów skuteczności ? Na podstawie czego oceniasz że był to szczyt szczytów, skoro nie masz nawet pojęcia o stuteczności innych bombowców nurkujących ?
                                    Coś mi się widzi, żę masz problem z krytycznym spojrzeniem na teksty innych. Zbyt łatwo łykasz to co ktoś napisał sobie w jakiejś książce o SBD.

                                    > epszy. W kazdym innym przypadku, to Japonczycy mieli przewage techniczną. No, j
                                    > eszcze PBY może bo japońskie samoloty rozpoznawcze to była kompletna porazka.

                                    A co było złego z japońskimi Mavis czy Emily ? Ogromny zasięg, silna obrona plot. Niektórzy uważają nawet Emily za najlepszy samolot rozpoznania morskiego w ww2.
                                    • speedy13 Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 01.03.21, 21:39
                                      stary_chinczyk napisał:

                                      > A co było złego z japońskimi Mavis czy Emily ? Ogromny zasięg, silna obrona plo
                                      > t. Niektórzy uważają nawet Emily za najlepszy samolot rozpoznania morskiego w w
                                      > w2.

                                      Ale w ogóle co to za porównanie? Catalina to 2-silnikowa amfibia o masie startowej koło 15 ton. Oba wymienione "japończyki" są 4-silnikowe i o wiele od niej większe (Mavis ponad 20 t, Emily ponad 30). Uważam, że nie można ich uczciwie porównywać.
                                        • speedy13 Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 02.03.21, 00:09
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          > Ależ ja niczego nie porównuję. Pytam tylko, co było złego z tymi samolotami. Bm
                                          > c3i twierdzi że były kompletną porażką, interesuje mnie uzasadnienie.

                                          Ja wiem czy porażką...? Porażką był przede wszystkim fakt, że H6K wyprodukowano ze 200, a H8K ze 170 chyba.
                                          A Catalin ponad 3300 (wliczając produkcję kanadyjską i rosyjską, ale to margines).

                                          H8K to fajna i potężna maszyna i łatwo dawała się skonfigurować pod naprawdę duży zasięg. Mało znana jest operacja K w kwietniu 1942, kiedy to dwa takie samoloty po uzupełnieniu paliwa z okrętu podwodnego zbombardowały Hawaje :) chociaż oczywiście atakowały w nocy więc niespecjalnie trafiły w cokolwiek. Ale fakt jest faktem :)
                                          • bmc3i Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 02.03.21, 05:43
                                            speedy13 napisał:


                                            > H8K to fajna i potężna maszyna i łatwo dawała się skonfigurować pod naprawdę du
                                            > ży zasięg. Mało znana jest operacja K w kwietniu 1942, kiedy to dwa takie samol
                                            > oty po uzupełnieniu paliwa z okrętu podwodnego zbombardowały Hawaje :) chociaż
                                            > oczywiście atakowały w nocy więc niespecjalnie trafiły w cokolwiek. Ale fakt je
                                            > st faktem :)
                                            >


                                            Problemem Japończyków nie było rozpoznanie dalekiego zasięgu, ktore dzisiaj nazwalibyśmy strategicznym, lecz rozpoznanie taktyczne. Takie jakie Amerykanom zapewniały najpierw SBD, a później Avengery. Japończycy próbowali wykorzystywac do tego celu D3A i okazało sie że do niczego sie nie nadaje. Próbowali wykorzystywać E13A Jake, rezultaty były takie że albo przegrywali kolejne bitwy, albo remisowali bitwy które przy lepszym rozpoznaniu mogli wygrac.
                                    • bmc3i Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 02.03.21, 05:26
                                      stary_chinczyk napisał:

                                      > > Again, tak samo jak skonczylo sie ze Swordfishami. To nie Swordfishe dzwi
                                      > gały c
                                      > > iezar wojny o Atlantyk.
                                      >
                                      > Żaden samolot niczego nie dźwigał. Swordfish to tylko przykład samolotu, któreg
                                      > o wkład w operacje wojenne był równie istotny jak wkład SBD. A może i większy.

                                      Bo z powodów honorowych po zatopieniu Hooda zatopił jednego biednego Bismarcka bez żadnej eskorty, bez znaczenia nie tylko dla wojny w Europie ale i dla bitwy o Atlantyk? No patrz, a Grafa Spee nie zdołał zatopić....



                                      > B-17, B-24 czy Avangery weszły na Atlantyk w połowie wojny. A gdy już weszły, t
                                      > o żaden samolot nie nadawał się do operacji z małych pokładów lotniskowców∑ esk
                                      > ortowych tak dobrze jak Swordfish. Ten samolot potrafił startować z krótkiego r
                                      > ozbiegu nawet z wiatrem.


                                      I wtedy dopiero przechyliła sie szala bitwy o Atlantyk
                                      To który samolot zatopił wiecej U-Bootów? Swordfish, czy Avenger? Swordfish, czy Catalina? Swordfish czy którys z bombowców?


                                      > > To dlaczego żadna z innych maszyn ktore latały w tym samym okresie nie mi
                                      > ala ró
                                      > > wnie dobrych statystyk? Co ze statystykami TBD Devastator? PBY, F4F, F6F
                                      > , czy
                                      > > Avengerów?
                                      >
                                      > Z samych statystyk, bez zrozumienia kontekstu nic nie wynika. Można sobie zrobi
                                      > ć statystykę strat okrętów podwodnych na Atlantyku w latach 1940 - 42 i na jej
                                      > podstawie promować tezę że to Brytyjczycy prali Niemców, bo tracili znacznie mn
                                      > iej OP. Cyferki to jedna rzecz, a rzeczywistość druga.



                                      Kontekst jest dokładnie taki, ze SBD latały dwukrotnie dłużej w tamtej wojnie niż S2BC który miał je zastapić.
                                      S2BC latał przez pół wojny, SBD przez całą wojnę. Kontekst jest taki ze w latach 1944-1945 należące do Marines S2BC wykonały 13,796 lotów operacyjnych startując z lądu, w których miały współczynnik strat 0,15 na kazde 100 lotów bojowych, podczas gdy należące do tych samych Marines SBD, również startujac z lądu, wykonały 69,526 lotów operacyjnych, w których miały współczynnik strat 0,09. Czego nie rozumiesz?

                                      > > Co z tego. Straty sa zawsze. Tylko w latach 1944–1945 eskadry bojowe SBD
                                      > piech
                                      > > oty morskiej wykonały 69 526 lotów operacyjnych w tym 35 341 lotów bojowy
                                      > ch z w
                                      > > ykorzystaniem Dauntlessów, podczas których utraciły łącznie 173 SBD, ze w
                                      > spółcz
                                      > > ynnikiem strat na 100 lotów bojowych wynoszącym 0,09. Dla porównania, ten
                                      > sam w
                                      > > skaźnik wynosił 0,15 dla SB2C i TBF - równiez maszyn Marines, podczas gdy
                                      > aż 0,
                                      > > 26 dla F4U UMCS, 0,18 dla F6F UMCS i średnim wskaźniku dla całego korpusu
                                      > wynos
                                      > > zącym 0,19.
                                      >
                                      > Pisałem o tym w poprzednim poście. W latach 1944 / 45 SBD nie wykonywały już ud
                                      > erzeń na najsilniej bronione bastiony przeciwnika. Nie było ich na lotniskowcac
                                      > h, które takie zadania wykonywały.


                                      To skup sie na S2BC, bo te latały również w Marines, z lotnisk lądowych i atakowały takie same cele jak SBD z tych samych lotnisk.


                                      > > W latach 1944-1945 SBD Marines walczyły w jakichs innych warunkach niz SB
                                      > 2C UMC
                                      > > S czy F4U UMCS w tym samym czasie?
                                      >
                                      > Oczywiście że tak. Jak wyżej.


                                      No to konkrety. Jakie cele atakowały S2BC Marines z lądu, ktorych nie atakowały SBD Marines z lądu?


                                      > > Swordfishe walczyły z samotnym Bismarkiem, a SBD z ogniem krzyzowym czter
                                      > ech ok
                                      > > retów w tym dwóch cięzkich krązowników. Kto był więc cieżej broniony?
                                      >
                                      > Ciężkich krążowników ... piszesz jakby to były jakieś Typ Baltimore z 1944 a ni
                                      > e Mogami z 1942.
                                      > Chłopie, zlituj się. Jakim ogniem krzyżowym. Mogami w 1942 roku miały po 4 127m
                                      > m działa i po 4 25mm Type 96 na każdą burtę. Do tego parę KM o skuteczności bli
                                      > skiej zeru.
                                      > Zasięg skutecznego ognia type 96 to było 1000m. Nie ma szans żeby dało się tym
                                      > osłaniać inne okręty. To była broń obrony bezpośredniej.

                                      A na czym polega eskorta capital ships przez niszczyciele?
                                      Wiesz jak wyglądała struktura eskorty jakiegokolwiek zgrupowania okretów w tamtym czasie? Jesli nie, to wyjasniam niszczyciele-pancerniki-niszczyciele-lotniskowce. Zawsze chronione okręty miały obronę bezposrednioą złożoną z niszczycieli. Kazdy jeden amerykanski czy japonski lotniskowiec czy pancernik miał co najmniej 1 a najczesciej wiecej niz 2 niszczyciele osłony bezposredniej. W przypadku eskorty lotniskowców, miały jeszcze jedne dodatkowe zadanie - podnoszenie z wody załóg własnych samolotów, którym nie udało sie lądowanie, badz nie mogły wyladowac. Te w obronie bezpośredniej okrętów artyleryjskich, miały o to jedno zadanie mniej.


                                      4 pięciocalówki, mogły
                                      > strzelać do samolotów atakujących inny okręt. Ale to tylko 4 pukawki strzelają
                                      > ce na jedną burtę. Dla porównania boska Błyskawica po modernizacji w WB, posiad
                                      > ała 8 plot dział dużego kalibru strzelających na każdą burtę. Dodatkowo posiada
                                      > ła 4 doskonałe 40mm boforsy. W praktyce jeje siła ognie plot była dwukrotnie wi
                                      > ększa niż Mikumy.
                                      > Bismarck posiadał 8 dział 105mm strzelających na każdą burtę.


                                      To ile atakujących niemal pionowo, a czasem - jak pod Midway - nawet "na plecach" SBD zdołałby zestrzelić ów Bismarck za pomocą tych swoich 105 mm?


                                      Do tego 8 dział 3
                                      > 7mm na każdą burtę. To byłą wersja ręcznie ładowana, iwęm o niskiej szybkostrze
                                      > lności. Ale Mikumy nie miały w tym zakresie kompletnie nic. Dodatkowo na Bismar
                                      > cku było 12 działek 20mm rozstawianych w różnych miejscach. przynajmniej 6 mogł
                                      > o strzelać w każdą stronę. Czyli jego siła ognia plot była znacznie większa niż
                                      >  Mogami i Mikumy razem wziętych.
                                      > No fakt były jeszcze dwa niszczyciele, które ledwie co mogły bronić się same.


                                      Tyle populizm i amatorskość przed komputerem 80 lat po fakcie. Czym były zaledwie 3 SBD które zaatakowały Akagi, przy 12 działach 120 mm i 28 25 mm? Nawet jesli przxyjmiemy ze mogły strzelac tylko w jedną stronę okretu, to wciąz zostaje 14 x 25 mm po kazdej stronie na zaledwie 3 SBD. A ze te atakowały pionowo, a nie z jednej tylko strony, przeto strzelały do tych zaledwie 3 maszyn wszystkei 28. Nie zestrzeliły żadnej z nich, ale zupelnie nie dlatego ze byly to tylko 25 mm wz. 96. Nie zestrzeliły z zupełnie innego powodu.


                                      > I Włosi tak na śpiąco wystrzelili w czasie tego ataku 13 tyś pocisków tylko z b
                                      > aterii stojących na lądzie i dodatkowe kilka tysięcy z okrętów ? Mówiłeś żę Wło
                                      > si nie mieli serca do wojny, a tu patrz, nawet śpiąc strzelali jak opętani.
                                      > Swoją drogą to mocny sen mieli skurczybyki. Po pierwszej fali, zrzuceniu flar o
                                      > świetlających i pierwszych eksplozjach, spali nadal gdy nadleciała druga fala ?

                                      To ile pocisków AA wystrzelili Amerykanie 7 grudnia 1941 w Perl Harbor? Czy moze o 7 rano byli mniej zaskoczeni i nieprzygotowani, niż Włosi w środku nocy?



                                      > Szczyt szczytów skuteczności ? Na podstawie czego oceniasz że był to szczyt szc
                                      > zytów, skoro nie masz nawet pojęcia o stuteczności innych bombowców nurkujących
                                      > ?
                                      > Coś mi się widzi, żę masz problem z krytycznym spojrzeniem na teksty innych. Zb
                                      > yt łatwo łykasz to co ktoś napisał sobie w jakiejś książce o SBD.


                                      A konkretnie? Oprócz Stukasów, SBD, S2BC i Val, ile miałes jeszcze typów bombowców nurkujacych intensywnie wykorzystywanych w tej roli podczas 2wś, aby nie miec nawet pojęcia?


                                      > > epszy. W kazdym innym przypadku, to Japonczycy mieli przewage techniczną.
                                      > No, j
                                      > > eszcze PBY może bo japońskie samoloty rozpoznawcze to była kompletna pora
                                      > zka.
                                      >
                                      > A co było złego z japońskimi Mavis czy Emily ? Ogromny zasięg, silna obrona plo
                                      > t. Niektórzy uważają nawet Emily za najlepszy samolot rozpoznania morskiego w w
                                      > w2.

                                      Przez kogo uważanych za
                                      • stary_chinczyk Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 02.03.21, 08:17
                                        > Kontekst jest dokładnie taki, ze SBD latały dwukrotnie dłużej w tamtej wojnie n
                                        > iż S2BC który miał je zastapić.
                                        > S2BC latał przez pół wojny, SBD przez całą wojnę. Kontekst jest taki ze w latac
                                        > h 1944-1945 należące do Marines S2BC wykonały 13,796 lotów operacyjnych startuj
                                        > ąc z lądu, w których miały współczynnik strat 0,15 na kazde 100 lotów bojowych,
                                        > podczas gdy należące do tych samych Marines SBD, również startujac z lądu, wyk
                                        > onały 69,526 lotów operacyjnych, w których miały współczynnik strat 0,09. Czego
                                        > nie rozumiesz?

                                        A czy możemy dyskutować w oparciu o prawdziwe dane a nie zmyślone przez ciebie ?
                                        Tabelka 16. SBD wykonały z lądu w latach 1944-45 69,526 lotów(wszystkich). Straty (wszystkie) wyniosły 173 samoloty. To jest 0.15%.
                                        SB2C wykonały 13,796 lotów (wszystkich). Straty wyniosły 17 maszyn. To jest 0.11%.
                                        W ogólnych stratach więc jednak SB2C wypada korzystniej.
                                        Teraz loty bojowe. SBD wykonały 35,341 i utracono 33 maszyny. SB2C wykonały 2,023 loty i utracono 3 maszyny. Tu faktycznie statystyka przemawia na korzyść SBD. Jednak SB2C utracono tylko 3 sztuki. Przy takiej ilości każdy stracony samolot dodaje 0.05%. Próba jest po prostu zbyt mała aby móc ją porównać z danymi o SBD.
                                        • bmc3i Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 02.03.21, 13:45
                                          stary_chinczyk napisał:


                                          > A czy możemy dyskutować w oparciu o prawdziwe dane a nie zmyślone przez ciebie
                                          > ?
                                          > Tabelka 16. SBD wykonały z lądu w latach 1944-45 69,526 lotów(wszystkich). Stra
                                          > ty (wszystkie) wyniosły 173 samoloty. To jest 0.15%.
                                          > SB2C wykonały 13,796 lotów (wszystkich). Straty wyniosły 17 maszyn. To jest 0.1
                                          > 1%.
                                          > W ogólnych stratach więc jednak SB2C wypada korzystniej.
                                          > Teraz loty bojowe. SBD wykonały 35,341 i utracono 33 maszyny. SB2C wykonały 2,0
                                          > 23 loty i utracono 3 maszyny. Tu faktycznie statystyka przemawia na korzyść SBD
                                          > . Jednak SB2C utracono tylko 3 sztuki. Przy takiej ilości każdy stracony samolo
                                          > t dodaje 0.05%. Próba jest po prostu zbyt mała aby móc ją porównać z danymi o S
                                          > BD.


                                          Przestan kręcic. Spójrz kolumnę Own loss rates -operational losses per 100 action sorties. Co tam masz napisane w przypadkach obu samolotów? "Per 100 action sorties" - ponimajesz? 0.09 dla SBD i 0,15 dla S2BC
                                          Mozemy rozmawiac o prawdziwych danych a nie zmyslonych przez Ciebie?
                                          • stary_chinczyk Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 02.03.21, 18:01
                                            > Przestan kręcic. Spójrz kolumnę Own loss rates -operational losses per 100 acti
                                            > on sorties. Co tam masz napisane w przypadkach obu samolotów? "Per 100 action s
                                            > orties" - ponimajesz? 0.09 dla SBD i 0,15 dla S2BC
                                            > Mozemy rozmawiac o prawdziwych danych a nie zmyslonych przez Ciebie?

                                            Wskaźnik dla SB2C jest wyliczony na próbie 15 razy mniejszej niż dla SBD. Straty SB2C wyniosły zaledwie 3 samoloty. W tej sytuacji każdy przypadek, nie koniecznie wynikający ze słabości konstrukcji, zmienia wynik o 33%. Zbyt mała próba zaby wyciągnąć jakiekolwiek wnioski.
                                      • stary_chinczyk Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 02.03.21, 08:58
                                        > > o wkład w operacje wojenne był równie istotny jak wkład SBD. A może i wię
                                        > kszy.
                                        >
                                        > Bo z powodów honorowych po zatopieniu Hooda zatopił jednego biednego Bismarcka
                                        > bez żadnej eskorty, bez znaczenia nie tylko dla wojny w Europie ale i dla bitwy
                                        > o Atlantyk? No patrz, a Grafa Spee nie zdołał zatopić...

                                        Nigdy nie spotkałem człowieka tak odpornego na wiedzę. Wymieniłem ci kilka konkretnych osiągnięć Swordfisha.
                                        Swordfish nie zatopił Bismarcka, umożliwił jego przechwycenie przez pancerniki.
                                        Za to Swordfishe min wyeliminowały na długi okres wojny trzon włoskiej floty, ustanowiły rekord ww2 wśród samolotów w topniu żeglugi państw osi. Zatopiły 22 uboty. Wystarczy ?

                                        > I wtedy dopiero przechyliła sie szala bitwy o Atlantyk
                                        > To który samolot zatopił wiecej U-Bootów? Swordfish, czy Avenger? Swordfish, cz
                                        > y Catalina? Swordfish czy którys z bombowców?

                                        Napewno więcej niż SBD, który wg Ciebie sam przecież wygrał całą wojnę, nie ?


                                        > To skup sie na S2BC, bo te latały również w Marines, z lotnisk lądowych i atako
                                        > wały takie same cele jak SBD z tych samych lotnisk.

                                        No i w czasie tych akcji spadły 33 SBD i 3 SB2C.


                                        > A na czym polega eskorta capital ships przez niszczyciele?
                                        > Wiesz jak wyglądała struktura eskorty jakiegokolwiek zgrupowania okretów w tamt
                                        > ym czasie? Jesli nie, to wyjasniam niszczyciele-pancerniki-niszczyciele-lotnisk
                                        > owce. Zawsze chronione okręty miały obronę bezposrednioą złożoną z niszczycieli
                                        > . Kazdy jeden amerykanski czy japonski lotniskowiec czy pancernik miał co najmn

                                        Mogami I Mikuma były osłaniane przez dwa niszczyciele: Arashio i Asashio. Te niszczyciele mogły osłaniać przeciw OP, albo wspomagać w bitwie z siłami nawodnymi (zabierały dużo torped). Ale nie miały możliwości obrony innych okrętów przed atakami samolotów. Ich głowni działa kal 127 mm były zamonitowane w wieżach nie nadających się do prowadzenia ognia plot. Działka typu 96 miały zasięg skuteczny rzędu 1000m. To mało nawet przy obronie same siebie. Na dodatek w 1942, tych działek było zaledwie po 4 sztuki na okręt.

                                        > > Bismarck posiadał 8 dział 105mm strzelających na każdą burtę.
                                        >
                                        >
                                        > To ile atakujących niemal pionowo, a czasem - jak pod Midway - nawet "na plecac
                                        > h" SBD zdołałby zestrzelić ów Bismarck za pomocą tych swoich 105 mm?

                                        O wiele większe niż Japończycy ze swojego type-96. SK/C33 miały szybkostrzelność 18 strzałów na minutę, zasięg 17km i mogły zwalczać samoloty na wysokości do 9km. To były jedne z najlepszych dział plot ww2.
                                        SBD nie mógł atakować na plecach. Jego własna bomba urwałaby mu śmigło.


                                        > Tyle populizm i amatorskość przed komputerem 80 lat po fakcie. Czym były zaledw
                                        > ie 3 SBD które zaatakowały Akagi, przy 12 działach 120 mm i 28 25 mm? Nawet jes
                                        > li przxyjmiemy ze mogły strzelac tylko w jedną stronę okretu, to wciąz zostaje
                                        > 14 x 25 mm po kazdej stronie na zaledwie 3 SBD. A ze te atakowały pionowo, a ni
                                        > e z jednej tylko strony, przeto strzelały do tych zaledwie 3 maszyn wszystkei 2
                                        > 8. Nie zestrzeliły żadnej z nich, ale zupelnie nie dlatego ze byly to tylko 25
                                        > mm wz. 96. Nie zestrzeliły z zupełnie innego powodu.

                                        Zapewne z powodu niezniszczalności SBD. Wszystko jasne.


                                        > To ile pocisków AA wystrzelili Amerykanie 7 grudnia 1941 w Perl Harbor? Czy moz
                                        > e o 7 rano byli mniej zaskoczeni i nieprzygotowani, niż Włosi w środku nocy?

                                        Włosi prowadzili działania wojenne. Tydzień wcześniej Brytyjczycy zaatakowali im pobliską bazę w Benghazi. Amerykanie zostali zaatakowani w czasie pokoju.
                                        Różnica była taka że w 1942 Amerykanie w działaniach morskich opierali się na brute force. Zero finezji. O instalacji radaru na samolotach torpedowych i używania ich do nocnych ataków zaczęli myśleć nieśmiało dopiero po bitwie pod Santa Cruse. Brytyjczycy robili to już w połowie 1941. Zresztą w Tarencie też zatokowali w nocy. I to był klucz do sukcesu. Już widzę SBD jak w nocy manewruje między balonami zaporowymi. żeby zrobić to co zrobiło 20 Swordfishy, tych SBD musiałbyś mieć pewnie ze setkę.
                                        • bmc3i Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 02.03.21, 14:10
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          > > > o wkład w operacje wojenne był równie istotny jak wkład SBD. A może
                                          > i wię
                                          > > kszy.
                                          > >
                                          > > Bo z powodów honorowych po zatopieniu Hooda zatopił jednego biednego Bism
                                          > arcka
                                          > > bez żadnej eskorty, bez znaczenia nie tylko dla wojny w Europie ale i dla
                                          > bitwy
                                          > > o Atlantyk? No patrz, a Grafa Spee nie zdołał zatopić...
                                          >
                                          > Nigdy nie spotkałem człowieka tak odpornego na wiedzę. Wymieniłem ci kilka konk
                                          > retnych osiągnięć Swordfisha.
                                          > Swordfish nie zatopił Bismarcka, umożliwił jego przechwycenie przez pancerniki.
                                          > Za to Swordfishe min wyeliminowały na długi okres wojny trzon włoskiej floty, u
                                          > stanowiły rekord ww2 wśród samolotów w topniu żeglugi państw osi. Zatopiły 22 u
                                          > boty. Wystarczy ?


                                          Nie wystarczy, bo cały Włochy były trzeciorzednym członkiem Osi, który wymagał wiecej pomocy, niż sam wnosił do wysilku wojennego Osi, a całe morze Śródziemne, było drugorzednym teatrem wojny nawet na europejskim teatrze wojennym. Coś jak Rumunia.


                                          > > I wtedy dopiero przechyliła sie szala bitwy o Atlantyk
                                          > > To który samolot zatopił wiecej U-Bootów? Swordfish, czy Avenger? Swordfi
                                          > sh, cz
                                          > > y Catalina? Swordfish czy którys z bombowców?
                                          >
                                          > Napewno więcej niż SBD, który wg Ciebie sam przecież wygrał całą wojnę, nie ?

                                          SBD zatopił japońskiego U-Bota juz trzeciego dnia wojny, jako pierwszy zatopiopny japonski okret w tej wojnie.


                                          > > To skup sie na S2BC, bo te latały również w Marines, z lotnisk lądowych i
                                          > atako
                                          > > wały takie same cele jak SBD z tych samych lotnisk.
                                          >
                                          > No i w czasie tych akcji spadły 33 SBD i 3 SB2C.


                                          A na 100 lotów bojowych S2BC miały w Marines mialy najgorsze statystyki strat ze wszystkich amerykanskich samolotów.


                                          > O wiele większe niż Japończycy ze swojego type-96. SK/C33 miały szybkostrzelnoś
                                          > ć 18 strzałów na minutę, zasięg 17km i mogły zwalczać samoloty na wysokości do
                                          > 9km. To były jedne z najlepszych dział plot ww2.
                                          I

                                          I jak wysoko mogło podnieść swoją lufę?

                                          > SBD nie mógł atakować na plecach. Jego własna bomba urwałaby mu śmigło.

                                          A jednak. Paru pilotów "przeciągneło", w locie nurkowym i musieli wyprowadzac swoje maszyny z nieprawidlowego połozenia w locie nurkowym


                                          > > mm wz. 96. Nie zestrzeliły z zupełnie innego powodu.


                                          > Zapewne z powodu niezniszczalności SBD. Wszystko jasne.


                                          Z powodu zaskoczenia. Trwała wlasnie koncowa faza ataku VT-3 - na Hiryu i zarówno Kaga, Akagi, jak i Soryu mieli wszystkie lufy ustawione nisko nad wodą. Nawet gdy już zaczęły eksplodowac bomby VB-6 i VB-6 na Kadze, Soryu i Akagi wciaz lufy mieli tuz nad wodą e obawie przed Devastatorami. Gdy w koncu SBD z VB-5 Yorktowna leciały już w dół na Soryu, a trójka maszyn z VB-6 Enterprise rozpoczeła atak na Akagi, Japończycy zaczeli podnosic lufy w górę. Zaczeli strzelac, ale przeliczniki ognia artyleryskiego nie miały juz czasu na przeliczenie danych do strzału, w zwiazku z tym Japońskie wz. 96 strzelały "na oko" bez danych z przeliczników.

                                          >
                                          >
                                          > > To ile pocisków AA wystrzelili Amerykanie 7 grudnia 1941 w Perl Harbor? C
                                          > zy moz
                                          > > e o 7 rano byli mniej zaskoczeni i nieprzygotowani, niż Włosi w środku no
                                          > cy?
                                          >
                                          > Włosi prowadzili działania wojenne. Tydzień wcześniej Brytyjczycy zaatakowali i
                                          > m pobliską bazę w Benghazi. Amerykanie zostali zaatakowani w czasie pokoju.
                                          > Różnica była taka że w 1942 Amerykanie w działaniach morskich opierali się na b
                                          > rute force. Zero finezji. O instalacji radaru na samolotach torpedowych i używa
                                          > nia ich do nocnych ataków zaczęli myśleć nieśmiało dopiero po bitwie pod Santa
                                          > Cruse. Brytyjczycy robili to już w połowie 1941. Zresztą w Tarencie też zatokow
                                          > ali w nocy. I to był klucz do sukcesu. Już widzę SBD jak w nocy manewruje międz
                                          > y balonami zaporowymi. żeby zrobić to co zrobiło 20 Swordfishy, tych SBD musiał
                                          > byś mieć pewnie ze setkę.

                                          Wiec dalej. 13 000 pocisków AA wystrzelonych w Tarencie to dużo czy mało, skoro nie chcesz porównywac z Pearl?
                                          • stary_chinczyk Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 02.03.21, 18:30
                                            > Nie wystarczy, bo cały Włochy były trzeciorzednym członkiem Osi, który wymagał
                                            > wiecej pomocy, niż sam wnosił do wysilku wojennego Osi, a całe morze Śródziemne
                                            > , było drugorzednym teatrem wojny nawet na europejskim teatrze wojennym. Coś ja
                                            > k Rumunia.

                                            Kiedy ? Na przełomie 1940/41 roku ? A miałeś wtedy jakieś inne teatry działań ? Wojna toczyła się w Afryce Północnej a panowanie na MŚ było kluczowe dla jej wyniku
                                            Ależ oczywiście, powiedz jeszcze coś śmiesznego. Najważniejszym teatrem wojny były bezludne wysepki na Pacyfiku. A strategicznie kluczowy kluczowy basen MŚ - who cares. Dobre.
                                            Obok niemieckich OP, Włochy w 1940 - 41 były głównym przeciwnikiem morskim RN. KM miała o wile mniej okrętów nawodnych.

                                            > SBD zatopił japońskiego U-Bota juz trzeciego dnia wojny, jako pierwszy zatopiop
                                            > ny japonski okret w tej wojnie.

                                            No I co z tego ? Swordfish zatopił pierwszego Ubota półtora roku wcześniej. Co to za wyczyn ?

                                            > A na 100 lotów bojowych S2BC miały w Marines mialy najgorsze statystyki strat z
                                            > e wszystkich amerykanskich samolotów.

                                            Mój profesor od statystki rozpoczął swój pierwszy wykład słowami "Są małe kłamstwa, wielkie łgarstwa i statystyka". Ty właśnie w tym momencie posługujesz się statystyką w ten sposób, że zakłamuje ona rzeczywistość.
                                            Nie bierzesz pod uwagę kontekstu. Nie bierzesz pod uwagę rozmiaru próby. Wesoło dzielisz sobie cyferki i bezrefleksyjnie cieszysz się wynikiem. 33 zestrzelone SBD i 3 zestrzelone SB2C, naprawdę Cię to nie zastanawia ?

                                            > I jak wysoko mogło podnieść swoją lufę?

                                            85 stopni. Tyle samo co type 96. Tylko że to działo mogło skutecznie strzelać do bombowców na długo przed tym zanim weszły w lot nurkowy.


                                            > Z powodu zaskoczenia. Trwała wlasnie koncowa faza ataku VT-3 - na Hiryu i zarów
                                            > no Kaga, Akagi, jak i Soryu mieli wszystkie lufy ustawione nisko nad wodą. Nawe
                                            > t gdy już zaczęły eksplodowac bomby VB-6 i VB-6 na Kadze, Soryu i Akagi wciaz l
                                            > ufy mieli tuz nad wodą e obawie przed Devastatorami. Gdy w koncu SBD z VB-5 Yor
                                            > ktowna leciały już w dół na Soryu, a trójka maszyn z VB-6 Enterprise rozpoczeła
                                            > atak na Akagi, Japończycy zaczeli podnosic lufy w górę. Zaczeli strzelac, ale
                                            > przeliczniki ognia artyleryskiego nie miały juz czasu na przeliczenie danych do
                                            > strzału, w zwiazku z tym Japońskie wz. 96 strzelały "na oko" bez danych z prze
                                            > liczników.

                                            No właśnie. A przy ataku na Mikumę czy na Shokaku, gdzie zaskoczenia nie było, SBD już spadały.
                                            I jeszcze jedno. Bismarck miał radar. Swordfish zresztą też. Wojna na Pacyfiku w 1942 była bardziej zacofana niż na Atlantyku w 1941.


                                            > Wiec dalej. 13 000 pocisków AA wystrzelonych w Tarencie to dużo czy mało, skoro
                                            > nie chcesz porównywac z Pearl?

                                            To Ty nawiązałeś do Pearl Harbor, nie ja. 13 tyś to tylko pociski z baterii lądowych. Strzelały także okręty, więc można doliczyć jeszcze parę tysięcy. Atakowało tylko 20 samolotów. To daje być może nawet 1000 pocisków wystrzelonych na każdy samolot.
                                            To nie jest mało. Japończycy szacowali że na zestrzelenie jednego samolotu z type 96 potrzeba 1500 pocisków.
                                            Więc gdyby to był standardowy atak w dzień, jecie wykonywały SBD, spadłoby znacznie więcej niż dwa samoloty. Nie mówiąc o tym że resztę wybiłyby myśliwce.

                                          • stary_chinczyk Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 04.03.21, 20:57
                                            > A na 100 lotów bojowych S2BC miały w Marines mialy najgorsze statystyki strat z
                                            > e wszystkich amerykanskich samolotów.

                                            To sprawdź sobie statystyki. Marines przez cala wojnę wykonali około 2000 lotów bojowych na SB2C. Stracili od ognia przeciwnika JEDEN samolot. Dla porównania na SBD wykonali około 40tys lotów, stracili niemal 100 maszyn.
                                            Gdzie masz ta najgorsza statystykę SB2C ? SBD na 100 lotów ma 5 x większe straty.

                                      • stary_chinczyk Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 02.03.21, 08:58
                                        > > o wkład w operacje wojenne był równie istotny jak wkład SBD. A może i wię
                                        > kszy.
                                        >
                                        > Bo z powodów honorowych po zatopieniu Hooda zatopił jednego biednego Bismarcka
                                        > bez żadnej eskorty, bez znaczenia nie tylko dla wojny w Europie ale i dla bitwy
                                        > o Atlantyk? No patrz, a Grafa Spee nie zdołał zatopić...

                                        Nigdy nie spotkałem człowieka tak odpornego na wiedzę. Wymieniłem ci kilka konkretnych osiągnięć Swordfisha.
                                        Swordfish nie zatopił Bismarcka, umożliwił jego przechwycenie przez pancerniki.
                                        Za to Swordfishe min wyeliminowały na długi okres wojny trzon włoskiej floty, ustanowiły rekord ww2 wśród samolotów w topniu żeglugi państw osi. Zatopiły 22 uboty. Wystarczy ?

                                        > I wtedy dopiero przechyliła sie szala bitwy o Atlantyk
                                        > To który samolot zatopił wiecej U-Bootów? Swordfish, czy Avenger? Swordfish, cz
                                        > y Catalina? Swordfish czy którys z bombowców?

                                        Napewno więcej niż SBD, który wg Ciebie sam przecież wygrał całą wojnę, nie ?


                                        > To skup sie na S2BC, bo te latały również w Marines, z lotnisk lądowych i atako
                                        > wały takie same cele jak SBD z tych samych lotnisk.

                                        No i w czasie tych akcji spadły 33 SBD i 3 SB2C.


                                        > A na czym polega eskorta capital ships przez niszczyciele?
                                        > Wiesz jak wyglądała struktura eskorty jakiegokolwiek zgrupowania okretów w tamt
                                        > ym czasie? Jesli nie, to wyjasniam niszczyciele-pancerniki-niszczyciele-lotnisk
                                        > owce. Zawsze chronione okręty miały obronę bezposrednioą złożoną z niszczycieli
                                        > . Kazdy jeden amerykanski czy japonski lotniskowiec czy pancernik miał co najmn

                                        Mogami I Mikuma były osłaniane przez dwa niszczyciele: Arashio i Asashio. Te niszczyciele mogły osłaniać przeciw OP, albo wspomagać w bitwie z siłami nawodnymi (zabierały dużo torped). Ale nie miały możliwości obrony innych okrętów przed atakami samolotów. Ich głowni działa kal 127 mm były zamonitowane w wieżach nie nadających się do prowadzenia ognia plot. Działka typu 96 miały zasięg skuteczny rzędu 1000m. To mało nawet przy obronie same siebie. Na dodatek w 1942, tych działek było zaledwie po 4 sztuki na okręt.

                                        > > Bismarck posiadał 8 dział 105mm strzelających na każdą burtę.
                                        >
                                        >
                                        > To ile atakujących niemal pionowo, a czasem - jak pod Midway - nawet "na plecac
                                        > h" SBD zdołałby zestrzelić ów Bismarck za pomocą tych swoich 105 mm?

                                        O wiele większe niż Japończycy ze swojego type-96. SK/C33 miały szybkostrzelność 18 strzałów na minutę, zasięg 17km i mogły zwalczać samoloty na wysokości do 9km. To były jedne z najlepszych dział plot ww2.
                                        SBD nie mógł atakować na plecach. Jego własna bomba urwałaby mu śmigło.


                                        > Tyle populizm i amatorskość przed komputerem 80 lat po fakcie. Czym były zaledw
                                        > ie 3 SBD które zaatakowały Akagi, przy 12 działach 120 mm i 28 25 mm? Nawet jes
                                        > li przxyjmiemy ze mogły strzelac tylko w jedną stronę okretu, to wciąz zostaje
                                        > 14 x 25 mm po kazdej stronie na zaledwie 3 SBD. A ze te atakowały pionowo, a ni
                                        > e z jednej tylko strony, przeto strzelały do tych zaledwie 3 maszyn wszystkei 2
                                        > 8. Nie zestrzeliły żadnej z nich, ale zupelnie nie dlatego ze byly to tylko 25
                                        > mm wz. 96. Nie zestrzeliły z zupełnie innego powodu.

                                        Zapewne z powodu niezniszczalności SBD. Wszystko jasne.


                                        > To ile pocisków AA wystrzelili Amerykanie 7 grudnia 1941 w Perl Harbor? Czy moz
                                        > e o 7 rano byli mniej zaskoczeni i nieprzygotowani, niż Włosi w środku nocy?

                                        Włosi prowadzili działania wojenne. Tydzień wcześniej Brytyjczycy zaatakowali im pobliską bazę w Benghazi. Amerykanie zostali zaatakowani w czasie pokoju.
                                        Różnica była taka że w 1942 Amerykanie w działaniach morskich opierali się na brute force. Zero finezji. O instalacji radaru na samolotach torpedowych i używania ich do nocnych ataków zaczęli myśleć nieśmiało dopiero po bitwie pod Santa Cruse. Brytyjczycy robili to już w połowie 1941. Zresztą w Tarencie też zatokowali w nocy. I to był klucz do sukcesu. Już widzę SBD jak w nocy manewruje między balonami zaporowymi. żeby zrobić to co zrobiło 20 Swordfishy, tych SBD musiałbyś mieć pewnie ze setkę.
                                      • stary_chinczyk Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 02.03.21, 09:03
                                        >A konkretnie? Oprócz Stukasów, SBD, S2BC i Val, ile miałes jeszcze typów bombowców nurkujacych intensywnie >wykorzystywanych w tej roli podczas 2wś, aby nie miec nawet pojęcia?

                                        Znalazłoby się parę. Np Barracuda, Squa. Swordfish i Albacore też potrafiły atakować z lotu nurkowego.
                                        Poza tym kampania na Oceanie Indyjskim dotyczy właśnie Val.
                                        Junkersy też natłukły statków i okrętów zapewne nie mniej niż SBD.
                        • speedy13 Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 27.02.21, 11:13
                          stary_chinczyk napisał:

                          > e zestrzeliwał więcej samolotów, ale piloci mieli problemy ze skupieniem się na
                          > celowaniu, gdy widzieli smugi pocisków lecących w kierunku ich samolotu. A

                          Wychodząc z podobnego założenia Amerykanie wymyślili w 1942 specjalną amunicję pod kątem strzelców pokładowych w bombowcach, żeby efektywniej odstraszać atakujące myśliwce - pociski smugowe zwane Headlight (np. 12,7x99 M21 Tracer). Ich konstrukcja była taka, że świecące gazy smugacza wydostawały się nie tylko przez dno pocisku, jak to bywa zwykle, ale i przez szereg otworów w ścianach bocznych. Dzięki temu pocisk był znacznie lepiej widoczny z przodu i wydawał się większą (a więc bliższą) "kulą ognia|" co miało poprawić ów efekt odstraszania.

                          (chociaż teraz jak się zastanowiłem, to nie jestem pewien czy w seryjnych pociskach robiono te boczne dziury czy też zastosowano masę pirotechniczną o innym składzie, dającą większy i jaśniejszy płomień).
        • cojestdoktorku Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 28.02.21, 12:22
          jak mam się nie zgodzić to powiem ze jeszcze bardziej precyzyjne były "kamikaze" no ale pojawiły się później
          kamikaze to broń której sterowania do dziś jeszcze nie przegoniliśmy bo nie mamy aż tak inteligentnych systemów
          a stukasy to taki kamikaze który rezygnuje z samobójstwa 500 metrów od celu nie rezygnując jednak z wykonania misji
          • bmc3i Re: Bombowce nurkujące, broń precyzyjnego razeni 28.02.21, 20:01
            cojestdoktorku napisał:

            > jak mam się nie zgodzić to powiem ze jeszcze bardziej precyzyjne były "kamikaze
            > " no ale pojawiły się później
            > kamikaze to broń której sterowania do dziś jeszcze nie przegoniliśmy bo nie mam
            > y aż tak inteligentnych systemów
            > a stukasy to taki kamikaze który rezygnuje z samobójstwa 500 metrów od celu nie
            > rezygnując jednak z wykonania misji
            >


            Niektorzy nie rezygnowali, nawet etatowi piloci bombowcow nurkujacych. I dostali za to Medale Honoru. Ale to ekstremum. Bombowce nurkujace nie sluzyly normalnie do tego celu. Miales podleciec jak najnizej, jak najblizej celu, i nurkowac najbardziej stromo jak tylko mogłeś (co chronilo Cie przeciw mysliwcom, i ograniczalo skutecznosc AA), i umirscic swoj ladunek z niskiej wydokosci jsk najcelniej.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka