Dodaj do ulubionych

Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt

04.05.21, 08:02
www.msn.com/en-us/news/world/egypt-to-buy-rafale-fighter-jets-worth-4-5bn-from-france/ar-BB1gkACh?ocid=msedgntp
Egipt podpisał opiewający na $4,5 mld kontrakt na 30 Rafale, czyli jak nic wychodzi 150 mln za sztukę.
Obserwuj wątek
          • bmc3i Re: Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt 22.05.21, 18:47
            maxikasek napisał:

            > Czyli zgadzasz sie ze mna, ze owe 150 mln/szt ma taki sam sens ;-)

            Zgadzam sie, ale wszyscy tak własnie podają. Tymczasem cena "katalogowa" F35A to 76 ml USD, a cena Katalogowa Rafale to 130 mln, cena katalogowa zas F16V to 90 mln.
              • bmc3i Re: Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt 22.05.21, 20:45
                maxikasek napisał:

                > Dla nas cena "katalogowa" to 87,3 mln $.


                Nie prawda. Polskie F35 zostaly zamowione w tej same transzy co amerykanskie F35A, za kwote ok. 76 mln. Kwota zamowienia jest ceną "katalogową". Reszta to narzut Pentagonu na pokrycie % kosztow R&D poniesionych wczesniej przez Pentagon. Ten narzut zalezy juz tylko od stosunkow politycznych miedzy rządami.
                • stary_chinczyk Re: Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt 22.05.21, 21:07
                  Czepiłeś się tej twojej ceny katalogowej, tak jakby miała jakieś znaczenie. Wyposażenie lotnictwa w jakąś konkretną maszynę, to nie jest zakup pary butów czy tuzina pączków.
                  Cena płatowców to jedna rzecz. Czeka wyposażenia, szkolenia itp to druga. A trzecia to koszty serwisu. Produkt możesz mieć bardzo tanio, a firma może zarabiać na serwisie. Koszty eksploatacji F-35 są wysokie. A ze względu na inflację dolara, będą rosnąć. Zobaczymy ile te F-35 będą kosztować w perspektywie 25 lat.
                  • bmc3i Re: Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt 22.05.21, 21:31
                    stary_chinczyk napisał:

                    > Czepiłeś się tej twojej ceny katalogowej, tak jakby miała jakieś znaczenie. Wyp
                    > osażenie lotnictwa w jakąś konkretną maszynę, to nie jest zakup pary butów czy
                    > tuzina pączków.
                    > Cena płatowców to jedna rzecz. Czeka wyposażenia, szkolenia itp to druga. A trz
                    > ecia to koszty serwisu. Produkt możesz mieć bardzo tanio, a firma może zarabiać
                    > na serwisie. Koszty eksploatacji F-35 są wysokie. A ze względu na inflację dol
                    > ara, będą rosnąć. Zobaczymy ile te F-35 będą kosztować w perspektywie 25 lat.



                    To opracuj sobie wlasny samolot, nadajacy sie do skutecznej walki nie tylko dzisiaj, ale i za 20 lat. Bedxiesz mial wlasne czesci zamienne, za darmo....
                    • stary_chinczyk Re: Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt 22.05.21, 22:23
                      Ja nie mówię o tym żeby opracować własny samolot. Mówię tylko, że twoje wywody jaki to f-35 jest tani nie pokrywają się z rzeczywistością. To ile wynosi cena bazowa a ile koszty serwisu zależy tylko od strategii producenta. Nie da się więc porównywać cen bazowych i radośnie oznajmiać werdykt. Nie mówiąc już o tym, że Rafale to inna kategoria samolotu. Bardziej zbliżony do f-15 niż do f-16, którego w bólach próbuje się zastąpić przez f-35.
                      • bmc3i Re: Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt 23.05.21, 00:21
                        stary_chinczyk napisał:

                        > Ja nie mówię o tym żeby opracować własny samolot. Mówię tylko, że twoje wywody
                        > jaki to f-35 jest tani nie pokrywają się z rzeczywistością.

                        Co "nie pokrywa się z rzeczywistością"? Twarde liczby z kontraktu?



                        To ile wynosi cena
                        > bazowa a ile koszty serwisu zależy tylko od strategii producenta. Nie da się wi
                        > ęc porównywać cen bazowych i radośnie oznajmiać werdykt.


                        Cena bazowa jak ją nazywasz, oparta jest o rachunek ekonomiczny. Przychód - koszty = dochód. Producent nie zgodziłby sie na produkcje samolotu do którego musiałby dopłacać, a Wojek Sam tez nie jest skłonny do dotowania produkcji samolotu któremu sfinansował już cały R&D. To oznacza ze F35 jest produkowany przy niskich kosztach produkcji plus określona marża zysku producenta. I tak wychodzi przy tym taniej niz koszt produkcji i zysk z F-16, którego R&D spłacił się z nawiązką już lata temu.

                        Koszty cyklu życia to natomiast juz coś zupełnie innego. Jak kupujesz samochód, to owszem bierzesz pod uwagę awaryjnośc danego modelu silnika rozwazając rózne opcje zakupu, ale nie liczysz ile wydasz na jego eksploatacje przez nastepne 3 - 4 lata, czy ile tam zamierzasz go używac. Nawet tego nie jestes w stanie policzyć, poza kosztami niezbednych przeglądów i wymian płynów eksploatacyjnych


                        Nie mówiąc już o tym,
                        > że Rafale to inna kategoria samolotu. Bardziej zbliżony do f-15 niż do f-16, kt
                        > órego w bólach próbuje się zastąpić przez f-35.


                        Zdecydowanie inna kategoria samolotu. WSB jak F-35A, a przy tym 4 generacji i o niemal 100% droższy.
                        • stary_chinczyk Re: Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt 23.05.21, 03:42
                          Nie rozumiesz ani ekonomii ani lotnictwa. Są na świecie takie zjawiska, jak firmy oddające swoje produkty zupełnie za darmo a zarabiające tylko na usługach z nimi związanymi.
                          LM może puścić F-35 bez żadnego zysku albo i ze stratą, bo zarobi na serwisie. Tu nie chodzi o żadne awarie i nieprzewidziane wypadki, ale o regularną dostawę materiałów eksploatacyjnych, części itd. W praktyce używanie f-35 jest o wiele droższe niż f-16 czy nawet f-15. Właśnie z tych powodów.
                          Rafale w wielu parametrach przewyższa F-35. Formalnie F-35 nie mieści się nawet w kategorii samolotów piątej generacji. Nie ma supercruise, a to jedna z kwalifikujących cech. Generalnie cały podział na generacje jest tak niewyraźny i umowny, jak podział na fregaty i niszczyciele. Albo fregaty i korwety.
                          • bmc3i Re: Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt 23.05.21, 05:06
                            stary_chinczyk napisał:

                            > Nie rozumiesz ani ekonomii ani lotnictwa. Są na świecie takie zjawiska, jak fir
                            > my oddające swoje produkty zupełnie za darmo a zarabiające tylko na usługach z
                            > nimi związanymi.
                            > LM może puścić F-35 bez żadnego zysku albo i ze stratą, bo zarobi na serwisie.
                            > Tu nie chodzi o żadne awarie i nieprzewidziane wypadki, ale o regularną dostawę
                            > materiałów eksploatacyjnych, części itd. W praktyce używanie f-35 jest o wiele
                            > droższe niż f-16 czy nawet f-15. Właśnie z tych powodów.


                            Szkoda mi czasu na brednie. Wygoogluj sobie co oznaczają stosowane w amerykańskim przemyśle zbrojeniowym i amerykańskich kontraktach zbrojeniowych pojęcia "cost-plus contract”, "fixed-contract", "cost-reimbursment contract", i dwie czy trzy wariacje każdego z nich, i sprawdź czy którykolwiek przewiduje produkcje na zamówienia rządowe bez marży zysku producenta. 5000 samolotów za 80 czy 100 mln sztuka, to nie Widows i iOS za $0 kopia, a Lockheed Martin, czy Boeing, to nie Microsoft i Apple. A tysiącom podwykonawców LockMart płaciłby uśmiechem i uściśnięciem ręki prezesa koncernu na przyjęciu u Trumpa w Mar-a-lago, znawco ekonomii.


                            > Rafale w wielu parametrach przewyższa F-35. Formalnie F-35 nie mieści się nawet
                            > w kategorii samolotów piątej generacji. Nie ma supercruise, a to jedna z kwali
                            > fikujących cech. Generalnie cały podział na generacje jest tak niewyraźny i umo
                            > wny, jak podział na fregaty i niszczyciele. Albo fregaty i korwety.


                            V-generacja oznacza przeżywalność na polu walki, a nie supecruise.
                            • stary_chinczyk Re: Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt 23.05.21, 23:46
                              > Szkoda mi czasu na brednie.

                              To po co ich tyle wypisujesz ?

                              > V-generacja oznacza przeżywalność na polu walki, a nie supecruise.

                              Obładowany zewnętrznymi podwieszeniami F-35, a w większości misji potrzeba czegoś więcej niż 2 bomby i 2 rakiety, traci stealth. Nie ma więc żadnych atutów poprawiających jego przeżywalność względem Rafale. A wręcz ma tą przeżywalność nawet gorszą, bo słabiej lata.
                              • bmc3i Re: Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt 24.05.21, 04:39
                                stary_chinczyk napisał:

                                > > Szkoda mi czasu na brednie.
                                >
                                > To po co ich tyle wypisujesz ?


                                Napisz jeszcze cos o produkcji za darmo, z liczeniem na zyski ze sprzedazy cżesci zamiennych

                                > > V-generacja oznacza przeżywalność na polu walki, a nie supecruise.
                                >
                                > Obładowany zewnętrznymi podwieszeniami F-35, a w większości misji potrzeba czeg
                                > oś więcej niż 2 bomby i 2 rakiety, traci stealth. Nie ma więc żadnych atutów po
                                > prawiających jego przeżywalność względem Rafale. A wręcz ma tą przeżywalność na
                                > wet gorszą, bo słabiej lata.

                                Niczego nie traci, lecz zmniejsza se. Rafale bez żadnego uzbrojenia na podwieszeniach ma RCS 1,4 m2
                                • stary_chinczyk Re: Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt 25.05.21, 02:26

                                  > Niczego nie traci, lecz zmniejsza se. Rafale bez żadnego uzbrojenia na podwiesz
                                  > eniach ma RCS 1,4 m2

                                  Zmniejsza się ? Czyli co ? Staje się trochę niewidzialny ?
                                  Bawiłeś się w dzieciństwie w chowanego ? Schowanie się trochę, albo trochę bardziej nie działa. Albo schowasz się całkiem, albo cię widzą.
                                  Komara z kilometra nie dostrzeżesz. Ale pociąg autobus czy rower widać równie dobrze. RCS traci znaczenie.
                                  • bmc3i Re: Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt 25.05.21, 16:15
                                    stary_chinczyk napisał:

                                    >
                                    > > Niczego nie traci, lecz zmniejsza se. Rafale bez żadnego uzbrojenia na po
                                    > dwiesz
                                    > > eniach ma RCS 1,4 m2
                                    >
                                    > Zmniejsza się ? Czyli co ? Staje się trochę niewidzialny ?

                                    Staje sie trochę mniej niewidzialny. Nie ma jednego okreslonego punktu stealth. Stealth jest wieksze lub mniejsze. F22 ma mniejszy RCS od F35, jest wiec bardziej stealth radarowo. F35 ma wiekszy RCS - jest wiec nieco mniej stealth. Jak podwiesisz mu bomby pod skrzydłami, to jest jeszcze w mniejszym stopniu stealth. Nawet jednak z tymi podwieszonymi bombami, jest wielokrotnie bardziej stealth niż goły F15Ex ze swoim RCS 15m2

                                    > Bawiłeś się w dzieciństwie w chowanego ? Schowanie się trochę, albo trochę bard
                                    > ziej nie działa. Albo schowasz się całkiem, albo cię widzą.


                                    Stealth tak nie działa. To nie jest czapka niewidka.
                        • cojestdoktorku Re: Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt 25.05.21, 15:42
                          >Cena bazowa jak ją nazywasz, oparta jest o rachunek ekonomiczny. Przychód - >koszty = dochód.

                          "W oparciu o dane Compustat, Jan De Loecker, Jan Eeckhout i Gabriel Unger stwierdziliOtwiera się w nowym oknie, że łącznie marże przedsiębiorstw z USA wzrosły z 21 proc. w 1980 roku do 61 proc. w roku 2016. "

                          www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/makroekonomia/trendy-gospodarcze/stagnacja-marz-japonskich-przedsiebiorstw/

                          To jest średnia marża, uwzględniająca marże na chlebie czy ziemnikach, wiadomo ze marże na zaawansowane technologicznie sprzęty są wyższe, a na produkty przemysłu zbrojeniowego najwyższe
                          więc skoro średnia marża w USA to 60% to marża na F-35 jest większa niż 60% dla amerykanów, dla "sojuszników" z pewnością bije rekordy
                          • bmc3i Re: Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt 25.05.21, 16:09
                            cojestdoktorku napisał:

                            > >Cena bazowa jak ją nazywasz, oparta jest o rachunek ekonomiczny. Przychód
                            > - >koszty = dochód.
                            >
                            > "W oparciu o dane Compustat, Jan De Loecker, Jan Eeckhout i Gabriel Unger stwie
                            > rdziliOtwiera się w nowym oknie, że łącznie marże przedsiębiorstw z USA wzrosły
                            > z 21 proc. w 1980 roku do 61 proc. w roku 2016. "
                            >
                            > www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/makroekonomia/trendy-gospodarcze/stagnacja-marz-japonskich-przedsiebiorstw/
                            >
                            > To jest średnia marża, uwzględniająca marże na chlebie czy ziemnikach, wiadomo
                            > ze marże na zaawansowane technologicznie sprzęty są wyższe, a na produkty przem
                            > ysłu zbrojeniowego najwyższe
                            > więc skoro średnia marża w USA to 60% to marża na F-35 jest większa niż 60% dla
                            > amerykanów, dla "sojuszników" z pewnością bije rekordy
                            >


                            Marża producenta F35 ujeta jest w kontrakcie Lockheeda Martina z Pentagonem i w cenie za jaką DoD kupuje samoloty od LockMartu. Pentagon kupił w jednej transzy X samolotów dla USAF i 32 dla Polski. Za jedną cenę 77 mln sztuka. Potem Pentagon odsprzedał Polsce 32 maszyny z zapłaconych przez siebie. Wiec nie pisz bzdur o innej marzy dla Amerykanow a innej dla Polski.
                            • cojestdoktorku Re: Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt 25.05.21, 19:33
                              >Marża producenta F35 ujeta jest w kontrakcie Lockheeda Martina z Pentagonem

                              co z tego ze jest ujęta jak jej nie znasz?

                              >Wiec nie pisz bzdur o innej marzy dla Amerykanow a innej dla Polski.

                              kazdy kraj na eksport sprzedaje uzbrojenie drożej niż sobie lub o ograniczonych mozliwościach
                              amerykanie też

                              nawet gdyby nie sprzedawali drożej to nie uwierze ze tak zaawansowane technologie amerykanie sprzedaja na niższej marży niż średnia z hotdogów śrubek czy rowerów, więc przekracza te 60% czyli z punktu widzenia kraju który operuje na marżach kilkuprocentowych jest "bandycka" :)
                              • bmc3i Re: Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt 25.05.21, 19:54
                                cojestdoktorku napisał:

                                > >Marża producenta F35 ujeta jest w kontrakcie Lockheeda Martina z Pentagone
                                > m
                                >
                                > co z tego ze jest ujęta jak jej nie znasz?


                                Znamy cene jednego samolotu z kontraktu. Jesli wszystkie samoloty z wersji F35A kosztowały w kontrakcie 77 mln, to takze polskie. Marża była wiec jednakowa.


                                >
                                > >Wiec nie pisz bzdur o innej marzy dla Amerykanow a innej dla Polski.
                                >
                                > kazdy kraj na eksport sprzedaje uzbrojenie drożej niż sobie lub o ograniczonych
                                > mozliwościach
                                > amerykanie też


                                A ten każdy kraj to jedynie Rosja. Amerykanie jedynie niektorym. Nigdy zaś sojusznikom z NATO.

                                > nawet gdyby nie sprzedawali drożej to nie uwierze ze tak zaawansowane technolog
                                > ie amerykanie sprzedaja na niższej marży niż średnia z hotdogów śrubek czy rowe
                                > rów, więc przekracza te 60% czyli z punktu widzenia kraju który operuje na marż
                                > ach kilkuprocentowych jest "bandycka" :)
                                >


                                Marża jest pojeciem biznesowym stosowanym przez przedsiebiorstwa, a nie przez panstwa. Natomaist w programie F35 uczestniczy wiele państwa - mogła uczrstniczyć także Polska, gdyby premier Miller nie odmówił niegdyś amerykanskiej propozycji przystapienia do parterstwa. Wiele krajów opracowywawło technologie dla F35, a nie tylko USA, i USA równiez z tych opracowanych w innych krajach technologii korzystają - na tym polega partnerstwo i konsorcjum.
      • bmc3i Re: Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt 22.05.21, 18:27
        maxikasek napisał:

        > CHorwaci mają zakupić (wg przecieków ichniej prasy) 12 używanych Dassault Rafal
        > e B/C (F3-R) wraz z pakietem szkoleniowym i uzbrojeniem za ok. 1 mld euro. Samo
        > loty mają być "nie starsze niż 10 lat".


        Czyli 1,2 mld USD za 12 używanych maszyn Rafale. Polacy za 4,6 mld dol kupili 32 nowe F35 wraz z wyposażeniem i szkoleniem. Czyli Polaków zakup zbliżonej liczby maszyn kosztuje ok. 1,5 mld USD. Nowych maszyn.
    • kaczkodan Re: Egipt kupuje Rafale za $150 mln/szt 05.06.21, 14:02
      Problemem F-35 jest to, że to nie sam LockMart stosuje strategię zarabiania na serwisie, ale przede wszystkim jego poddostawcy.

      Z naszego punktu widzenia największym problemem kupna F-35 jest brak sensu posiadania tej klasy samolotów,
      w tym sensie, że przy niedofinansowaniu naszej armii (bo bogaty to może mieć fanaberie) i bliskości potencjalnych przeciwników powinniśmy rozwijać naziemną obronę przeciwlotniczą (samolot to taka oddalona od granicy i spowalniająca reakcję latająca wyrzutnia zasadniczo takich samych rakiet).
      Natomiast atakowanie celów naziemnych powinny przejąć pociski samosterujące - zasadniczo nie kosztujące istotnie więcej od tych wystrzeliwanych spod samolotów, a mające zasięg większy niż promień działania samolotu + zasięg pocisków lotniczych. Do zwalczania celów taktycznych artyleria dalekiego zasięgu.
      Problem numer dwa to brak offsetu - znowu wydajemy ciężkie miliardy dolarów za granicą bez żadnej rekompensaty handlowej.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka