Dodaj do ulubionych

79 rocznica bitwy pod Midway

04.06.21, 06:33



Błąd taktyczny dowódcy Enterprise Air Group McClusky'ego który omal spowodował przegranie przez Amerykanów całej bitwy, jego natychmiastowe naprawienie przez trzeźwość umysłu dowódcy VB-6 Richarda Besta, który wyprowadził trzy samoloty z 18 maszyn swojej eskadry z trwającego już ataku na Kagę aby zaatakować Akagi, miejsce w pierwszym rzędzie "najwspanialszego widowiska świata" jedynego ocalałego z eskadry torpedowej VT-8 George'a Gaya, który pływając w wodzie po zestrzeleniu miał okazję oglądać z bezpośredniej odległości ataki SBD z Enterprise'a i Yorktowna na Kagę, Akagi i Soryu.
Obserwuj wątek
    • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 04.06.21, 07:33
      Nie błąd taktyczny, a raczej błąd komunikacji.
      Przetrwanie Akagi, nie koniecznie oznaczałoby klęskę Amerykanów. Wciąż mieliby 3 lotniskowce i Midway przeciw dwóm japońskim.
      W kilka miesięcy później, pod Santa Cruze, mieli dwa lotniskowce przeciw trzem. Przegrali, ale tylko taktycznie.
      Może pod Midway na dno poszedłby jeszcze jeden amerykański lotniskowiec, być może wyszłyby cało Hiryu i Akagi. Ale czy wyspa zostałaby zdobyta, to już inna kwestia.
      Takich elementów, które w mniejszym, lub większym stopniu wpłynęły na wynik, było wiele.
      Począwszy od choroby narwanego i nie grzeszącego intelektem Halseya. Dzięki temu dowodzenie całości objął Fletcher a dowodzenie większego zespołu Spruance. Jeden i drugi, w przeciwieństwie do Halseya, wielokrotnie potwierdzili w czasie wojny na Pacyfiku swoją klasę.
      • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 04.06.21, 14:34
        stary_chinczyk napisał:

        > Nie błąd taktyczny, a raczej błąd komunikacji.


        Komunikacja nie byłaby potrzebna, gdyby McClusky zachował sie zgodnie z procedurą, i poprowadził wiodącą eskadrę VS-6 na dalszy cel, zostawiając blizszy cel eskadrze podążającej


        > Przetrwanie Akagi, nie koniecznie oznaczałoby klęskę Amerykanów. Wciąż mieliby
        > 3 lotniskowce i Midway przeciw dwóm japońskim.
        > Może pod Midway na dno poszedłby jeszcze jeden amerykański lotniskowiec, być mo
        > że wyszłyby cało Hiryu i Akagi. Ale czy wyspa zostałaby zdobyta, to już inna kw
        > estia.


        Akurat na Akagi znajdowała sie Crème de la Crème japońskich pilotów. Na Yorktowna poleciały osobno grupa bombowa i grupa torpedowa. Gdyby ocalał Akagi, na amerykański zespół poleciały zarówno bombowce nurkujące jak i torpedowe z obu okrętów, i ta grupa uderzeniowa przeprowadziłaby atak skoordynowany, w czym Japończycy byli świetni.

        Jak skonczyłaby sie w rezultacie ta bitwa, jest już kwestią historii alternatywnej, ale na pewno skonczyłaby sie inaczej, z dużymi szansami na japońskie zwyciestwo.
        • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 04.06.21, 19:56
          > Komunikacja nie byłaby potrzebna, gdyby McClusky zachował sie zgodnie z procedu
          > rą, i poprowadził wiodącą eskadrę VS-6 na dalszy cel, zostawiając blizszy cel e
          > skadrze podążającej

          Przede wszystkim wg amerykańskiej doktryny to dowódca atakującej formacji lotniczej ostatecznie decydował o rozdziale celów. I McClusky cele rozdzielił. Gdyby piloci słuchali radia, zamiast krzyczeć w nie be żadnego sensu, cała eskadra Besta spadłaby na Akagi.

          > Akurat na Akagi znajdowała sie Crème de la Crème japońskich pilotów. Na Yorktow
          > na poleciały osobno grupa bombowa i grupa torpedowa. Gdyby ocalał Akagi, na ame
          > rykański zespół poleciały zarówno bombowce nurkujące jak i torpedowe z obu okrę
          > tów, i ta grupa uderzeniowa przeprowadziłaby atak skoordynowany, w czym Japończ
          > ycy byli świetni.
          >
          > Jak skonczyłaby sie w rezultacie ta bitwa, jest już kwestią historii alternatyw
          > nej, ale na pewno skonczyłaby sie inaczej, z dużymi szansami na japońskie zwyci
          > estwo.

          Mogło być różnie. Bitwa mogła się znacznie przeciągnąć. Wyspy nie zajmuje się w godzinę czy dwie, a w stronę Midway płynęła jeszcze Saratoga. Ta bitwa była ukierunkowana przez dużą liczbę nieprzewidywalnych, przypadkowych zdarzeń. Trudno powiedzieć co by było gdyby Best nie zaatakował Akagi. Zapewne zwycięstwo Amerykanów nie byłoby tak przygniatające. Biorąc pod uwagę rezultaty kolejnych starć, ja bym obstawiał na jakieś 2 : 2 i pozostanie Midway w rękach USA.
          • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 04.06.21, 20:27
            stary_chinczyk napisał:

            > > Komunikacja nie byłaby potrzebna, gdyby McClusky zachował sie zgodnie z p
            > rocedu
            > > rą, i poprowadził wiodącą eskadrę VS-6 na dalszy cel, zostawiając blizszy
            > cel e
            > > skadrze podążającej
            >
            > Przede wszystkim wg amerykańskiej doktryny to dowódca atakującej formacji lotni
            > czej ostatecznie decydował o rozdziale celów. I McClusky cele rozdzielił. Gdyby
            > piloci słuchali radia, zamiast krzyczeć w nie be żadnego sensu, cała eskadra B
            > esta spadłaby na Akagi.

            Nie wymyslaj swobodnie. To nie prawda. Wg procedur eskadra wiądąca miala atakowac najdalsze cele, eskadra lecąca za nia troche blższy, kolejna jeszcze bliższy, itd. W tej sytuacji, leciały dwie eskadry. Prowadzona przez McCluskiego VS-6 jako dowódcę całej grupy lotniczej - oraz prowadzona przez Besta VB-6. Jako że Best mial problemy ze swoją instalacją tlenową, VB-6 leciała nie tylko za VS-6, ale i poniżej pułapu pierwszej eskadry. Gdy znaleźli się nad Kido Butai, Best zgodnie z obowiązującą procedurą poprowadził swoją eskadrę na bliższy cel, czyli Kagę, domniemując że również zgodnie z procedurą wiodaca eskadra VS-6 zaatakuje dalszy cel, czyli Akagi. VB-6 zaczęła w zwiazku z tym wchodzić w nurkowanie, w tym momencie z góry spadły na nią samoloty VS-6 McCluskyego, które prowadzone przez niego także rozpoczeły atak na Kagę. Radia zarówno Besta jak i McCluskyego działały bez zarzutu, McClusky po powrocie na Enterprise twierdził jednak że nie słyszał gdy Best mowil przez radio ze atakuje bliższy cel, choć Best mówił po powrocie że przekazaywał mu tą informację. Wszyscy zastanawiaja sie jak to sie stało że McClusky nie słyszał. Jesli mówił prawdę, to jedyna możliwość jest taka, że obaj zarówno Best jak i McClusky nadawali dokładnie w tym samym czasie, a wiec obaj mieli radia nastawione na nadawanie, a nie na odbiór. Ale to spekulacja jedynie.

            Faktem jest natomiast, że McClusky złamał procedury - być może z tego powodu, że dopiero co przesiadł się na SBD z myśliwców, i zwyczajnie ich nie znał.

            >
            > > Akurat na Akagi znajdowała sie Crème de la Crème japońskich pilotów. Na Y
            > orktow
            > > na poleciały osobno grupa bombowa i grupa torpedowa. Gdyby ocalał Akagi,
            > na ame
            > > rykański zespół poleciały zarówno bombowce nurkujące jak i torpedowe z ob
            > u okrę
            > > tów, i ta grupa uderzeniowa przeprowadziłaby atak skoordynowany, w czym J
            > apończ
            > > ycy byli świetni.
            > >
            > > Jak skonczyłaby sie w rezultacie ta bitwa, jest już kwestią historii alte
            > rnatyw
            > > nej, ale na pewno skonczyłaby sie inaczej, z dużymi szansami na japońskie
            > zwyci
            > > estwo.
            >
            > Mogło być różnie. Bitwa mogła się znacznie przeciągnąć. Wyspy nie zajmuje się w
            > godzinę czy dwie, a w stronę Midway płynęła jeszcze Saratoga. Ta bitwa była uk
            > ierunkowana przez dużą liczbę nieprzewidywalnych, przypadkowych zdarzeń. Trudno
            > powiedzieć co by było gdyby Best nie zaatakował Akagi. Zapewne zwycięstwo Amer
            > ykanów nie byłoby tak przygniatające. Biorąc pod uwagę rezultaty kolejnych star
            > ć, ja bym obstawiał na jakieś 2 : 2 i pozostanie Midway w rękach USA.


            Weź pod uwagę, ze to nie Midway było głównym celem Japończyków. Desant na wyspy, miał być tylko sposobem na wyciągnięcie amerykańskich lotniskowców z Perl Harbor. I po amerykańskich rajdach na Wyspy Marshala, na Marcus oraz na Tokio, to amerykańskie lotniskowce były celem numer jeden. Tymczasem po atakach Yorktowna i Enterprise na 3 japońskie lotniskwoce, z dwóch amerykańskich grup lotniczych zostały już dosłownie szczątki. Do ataku na Hiryu po południu, Amerykanie ledwo zdołali zebrac 20 samolotów. Gdyby nie zniszczony przed południem Akagi wysłał cała swoją niemal nienaruszoną grupę lotniczą, razem z grupa Hiryu, na lotniskowce Spruance'a, Amerykanom zwyczajnie zabrakłoby fire power do obrony nie mówiąc już o kontrataku na Kido Butai. A po ewentualnym zatopieniu Enterprise'a, Japończycy na pewno nie zostawiliby w spokoju również przetrzebionego Horneta. A to nie są Salomony, gdy Amerykanie dysponowali już na powrót pancernikami, wspierającymi lotniskowce swoimi poteznymi bateriami plot. Tymczasem Yamato z Yamamoto na pokładzie tez płynął już w kierunku Kido Butai i Amerykanów. Gdy oba japonskie zespoły morskie rozprawiałyby sie ze ze Spruancem, Japończycy spokojnie w tym czasie mogliby lądować na atolu.
            • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 04.06.21, 20:43
              bmc3i napisał:


              > Faktem jest natomiast, że McClusky złamał procedury - być może z tego powodu, ż
              > e dopiero co przesiadł się na SBD z myśliwców, i zwyczajnie ich nie znał.


              Jeszcze tylko dodam, że popełnił więcej błędów jako nowicjusz w Dautlessach. Przede wszystkim, przyzwyczajony do myśliwca, leciał zbyt szybko, około 20 węzłów szybciej, zbyt szybko jak na obciążone bombami SBD, przez co Dauntlesssy paliły zbyt dużo paliwa. W efekcie, wielu pilotów już po ataku, a bodajże jeden jeszcze przed atakiem, lądowało w morzu z braku paliwa, część z nich nigdy nie została odnaleziona.
              Został jednak jednym, z bohaterów tej bitwy, przez to że dostrzegł Arashiego i poleciał za nim, co doprowadziło Enterprise Air Group nad Kido Butai.
            • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 05.06.21, 00:18
              > Nie wymyslaj swobodnie. To nie prawda. Wg procedur eskadra wiądąca miala atakow
              > ac najdalsze cele, eskadra lecąca za nia troche blższy, kolejna jeszcze bliższy
              > , itd. W tej sytuacji, leciały dwie eskadry. Prowadzona przez McCluskiego VS-6
              > jako dowódcę całej grupy lotniczej - oraz prowadzona przez Besta VB-6. Jako że
              > Best mial problemy ze swoją instalacją tlenową, VB-6 leciała nie tylko za VS-6,
              > ale i poniżej pułapu pierwszej eskadry. Gdy znaleźli się nad Kido Butai, Best
              > zgodnie z obowiązującą procedurą poprowadził swoją eskadrę na bliższy cel, czyl
              > i Kagę, domniemując że również zgodnie z procedurą wiodaca eskadra VS-6 zaataku
              > je dalszy cel, czyli Akagi. VB-6 zaczęła w zwiazku z tym wchodzić w nurkowanie,
              > w tym momencie z góry spadły na nią samoloty VS-6 McCluskyego, które prowadzon
              > e przez niego także rozpoczeły atak na Kagę. Radia zarówno Besta jak i McClusky
              > ego działały bez zarzutu, McClusky po powrocie na Enterprise twierdził jednak ż
              > e nie słyszał gdy Best mowil przez radio ze atakuje bliższy cel, choć Best mówi
              > ł po powrocie że przekazaywał mu tą informację. Wszyscy zastanawiaja sie jak to
              > sie stało że McClusky nie słyszał. Jesli mówił prawdę, to jedyna możliwość jes
              > t taka, że obaj zarówno Best jak i McClusky nadawali dokładnie w tym samym czas
              > ie, a wiec obaj mieli radia nastawione na nadawanie, a nie na odbiór. Ale to sp
              > ekulacja jedynie.
              >
              > Faktem jest natomiast, że McClusky złamał procedury - być może z tego powodu, ż
              > e dopiero co przesiadł się na SBD z myśliwców, i zwyczajnie ich nie znał.

              Niczego nie wymyślam. Procedura, procedurą. Ale ostateczna decyzja należała do dowódcy, o czym procedura też mówiła. Bo określenia bliższy, dalszy, w wielu wypadkach mogą być niejednoznaczne i subiektywnie oceniane. A żołnierz zawsze musi słuchać dowódcy, nawet gdy rozkaz odbiega od procedury.
              Na ten temat toczyło się wiele dyskusji a padające argumenty obciążały i Besta, bo gdyby leciał w prawidłowej odległości za eskadrą Gallaher (bo on dowodził VS-6, McClusky był dowódcą całości skrzydła Enterprise), to jego eskadra w całości zaatakowałaby Akagi.
              Z resztą błędy są nieodłącznym elementem każdej bitwy, tak jak i elementy losowe. A wygrywa ten kto popełnia ich mniej i komu sprzyja szczęście. Ogólnie ani do Besta, ani do McClusky nie można mieć żadnych pretensji. A wręcz przeciwnie, spisali się wyśmienicie a do tego mieli szczęście.


              > Weź pod uwagę, ze to nie Midway było głównym celem Japończyków. Desant na wyspy
              > , miał być tylko sposobem na wyciągnięcie amerykańskich lotniskowców z Perl Har
              > bor.

              Tak, ale myśleli że tych lotniskowców to jest jedna, góra dwie sztuki. A spotkali się z trzema a czwarty był w drodze. Saratoga spotkała powracające z bitwy okręty Fletchera i Spruancea.

              I po amerykańskich rajdach na Wyspy Marshala, na Marcus oraz na Tokio, to
              > amerykańskie lotniskowce były celem numer jeden. Tymczasem po atakach Yorktowna
              > i Enterprise na 3 japońskie lotniskwoce, z dwóch amerykańskich grup lotniczych
              > zostały już dosłownie szczątki. Do ataku na Hiryu po południu, Amerykanie ledw
              > o zdołali zebrac 20 samolotów.

              Nie zupełnie. Eskadra rozpoznawcza z Yorktowna nie wzięła udziału w bitwie, więc nie poniosła strat. Podobnie eskadry SBD z Horneta. Wildcaty też nie poniosły większych strat.
              Do ataku na Hiryu wysłano 24 SBD z Enterprise i 14 z Yorktowna. Więc znacznie więcej niż 20.

              > Gdyby nie zniszczony przed południem Akagi wysła
              > ł cała swoją niemal nienaruszoną grupę lotniczą, razem z grupa Hiryu, na lotnis
              > kowce Spruance'a, Amerykanom zwyczajnie zabrakłoby fire power do obrony nie mów
              > iąc już o kontrataku na Kido Butai. A po ewentualnym zatopieniu Enterprise'a, J
              > apończycy na pewno nie zostawiliby w spokoju również przetrzebionego Horneta. A
              > to nie są Salomony, gdy Amerykanie dysponowali już na powrót pancernikami, wsp
              > ierającymi lotniskowce swoimi poteznymi bateriami plot. Tymczasem Yamato z Yama
              > moto na pokładzie tez płynął już w kierunku Kido Butai i Amerykanów. Gdy oba ja
              > ponskie zespoły morskie rozprawiałyby sie ze ze Spruancem, Japończycy spokojnie
              > w tym czasie mogliby lądować na atolu.

              Na Salomonach w eskorcie lotniskowców pływał najwyżej jeden szybki pancernik. Większość ognia plot zapewniały krążowniki i F4F. A tych w TF-16 adm Spruancea miał znacznie więcej niż TF-17 Fletchera.
              Hiryu zaatakował TF-17. W rezultacie ciężko uszkodzony został Yorktown. Ale japońskie samoloty zostały zdziesiątkowane. Na Hiryu wróciło po kilka Val i Kate, a i z tych nie wszystkie nadawały się do dalszego użycia.
              Samoloty Akagi atakując TF-16 napotkałyby jeszcze silniejszy ogień plot i więcej myśliwców. A Akagi nie miał znacznie liczniejszej grupy lotniczej niż Hiryu. W najlepszym wypadku Japończycy mogli przy dużych stratach własnych uszkodzić lub zatopić jeden z lotniskowców TF-16.
              W takiej sytuacji Spruance by się wycofał z przynajmniej jednym ocalałym lotniskowcem. Japończycy zachowaliby dwa lotniskowce, ale z minimalną liczbą sprawnych samolotów uderzeniowych. O pościgu za Amerykanami nie byłoby mowy. Gdyby pozostali na miejscu i kontynuowali desant, narażali się na kontratak po przybyciu Saratogi. Biorąc jednak pod uwagę duże straty w lotnictwie i dwa utracone lotniskowce, myślę że by się wycofali.
              Obstawiam, że bitwa skończyłaby się wynikiem 2:2 lub 2:1 dla Amerykanów.
              • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 05.06.21, 01:51
                stary_chinczyk napisał:


                > Niczego nie wymyślam. Procedura, procedurą. Ale ostateczna decyzja należała do
                > dowódcy, o czym procedura też mówiła. Bo określenia bliższy, dalszy, w wielu wy
                > padkach mogą być niejednoznaczne i subiektywnie oceniane. A żołnierz zawsze mus
                > i słuchać dowódcy, nawet gdy rozkaz odbiega od procedury.
                > Na ten temat toczyło się wiele dyskusji a padające argumenty obciążały i Besta,
                > bo gdyby leciał w prawidłowej odległości za eskadrą Gallaher (bo on dowodził V
                > S-6, McClusky był dowódcą całości skrzydła Enterprise), to jego eskadra w całoś
                > ci zaatakowałaby Akagi.


                Co to znaczy "gdyby [Best] leciał w prawidłowej odległości"? Leciał w jakieś nieprawidłowej?
                Na zamieszczonej pierwszej mapce masz rozrysowanym w skali prawidłowy atak jaki powinien zostać przeprowadzony zgodnie z procedurami, w aktualnej sytuacji taktycznej. Na mapce drugiej, masz również rozrysowany w skali atak który został faktycznie przeprowadzony w jego pierwszej fazie. Na drugiej mapce wyraźnie widać że McClusky nie tylko złamał procedurę, ale i postąpił nielogicznie w danej sytuacji. Obie mapki pochodzą z prezentacji Parshalla na ten temat w Naval War College.

                Zgadza się co do Gallahera. Gallaher dowodził bezpośrednio VS-6, tak jak Best VB-6. Tyle ze w tym locie McClusky jako dowódca grupy lotniczej prowadził własnie VS-6, to na jej czele leciał.

                > Z resztą błędy są nieodłącznym elementem każdej bitwy, tak jak i elementy losow
                > e. A wygrywa ten kto popełnia ich mniej i komu sprzyja szczęście. Ogólnie ani d
                > o Besta, ani do McClusky nie można mieć żadnych pretensji. A wręcz przeciwnie,
                > spisali się wyśmienicie a do tego mieli szczęście.

                A rozmowa o tych błędach postawą wszelkich dyskusji, zarówno militarnych, doktrynalnych, jak i naukowych.


                > > Weź pod uwagę, ze to nie Midway było głównym celem Japończyków. Desant na
                > wyspy
                > > , miał być tylko sposobem na wyciągnięcie amerykańskich lotniskowców z Pe
                > rl Har
                > > bor.
                >
                > Tak, ale myśleli że tych lotniskowców to jest jedna, góra dwie sztuki. A spotka
                > li się z trzema a czwarty był w drodze. Saratoga spotkała powracające z bitwy o
                > kręty Fletchera i Spruancea.


                Spodziewali się dwóch - Horneta i Enterprise'a, nie spodziewali się Yorktowna bo sądzili że ma wieksze uszkodzenia po Morzu Koralowym. Saratoga dopiero 6 czerwca, a wiec gdy było już dawno pozamiatane, dotarła do Perl Harbor, skąd ruszyła następnie na północ aby zaopatrzyć CV-6 i CV-3 w samoloty. Nie miała najmniejszych szans dotrzeć na miejsce bitwy 4 czerwca. Była zresztą wypchana prawie 60 dodatkowymi samolotami poza jej własną grupą lotniczą - nie miała szansy prowadzić bojowych operacji lotniczych. Nie mozna jej liczyć w układance.


                > I po amerykańskich rajdach na Wyspy Marshala, na Marcus oraz na Tokio, to
                > > amerykańskie lotniskowce były celem numer jeden. Tymczasem po atakach Yor
                > ktowna
                > > i Enterprise na 3 japońskie lotniskwoce, z dwóch amerykańskich grup lotn
                > iczych
                > > zostały już dosłownie szczątki. Do ataku na Hiryu po południu, Amerykani
                > e ledw
                > > o zdołali zebrac 20 samolotów.
                >
                > Nie zupełnie. Eskadra rozpoznawcza z Yorktowna nie wzięła udziału w bitwie, wię
                > c nie poniosła strat. Podobnie eskadry SBD z Horneta. Wildcaty też nie poniosły
                > większych strat.

                I cała poszła na dno razem z Yorktownem.


                > Do ataku na Hiryu wysłano 24 SBD z Enterprise i 14 z Yorktowna. Więc znacznie w
                > ięcej niż 20.
                >
                > > Gdyby nie zniszczony przed południem Akagi wysła
                > > ł cała swoją niemal nienaruszoną grupę lotniczą, razem z grupa Hiryu, na
                > lotnis
                > > kowce Spruance'a, Amerykanom zwyczajnie zabrakłoby fire power do obrony n
                > ie mów
                > > iąc już o kontrataku na Kido Butai. A po ewentualnym zatopieniu Enterpris
                > e'a, J
                > > apończycy na pewno nie zostawiliby w spokoju również przetrzebionego Horn
                > eta. A
                > > to nie są Salomony, gdy Amerykanie dysponowali już na powrót pancernikam
                > i, wsp
                > > ierającymi lotniskowce swoimi poteznymi bateriami plot. Tymczasem Yamato
                > z Yama
                > > moto na pokładzie tez płynął już w kierunku Kido Butai i Amerykanów. Gdy
                > oba ja
                > > ponskie zespoły morskie rozprawiałyby sie ze ze Spruancem, Japończycy spo
                > kojnie
                > > w tym czasie mogliby lądować na atolu.
                >
                > Na Salomonach w eskorcie lotniskowców pływał najwyżej jeden szybki pancernik. W
                > iększość ognia plot zapewniały krążowniki i F4F. A tych w TF-16 adm Spruancea m
                > iał znacznie więcej niż TF-17 Fletchera.


                Co masz przeciwko pancernikom typu North Carolina?

                > Hiryu zaatakował TF-17. W rezultacie ciężko uszkodzony został Yorktown. Ale jap
                > ońskie samoloty zostały zdziesiątkowane. Na Hiryu wróciło po kilka Val i Kate,
                > a i z tych nie wszystkie nadawały się do dalszego użycia.


                Tylko z powodu słabego dowództwa w powietrzu i braku dyscypliny japońskich pilotów myśliwskich, którzy zamiast pozostać w eskorcie własnych bombowców, zaczepili wracające na Enterprise w luźnych grupach albo pojedynczo SBD, skutkiem czego z 6 myśliwców eskorty Japończycy stracili 3, które albo zostały zestrzelone albo ciężko uszkodzone musiały wrócić na Hiryu. W rezultacie japońska wyprawa bombowców nurkujących stanowiła łatwy cel dla F4F. A i tak kilka z nich przedarło sie i umiesciło swój ładunek w Yorkownie.

                > Samoloty Akagi atakując TF-16 napotkałyby jeszcze silniejszy ogień plot i więce
                > j myśliwców. A Akagi nie miał znacznie liczniejszej grupy lotniczej niż Hiryu.
                > W najlepszym wypadku Japończycy mogli przy dużych stratach własnych uszkodzić l
                > ub zatopić jeden z lotniskowców TF-16.



                Na Akagi znajdował się Murata Shigeharu - powszechnie uznawany dzisiaj za najlepszego na świecie lotniczego specjalistę od ataków torpedowych, twórca japońskiego lotnictwa torpedowego, jego szef i jego lider. Dowodził wówczas "the finest torpedo squadron on the planet", złożony w 100% z weteranów Pearl Harbor. Gdyby Akagi uszedł cało z porannego ataku - Murata ze swoją eskadrą uszedł cało, i o godzinie 11am atak wykonałoby nie kilka Vali z Hiryu, lecz kilkadziesiąt i plus kilkanaście bombowców torpedowych Muraty. Yorktown nie miałby wówczas szans przetrwać jeszcze 3 dni na wodzie. I już masz nie 3 na 1, lecz 2 na 2 lotniskowce. I kto wie jak potoczyły by się dalej losy tej bitwy. Byc może dzisiaj wieszano by McCluskiego, jako tego który mając na tacy zwycięstwo w całej bitwie pozwolił ofierze uciec ze szczęk, i śmiertelnie ukąsić drapieżnika.

                > W takiej sytuacji Spruance by się wycofał z przynajmniej jednym ocalałym lotnis
                > kowcem. Japończycy zachowaliby dwa lotniskowce, ale z minimalną liczbą sprawnyc
                > h samolotów uderzeniowych. O pościgu za Amerykanami nie byłoby mowy. Gdyby pozo
                > stali na miejscu i kontynuowali desant, narażali się na kontratak po przybyciu
                > Saratogi.

                Saratoga mogła przybyć w okolice nie wcześniej niż 7 czerwca, gdy atol Midway byłby już japońską bazą.


                Biorąc jednak pod uwagę duże straty w lotnictwie i dwa utracone lotni
                > skowce, myślę że by się wycofali.
                > Obstawiam, że bitwa skończyłaby się wynikiem 2:2 lub 2:1 dla Amerykanów.


                Polecam obejrzenie tego wykładu Parshalla, w Naval War College. Parshall, to ten ktory swoją ksiązką i badaniem źródeł japońskich przewrócił do góry nogami wszystko co wiedziano do tej pory o tej bitwie, i wyrzucił do smietnika wiekszosc dotychczasowych opracowań na ten temat.

                • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 05.06.21, 09:59

                  > Co to znaczy "gdyby [Best] leciał w prawidłowej odległości"? Leciał w jakieś ni
                  > eprawidłowej?

                  Powinien był lecieć za wiodącą eskadrą, nie pod nią i nie obok niej. Manewr wchodzenia w nurkowanie Beata został zakłócony przez wchodzący w nurkowanie samolot z vs-6. Przy prawidłowym ustawieniu eskadr to nie miało prawa się zdarzyć. Przy prawidłowym ustawieniu eskadr Best jasno widziałby który cel wybrała VS-6. Wreszcie Best z wydawaniem rozkazów swoim pilotom powinien był czekać na rozkaz McClusky.

                  > Na zamieszczonej pierwszej mapce masz rozrysowanym w skali prawidłowy atak jaki
                  > powinien zostać przeprowadzony zgodnie z procedurami, w aktualnej sytuacji tak
                  > tycznej. Na mapce drugiej, masz również rozrysowany w skali atak który został f
                  > aktycznie przeprowadzony w jego pierwszej fazie. Na drugiej mapce wyraźnie wida
                  > ć że McClusky nie tylko złamał procedurę, ale i postąpił nielogicznie w danej s
                  > ytuacji. Obie mapki pochodzą z prezentacji Parshalla na ten temat w Naval War C
                  > ollege.

                  No właśnie te mapki pokazują to o czym pisałem.
                  Bliższy, dalszy to odczucia subiektywne. Grupa McClusky znalazła się między Akagi i Kaga.
                  Best leciał z boku i na znacznie niższym pułapie. McClusky go po prostu nie mógł widzieć.
                  Generalnie jeśli komuś można coś zarzucić, to raczej Bestowi. W mistrzowski sposób wyszedł z tarapatów do których sam się przyczynił. U McClusky nie widzę żadnego błędu.

                  > A rozmowa o tych błędach postawą wszelkich dyskusji, zarówno militarnych, doktr
                  > ynalnych, jak i naukowych.

                  Właśnie. A dyskusja polega na tym, że przedstawia się argumenty i kontrargumenty a nie z zachwytem i bezkrytycznie przyjmuje wszystko, co ktoś napisał w książce.

                  > Spodziewali się dwóch - Horneta i Enterprise'a, nie spodziewali się Yorktowna b
                  > o sądzili że ma wieksze uszkodzenia po Morzu Koralowym. Saratoga dopiero 6 cze
                  > rwca, a wiec gdy było już dawno pozamiatane, dotarła do Perl Harbor, skąd ruszy
                  > ła następnie na północ aby zaopatrzyć CV-6 i CV-3 w samoloty. Nie miała najmnie
                  > jszych szans dotrzeć na miejsce bitwy 4 czerwca. Była zresztą wypchana prawie 6
                  > 0 dodatkowymi samolotami poza jej własną grupą lotniczą - nie miała szansy prow
                  > adzić bojowych operacji lotniczych. Nie mozna jej liczyć w układance.

                  Gdyby bitwa się przeciągła, można. Midway było dobrze przygotowane do obrony. Walki mogły się przeciągnąć a desant mógł zostać zepchnięty do morza. Tam było sporo dział, miny, PT boaty, okopy i umocnienia ziemne.

                  > I cała poszła na dno razem z Yorktownem.

                  Nie wiesz co by było, gdyby Akagi przetrwał. Być może to nie TF-17 a TF-16 zostałby zaatakowany.
                  A ten miał większe szanse się wybronić bo był silniejszy. Na tf-16 pozostawiono do obrony 34 f-4f. Przy czym Amerykanie bazowali nie tylko na patrolach CAP ale i na radarach. Wildcaty Yorktowna startowały gdy Japończycy byli odlegli o 40 mil i przechwytywałyby ich 20 mil przed zespołem.

                  > Co masz przeciwko pancernikom typu North Carolina?

                  A pisałem że coś mam ? Niezłe okręty. Ale w kampanii na Salomonach w zespole lotniskowcowym znajdował się góra jeden pancernik. Poza tym niektóre krążowniki, np typ Atlanta, dysponowały w 1942 nawet większą siłą ognia plot na burtę. Tak więc ten jeden pancernik na zespół aż tak wielkiej różnicy nie robił.
                  Co natomiast robiło różnicę, to użycie na Salomonach wyśmienitych dział Boforsa i Oerlikona.


                  > Tylko z powodu słabego dowództwa w powietrzu i braku dyscypliny japońskich pilo
                  > tów myśliwskich, którzy zamiast pozostać w eskorcie własnych bombowców, zaczepi
                  > li wracające na Enterprise w luźnych grupach albo pojedynczo SBD, skutkiem czeg
                  > o z 6 myśliwców eskorty Japończycy stracili 3, które albo zostały zestrzelone a
                  > lbo ciężko uszkodzone musiały wrócić na Hiryu. W rezultacie japońska wyprawa bo
                  > mbowców nurkujących stanowiła łatwy cel dla F4F. A i tak kilka z nich przedarło
                  > sie i umiesciło swój ładunek w Yorkownie.

                  Z 18 atakujących Val 13 zostało zestrzelonych.
                  A Yorktown miał tylko bodaj 14 myśliwców do obrony. 10 poleciało jako eskorta uderzenia.
                  TF-16 miał 34 myśliwce do obrony. Dzięki radarom, mogły startować i przechwytywać Japończyków zanim Ci dotarli do amerykańskich okrętów. Akagi, podobnie jak Hiryu mógł posłać około 10 Zero do eskorty, reszta musiała bronić okrętu. Wcale więc nie wyglądało to tak różowo dla Japończyków.

                  > Na Akagi znajdował się Murata Shigeharu - powszechnie uznawany dzisiaj za najle
                  > pszego na świecie lotniczego specjalistę od ataków torpedowych, twórca japoński
                  > ego lotnictwa torpedowego, jego szef i jego lider. Dowodził wówczas "the finest
                  > torpedo squadron on the planet", złożony w 100% z weteranów Pearl Harbor. Gdyb
                  > y Akagi uszedł cało z porannego ataku - Murata ze swoją eskadrą uszedł cało, i

                  Dobra, dobra. Weteranami z PH byli również piloci z Hiryu, Shokaku i Zuikaku. I co ? Jakoś jednak Yorktown przeżył. Zatopił go dopiero przypadkowy OP.
                  Ci piloci walczyli zresztą później na Salomonach. Byli dobrzy, ale nie niepokonani.
                  Jeśli ich nazwać najlepszymi pilotami torpedowymi na świecie, to co powiedzieć o Brytyjczykach, którzy zaledwie jednym kluczem potrafili wyłączyć z akcji krążownik czy pancernik pod Matapanem a zaledwie tuzinem torped unieszkodliwili na długie miesiące trzy pancerniki w Tarencie. Zresztą ten atak Japończycy studiowali przygotowując PH.

                  > o godzinie 11am atak wykonałoby nie kilka Vali z Hiryu,

                  Nie kilka, tylko 18.

                  nie 3 na 1, lecz 2 na 2 lotniskow
                  > ce. I kto wie jak potoczyły by się dalej losy tej bitwy. Byc może dzisiaj wiesz

                  Na Morzu Koralowym było 2 na 2. Rezultat znamy. Tyle że pod Midway Amerykanie mieli więcej myśliwców. Również znacznie lepiej działały systemy kontroli uszkodzeń.
                  Yorktown po ataku Val wciąż był w stanie wysyłać myśliwce.

                  > ano by McCluskiego, jako tego który mając na tacy zwycięstwo w całej bitwie poz
                  > wolił ofierze uciec ze szczęk, i śmiertelnie ukąsić drapieżnika.

                  Jak wyjaśniłem wyżej, McClusky nie popełnił błędu. Jeśli już, to Best.
                  Dzięki za wykład Parshalla. Odbył się on w 2014.
                  W rewanżu zamieszczam link do rozmowy z nim na kanale Drachinifel z przed bodaj dwóch tygodni.
                  youtu.be/lN79g34wjQA
                  Właśnie porusza temat ataku Besta, stwierdza że sytuacja wynikła z problemów komunikacyjnych a nie żadnego błędu McClusky.
                  Mówi też o locie do nikąd eskadr Horneta. I co ciekawe, potwierdza w 100%, to o czym pisałem jakiś czas temu. Że wygląda to na celowe działanie Mitshera, który ubezpieczał zespoły amerykańskie na wypadek, gdyby Japończycy płynęli w dwóch zespołach.
                  • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 06.06.21, 06:24
                    stary_chinczyk napisał:

                    >
                    > > Co to znaczy "gdyby [Best] leciał w prawidłowej odległości"? Leciał w jak
                    > ieś ni
                    > > eprawidłowej?
                    >
                    > Powinien był lecieć za wiodącą eskadrą, nie pod nią i nie obok niej.

                    Leciał za nią i pod nią. Natomaist pod nią, bo w aparacie tlenowym Best miał sodę kaustyczną...

                    Manewr wch
                    > odzenia w nurkowanie Beata został zakłócony przez wchodzący w nurkowanie samolo
                    > t z vs-6. Przy prawidłowym ustawieniu eskadr to nie miało prawa się zdarzyć. Pr
                    > zy prawidłowym ustawieniu eskadr Best jasno widziałby który cel wybrała VS-6. W
                    > reszcie Best z wydawaniem rozkazów swoim pilotom powinien był czekać na rozkaz
                    > McClusky.

                    VB-6 leciała za i pod VS-6. Będac pod nią, nie patrzyli co dzieje sie w górze, zwlaszcza ze VB-6 leciała kilka tysiecy stóp niżej od VS-6, aby Best mógł częściej oddychać powietrzem atmosferycznym. Ten lot załatwił jego płuca na amen. Po Midway z uwagi na zniszczenie płuc Best nigdy juz nie wsiał do samolotu marynarki.


                    > No właśnie te mapki pokazują to o czym pisałem.
                    > Bliższy, dalszy to odczucia subiektywne. Grupa McClusky znalazła się między Aka
                    > gi i Kaga.

                    Jakie znowu subiektywne?! Albo cos jest fizycznie dalej, albo cos jest fizycznie bliżej. Miedzy Kagą, a Akagi było kilka, czy kilkanascie mil róznicy odległości, a wszyscy nadlatywali od południowego zachodu ze strony Kagi, Akagi był na pólnocny wschód od Kagi.

                    > Best leciał z boku i na znacznie niższym pułapie. McClusky go po prostu nie móg
                    > ł widzieć.

                    Eskadra VS-6 dosłownie wleciała z góry miedzy wchodzace do nurkowania maszyny VB-6. SBD musiały gwałtownie manewrowąc aby nie doszło do zderzeń w powietrzu, Sam wiodacy Best musiał wykonać unik, aby nie uderzyła w niego maszyna wiodąca.... McCluskiego. Dlatego zorientował sie ze VS-6 atakuje ten sam okret co jego eskadra. Jako ze SBD VS-6 dosłownie wpadły miedzy SBD VB-6, jedynie dwóch maszynom eskadry Besta udało się wyjśc z tego strumienia samolotów i podążyć za dowódcą. Reszta nie dała już rady, mimo wyraźnego rozkazu, bo doszłoby do zderzeń.


                    > > A rozmowa o tych błędach postawą wszelkich dyskusji, zarówno militarnych,
                    > doktr
                    > > ynalnych, jak i naukowych.
                    >
                    > Właśnie. A dyskusja polega na tym, że przedstawia się argumenty i kontrargument
                    > y a nie z zachwytem i bezkrytycznie przyjmuje wszystko, co ktoś napisał w książ
                    > ce.


                    Dyskusja polega na tym ze podaje sie argumenty oparte na faktach, na faktach wyczytanych, a nie na widzi mi sie. W oparciu o widzi mi się można dezawuować wszystko.



                    > Gdyby bitwa się przeciągła, można. Midway było dobrze przygotowane do obrony. W
                    > alki mogły się przeciągnąć a desant mógł zostać zepchnięty do morza. Tam było s
                    > poro dział, miny, PT boaty, okopy i umocnienia ziemne.


                    Nimitz dał wyraźny rozkaz Spruance'owi - nie ryzykować okretami, podejmowac walkę tylko w sytuacji duzego prawdopodobieństwa sukcesu. Całym załoŻeniem operacji, była skutecznie założona pułapka. Gdyby pułapka się nieudała, nie mieli walczyć. Nimitz nakazał Spruancowi ostrożność i nie podejmowanie zbyt dużego ryzyka. Jednym słowem, Amerykanie nie mieli zamiaru wdawać sie w długotrwałe walki morskie, a bez lotniskowców, Midway zostałoby zmiażdżone. Zwłaszcza ze z lotnictwa Midway po poranku 4 czerwca niewiele juz zostało.

                    > > I cała poszła na dno razem z Yorktownem.
                    >
                    > Nie wiesz co by było, gdyby Akagi przetrwał. Być może to nie TF-17 a TF-16 zost
                    > ałby zaatakowany.

                    Na pewno nie wiemy. Ale Tone-4 znalazł Yorktowna a nie Horneta. W tym moemancie, Yorktown był blisko Enterprise, a nie Horneta. F4F Enterprise broniły Yorktowna, a nie F4F Horneta. Najprawdopodobniej wiec, gdyby grupa Akagi zaatakowała razem z grupą Hiryu, Yorktown poszedłby na dno jeszcze po 11AM 4 czerwca, a nie 7 czerwca. A całkiem mozliwe ze zaatakwoany zostałby zarówno CV-5 jak i CV-6.


                    > A ten miał większe szanse się wybronić bo był silniejszy. Na tf-16 pozostawiono
                    > do obrony 34 f-4f. Przy czym Amerykanie bazowali nie tylko na patrolach CAP al
                    > e i na radarach. Wildcaty Yorktowna startowały gdy Japończycy byli odlegli o 40
                    > mil i przechwytywałyby ich 20 mil przed zespołem.

                    CXAM w które wypsoazone były Yorktowny, był jeszcze dośc słabym radarem. Mimo radarów, dwukrotnie Japończykom udało się przedrzeć nad Yorktowna. I to lecąc praktycznie bez osłony myśliwskiej.

                    >
                    > Z 18 atakujących Val 13 zostało zestrzelonych.
                    > A Yorktown miał tylko bodaj 14 myśliwców do obrony. 10 poleciało jako eskorta u
                    > derzenia.
                    > TF-16 miał 34 myśliwce do obrony. Dzięki radarom, mogły startować i przechwytyw
                    > ać Japończyków zanim Ci dotarli do amerykańskich okrętów. Akagi, podobnie jak H
                    > iryu mógł posłać około 10 Zero do eskorty, reszta musiała bronić okrętu. Wcale
                    > więc nie wyglądało to tak różowo dla Japończyków.

                    Zakąłdasz wiec że Hornet jak był pasywny, rano, tak samo w południe byłby pasywny, nie wysłałby dalej nic na japonskie okrety, nie zostałaby wiec osłabiona jego obrona przestrzeni powietrznej.


                    > Dobra, dobra. Weteranami z PH byli również piloci z Hiryu, Shokaku i Zuikaku. I
                    > co ? Jakoś jednak Yorktown przeżył. Zatopił go dopiero przypadkowy OP.

                    Trafiły go tylko dwie bomby, nie zapominaj. Amerykańska kontrola uszkodzen i wypełnienie rurociągów paliwa helem. Murata to jednak eskadra torpedowa, a nie bombowa. Tymczasem bombowce Hiryu zaatakowały Yorktowna praktycznie bez osłony atakując pod ogniem myśliwców.



                    > Na Morzu Koralowym było 2 na 2. Rezultat znamy. Tyle że pod Midway Amerykanie m
                    > ieli więcej myśliwców. Również znacznie lepiej działały systemy kontroli uszkod
                    > zeń.
                    > Yorktown po ataku Val wciąż był w stanie wysyłać myśliwce.

                    Dopiero po paru godzinach, gdy pokład załatano deskami. Gdyby razem z Valami zaatakowały Kate Muraty, z CV-5 prawdopodobnie nie byłoby co zbierać. Jak skończył się samotny nieskoordynowany atak samolotów torpedowych Tomonagi?

                    > Jak wyjaśniłem wyżej, McClusky nie popełnił błędu. Jeśli już, to Best.

                    Niczego nie wyjaśniałeś, przekręciłeś fakty. Best z VB-6 leciał za VS-6 i poniżej niej, z braku tlenu (zła mieszanka tlenowa, która kosztowała go zniszczenie płuc) w aparacie tlenowym.

                    > Właśnie porusza temat ataku Besta, stwierdza że sytuacja wynikła z problemów ko
                    > munikacyjnych a nie żadnego błędu McClusky.
                    > Mówi też o locie do nikąd eskadr Horneta. I co ciekawe, potwierdza w 100%, to o
                    > czym pisałem jakiś czas temu. Że wygląda to na celowe działanie Mitshera, któr
                    > y ubezpieczał zespoły amerykańskie na wypadek, gdyby Japończycy płynęli w dwóch
                    > zespołach.


                    W tej kwestii powiedział tylko, ze to tylko obrona własna Mitchera (obrona własnej dupy), i ze zarówno Nimitz jak i Spruance zdawali sobie sprawę że Mitscher "cooked" swój raport, czyli sfałszował go, naciągnął fakty w raporcie. "That Mitcher cooked his report". Nie wiem w czym dostrzegasz potwierdzenie swojego zdania - przyjąłeś twierdzenie dowódcy Horneta za prawdziwe, i w wypowiedzi Parshalla doszukujesz sie potwierdzenia prawdziwości tej teorii, którego w niej nie ma. Parshall przedstawił tylko ta teorie wynikającą z raportu Mitchera, ale nigdzie w tym materiale nie potwierdził jej prawdziwości. Przeciwnie, powiedział ze marynarka nie chciała nagłaśniać "this ugly issue", że cała eskadra dopuściła się niesubordynacji skutkującej jej śmiercią - w kontekście gdy cała grupa lotnicza robi NIC. Krótko mówiąc, że marynarka zamiotła tą sprawę pod dywan, nie chcąc dopuścić do afery. O Bescie i McCluskym tylko tu wspomina - "z jakiegokolwiek powodu, być może nieporozumienia", obie eskadry zaatakowały jeden okręt. Nie wdaje się tu w rozważania na ten temat i nie rozwija tego. Na pewno nie "stwierdza że sytuacja wynikła z problemów komunikacyjnych" - posłuchaj jeszcz
                    • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 07.06.21, 04:53

                      > VB-6 leciała za i pod VS-6. Będac pod nią, nie patrzyli co dzieje sie w górze,
                      > zwlaszcza ze VB-6 leciała kilka tysiecy stóp niżej od VS-6, aby Best mógł częśc
                      > iej oddychać powietrzem atmosferycznym. Ten lot załatwił jego płuca na amen. Po
                      > Midway z uwagi na zniszczenie płuc Best nigdy juz nie wsiał do samolotu maryna
                      > rki.

                      A co konia obchodzi, że się wóz przewrócił. Lecąc w formacji, obowiązkiem Besta była obserwacja tego co robi prowadzący dowódca. Podwładny nie może nie wiedzieć gdzie znajduje się dowódca i utracić możliwość podążania za jego rozkazami. Jeśli Best utracił techniczne możliwości wykonania zadania, powinien przekazać dowództwo eskadry i zawrócić. Gdyby VB-6 widział który lotniskowiec atakuje VS-6, automatycznie zaatakowałby drugi.


                      > Jakie znowu subiektywne?! Albo cos jest fizycznie dalej, albo cos jest fizyczni
                      > e bliżej. Miedzy Kagą, a Akagi było kilka, czy kilkanascie mil róznicy odległoś
                      > ci, a wszyscy nadlatywali od południowego zachodu ze strony Kagi, Akagi był na
                      > pólnocny wschód od Kagi.

                      To co piszesz przeczy mapce, którą sam wstawiłeś. Na niej wyraźnie widać, że eskadry McClusky wlatują między Kaga i Akagi. Skoro McClusky nie widział Besta, nie mógł mieć pojęcia, który z lotniskowców jest bliższy dla Besta. A mógł to być inny niż ten, który sam uważał za bliższy. W takiej sytuacji wydał jawny rozkaz rozdzielający cele, którego Best nie odebrał.
                      McClusky zachował się w 100% prawidłowo.

                      > Eskadra VS-6 dosłownie wleciała z góry miedzy wchodzace do nurkowania maszyny V
                      > B-6. SBD musiały gwałtownie manewrowąc aby nie doszło do zderzeń w powietrzu, S
                      > am wiodacy Best musiał wykonać unik, aby nie uderzyła w niego maszyna wiodąca..
                      > .. McCluskiego.

                      I to jest kolejna rzecz obciążająca Besta. Podwładny nie ma prawa zakłócić ataku prowadzącego. VB-6 nie miał prawa znajdować się, tam gdzie się znajdował. To po prostu urągało elementarnym zasadom operowania formacjami lotniczymi. Wyobraźmy sobie że np Urbanowicz prowadzący dyw 303 na niemieckie Dorniery, wpada na eskadrę B własnego dywizjonu.

                      > Dyskusja polega na tym ze podaje sie argumenty oparte na faktach, na faktach wy
                      > czytanych, a nie na widzi mi sie. W oparciu o widzi mi się można dezawuować wsz
                      > ystko.

                      No właśnie. A nie np w jednym poście przedstawia mapę a w drugim przeczy temu, co ona przedstawia.


                      > Nimitz dał wyraźny rozkaz Spruance'owi - nie ryzykować okretami, podejmowac wal
                      > kę tylko w sytuacji duzego prawdopodobieństwa sukcesu. Całym załoŻeniem operacj
                      > i, była skutecznie założona pułapka. Gdyby pułapka się nieudała, nie mieli walc
                      > zyć. Nimitz nakazał Spruancowi ostrożność i nie podejmowanie zbyt dużego ryzyka
                      > . Jednym słowem, Amerykanie nie mieli zamiaru wdawać sie w długotrwałe walki mo
                      > rskie, a bez lotniskowców, Midway zostałoby zmiażdżone. Zwłaszcza ze z lotnictw
                      > a Midway po poranku 4 czerwca niewiele juz zostało.

                      Przed bitwą Nimitz wizytował Midway. Zapytał dowodzącego garnizonem, co potrzeba do odparcia dużej inwazji, dostał odpowiedź i dostarczył wszystkiego czego ten sobie życzył. Piechotę, artylerię, czołgi, sprzęt do budowy umocnień. Wyspa była przygotowana do obrony. Panowanie w powietrzu to jedno. Ale jeszcze trzeba wysadzić wojska. A tu były pola minowe, działa, karabiny maszynowe, pt boaty, czołgi i inne trudności. Japońskie siły inwazyjne liczyły 5000 żołnierzy. Mogło im to nie wystarczyć. Sytuacja była diametralnie inna niż kilka miesięcy wcześniej, gdy zdobywali nieprzygotowane do obrony wyspy.

                      > Na pewno nie wiemy. Ale Tone-4 znalazł Yorktowna a nie Horneta.

                      Nie. Samolot z Tone znalazł TF16. Nie Yorktowna.

                      W tym moemancie
                      > , Yorktown był blisko Enterprise, a nie Horneta. F4F Enterprise broniły Yorktow
                      > na, a nie F4F Horneta. Najprawdopodobniej wiec, gdyby grupa Akagi zaatakowała r
                      > azem z grupą Hiryu, Yorktown poszedłby na dno jeszcze po 11AM 4 czerwca, a nie
                      > 7 czerwca. A całkiem mozliwe ze zaatakwoany zostałby zarówno CV-5 jak i CV-6.

                      Hornet i Enterprise pływały razem w TF-16 i się nie rozdzielały.
                      Być może samoloty z Akagi zatopiłby Yorktowna, ale żeby zaatakować TF-17 musiały wrócić i się uzbroić. W tym czasie poszło już uderzenie 38 SBD z TF-16, które unieszkodliwiło Hiryu. To była wystarczająca ilość maszyn aby wyłączyć z akcji nawet dwa lotniskowce.
                      Gdyby zaś samoloty z Akagi odnalazły i zaatakowały nie Yorktowna a TF-16, stanęłyby przeciw dwukrotnie silniejszej obronie plot niż miał TF-17. Większość zostałaby zestrzelono, jak miało to miejsce w przypadku Hiryu czy wszystkich kolejnych bitew lotniskowców.
                      W najlepszym wypadku może trafiliby jeden lotniskowiec.
                      Bitwa w najgorszym wypadku skończyłaby się wynikiem 2:2. A być może nawet nadal pozostałoby 4:1 dla Amerykanów.


                      > CXAM w które wypsoazone były Yorktowny, był jeszcze dośc słabym radarem. Mimo
                      > radarów, dwukrotnie Japończykom udało się przedrzeć nad Yorktowna. I to lecąc
                      > praktycznie bez osłony myśliwskiej.

                      Udało się przedrzeć niedobitkom. Bo Val zostały przechwycone 20 mil przed TF17 a Kate 35 mil przed zespołem. Hiryu wysłał do eskorty po 6 Zero z Val i Kate. Akagi nie był w stanie posłać więcej.
                      A TF-16 miał 34 Wildcaty zarezerwowane tylko do obrony.
                      Samoloty z Hiryu wystrzelane zostały przez zaledwie 14 Wilkatów z Yorktowna.


                      > Zakąłdasz wiec że Hornet jak był pasywny, rano, tak samo w południe byłby pasyw
                      > ny, nie wysłałby dalej nic na japonskie okrety, nie zostałaby wiec osłabiona je
                      > go obrona przestrzeni powietrznej.

                      A i to są te twoje fakty ? Pasywny Hornet wysłał 10 Wildcatów ponad 30 SBD i 15 devastatorów.
                      Po tym na pokładzie wciąż miał 17 Wildcatów.


                      > Trafiły go tylko dwie bomby, nie zapominaj.

                      3 bomby.

                      Amerykańska kontrola uszkodzen i wy
                      > pełnienie rurociągów paliwa helem. Murata to jednak eskadra torpedowa, a nie bo
                      > mbowa. Tymczasem bombowce Hiryu zaatakowały Yorktowna praktycznie bez osłony at
                      > akując pod ogniem myśliwców.

                      No to straciliby Yorktowna. No i co ? I tak go stracili. A kolejne uderzenie z TF-16 mogło załatwić Hiryu i Akagi. Mogło wyjść dokładnie na to samo.
                      Na zniszczenie TF-16 Japońce nie mieli już wystarczających sił.

                      > > Yorktown po ataku Val wciąż był w stanie wysyłać myśliwce.
                      >
                      > Dopiero po paru godzinach, gdy pokład załatano deskami.

                      Nie po paru, tylko po półtorej godziny.

                      Gdyby razem z Valami za
                      > atakowały Kate Muraty, z CV-5 prawdopodobnie nie byłoby co zbierać. Jak skończy
                      > ł się samotny nieskoordynowany atak samolotów torpedowych Tomonagi?

                      Jak wyżej, nawet gdyby zatopili Yorktowna, miało to małe znaczenie.

                      >

                      > W tej kwestii powiedział tylko, ze to tylko obrona własna Mitchera (obrona włas
                      > nej dupy), i ze zarówno Nimitz jak i Spruance zdawali sobie sprawę że Mitscher
                      > "cooked" swój raport, czyli sfałszował go, naciągnął fakty w raporcie. "That Mi
                      > tcher cooked his report". Nie wiem w czym dostrzegasz potwierdzenie swojego zda
                      > nia - p

                      Powiedział wyraźnie „due to communication problems”. Sprawdź w słowniku co to oznacza.
                      Naciąganie raportu przez Mitshera było tylko konsekwencją. Wcześniej łysy dokładnie wyjaśnił co sądzi o tej sprawie. Powiedział dokładnie to o czym Ci pisałem. Mitsher uważał, że jest, albo może być drugi zespół japońskich lotniskowców. Wysyłając Ringa tam gdzie go wysłał, ubezpieczył całą operację.
                      Nie rozumię jak mogłeś tego nie usłyszeć.
                      Wiedział też, że Spruance nie ma doświadczenia, a szef operacji lotniczych, którego odziedziczył po Halseya jest jeszcze większym baranem niż sam Halsey.
                      Generalnie w postępowaniu Mitshera jest pewien sens i logika. W raporcie nie mógł napisać że złamał rozkaz Spruanca. To oczywiste.
                      Zresztą Nimitz czyniąc go w przyszłości dowódcą głównych sił lotniskowcowych na Pacyfiku, też musiał rozumieć całą sytu
                      • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 07.06.21, 06:43
                        stary_chinczyk napisał:


                        > A co konia obchodzi, że się wóz przewrócił. Lecąc w formacji, obowiązkiem Besta
                        > była obserwacja tego co robi prowadzący dowódca. Podwładny nie może nie wiedzi
                        > eć gdzie znajduje się dowódca i utracić możliwość podążania za jego rozkazami.
                        > Jeśli Best utracił techniczne możliwości wykonania zadania, powinien przekazać
                        > dowództwo eskadry i zawrócić. Gdyby VB-6 widział który lotniskowiec atakuje VS-
                        > 6, automatycznie zaatakowałby drugi.

                        Wiesz co, zwyczajnie już bredzisz popisując sie zwykłą ignorancją. Zwyczajnie nie masz pojęcia o przebiegu dotychczasowych działań. Po rajdach CV-6 na Marshale, Wake, i Marcus, a przede wszystkim po japońskim ataku na Pearl, niemal cała VB-6 została wymieciona. Z przedwojennego składu eskadry zostało tylko kilku pilotów, w czerwcu 1942 roku 3/4 eskadry stanowił nowy narybek po drastycznie skróconym szkoleniu, często praktycznie przerwanych studiach w Annapolis, całkowicie świeże żółtodzioby. Gdy Best odkrył ze ma jakąś truciznę w aparacie tlenowym, został mu zaproponowany powrót na okręt, odmówił twierdząć że nie moze zostawić swojej eskadry bez dowódcy. Bo pod czyim dowodztwem mial ja zostawic? Szeregowych? Spójrz na battle report CV-6, niemal sami "ensigns". Z 15 maszyn łącznie z maszyną Besta, 9 to ensign, ludzie z najniższym stopniem oficerskim, podporucznicy, świeżo po Annapolis. A kurs pilotażu przed wojną, dla świeżych absolwentów akademii, przed wojną trwał 6 tygodni. Po Pearl Harbor jeszcze go skrócono.


                        > To co piszesz przeczy mapce, którą sam wstawiłeś. Na niej wyraźnie widać, że es
                        > kadry McClusky wlatują między Kaga i Akagi. Skoro McClusky nie widział Besta, n
                        > ie mógł mieć pojęcia, który z lotniskowców jest bliższy dla Besta. A mógł to by
                        > ć inny niż ten, który sam uważał za bliższy. W takiej sytuacji wydał jawny rozk
                        > az rozdzielający cele, którego Best nie odebrał.
                        > McClusky zachował się w 100% prawidłowo.

                        Nie wiem na jaką mapkę Ty patrzysz, ale na pierwszej mapce wyraźnie eskadra Besta znajduje sie za eskadrą McCluskyego, obie eskady lecą z południowego zachodu i bliższym okretem w kierunku lotu jest Kaga. Masz tez na niej narysowane strzałkami który okret zgodnie z obowiazujacą doktryną powinna zaatakowąc która eskadra.
                        Ale pokaze Ci tez inna mapkę - który lotniskowiec jest na niej blizszy VB6 i VS6? Obie pochodzą z wykładu Parshalla w Naval War College.


                        > I to jest kolejna rzecz obciążająca Besta. Podwładny nie ma prawa zakłócić atak
                        > u prowadzącego. VB-6 nie miał prawa znajdować się, tam gdzie się znajdował. To
                        > po prostu urągało elementarnym zasadom operowania formacjami lotniczymi. Wyobra
                        > źmy sobie że np Urbanowicz prowadzący dyw 303 na niemieckie Dorniery, wpada na
                        > eskadrę B własnego dywizjonu.

                        Znajowal sie wlasnie tam gdzie powinien sie znajdowac. Eskadra prowadząca z przodu, kolejna za nią.


                        > No właśnie. A nie np w jednym poście przedstawia mapę a w drugim przeczy temu,
                        > co ona przedstawia.

                        Nie wierzę że masz problemy ze wzrokiem. Celowo mataczysz.


                        > Przed bitwą Nimitz wizytował Midway. Zapytał dowodzącego garnizonem, co potrzeb
                        > a do odparcia dużej inwazji, dostał odpowiedź i dostarczył wszystkiego czego te
                        > n sobie życzył. Piechotę, artylerię, czołgi, sprzęt do budowy umocnień. Wyspa b
                        > yła przygotowana do obrony. Panowanie w powietrzu to jedno. Ale jeszcze trzeba
                        > wysadzić wojska. A tu były pola minowe, działa, karabiny maszynowe, pt boaty, c
                        > zołgi i inne trudności. Japońskie siły inwazyjne liczyły 5000 żołnierzy. Mogło
                        > im to nie wystarczyć. Sytuacja była diametralnie inna niż kilka miesięcy wcześn
                        > iej, gdy zdobywali nieprzygotowane do obrony wyspy.

                        Midway to dwie mikroskopijne wysepki, na ktorych poza pasem startowym i zbiornkami paliwa nie było już miejsca niemal na nic. Zostałyby przeorane centymetr po centymetrze ogniem pancerników, krązowników i niszczycieli. Nie mówiąc o bombardowaniach lotniczych. Japończycy zapewne tak samo mówili swoim dowodcom, przed amerykanskimi desantami na rózne wysepki.


                        > Nie. Samolot z Tone znalazł TF16. Nie Yorktowna.

                        Spruance wysłał SBD McCluskiego bez dalszego czekania na torpedowce i mysliwce, po przechwyceniu japonskiego sygnału radiowego wysłanego z nad zespołu Spruanca.

                        > Hornet i Enterprise pływały razem w TF-16 i się nie rozdzielały.

                        To kolejny dowód bezużytecznosci Horneta w tej bitwie. Entwrprise wysłał swoje mysliwce do obrony widocznego z jego pokładu Yorktowna - Hornet nie. Tymczasem znane w literaturze sa opisy walk powietrznych nad Yorktownem, widzianych z pokładu Enterprise. Mowa o smugach kondensacyjnych, itp. Czyli musiało być naprawde blisko, w odległosci wzroku.


                        > Być może samoloty z Akagi zatopiłby Yorktowna, ale żeby zaatakować TF-17 musiał
                        > y wrócić i się uzbroić. W tym czasie poszło już uderzenie 38 SBD z TF-16, które
                        > unieszkodliwiło Hiryu. To była wystarczająca ilość maszyn aby wyłączyć z akcji
                        > nawet dwa lotniskowce.


                        Skąd Ty bierzesz takie bzdety, co? W jakich źródłach je wyczytujesz? Do ataku na Hiryu zostało początkowo wyznaczonych 30 samolotów - nigdy nie było 36. Z tych 30 samolotów, 5 nie zdołało w ogole wystartowac na skutek uszkodzeń z porannej bitwy, szósty zaś zawrócił z tego samego powodu zaraz po starcie. Ostatecznie poleciały 24 SBD: sześć z VS-6, cztery z VB-6 i 14 z VB-3. Wszystkie wystartowały z Enterprise. O 2:45PM SBD z VS-5 przekazał pozycje Hiryu, bo wczęsniej Amerykanie nie wiedzieli gdzie on w ogole jest. Dopiero po tej wiadomosci były mozliwe starty, ktore rozpoczeły sie po 3pm. Tymczasem Hiryu wysłał swoje pierwsze uderzenie na amerykanskie okrety o godzinie 11AM, wiecej dobrze ponad 4 godziny przez amerykanskiem startem na Hiryu. Gdyby o 11AM samoloty wysłał nie tylko Hiryu ale i Akagi, to czym Amerykanie mieli by atakowąc Hiryu? Jakbyś nie wiedział,. wiele samolotów z Yorktowna lądowało w wodzie lub na CV-6, bo gdy wrocili z porannej bitwy, poklad CV-5 był już cały w płomieniach. Szybciej Japończycy zaatakowali Yorktowna, niz Amerykanie byli w stanie wrocic z nad Japonczyków. A w tym przypadku Japończycy nie atakowali by jedną pozbawioną mysliwców eskadrą, lecz co najmniej czterema z mysliwcami.



                        > A TF-16 miał 34 Wildcaty zarezerwowane tylko do obrony.
                        > Samoloty z Hiryu wystrzelane zostały przez zaledwie 14 Wilkatów z Yorktowna.

                        Yorktowna broniły także F4F z Enterprise. Broniły go obie eskadry mysliwskie. W sytuacji gdy Vale miały do eskorty tylko trzy Zero, bo reszta zostala albo zestrzelona przez wracajace SBD albo zmuszona do powrotu na Hiryu po uszkodzeniach.



                        > A i to są te twoje fakty ? Pasywny Hornet wysłał 10 Wildcatów ponad 30 SBD i 15
                        > devastatorów.

                        Tak wysłał, donikąd.

                        > No to straciliby Yorktowna. No i co ? I tak go stracili. A kolejne uderzenie z
                        > TF-16 mogło załatwić Hiryu i Akagi. Mogło wyjść dokładnie na to samo.
                        > Na zniszczenie TF-16 Japońce nie mieli już wystarczających sił.

                        Nie było żadnego uderzenia na Hiryu az do późnych godzin popołudniowych, bo Amerykanie nie wiedzieli gdzie Hiryu jest. Pierwsza informacje o jego pozycji dostali dopiero o 0245. Wystartowali dopiero po 0300. Tymczasem samotny Hiryu wysłał swoje samoloty które znalazły amerykanskie okręty juz o 1100. Śmiało można założyć, że również grupa Akagi wystartowałaby w tym samym czasie, i w przeciwieństwie do Amerykanów, obie grupy przeprowadziłyby atak skoordynowany, jak na Morzu Koralowym, bo byli w tym doskonali.

                        > Jak wyżej, nawet gdyby zatopili Yorktowna, miało to małe znaczenie.

                        Gdyby już w południe 4 czerwca Japonczycy zatopili Yorktowna, prawdopodobnie znależliby takze Enterprise, bo znajdował sie w odległosci wzroku.
                        • bmc3i Hornet 07.06.21, 06:58
                          Aha, jeszcze jedno - Znaczna samolotów z Horneta, po porannym rajdzie donikąd, albo zginęła w morzu nie potrafiąc wrócić na CV-8, albo wylądowała na Midway. O ile dobrze pamietam, morze zamiast z powrotem na Horneta, poleciała wiekszość jego eskadry mysliwskiej. Gdzies to mam w ksiazkach ale nie chce mi się szukac, aby podać dokładne liczby.
                        • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 07.06.21, 19:22
                          > Wiesz co, zwyczajnie już bredzisz popisując sie zwykłą ignorancją. Zwyczajnie n
                          > ie masz pojęcia o przebiegu dotychczasowych działań. Po rajdach CV-6 na Marshal
                          > e, Wake, i Marcus, a przede wszystkim po japońskim ataku na Pearl, niemal cała
                          > VB-6 została wymieciona. Z przedwojennego składu eskadry zostało tylko kilku pi
                          > lotów, w czerwcu 1942 roku 3/4 eskadry stanowił nowy narybek po drastycznie skr
                          > óconym szkoleniu, często praktycznie przerwanych studiach w Annapolis, całkowic
                          > ie świeże żółtodzioby. Gdy Best odkrył ze ma jakąś truciznę w aparacie tlenowym
                          > , został mu zaproponowany powrót na okręt, odmówił twierdząć że nie moze zostaw
                          > ić swojej eskadry bez dowódcy. Bo pod czyim dowodztwem mial ja zostawic? Szereg
                          > owych? Spójrz na battle report CV-6, niemal sami "ensigns". Z 15 maszyn łącznie
                          > z maszyną Besta, 9 to ensign, ludzie z najniższym stopniem oficerskim, podporu
                          > cznicy, świeżo po Annapolis. A kurs pilotażu przed wojną, dla świeżych absolwen
                          > tów akademii, przed wojną trwał 6 tygodni. Po Pearl Harbor jeszcze go skrócono.

                          A jakie to ma wszystko znaczenie ? Prosty fakt. Eskadra VB-6 zdublowała atak wiodącej VS-6. Na dodatek weszła jej na kurs, gdy ta zaczęła nurkowanie. To oznacza, że Best prowadził swoją eskadrę w sposób nieprawidłowy. Skoro nie widział McCluskiego, nie mógł wiedzieć, który z lotniskowców jest dla niego bliższy. Z mogła∂owych mapek, które zamieściłeś, wynika że te odległości były podobne. A eskadry wleciały pomiędzy Kaga i Akagi. W zależności od pozycji samolotu w formacji piloci mogli to widzieć inaczej.
                          Co więcej, procedura mówiąca która eskadra ma atakować który cel, była dla dowódcy formacji, Nie dla Besta.
                          On miał kierować się rozkazem dowódcy i jego działaniami. A tego nie zrobił. Nic nie odbiera mu tego, że w zasadzie sam wykończył Akagi. Ale powinien był sprowadzić na ten okręt całą swoją eskadrę. To że się stało inaczej, było błędem Besta a nie McClusky. Nawet najlepsi popełniają błędy. Zwłaszcza w sytuacjach wysokiego napięcia i stresu.



                          > Nie wiem na jaką mapkę Ty patrzysz, ale na pierwszej mapce wyraźnie eskadra Bes
                          > ta znajduje sie za eskadrą McCluskyego, obie eskady lecą z południowego zachodu
                          > i bliższym okretem w kierunku lotu jest Kaga. Masz tez na niej narysowane strz
                          > ałkami który okret zgodnie z obowiazujacą doktryną powinna zaatakowąc która esk
                          > adra.

                          No właśnie nie widać tego wyraźnie. Odległości są zbliżone. W zależności od którego samolotu zmierzysz, może wyjść różnie. Na dodatek, to jest rysunek poglądowy sporządzony na podstawie zeznań świadków. Nie jakiś wydruk z radaru, który można wsiąść za pewnik. Mogło równie dobrze być po dwa km błędu w jedną lub drugą stronę.
                          Na dodatek Best leciał niżej. McClusky go nie widział. Best nie widział również McClusky. W tej sytuacji McClusky wydał jawny rozkaz rozdzielający cele. Best powinien na niego czekać. A gdy go nie odebrał, powinien poczekać i upewnić się, który cel wybiera dowódca. Tu nie ma żadnych wątpliwości po której stronie leży byłąd.

                          > Znajowal sie wlasnie tam gdzie powinien sie znajdowac. Eskadra prowadząca z prz
                          > odu, kolejna za nią.

                          Na prawdę ? Eskadra prowadząca rozpoczynając atak wpada na eskadrę mającą za nią podążać. To jest prawidłowe ustawienie ?



                          > Midway to dwie mikroskopijne wysepki, na ktorych poza pasem startowym i zbiornk
                          > ami paliwa nie było już miejsca niemal na nic. Zostałyby przeorane centymetr po
                          > centymetrze ogniem pancerników, krązowników i niszczycieli. Nie mówiąc o bomba
                          > rdowaniach lotniczych. Japończycy zapewne tak samo mówili swoim dowodcom, przed
                          > amerykanskimi desantami na rózne wysepki.

                          Midway to ponad 620 ha, wbrew pozorom to jest trochę gruntu. A stanowiska obronne znajdowały się nie tylko na zasadniczych wyspach, ale i na otaczającym lagunę pierścieniu. Amerykanie mieli tam łącznie 2000 dobrze okopanych Marines i personelu. Wbrew temu co piszesz, ogień okrętów nie jest w stanie całkowicie zdusić dobrze przygotowanej obrony. W przeciwnym razie alianci nie ponieśliby strat w Normandii.
                          Obrona została przygotowana przez ludzi, którzy wiedzieli co robili. Nie amatora historii, który karabin widział w muzeum. A oni twierdzili, że są w stanie odeprzeć dużą operację inwazyjną.


                          > To kolejny dowód bezużytecznosci Horneta w tej bitwie. Entwrprise wysłał swoje
                          > mysliwce do obrony widocznego z jego pokładu Yorktowna - Hornet nie. Tymczasem
                          > znane w literaturze sa opisy walk powietrznych nad Yorktownem, widzianych z pok
                          > ładu Enterprise. Mowa o smugach kondensacyjnych, itp. Czyli musiało być naprawd
                          > e blisko, w odległosci wzroku.

                          TF-17 w momencie ataku Val znajdował się na zachód od TF-16. Japończycy zostali wykryci przez Yorktowna i to jego myśliwce przechwyciły i rozbiły tę formację, 15 - 20 mil przed Yorktownem. Enterprise nie mógł niczego widzieć.
                          Podobnie było podczas drugiego ataku Kate. Tylko że tym razem Yorktown miał mniej dostępnych F-4F. Nie było żadnych myśliwców z Enterprise.


                          > Skąd Ty bierzesz takie bzdety, co? W jakich źródłach je wyczytujesz? Do ataku n
                          > a Hiryu zostało początkowo wyznaczonych 30 samolotów - nigdy nie było 36. Z tyc
                          > h 30 samolotów, 5 nie zdołało w ogole wystartowac na skutek uszkodzeń z poranne
                          > j bitwy, szósty zaś zawrócił z tego samego powodu zaraz po starcie. Ostatecznie
                          > poleciały 24 SBD: sześć z VS-6, cztery z VB-6 i 14 z VB-3. Wszystkie wystartow
                          > ały z Enterprise.

                          A kilkanaście SBD, które wystartowały z Horneta ? To niby co ? Fakt, z opóźnieniem, bo "bezużyteczny" Hornet zajęty był przyjmowaniem samolotów z Yorktowna.

                          O 2:45PM SBD z VS-5 przekazał pozycje Hiryu, bo wczęsniej Ame
                          > rykanie nie wiedzieli gdzie on w ogole jest. Dopiero po tej wiadomosci były moz
                          > liwe starty, ktore rozpoczeły sie po 3pm. Tymczasem Hiryu wysłał swoje pierwsze
                          > uderzenie na amerykanskie okrety o godzinie 11AM, wiecej dobrze ponad 4 godzin
                          > y przez amerykanskiem startem na Hiryu. Gdyby o 11AM samoloty wysłał nie tylko
                          > Hiryu ale i Akagi, to czym Amerykanie mieli by atakowąc Hiryu?

                          Chłopie skup się . Hiryu wysłał jedną grupę Val i jedną grupę Kate. To wszystko. Każdy samolot wykonał tylko jeden atak na amerykanów. Osiągnęły ciężkie uszkodzenie Yorktowna. Zanim wróciły niedobitki tych formacji i zdążono przygotować ich do kolejnych działań, Hiryu został już zbombardowany.
                          Gdyby Akagi atakował z Hiryu Yorktowna, ten pewnie poszedłby na dno wcześniej, ale wrócić na Hiryu i Akagi i wyprowadzić kolejne uderzenie już by nie dali rady. Gdyby zaś Akagi zaatakował TF-16, to jego grupa lotnicza zostałaby najprawdopodobniej rozgromiona znacznie bardziej niż grupa Hiryu, bo TF-16 miał dwa razy więcej myśliwców do osłony i więcej okrętów eskorty - czyli dział plot.
                          Zatopienie trzech lotniskowców zaledwie dwoma, o ile nie osiągnięto zaskoczenia, nigdy się nie udawało. Mamy przykłady bitew na Morzu Koralowym, na Wschodnich Samolonach, pod Santa Cruze. To chyba wystarczy żeby wyciągnąć wnioski.

                          >

                          > Yorktowna broniły także F4F z Enterprise. Broniły go obie eskadry mysliwskie.

                          Guzik prawda.

                          > W sytuacji gdy Vale miały do eskorty tylko trzy Zero, bo reszta zostala albo ze
                          > strzelona przez wracajace SBD albo zmuszona do powrotu na Hiryu po uszkodzeniac
                          > h.

                          Początkowo miały 6. Drugie 6 dostały Kate. Japońskie lotniskowce miały po około dwa tuziny myśliwców, nie były w stanie wysłać więcej niż tuzin w eskorcie. A TF-16 broniło ponad 30 Wildcatów.

                          >Tymczasem samotny Hiryu wysłał swoje samoloty które znalazły amerykanskie okręty juz o 1100. Śmiało >można założyć, że również grupa Akagi wystartowałaby w tym samym czasie, i w przeciwieństwie do >Amerykanów, obie grupy przeprowadziłyby atak skoordynowany, jak na Morzu Koralowym, bo byli w tym >doskonali.

                          Poważnie ? A c
                          • stasi1 Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 09.06.21, 20:41

                            >
                            > Midway to ponad 620 ha, wbrew pozorom to jest trochę gruntu. A stanowiska obron
                            > ne znajdowały się nie tylko na zasadniczych wyspach, ale i na otaczającym lagun
                            > ę pierścieniu. Amerykanie mieli tam łącznie 2000 dobrze okopanych Marines i per
                            > sonelu. Wbrew temu co piszesz, ogień okrętów nie jest w stanie całkowicie zdusi
                            > ć dobrze przygotowanej obrony. W przeciwnym razie alianci nie ponieśliby strat
                            > w Normandii.
                            > Obrona została przygotowana przez ludzi, którzy wiedzieli co robili. Nie amator
                            > a historii, który karabin widział w muzeum. A oni twierdzili, że są w stanie od
                            > eprzeć dużą operację inwazyjną.
                            >
                            >
                            > >
                            640 hektarów to niezbyt dużo. Prawdopodobnie japończykom udało by się w każdym tym hektarze umieścić pocisk wielkości 200mm i większym. A odłamki takiego pocisku bez problemu przelecą taki obszar ze dwa razy, W Normadii przygotowanie do lądowania odbywało się w nocy aby zaskoczyć obrońców. Tutaj można było by wyspy okładać przez cały dzień. Pecjanych umocnień chyba też nie było. Obrońcy dysponowali 4 działami 178mm, to raczej za małe działa aby podjąć równorzędną walkę z pancernikami. Na jednego ciężkiego krążownika pewnie by wystarczyło
                            • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 09.06.21, 21:37
                              Byli okopani, więc bombardowanie by przetrwali. Zadaniem artylerii obrońców nie było podejmowanie walki z pancernikami, tylko rażenie lądującej piechoty. Pancerniki nie są w stanie zdobyć wyspy. Strzelać w nieskończoność też nie mogą.
                                • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 15.06.21, 01:09
                                  Działa 5 i 3 calowe w dziedzinie broni przeciwokrętowej to artyleria lekka. Dla ciężkich okrętów w zasadzie nieszkodliwa. Na dodatek okręty posiadały znacznie doskonalsze systemy kierowania ogniem. Więc strzelanie z tego do okrętów sensu by nie miało. Lepiej było schować i przeczekać ostrzał. Co innego w przypadku zwalczania barek desantowych czy lądującej piechoty. W tym momencie okręty artyleryjskie mają ograniczone możliwości, bo prowadząc intensywny ogień raziłyby swoich.
                                  A dla nieokopanej piechoty zabójcze są nawet granaty czy karabiny maszynowe.
                                  W podobnej inwazji ba Makin Island Amerykanie rzucili 6500 żołnierzy przeciw 400 obrońcom. Wyspę zdobyli, ale ze stratami ponad 600 zabitych i niemal 200 rannych. Pancerniki i krążowniki nie dały rady przeorać całego atolu, mimo że było ich więcej niż wsiłach inwazyjnych na Midway.
                                  Po utracie dwóch lotniskowców i poważnych stratach lotnictwa w atakach na lotniskowce amerykańskie, Japończycy nie mieliby też zbyt wiele lotnictwa aby wesprzeć lądujące oddziały.
                                  Moim zdaniem jest duża szansa że podwinęliby ogon.
                            • speedy13 Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 10.06.21, 01:06
                              stasi1 napisał:


                              > > >
                              > 640 hektarów to niezbyt dużo. Prawdopodobnie japończykom udało by się w każdym
                              > tym hektarze umieścić pocisk wielkości 200mm i większym. A odłamki takiego poci
                              > sku bez problemu przelecą taki obszar ze dwa razy,

                              No i co z tego, jak ich będzie za mało?

                              Wg takiej starej rosyjskiej książki (A.Tretiakow Amunicja artyleryjska) cytującej z kolei dane niemieckie, dla pocisku odłamkowo-burzącego 211 mm z zapalnikiem natychmiastowym przy kącie uderzenia poniżej 25° strefa rażenia ma szerokość 80 m i długość 30 m. Powiedzmy, że jest to z grubsza coś w okolicy tego czym strzelały japońskie krążowniki "ośmiocalowe". To mamy pole rażenia 2400 m2; czyli potrzebne by były ok. 4 pociski na hektar. Czyli na 640 ha - 2560 pocisków.

                              To nie jest jeszcze zaporowo dużo. Za stronką Naval Weapons zapas amunicji głównego kalibru na w/w japońskich krążownikach wynosił 120-126 pocisków na działo; przyjmując dla równego rachunku 125 mamy dla 8-działowego krążownika 1000 pocisków na pokładzie. Przypuszczam jednak, że nawet wyruszając do ataku na cele nadbrzeżne nie mógłby zabrać bezpiecznie więcej niż 50% pocisków burzących; musiałby się jednak liczyć z możliwością napotkania po drodze amerykańskich okrętów i stoczenia z nimi bitwy, do czego potrzeba by pocisków ppanc. I zresztą do ostrzeliwania stałych (żelbetowych) fortyfikacji nadbrzeżnych też by się mogły przydać. Czyli do uzyskania takiego pełnego nasycenia pociskami odłamkowymi jakie postulujesz, potrzeba by zasobów mniej więcej 5 ciężkich krążowników. Spoko - jak mówiłem to nie jest zaporowo dużo.

                              Tyle że to nie załatwia sprawy. Pociski odłamkowe z zapalnikiem uderzeniowym są bardzo mało skuteczne przeciwko żołnierzom korzystającym z jakichkolwiek ukryć, choćby tylko okopów. Praktycznie pocisk musiałby wpaść do takiego okopu, co w przypadku pocisków artylerii okrętowej, spadających pod relatywnie małym kątem jest dosyć mało prawdopodobne.

                              Wspomniana książka Tretiakowa podaje, że promień burzenia fortyfikacji ziemnych można w przybliżeniu określić z prostego wzoru opartego o pierwiastek sześcienny z masy ładunku wyb. pomnożony przez odpowiedni współczynnik. Dla gruntu piaszczystego podano tam współczynnik 1. Czyli dla japońskiego pocisku zawierającego 8,2 kg m.w. mamy promień ok. 2 m. Czyli powierzchnię rażenia ok. 12,5 m2. Czyli aby przeorać w ten sposób cały hektar potrzeba by 800 pocisków, a całą wyspę - 512 000 pocisków. To już jest mało realna liczba, wymagałaby z 1000 takich policzonych wcześniej "krążowniko-misji".

                              Czyli proponowane przez ciebie przeoranie całej wyspy ostrzałem jest nierealne. Trzeba by jednak prowadzić klasyczne przygotowanie artyleryjskie przed desantem: wykrywać konkretne cele i wstrzeliwać się do nich, korygując ogień przez obserwatora np. z samolotu, aż do uzyskania trafienia.
                      • speedy13 Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 07.06.21, 11:48
                        Bardzo ciekawa dyskusja, dowiedziałem się wielu szczegółów o tej bitwie, o których nie miałem pijęcia.

                        Mam jeszcze takie spostrzeżenie:


                        stary_chinczyk napisał:

                        > Lecąc w formacji, obowiązkiem Besta
                        > była obserwacja tego co robi prowadzący dowódca. Podwładny nie może nie wiedzi
                        > eć gdzie znajduje się dowódca i utracić możliwość podążania za jego rozkazami.
                        > Jeśli Best utracił techniczne możliwości wykonania zadania, powinien przekazać
                        > dowództwo eskadry i zawrócić. Gdyby VB-6 widział który lotniskowiec atakuje VS-
                        > 6, automatycznie zaatakowałby drugi.

                        Jeśli Best z powodu problemów z instalacją oddechową mógł być niedotleniony, to mógł mieć pogorszoną zdolność logicznego myślenia i podejmowania racjonalnych decyzji.
                        • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 07.06.21, 14:20
                          speedy13 napisał:


                          > Jeśli Best z powodu problemów z instalacją oddechową mógł być niedotleniony, to
                          > mógł mieć pogorszoną zdolność logicznego myślenia i podejmowania racjonalnych
                          > decyzji.


                          Wyjście Besta z lotu nurkowego i przerwanie ataku na Kagi aby zaatakować Akagi, świadczy o tym, że miał najtrzeźwiejszy umysł z wszystkich uczestników tej bitwy.
                          • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 07.06.21, 19:24
                            > Wyjście Besta z lotu nurkowego i przerwanie ataku na Kagi aby zaatakować Akagi,
                            > świadczy o tym, że miał najtrzeźwiejszy umysł z wszystkich uczestników tej bit
                            > wy.

                            Głównym zadaniem Besta było prowadzenie eskadry. Był dowódcą. Cała VB-6 powinna zaatakować Akagi, nie tylko 3 samoloty. Bo taki rozkaz wydał McClusky. I to jest główny problem.
                            • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 07.06.21, 20:04
                              stary_chinczyk napisał:

                              > > Wyjście Besta z lotu nurkowego i przerwanie ataku na Kagi aby zaatakować
                              > Akagi,
                              > > świadczy o tym, że miał najtrzeźwiejszy umysł z wszystkich uczestników t
                              > ej bit
                              > > wy.
                              >
                              > Głównym zadaniem Besta było prowadzenie eskadry. Był dowódcą. Cała VB-6 powinna
                              > zaatakować Akagi, nie tylko 3 samoloty. Bo taki rozkaz wydał McClusky. I to je
                              > st główny problem.


                              A skad to wiesz?
                                • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 08.06.21, 01:26
                                  stary_chinczyk napisał:

                                  > McClusky zaatakował Kagę. VB-6 powinien z automatu atakować Akagi.
                                  > Procedura ostateczną decyzję pozostawia dowódcy. Best nie powinien kierować się
                                  > procedurą, bo nie dla niego ona była.

                                  Nie?

                                  > Wyrwał się przed orkiestrę.
                                  • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 08.06.21, 03:26
                                    Oczywiście że nie. To nawet nie nazywało się instrukcją tylko doktryną. Ostateczna decyzja zawsze pozostawała w rękach dowódcy. Wojny nie prowadzi się według instrukcji, jakby tak było, niepotrzebni by byli dowódcy.
                                    Podwładny na pierwszym miejscu ma wykonywać rozkaz. To czy jest zgodny z doktryną czy regulaminem nie ma znaczenia.
                                • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 08.06.21, 04:33
                                  stary_chinczyk napisał:

                                  > McClusky zaatakował Kagę. VB-6 powinien z automatu atakować Akagi.
                                  > Procedura ostateczną decyzję pozostawia dowódcy.

                                  Ta doktryna nigdzie nie pozostawiała dowodcy grupy lotniczej takiego wyboru. Ten sam McClusky 7 grudnia 1941 roku, wysłał eskadre Besta uzbrojoną w bomby dymne do eskorty Devastatorów aby stawiać zaporę dymną przed TBD, ktore miały zaatakowac japońskie znajdujace sie rzekomo na południe od Hawajów. Na żadanie best zgodny na uzbrojenie jego Dauntlessów w prawdziwe bomby, McClusky odmówił twierdząc ze nie moze zmieniac doktryny.



                                  Best nie powinien kierować się
                                  > procedurą, bo nie dla niego ona była.
                                  > Wyrwał się przed orkiestrę.


                                  jasne, doktryna była tylko dla Nimitza.
                                  • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 08.06.21, 21:21
                                    > Ta doktryna nigdzie nie pozostawiała dowodcy grupy lotniczej takiego wyboru. Te
                                    > n sam McClusky 7 grudnia 1941 roku, wysłał eskadre Besta uzbrojoną w bomby dymn
                                    > e do eskorty Devastatorów aby stawiać zaporę dymną przed TBD, ktore miały zaata
                                    > kowac japońskie znajdujace sie rzekomo na południe od Hawajów. Na żadanie best
                                    > zgodny na uzbrojenie jego Dauntlessów w prawdziwe bomby, McClusky odmówił twier
                                    > dząc ze nie moze zmieniac doktryny.

                                    McClusky objął dowództwo grupy lotniczej enterprise w kwietniu 1942. Piszesz fikcje.
                                    Amerykanie nie po to wprowadzili bombowce nurkujące, aby stawiać nimi zasłony dymne. Sorry, ale zrzucanie świec dymnych z lotu nurkowego nie ma sensu. Również nie trzymaliby na okrętach tylko jednej eskadry do uderzeń torpedowych i dwóch wyłącznie do stawiania zasłony dymnej. To nie ma sensu. Owszem zakładano użycie lotnictwa do stawiania zasłon, ale nie zawsze i nie wszędzie. Coś nie bardzo rozumiesz tych doktryna na które się powołujesz. Wydaję mi się że nie do końca rozumiesz nawet czym jest doktryna.
                                    Dowodzenie leży w rękach dowódcy. To czy działa zgodnie z doktryną czy nie, należy do jego decyzji. Odpowiada w tej kwestii przed przełożonymi. A na koniec i tak liczą się rezultaty a nie zgodność działań z doktryną. W wielu przypadkach od doktryny się odchodzi. Bo wojna nie jest przewidywalna. Doktryna np, nie zakładała użycia dwusilnikowych bombowców armii z lotniskowców, a jednak ich użyto. Doktryna nie zakładała grupowania wszystkich samolotów uderzeniowych na jednym lotniskowcu zespołu a myśliwców na drugim, a jednak bywało że tak robiono. Podwładni mają wykonywać rozkazy dowódcy. Jeśli ich nie wykonują, to jest to niesubordynacja. Powoływanie się na doktrynę ich nie usprawiedliwia. Best leciał zbyt nisko i zbyt szybko. Stracił kontakt z prowadzącym formację. To jest duży błąd. Gdyby nie to, nie musiałby ratować sytuacji przerywając nurkowanie. Gdyby nie było tam Besta, prawdopodobnie cała VB-6 spadłaby na Akagi.
                                    • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 09.06.21, 21:25
                                      stary_chinczyk napisał:

                                      > > Ta doktryna nigdzie nie pozostawiała dowodcy grupy lotniczej takiego wybo
                                      > ru. Te
                                      > > n sam McClusky 7 grudnia 1941 roku, wysłał eskadre Besta uzbrojoną w bomb
                                      > y dymn
                                      > > e do eskorty Devastatorów aby stawiać zaporę dymną przed TBD, ktore miały
                                      > zaata
                                      > > kowac japońskie znajdujace sie rzekomo na południe od Hawajów. Na żadanie
                                      > best
                                      > > zgodny na uzbrojenie jego Dauntlessów w prawdziwe bomby, McClusky odmówił
                                      > twier
                                      > > dząc ze nie moze zmieniac doktryny.
                                      >
                                      > McClusky objął dowództwo grupy lotniczej enterprise w kwietniu 1942. Piszesz fi
                                      > kcje.


                                      Tylko wg Twojej nikłej wiedzy. 7 grudnia 1941 roku rano, dowódca Enterprise Air Group Howard Lt. Cmdr. Young poprowadził 18 SBD z obu eskadr, które miały przed USS Enterprise dotrzeć do Perl Harbor. To ugrupowanie w locie wpadło w sam środek japońskiego ataku. Z braku Younga na pokładzie, EAG dowodzona była przez McClusky'ego.

                                      > Amerykanie nie po to wprowadzili bombowce nurkujące, aby stawiać nimi zasłony d
                                      > ymne. Sorry, ale zrzucanie świec dymnych z lotu nurkowego nie ma sensu. Również
                                      > nie trzymaliby na okrętach tylko jednej eskadry do uderzeń torpedowych i dwóch
                                      > wyłącznie do stawiania zasłony dymnej. To nie ma sensu. Owszem zakładano użyci
                                      > e lotnictwa do stawiania zasłon, ale nie zawsze i nie wszędzie. Coś nie bardzo
                                      > rozumiesz tych doktryna na które się powołujesz. Wydaję mi się że nie do końca
                                      > rozumiesz nawet czym jest doktryna.

                                      Owszem, nie ma sensu. Ale taka była oficjalna doktryna, bo zgodnie z nią główną siłą uderzeniowa były samoloty torpedowe. I dlatego gdy na Enterprise dotarły fałszywe meldunki o japońskim ugrupowaniu uderzeniowym na południe od Hawajów, właśnie tam zostały wysyłane Devastatory w "osłonie" Dauntlessów.
                                      • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 09.06.21, 22:16
                                        McClusky nie był dowódcą grupy lotniczej Enterprise w grudniu 1941. To jest fakt będący elementem nawet mojej skromnej wiedzy.
                                        W misję uderzeniową z Enterprise wystartowało 18 TBD. Dostępnych było tylko 6 SBD, więc uzbrojono je w generatory dymu. Bo samolotów było zbyt mało, aby dokonać skutecznego, klasycznego ataku na silny zespół japoński.
                                        W tem samym dniu na lądzie SBD z VS-6 czekały uzbrojone w bomby na informacje o Japończykach od samolotów rozpoznawczych.
                                        Trzy dni później SBD z VB-6 zatopił japońską łódź podwodną. O dziwo 1000 funtową bombą a nie przez zaczadzenie załogi dymem.
                                        Nie rozumiesz tych doktryn na które się powołujesz. Czytałeś je wogóle ?
                                        • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 09.06.21, 22:44
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          > McClusky nie był dowódcą grupy lotniczej Enterprise w grudniu 1941. To jest fak
                                          > t będący elementem nawet mojej skromnej wiedzy.


                                          Napisałem Ci ze pełnił obowiązki dowódcy grupy w zastępstwie nieobecnego Younga. Nigdzie nie napisałem ze był dowódca EAG

                                          > W misję uderzeniową z Enterprise wystartowało 18 TBD. Dostępnych było tylko 6 S
                                          > BD, więc uzbrojono je w generatory dymu. Bo samolotów było zbyt mało, aby dokon
                                          > ać skutecznego, klasycznego ataku na silny zespół japoński.

                                          '
                                          To jeden z Twoich widzimisię, którymi rzucasz w co drugim swoim poście. Rzeczy których nigdzie nie wyczytałeś, tylko sam sobie wydumałeś. Gdzie, w jakim źródle - proszę o podanie - wyczytałeś że SBD było zbyt mało aby dokonać skutecznego ataku, i dlatego lecieli z bombami dymnymi. Proszę o podanie źródła dla tej informacji, bo z Twoimi wydumkami nie da się dyskutować.


                                          > W tem samym dniu na lądzie SBD z VS-6 czekały uzbrojone w bomby na informacje o
                                          > Japończykach od samolotów rozpoznawczych.
                                          > Trzy dni później SBD z VB-6 zatopił japońską łódź podwodną. O dziwo 1000 funtow
                                          > ą bombą a nie przez zaczadzenie załogi dymem.


                                          To działo sie podczas lotów rozpoznawczych pojedynczych maszyn. Najpierw o 6AM SBD-2 z Enterprise wykrył I-70 na powierzchni, a wiele godzin później równie samotny pilotowany przez Dickinsona SBD-3 ostatecznie go zatopił. W żadnym z tych lotów, SBD nie leciały razem z TBD. Czekami kiedy napiszesz ze lot na wyspy Marshala przeciw japońskiej bazie, z bombami pod skrzydłami przeczy doktrynie.


                                          > Nie rozumiesz tych doktryn na które się powołujesz. Czytałeś je wogóle ?

                                          Nie wiesz o czym w ogóle mówisz. I dlatego wyciągasz loty rozpoznawcze i ataki pojedynczych samolotów na pojedynczy okret podwodny, przeciw temu co piszę. Do dziś nie wiedziałeś nawet czegokolwiek o jakichkolwiek lotach SBD z Enterprise 7 grudnia, nie mowiac o tych z 10 grudnia..
                                          • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 10.06.21, 06:55

                                            > > W misję uderzeniową z Enterprise wystartowało 18 TBD. Dostępnych było tyl
                                            > ko 6 S
                                            > > BD, więc uzbrojono je w generatory dymu. Bo samolotów było zbyt mało, aby
                                            > dokon
                                            > > ać skutecznego, klasycznego ataku na silny zespół japoński.

                                            No tak, masz rację, 6 SBD na 6 japońskich lotniskowców pasuje jak ulał. Dokładnie jeden na jednego, nikt nikomu by w drogę nie wchodził.
                                            Osłanianie ataku samolotów torpedowych za pomocą dymy, było w okresie międzywojennym uważane za standardową metodę nie tylko w US Navy. Zresztą nie tylko samolotów torpedowych. Samoloty miały też osłaniać dymem atakujące niszczyciele czy torpedowce. Problem w tym, że to nie było główne zadanie SBD, a jedno z ich zadań. Do stworzenia zasłony dymnej dla eskadry TBD potrzeba było kilku SBD. To wszystko. A każdy lotniskowiec miał SBD ponad 30.
                                            Większość z nich miała wykonywać zadanie rozpoznawcze i uderzeniowe. Nie było żadnej doktryny, mówiącej że SBD mają wyłącznie generować dym.
                                            7-go grudnia Enterprise nie miał zbyt wielu dostępnych SBD na pokładzie. Połowa poleciała na Hawaje, część latała na rozpoznanie. Nie było wystarczającej liczby samolotów do misji uderzeniowej. Za to do misji uderzeniowej przygotowano 9 z ocalałych SBD z VS-6, które wylądowały na Hawajach.


                                            > To jeden z Twoich widzimisię, którymi rzucasz w co drugim swoim poście. Rzeczy
                                            > których nigdzie nie wyczytałeś, tylko sam sobie wydumałeś. Gdzie, w jakim źródl
                                            > e - proszę o podanie - wyczytałeś że SBD było zbyt mało aby dokonać skutecznego
                                            > ataku, i dlatego lecieli z bombami dymnymi. Proszę o podanie źródła dla tej in
                                            > formacji, bo z Twoimi wydumkami nie da się dyskutować.

                                            A może tak wpierw zweryfikujesz ze źródłami to co sam piszesz ? Na początek kilka przykładów:

                                            1) Piszesz że Best miał w systemie tlenowym jakąś truciznę. No więc zobaczmy do raportu samego Besta:

                                            From: Commander Bombing Squadron Six.
                                            To: Commanding Officer, U.S.S. ENTERPRISE.
                                            Via: Commander ENTERPRISE Air Group.
                                            Subject: Report of Action, June 4-6, 1942.
                                            Reference: (a) U.S. Navy Regulations, Art. 874, para. 6.
                                            Enclosure: (A) Bombing Squadron Six Tactical Organization of June 1, 1942.
                                            ....
                                            The attack group departed at 0930 and climbed to 20,000 ft. enroute to the objective. Shortly before reaching the objective several VB-6 pilots encountered difficulties with oxygen supply. The Squadron Commander noted the oxygen difficulties of his wing men. He removed his oxygen mask so that he would have the same reaction as other pilots and led the squadron to a position directly below the remainder of the attack force at an altitude of 15,000 ft.

                                            No więc Best twierdzi coś innego. No więc ?

                                            2) Twierdzisz że nikt nie odebrał rozkazu McClusky. A co pisze Best w tym samym raporcie:

                                            The Enterprise Air Group Commander designated by voice radio one CV target for himself and VS-6 and another CV target for VB-6. Commander Bombing Squadron Six understood his target to be the "left hand" CV.

                                            No więc ? Ty nie wypisujesz bzdur ? To może wypisuje je Best ? Bo Ty wiesz lepiej z książki, która wywraca wiedzę o Midway do góry nogami. No to zajrzyjmy do raportu dowódcy VS-6

                                            From: Commander, Scouting Squadron SIX.
                                            To: Commanding Officer, U.S.S. ENTERPRISE.
                                            Via: Commander, ENTERPRISE Air Group.
                                            Subject: Report of Action, June 4-6, 1942.
                                            Reference: (a) U.S. Navy Regulations, Art. 874, par. 6.
                                            Enclosure: (A) Scouting Squadron SIX Tactical Organization of June 2, 1942.
                                            .....
                                            The Enterprise Air Group Commander designated by voice radio one CV target for himself and VS-6 and another CV target for VB-6. Commander Scouting Six followed the three plane section led by CEAG on a CV of the Kaga or Akagi class and observed two of this sections bombs to be near misses - the impact of the third bomb was not observed.

                                            Popatrz, też słyszał rozkaz McClusky. Kolejny wredny kłamca ?

                                            3) Żaden raport nie mówi o bliższym i dalszym lotniskowcu. Mówią za to o lotniskowcu z prawej i lewej strony. Z tego wniosek, że znajdowały się one w zbliżonej odległości. Best po prostu źle zrozumiał rozkaz.

                                            Znowu fragment raportu Besta:

                                            At about 1205, the enemy fleet was sighted and was seen to consist of 4 CV, 4 BB or CA and 8 to 10 DD. The weather was clear and visibility excellent. There were scattered cumulus clouds from 15,00 ft. to 2,500 ft. and the ceiling was unlimited. The surface wind was 5 to 8 knots from the southeast. It was known that other attack groups including three squadrons of SBD's, three squadrons of TBD's and accompanying fighters were due to arrive at the same objective at about the same time as the group of which Bombing Squadron Six was a part. The Enterprise Air Group Commander designated by voice radio one CV target for himself and VS-6 and another CV target for VB-6. Commander Bombing Squadron Six understood his target to be the "left hand" CV. He gave the attack signal, releasing his other two division leaders for individual division maneuvering and led his (first) division towards the "left hand" CV. Almost at once he saw that VS-6 was diving on the "left hand" CV and so led his division against the "right hand" CV which was of the "KAGA" type. It was launching planes as the attack was made. At least three 1,000 lb bomb hits were observed on that target and it became a mass of flame and smoke. The first section of the first division joined up immediately after pull-out from the dive. At that time they sighted own torpedo planes coming in under heavy attack from enemy fighters and AA fire. They also saw an attack by own dive bombers of a separate attack group on a third CV on which many hits were scored, the CV becoming enveloped in flames and smoke.

                                            Jak się z tego wytłumaczysz, to pogadamy o moich źródłach.
                            • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 07.06.21, 20:12
                              stary_chinczyk napisał:

                              > > Wyjście Besta z lotu nurkowego i przerwanie ataku na Kagi aby zaatakować
                              > Akagi,
                              > > świadczy o tym, że miał najtrzeźwiejszy umysł z wszystkich uczestników t
                              > ej bit
                              > > wy.
                              >
                              > Głównym zadaniem Besta było prowadzenie eskadry. Był dowódcą. Cała VB-6 powinna
                              > zaatakować Akagi, nie tylko 3 samoloty. Bo taki rozkaz wydał McClusky. I to je
                              > st główny problem.


                              Po locie McClusky powiedzial ze nie slyszal gdy Best mu mowil ze powinien wziac dalszy lotniskowiec, Best stwierdzil ze powiedzial mu o tym. Jest wiec taka sama teoria ze obaj mowili w tym samym czasie, obaj wiec mieli radia nastawione na nadawanie, wobec czego nie slyszeli sie nawzajem. Z ta teoria jest jednak taki problem, ze nikt z obu eskadr nie slyszal McCluskyiego wydajacego Bestowi rizkaz ataku na Akagi. A prxeciez inni nie mieli radia w trybie nadawczym. Radio w SBD przestawialo sie za pomoca pstryczka góra-dół
                              • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 07.06.21, 20:35
                                Od kiedy to podwładny mówi dowódcy co ten powinien zrobić ? To jakaś nowa jakość w wojsku, czy co ?
                                Można przyjąć, że coś nie połączyło w radiu McClusky. Tylko że wciąż nie usprawiedliwia to Besta. Powinien był upewnić się co robi dowódca, a nie mówić ma jakie rozkazy ma wydać.
                                • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 08.06.21, 04:26
                                  stary_chinczyk napisał:

                                  > Od kiedy to podwładny mówi dowódcy co ten powinien zrobić ? To jakaś nowa jakoś
                                  > ć w wojsku, czy co ?
                                  > Można przyjąć, że coś nie połączyło w radiu McClusky. Tylko że wciąż nie uspraw
                                  > iedliwia to Besta. Powinien był upewnić się co robi dowódca, a nie mówić ma jak
                                  > ie rozkazy ma wydać.

                                  Best postepował zgodnie z nie od dziś obowiązującą doktryną, wyższą i ważniejszą niz jakikolwiek dowódca grupy lotniczej, zwłaszcza gdy ten łamiąc obowiązującą doktrynę popełnia strategiczny w przekroju calej bitwy bład.
                            • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 08.06.21, 04:35
                              stary_chinczyk napisał:

                              > > Wyjście Besta z lotu nurkowego i przerwanie ataku na Kagi aby zaatakować
                              > Akagi,
                              > > świadczy o tym, że miał najtrzeźwiejszy umysł z wszystkich uczestników t
                              > ej bit
                              > > wy.
                              >
                              > Głównym zadaniem Besta było prowadzenie eskadry. Był dowódcą. Cała VB-6 powinna
                              > zaatakować Akagi, nie tylko 3 samoloty. Bo taki rozkaz wydał McClusky. I to je
                              > st główny problem.


                              Gdyby McClusky rzeczywiście wydał takie rozkaz, to dzisiaj nie rozmawialibyśmy o tym
                        • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 07.06.21, 18:16
                          speedy13 napisał:

                          > Bardzo ciekawa dyskusja, dowiedziałem się wielu szczegółów o tej bitwie, o któr
                          > ych nie miałem pijęcia.

                          Ostrzegam, że jedyny (w miarę) pewny materiał w tym wątku, to wykład i rozmowa z Parshallem :).
                          Ja osobiście będę wdzięczny za krytyczne uwagi :)
                          • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 08.06.21, 04:27
                            stary_chinczyk napisał:

                            > speedy13 napisał:
                            >
                            > > Bardzo ciekawa dyskusja, dowiedziałem się wielu szczegółów o tej bitwie,
                            > o któr
                            > > ych nie miałem pijęcia.
                            >
                            > Ostrzegam, że jedyny (w miarę) pewny materiał w tym wątku, to wykład i rozmowa
                            > z Parshallem :).
                            > Ja osobiście będę wdzięczny za krytyczne uwagi :)


                            Zwłaszcza gdy się nie rozumie co Pashall mówi :p
                      • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 08.06.21, 04:16
                        Napisałeś wyżej - cytuję:

                        "Powiedział wyraźnie " Sprawdź w słowniku co to oznacza.
                        Naciąganie raportu przez Mitshera było tylko konsekwencją. Wcześniej łysy dokładnie wyjaśnił co sądzi o tej sprawie. Powiedział dokładnie to o czym Ci pisałem. Mitsher uważał, że jest, albo może być drugi zespół japońskich lotniskowców. Wysyłając Ringa tam gdzie go wysłał, ubezpieczył całą operację.
                        Nie rozumię jak mogłeś tego nie usłyszeć.
                        Wiedział też, że Spruance nie ma doświadczenia, a szef operacji lotniczych, którego odziedziczył po Halseya jest jeszcze większym baranem niż sam Halsey.
                        Generalnie w postępowaniu Mitshera jest pewien sens i logika. W raporcie nie mógł napisać że złamał rozkaz Spruanca. To oczywiste.
                        Zresztą Nimitz czyniąc go w przyszłości dowódcą głównych sił lotniskowcowych na Pacyfiku, też musiał rozumieć całą sytu"


                        ********

                        Nie wiem w ktorym momencie usłyszałeś „due to communication problems”. W całym filmiku nie ma takiego zdania ani tezy. Jest za to "through miscommunication". Wiesz co to znaczy "miscommunication"? Sprawdź w słowniku. Nie "problemy z komunikacją", lecz "z powodu nieporozumienia". Angielskie słowo miscommunication nie znaczy "kłopoty z komunikacją", lecz "nieporozumienie", "niezrozumienie". Dla ułatwienia wstaię Ci to wideo z odtwarzaniem startującym we właściwym momencie, na 35:18:

                        youtu.be/lN79g34wjQA?t=2178


                        albo nawet screenshot z napisami, aby było Ci jeszcze łatwiej

                        Nie było zadnych "problemów z komunikacją, oba radia działa bez zarzutu. Jest tylko teoria, ze obaj mówili jednoczesnie. Ale to tylko teoria, bo McCluskyego rozdzielającego eskadry na cele nie słyszał nie tylko Best, lecz i inni piloci z obu eskadr..

                        Słyszałem, słyszałem o Hornecie i dwóch odrebnych lotniskowcach japonskich. Tyle ze nie rozumiesz ponownie co Parshall mówi. On nie powiedział że tak było, lecz że takie było stanowisko Mitchera, w jego raporcie, oparte - i tu Parshal spekuluje - na wczesnych pierwszych informacjach HYPO, ze Japończycy będą podzieleni na dwa lotniskowce. Powiedział tez o tym, ze pierwsze meldunki rozpoznania z czwartego czerwca rano, tez w mowily tylko o dwóch lotniskowcach. Tylko ze do czasu startu grupy Horneta, trwały juz ataki z Midway, i było juz wiadomo ze sa cztery lotniskowce razem. A nawet gdyby nie były razem, to Mitcher nie mial prawa wysyłać CAŁEJ grupy lotniczej w ciemno, bez choćby zgrubnych wiadomosci gdzie moga być hipotetyczne dodatkowe lotniskowce. W efekcie lotu do nikad, grupa Horneta nie tylko niczego nie znalała, ale i straciła sie w wiekszosci. Wiekszosc samolotów tej grupy nie mogla odnalzec CV-8, w zwiazku z tym dużo samolotów Ringa lądowało albo na Midway, albo z braku paliwa w morzu, i Ci ostatni nigdy nie zostali odnalezieni.

                        Halsey w przeciwienstwie do Mitchera był takim debilem, że jako jeden z zaledwie czterech osób został awansowany do stopnia Fleet Admiral, a Mitcher nigdy nie podskoczył ponad stopien wiceadmirała.




                        • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 08.06.21, 19:28
                          > Nie wiem w ktorym momencie usłyszałeś „due to communication problems”. W całym
                          > filmiku nie ma takiego zdania ani tezy. Jest za to "through miscommunication".
                          > Wiesz co to znaczy "miscommunication"? Sprawdź w słowniku. Nie "problemy z kom
                          > unikacją", lecz "z powodu nieporozumienia". Angielskie słowo miscommunication n
                          > ie znaczy "kłopoty z komunikacją", lecz "nieporozumienie", "niezrozumienie". Dl
                          > a ułatwienia wstaię Ci to wideo z odtwarzaniem startującym we właściwym momenci
                          > e, na 35:18:

                          To chyba jakiś angielski z Greenpointu :)
                          Nieporozumienie po angielsku to "misssunderstanding". "Miscommunication" to właśnie błąd komunikacji.
                          Sprawdź słownik:
                          en.bab.la/dictionary/english-polish/miscommunication

                          > Nie było zadnych "problemów z komunikacją, oba radia działa bez zarzutu. Jest t
                          > ylko teoria, ze obaj mówili jednoczesnie. Ale to tylko teoria, bo McCluskyego r
                          > ozdzielającego eskadry na cele nie słyszał nie tylko Best, lecz i inni piloci z
                          > obu eskadr..

                          Skoro działały, to czemu nikt McClusky nie usłyszał ? A nawet jeśli nie usłyszeli, to czemu nie obserwowali prowadzącej eskadry ? To ewidentny błąd w sztuce.


                          > Słyszałem, słyszałem o Hornecie i dwóch odrebnych lotniskowcach japonskich. Tyl
                          > e ze nie rozumiesz ponownie co Parshall mówi. On nie powiedział że tak było, le
                          > cz że takie było stanowisko Mitchera, w jego raporcie, oparte

                          Skoro słyszałeś, to czemu twierdziłeś, że nic takiego nie mówił. Rajcuje Cię bezproduktywne bicie piany ?
                          Poważny jesteś ?

                          > - i tu Parshal sp
                          > ekuluje - na wczesnych pierwszych informacjach HYPO, ze Japończycy będą podzie
                          > leni na dwa lotniskowce. Powiedział tez o tym, ze pierwsze meldunki rozpoznani
                          > a z czwartego czerwca rano, tez w mowily tylko o dwóch lotniskowcach. Tylko ze
                          > do czasu startu grupy Horneta, trwały juz ataki z Midway, i było juz wiadomo ze
                          > sa cztery lotniskowce razem. A nawet gdyby nie były razem, to Mitcher nie mial
                          > prawa wysyłać CAŁEJ grupy lotniczej w ciemno, bez choćby zgrubnych wiadomosci
                          > gdzie moga być hipotetyczne dodatkowe lotniskowce. W efekcie lotu do nikad, gru
                          > pa Horneta nie tylko niczego nie znalała, ale i straciła sie w wiekszosci. Wiek
                          > szosc samolotów tej grupy nie mogla odnalzec CV-8, w zwiazku z tym dużo samolot
                          > ów Ringa lądowało albo na Midway, albo z braku paliwa w morzu, i Ci ostatni nig
                          > dy nie zostali odnalezieni.

                          A czy ja twierdziłem coś innego ? Nie miał prawa, ale miało to sens. Tak jak sens ma płacenie ubezpieczenia za samochód, czy dom, mimo że zwykle się z niego nie korzysta. Spruance rozkazał wysłać wszystkie eskadry TF-16 w jedno miejsce, bez żadnego ubezpieczenia. Miał rację. Ale to wiemy dziś, a nie wtedy. Mitsher mógł mieć uzasadnione obawy.
                          Gdyby Mitsher miał meldunki od samolotów z Midway, prawdopodobnie postąpiłby inaczej. Więc pewnie jednak ich jeszcze wtedy nie miał. Nie sugerujesz chyba, że na Hornecie nikt nie wiedział jak działa kompas i pomylili kurs ?

                          >
                          > Halsey w przeciwienstwie do Mitchera był takim debilem, że jako jeden z zaledwi
                          > e czterech osób został awansowany do stopnia Fleet Admiral, a Mitcher nigdy nie
                          > podskoczył ponad stopien wiceadmirała.

                          Awansowali go na tej samej zasadzie, na której Beatty został pierwszym lordem admiralicji. Mimo że popełniła kardynalne błędy i wykazał się niekompetencją, niesubordynacją i ignorancją podczas bitwy jutlandzkiej (i nie tylko), to miał świetną prasę, protekcję wysoko postawionych polityków, no i koniec końców, zwycięzców się nie sądzi.
                          Tym czasem Nimitz po Midway stwierdził że to szczęście iż Halsey zachorował. I miał nosa. Na południowym Pacyfiku Halseyowi szło ze zmiennym szczęściem. Ale pod Leyte skompromitował się totalnie. Pozwolił Japończykom wywieść w pole. Pozostawił lądujące wojska bez osłony, aby zniszczyć główne siły japońskie. Tyle że uderzył na przynętę, którą mu Japońce przygotowali, przepuszczając ich siły główne.
                          Po odebraniu zapytania od wściekłego Nimitza "Gdzie jest TF-38 ?", Halsey stracił głowę, wykazał niezdolność do dowodzenia zespołem, przez trzy godziny nie reagował. Do porządku musiał przyprowadzić go jego własny podwładny.
                          Przy czym to wcale nie był jego najgorszy wybryk. W grudniu 1944, mimo ostrzeżeń meteorologicznych, wprowadził całą trzecią flotę w tajfun Cobra. Zatonęły 3 niszczyciele. Wszystkie okręty zostały uszkodzone. Niektóre poważnie. Zginęło niemal tysiąc marynarzy. Po tym wyczynie trafił przed komisję i został odsunięty od dowodzenia.
                          Takim nadętym cymbałem ani Beatty nie był. Choć ten drugi, jako pierwszy lord admiralicji, szkodził dłużej i bardziej.

      • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 16.09.21, 03:05
        stary_chinczyk napisał:

        > Począwszy od choroby narwanego i nie grzeszącego intelektem Halseya. Dzięki tem
        > u dowodzenie całości objął Fletcher a dowodzenie większego zespołu Spruance. Je
        > den i drugi, w przeciwieństwie do Halseya, wielokrotnie potwierdzili w czasie w
        > ojny na Pacyfiku swoją klasę.


        Tak, zwłaszcza Fletcher potwierdził swoją "klasę", gdy przed Morzem Koralowym otrzymał od Nimitza na pokład Yorktowna kpt. Forresta Biarda, oficera wywiadu elektronicznego ze stacji HYPO na Hawajach, aby ten tłumaczył mu strzępy przechwyconych przez HYPO japonskich wiadomości. Na pokładzie CV-5 zażądał od Biarda wytłumczenia całemu sztabowi Task Force 17 na czym polega praca HYPO, a gdy ten odmówił bo stanowiłoby to naruszenie ścisłej tajemnicy dotyczącej ULTRY, to Fletcher obraził się na niego - odsunął go od wszystkiego, i do konca operacji na Morzu Koralowym nie korzystał z jego pomocy. Doprawdy, człowiek z klasą....
        • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 17.09.21, 08:32
          A Ty jak zwykle naiwnie łykasz każdą bzdutrę, jaką wyprodukują obalacze mitów.
          Fletcher dowodził siłami amerykańskimi w pierwszych trzech bitwach lotniskowców.
          To daje połowę wszystkich bitew lotniskowców w historii. Wszystkie trzy wygrał, a było to w okresie, kiedy amerykańskie zwycięstwa należały do rzadkości. Zatopił 6 lotniskowców tracąc dwa. Tyle odnośnie osiągnięć.
          Odnośnie klasy, pod Midway, gdy Yorktown został wyeliminowany, a Fletcher widział, że Spruance realizuje plan i świetnie sobie radzi, przekazał mu dowództwo. A wcale nie musiał.
          Tak jak dowództwa nie przekazał Nagumo, co być może pogłębiło tylko klęskę.
          • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 17.09.21, 15:28
            stary_chinczyk napisał:

            > A Ty jak zwykle naiwnie łykasz każdą bzdutrę, jaką wyprodukują obalacze mitów.
            > Fletcher dowodził siłami amerykańskimi w pierwszych trzech bitwach lotniskowców
            > .
            > To daje połowę wszystkich bitew lotniskowców w historii. Wszystkie trzy wygrał,
            > a było to w okresie, kiedy amerykańskie zwycięstwa należały do rzadkości. Zato
            > pił 6 lotniskowców tracąc dwa. Tyle odnośnie osiągnięć.
            > Odnośnie klasy, pod Midway, gdy Yorktown został wyeliminowany, a Fletcher widzi
            > ał, że Spruance realizuje plan i świetnie sobie radzi, przekazał mu dowództwo.
            > A wcale nie musiał.
            > Tak jak dowództwa nie przekazał Nagumo, co być może pogłębiło tylko klęskę.


            Po poludniu 7 maja 1942 ten sam Bierd na Yorkownie zaczal przechwytywac japonska kominikacje radowa i rozszyfrowywać ją. Ustalił przez to pozycje japonskuego 5 dyw. Lot iskiwcow. Fletcher zignorowal to. W pozniejsxym okresoe wojny, za ignorowanie prawidlowych wskazan wywiadu, stawiano juz przed court martial. W 1942 jeszcze nie.
            • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 17.09.21, 17:31
              > Po poludniu 7 maja 1942 ten sam Bierd na Yorkownie zaczal przechwytywac japonsk
              > a kominikacje radowa i rozszyfrowywać ją. Ustalił przez to pozycje japonskuego
              > 5 dyw. Lot iskiwcow. Fletcher zignorowal to. W pozniejsxym okresoe wojny, za ig
              > norowanie prawidlowych wskazan wywiadu, stawiano juz przed court martial. W 194
              > 2 jeszcze nie.

              Po południu 7go maja to trwały już walki między TF-17 a 5tym dywizjonem. Więc nie wiem z jakiego brukowca wyciągnąłeś tą bzdurę.
              Około 17:00 radary TF-17 wykryły japońskie uderzenie, które zostało rozbite przez Wildcaty. Na kontratak nie było szans, bo Amerykanie w przeciwieństwie do Brytyjczyków nie potrafili operować w nocy. Na szczęście najlepsi na świecie Japończycy też nie.
              Z wywiadem generalnie było różnie. Po PH zaufanie do wywiadu było takie jak do CIA po 9.11. Spisał się świetnie przy Midway. Ale już w kolejnej bitwie, koło wschodnich Salomonów, wywiad dał tyłka na całej linii. Nie dostarczył kompletnie żadnych informacji o japońskich lotniskowcach. Fletcher mimo to bitwę wygrał.
              Głównym problemem Fletchera było to, że nienawidził go adm King. Gdyby wykazywał się taką niekompetencją i ignorancją jak Halsey, pewnie by go odstawił do pracy papierkowej.
              • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 21.09.21, 16:56
                stary_chinczyk napisał:


                >
                > Po południu 7go maja to trwały już walki między TF-17 a 5tym dywizjonem. Więc n
                > ie wiem z jakiego brukowca wyciągnąłeś tą bzdurę.
                > Około 17:00 radary TF-17 wykryły japońskie uderzenie, które zostało rozbite prz
                > ez Wildcaty. Na kontratak nie było szans, bo Amerykanie w przeciwieństwie do Br
                > ytyjczyków nie potrafili operować w nocy. Na szczęście najlepsi na świecie Japo
                > ńczycy też nie.


                To było zaraz po porannym ataku na Shoho, a nie wieczorem. Fletcher wykonał jeden atak , o 2:20 pm cała grupa lotnicza była ponowne zatankowana i uzbrojona, Fletcher nie przeprowadził drugiego ataku - choc mógł na japonska flote inwazyjną, bo uznaje sie ze był konserwatywny, i nie wiedząc gdzie sa główne japonskie lotniskowce nie chciał ryzykowąc. Tyle ze to nie do konca prawda. Bo już trochę wczesniej, Biard przechwycił sygnał naprowadzajacy japonskich lotniskowców, dla japonskich samolotów wracajacych z ataku na tankowiec Neosho i niszczyciel Sims. Dopiero niestety powojenne analizy marynarki wykazały że Bierd wskazał Fletcherowi dokładnie kurs i predkość japońskich lotniskowców. Informacja nie była wiec kompletna, ale pozwalająca już Fletcherowi na dedukcję, zwłaszcza w zestawieniu z informacjami o japońskim ataku z tych lotniskowców na Neosho i Sims. Tymczasem Fletcher zignorował ta informację, tak samo jak kilka miesięcy wcześniej Kimmel informacje od Leytona.

                > Z wywiadem generalnie było różnie. Po PH zaufanie do wywiadu było takie jak do
                > CIA po 9.11.



                W Perl Harbor wywiad niczym nie zawalił, nadzorujący stację HYPO Cmdr. Leyton informował parokrotnie adm. Kimmela, że coś się świeci. I to wlasnie brak zaufania do wywiadu był powodem klęski, a nie odwrotnie. Dlatego po 7 grudnia Kimmel wyleciał ze stołka, a Leyton nie. I dlatego własnie, Leyton przez całą wojnę był najbardziej zaufanym człowiekiem Nimitza, gdy zastąpił Kimmela. I dlatego Nimitz zaufał Leytonowi i Hypo w maju 42 - gdy rozkazał Halseyowi celowo dać Japończykom wykryć Enterprise, aby CV-6 wbrew rozkazom Waszyngtonu mógł wrócic z Morza Koralowego, a nie Waszyngtonowi twierdzącemu ze kolejna japońska operacja bedzie ponownie na południu i rozkazującego Nimitzowi tam właśnie trzymać Enterprise.

                Spisał się świetnie przy Midway. Ale już w kolejnej bitwie, koło w
                > schodnich Salomonów, wywiad dał tyłka na całej linii. Nie dostarczył kompletnie
                > żadnych informacji o japońskich lotniskowcach. Fletcher mimo to bitwę wygrał.

                W tym czasie w HYPO nie było już Josepha Rocheforta - szefa i głównego twórcy sukcesu HYPO pod Midway, bo zazdrosny o sukces Waszyngton skierował go do zupełnie nie związanej z wywiadem pracy w Waszyngtonie

                > Głównym problemem Fletchera było to, że nienawidził go adm King. Gdyby wykazywa
                > ł się taką niekompetencją i ignorancją jak Halsey, pewnie by go odstawił do pra
                > cy papierkowej.

                Gdyby nie Halsey, gdyby Nimitza nie zastąpił Halseyem adm. Ghormleya na stanowisku dowódcy południowego Pacyfiku, Amerykanie przegraliby kampanię na Salomonach. I to Halsey a nie King, utrzymywał Fletchera na stanowisku.
      • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 12.07.21, 03:55
        stasi1 napisał:

        > Ale w tej bitwie pod jednym względem amerykanie przegrali.
        > Stracili 194 lotników gdy Japończycy tylko 121


        W tej bitwie Japonczycy przegrali juz całą wojnę. To byl punkt zwrotny. A przegrali przez graniczącą z dyletanctwem głupotę i zaślepienie Yamamoto.
          • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 12.07.21, 18:50
            stasi1 napisał:

            > Nie którzy mówią że przegrali już w momencie ataku na Pearl . Chodziło tylko o
            > warunki pokojowe jak najlepsze.

            Też tak uważam. Liczyli na to, że USA nie będą chciały angażować się w ciężką wojnę. Że po kilku miesiącach podejmą rozmowy pokojowe.
            Japończycy wojnę przegrali już przed Midway. W kilka miesięcy zdobyli praktycznie wszystko, co technicznie byliby w stanie zdobyć. Najdalsze ich zdobycze i tak już były trudne do utrzymania ze względu na logistykę. A USA zamiast zacząć negocjować traktat pokojowy, zaczęły masowo szkolić żołnierzy, budować okręty, samoloty i inny sprzęt. W efekcie w 1944 Japonia została rozjechana przez potęgę amerykańskiego przemysłu. I stałoby się to bez względu na wynik poprzednich starć.
            Midway tak naprawdę była jednym z ostatnich desperackich czynów Yamamoto, który być może łudził się jeszcze, że Amerykanów uda się zmiękczyć. A może już tylko walczył bo musiał, wiedząc że jest skazany na klęskę.
          • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 12.07.21, 20:30
            stasi1 napisał:

            > Nie którzy mówią że przegrali już w momencie ataku na Pearl . Chodziło tylko o
            > warunki pokojowe jak najlepsze.


            W trakcie tej bitwy, Amerykanie mieli juz w stoczniach 12 Essexów. Mozna moim zdanim zrozumieć jego chęć zniszczenia amerykańskich lotniskowców, ale juz przed ta bitwą Yamamoto mial szereg sygnałów ostrzegawczych, w związku z którymi pr:ygotowany plan zniszczenia amerykańskich fattopów i wyznaczo e do tego sily powinny wyglądać inaczej.
            • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 13.07.21, 08:18
              Inaczej tzn jak ? Nagumo miał wystarczające siły. Oczywiście że mogli mu jeszcze dołożyć jeden czy dwa lotniskowce. Nawet lekki lotniskowiec z 30stoma samolotami ma sporą wartość bojową. Ale wtedy i Amerykanie graliby inaczej. Mieli przewagę informacyjną, a to dawało im więcej niż kilka dodatkowych lotniskowców.
              Jak ważna jest przewaga informacyjna pokazuje bitwa na Morzu Filipińskim, gdzie Amerykanie posiadali przewagę w lotniskowcach 15 do 9, ale nie widzieli zbyt dużo o siłach Ozawy. Ich lotnictwo zatopiło tylko jeden lotniskowiec japoński. A strat własnych uniknięto tylko dzięki przewadze technicznej i wyszkolenia.
              • stasi1 Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 13.07.21, 09:15
                Ta przewaga w lotniskowcach nie do końca była tak wyraźna. w samolotach to już prawie porównywalne ilości. I o ile Japończycy stracili swoje samoloty w walkach w powietrzu to Amerykanie większość swoich strat ponieśli w czasie lądowania. Amelka nie dodatkowa niespecjalnie mogli się rzucać na Japończyków , mieli inne plany
                  • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 13.07.21, 20:50
                    Samoloty z Horneta nie miały problemów z trafieniem, tylko z paliwem. Problem z trafieniem rozumię jako problem natury nawigacyjnej. 10 Wildcatów i kilka SBD wodowało z tego powodu. Większość załóg uratowano. Zginęli za to niemal wszyscy z 15 załóg VT-8 atakujących Nagumo.
                    • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 13.07.21, 21:01
                      stary_chinczyk napisał:

                      > Samoloty z Horneta nie miały problemów z trafieniem, tylko z paliwem. Problem z
                      > trafieniem rozumię jako problem natury nawigacyjnej. 10 Wildcatów i kilka SBD
                      > wodowało z tego powodu. Większość załóg uratowano. Zginęli za to niemal wszyscy
                      > z 15 załóg VT-8 atakujących Nagumo.


                      Jesli dobrze pamietam, prawie cala eskadra VF8 nie odnalzla Horneta - poleciala za bardzo na poludnie i skonczyla w morzu. To jest wlasnie problem : trafieniem.
                      • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 13.07.21, 21:37
                        10 samolotów to nie cała eskadra. Nawet nie prawie cała eskadra. Znacznie mniej niż połowa. Cała eskadra liczyła wtedy 27 maszyn.
                        Ciekawe, że te samoloty odnalazły Horneta. Jednak miały problem z odebraniem kodu naprowadzającego, uznały więc widoczny w oddali okręt za nieprzyjacielski i poleciały dalej.
                • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 13.07.21, 20:21
                  stasi1 napisał:

                  > Ta przewaga w lotniskowcach nie do końca była tak wyraźna. w samolotach to już
                  > prawie porównywalne ilości. I o ile Japończycy stracili swoje samoloty w walkac
                  > h w powietrzu to Amerykanie większość swoich strat ponieśli w czasie lądowania.


                  Chyba jednak nie. Nie mam teraz pod ręką źródeł, ale wydaje mi sie ze wiekszosc to jednak straty bojowe. Cale eskadry Amerykanie tracili, zarówno te z Midway jak i pokładowe, w boju. Choć jesli wxiac pod uwage straty grupy lotniczej Horneta, ktora miala problemy z trafieniem spowrotem na CV8, to moze.

                  > Amelka nie dodatkowa niespecjalnie mogli się rzucać na Japończyków , mieli inn
                  > e plany


                  ??
                    • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 13.07.21, 23:40
                      Tu się zgadza. Japończycy w tej bitwie nie mieli zbyt wielu doświadczonych pilotów. Stracili ich we wcześniejszych kampaniach.
                      Ich lotnictwo w tej bitwie zostało rozstrzelane przez Hellcaty. Nie stracili zbyt wielu maszyn przy lądowaniu, bo nie bardzo miało już co lądować. Były za to straty przy startach.
                      Ironia losu polega na tym, że w zasadzie do końca 1942 Yamamoto zrealizował cel bitwy o Midway. Amerykanom nie pozostał ani jeden sprawny lotniskowiec. Japończycy zaś wciąż mieli kilka. Natomiast nie mieli już pilotów.
                      • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 14.07.21, 00:59
                        stary_chinczyk

                        > Ironia losu polega na tym, że w zasadzie do końca 1942 Yamamoto zrealizował ce
                        > l bitwy o Midway. Amerykanom nie pozostał ani jeden sprawny lotniskowiec. Japoń
                        > czycy zaś wciąż mieli kilka. Natomiast nie mieli już pilotów.

                        Tylko ze straty w lotniskowcach spod Midway odrobili dopiero w 1944.
                        • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 14.07.21, 19:43
                          > Tylko ze straty w lotniskowcach spod Midway odrobili dopiero w 1944.

                          Straty w lotniskowcach nie miały znaczenia, bo już pod koniec 1942 Japończykom zaczęło brakować pilotów do obsadzenia posiadanych lotniskowców. I tak zostało do końca wojny. Od drugiej połowy 1944 japońskie lotniskowce służyły już jako przynęta, transportowce samolotów, ewentualnie wspomagały działania ZOP.
                          Najbardziej dotkliwe straty dla japońskiego lotnictwa pokładowego, to wcale nie była Midway a kampania na Salomonach. To tu tak naprawdę zostały unieszkodliwione japońskie lotniskowce. Bez wyszkolonych pilotów przestały być groźne. Co udowodniła bitwa na morzu Filipińskim.
                • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 13.09.21, 21:23
                  stasi1 napisał:

                  > Ta przewaga w lotniskowcach nie do końca była tak wyraźna. w samolotach to już
                  > prawie porównywalne ilości. I o ile Japończycy stracili swoje samoloty w walkac
                  > h w powietrzu to Amerykanie większość swoich strat ponieśli w czasie lądowania.
                  > Amelka nie dodatkowa niespecjalnie mogli się rzucać na Japończyków , mieli inn
                  > e plany



                  Zobacz na obrazku trzeba to traktować. w tym przypadku chodzi o bitwe pod Santa Cruz. Niby Amerykanie stracili 1 lotniskowiec a japonczycy zadnego duzego, ale Japopnczycy stracili resztke swoich najlepszych pilotów. A u Amerykanow najlepsi mieli dopiero nadejsc

              • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 13.07.21, 18:12
                > ,,W trakcie tej bitwy, Amerykanie mieli juz w stoczniach 12 Essexów. "
                > Akurat tutaj to trochę poleciałeś dokładnie to 7. Przy czym pierwszy wcielony d
                > o służby był dopiero za pół roku.

                Wg moich obliczeń zamówili już 13 Essexów. Pod 6 położono stępki. Trwała już też budowa pierwszych siedmiu Independence. Ale Amerykanie z budową dopiero się rozkręcali. Trwały prace projektowe nad kolejnymi okrętami. W 1944 mieli już praktycznie nową potężną flotę. A Japończycy wciąż opierali się głównie na okrętach z którymi rozpoczęli wojnę.
          • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 12.07.21, 20:05
            stary_chinczyk napisał:

            > A gdyby wygrali tą bitwę, to nie przegraliby wojny ?
            > Na czym polegało to dyletanctwo i zaślepienie Yamamoto ?


            Przegraliby. Ale przegrali tą konkretną bitwe przez jego zaślepienie, nie prxyjmowanie faktow do wiadomości i tragiczny plan bitwy jego autorstwa.
              • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 12.07.21, 20:51
                stary_chinczyk napisał:

                > Jakich faktów nie przyjmował do wiadomości ?


                Juz bitwa na Morzu Koralowym nie skonczyla sie tym samym co Midway tylko z powodu wyslania przez Nimitza 2 lotniskowcow na północ. W innym przypadku Shokaku i Zuikaku zostalyby zaatakowNe nie przez 2 amerykanskie lotniskowce, lecz przez 4. Skąd Amerykanie wiedzieli o japońskiej operacji i sklad:ie japonskich sil, aby wyslać tam Lexingtona i Yorkowna? Nic mu to nie powiedzialo?

                Podczas dwóch gier sxtabowych przygotowujacych operacje MI, dwukrotnie "Red" czyli Amerykanie, atakowali okręty Nagomo z północnego wschodu - raz Nagumo stracil 3 lotniskowce, raz dwa a trzeci uszkodzony. Yamamoto dwukrotnie odrzucił taką mozliwość bo "Amerykanie nie mogą wiedzieć o naszej operacji". Prawdziwa bitwa skonczyła sie dokladnie atakiem z północnego wschodu.

                W obu powyzsxych akapitach, jakich faktów nie przyjął do wiadomości?
                • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 12.07.21, 23:30
                  Operacja desantu No Port Moresby nie była operacją na końcu świata, jak Midway. W tamtym rejonie trwały intensywne działania. Kilka dni wcześniej Japończycy wylądowali na Tulagi, gdzie zaatakował ich Yorktown. O amerykańskich lotniskowcach więc wiedzieli. Wiedzieli też, że dwa z nich trzy tygodnie wcześniej operowały koło Japonii. Więc nie mogło być ich na południu Pacyfiku.
                  Swoją drogą, gdyby tam były Enterprise i Hornet, to byłby tam i Halsey. A z tym gościem wszystko było możliwe. Amerykanie mogliby ponieść nawet większe straty.
                  Pod Midway Yamamoto teoretycznie wystawił wystarczające siły do zmierzenia się z Amerykanami. Przegrał z powodu całej serii czynników.
                  • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 13.07.21, 01:23
                    stary_chinczyk napisał:

                    > Operacja desantu No Port Moresby nie była operacją na końcu świata, jak Midway.
                    > W tamtym rejonie trwały intensywne działania. Kilka dni wcześniej Japończycy w
                    > ylądowali na Tulagi, gdzie zaatakował ich Yorktown.

                    Operacji na Nowej Gwinei w ogole mialo nie byc. Zostala wbrew stanowisku Yamamoto wymuszona przez lokalnego dowodce. Wylecialo mi z glowy jego nazwisko. Pierwotnie miala zostać przeprowadzona bez lotniskowców Mobile Force, pozniej do ud:ialu w niej zostala wyznaczona samotna Kaga, ktora z operacji na Oceanie Indyjskim miala udac sie do bodajże Truk, a nastepnie udac sie stamtad do Nowej Gwinei w celu wsparcia tamtejszej operacji. Ostatecznie jednak, znowu wbrew Yamamoto, dowodztwo floty zmienilo plany, i na Morze Jawajskie skierowalo CarDiv 5, czyli Shokaku i Zuikaku, ktore byly juz wyznaczone do operacji na Midway.

                    Do czasu bitwy na tym morzu, Amerykanie prowadzili jedynie operacje typu hit and run, i zdaniem Japonczyków, ze względu na zdemoralizowNie po PH, nie byli w stanie prowadzic regularnych dzialań morskich.


                    O amerykańskich lotniskowca
                    > ch więc wiedzieli. Wiedzieli też, że dwa z nich trzy tygodnie wcześniej operowa
                    > ły koło Japonii. Więc nie mogło być ich na południu Pacyfiku.
                    > Swoją drogą, gdyby tam były Enterprise i Hornet, to byłby tam i Halsey. A z tym
                    > gościem wszystko było możliwe. Amerykanie mogliby ponieść nawet większe straty

                    Halsey byl wtedy tylko dowodcą jednego lotniskowca i kilku okretow jego eskorty.

                    > Pod Midway Yamamoto teoretycznie wystawił wystarczające siły do zmierzenia się
                    > z Amerykanami. Przegrał z powodu całej serii czynników.


                    Pod Midway Yamamoto przegral przede wszystkim z powodu poronionego od A do Z planu bitwy, polaczonego z bezsensowną operacją na Aleutach. O ile w sprswie Aleutów nie mial nic do gadania, o tyle cały plan operacji MI byl arcydziełem sztuki pt. "Jak nie należy planować operacji morskich"
                    • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 13.07.21, 06:20
                      > Operacji na Nowej Gwinei w ogole mialo nie byc. Zostala wbrew stanowisku Yamamo
                      > to wymuszona przez lokalnego dowodce. Wylecialo mi z glowy jego nazwisko.

                      Wice admirał Inoue. Została wymuszona, bo Inoue miał istotne argumenty na jej poparcie. Zdobycie Port Moresby pozwoliłoby na wyrzucenie aliantów Nowej Gwinei a północna Australia znalazłaby się w zasięgu japońskiego lotnictwa. To było istotniejsze niż zdobywanie Midway, zwłaszcza że Japończycy dalszą ofensywę planowali prowadzi na południe.


                      > Pierw
                      > otnie miala zostać przeprowadzona bez lotniskowców Mobile Force, pozniej do ud:
                      > ialu w niej zostala wyznaczona samotna Kaga, ktora z operacji na Oceanie Indyjs
                      > kim miala udac sie do bodajże Truk, a nastepnie udac sie stamtad do Nowej Gwine

                      Kaga nie brała udziału w rajdzie na Ocean Indyjski. W lutym weszła na mieliznę i naprawiano ją do początku Maja. Nie mogła więc też być wyznaczona do wsparcia operacji desantu na Tulagi i Port Moresby.

                      > i w celu wsparcia tamtejszej operacji. Ostatecznie jednak, znowu wbrew Yamamoto
                      > , dowodztwo floty zmienilo plany, i na Morze Jawajskie skierowalo CarDiv 5, czy
                      > li Shokaku i Zuikaku, ktore byly juz wyznaczone do operacji na Midway.
                      >
                      > Do czasu bitwy na tym morzu, Amerykanie prowadzili jedynie operacje typu hit an
                      > d run, i zdaniem Japonczyków, ze względu na zdemoralizowNie po PH, nie byli w s
                      > tanie prowadzic regularnych dzialań morskich.

                      To noe ma znaczenia jaki operacje prowadzili. To że je prowadzili, znaczy, że byli obecni. I Japończycy musieli osłaniać operacje morskie lotniskowcami.
                      Skierowali tam 3 lotniskowce. Shokaku, Zuikaku i Shoho.

                      > Halsey byl wtedy tylko dowodcą jednego lotniskowca i kilku okretow jego eskorty

                      Halsey był wtedy dowódcą TF-16, w którego skład wchodziły Enterprise, Hornet i kilkanaście okrętów eskorty.
                      W czasie bitew o Midway było to 6 krążowników i 9 niszczycieli.

                      > Pod Midway Yamamoto przegral przede wszystkim z powodu poronionego od A do Z pl
                      > anu bitwy, polaczonego z bezsensowną operacją na Aleutach. O ile w sprswie Aleu
                      > tów nie mial nic do gadania, o tyle cały plan operacji MI byl arcydziełem sztuk
                      > i pt. "Jak nie należy planować operacji morskich"

                      Co konkretnie było tam takiego poronionego ? Operacja na Aleutach była dywersją. Miała odciągnąć część sił amerykańskich. Japończycy ogólnie "lubili" tego typu manewry. To nie była tylko cecha Yamamoto, i nie tylko pod Midway.
                      W 1942 przeprowadzili wiele operacji lotniskowcami. Pearl Harbor, rajd na Darwin, rajd na Ocean Indyjski, bitwę na Morzu Koralowym, Bitwę pod Midway, Bitwę u wschodnich Samomonów, bitwę pod Santa Cruse.
                      Każda z tych operacji niosła ryzyko, większość mogła skończyć się jak Midway, bez względu na plany. Np na Oceanie Indyjskim lotniskowce Somervilla niemal otarły się o zespół Nagumo. I to wieczorem, gdy Nagumo był bezbronny a brytyjskie samoloty dzięki radarom pokładowym mogły atakować. Być może Nagumo uratowało niedziałające radio na zwiadowczym Albacore, który go wykrył.
                      Pod Santa Cruse japończyków być może uratowało zgubienie się grupy lotniczej z Enterprise. Na wschodnich Salomonach, być może wyczerpanie się paliwa na Waspie.
                      Pod Midway ilość błędów i braków szczęścia skumulowała się. To wszystko. Yamamoto przegrał, więc pewnie popełnił więcej błędów niż Amerykanie. Ale bez przesady. Oceniając go, trzeba mieć jakieś punkty odniesienia.
                      A było w tej wojnie sporo zacznie gorszych admirałów niż on. Ot choćby Halsey, niekompetencja tego gościa zabiła niemal tylu amerykańskich marynarzy, co atak na PH.
                      • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 13.07.21, 20:51

                        > oparcie. Zdobycie Port Moresby pozwoliłoby na wyrzucenie aliantów Nowej Gwinei
                        > a północna Australia znalazłaby się w zasięgu japońskiego lotnictwa.


                        Nie mialo to znaczenia, w sytuacji rezygnacji z inwazji na Australię. Japonczycy chcieli odciąć dostawy do Australi ale do tego konieczne bylo zdobycie Fidzi, do czego ni doszlo. A japońska linia i bez tego byla zbyt rozciągnieta na poludnie.

                        . To było is
                        > totniejsze niż zdobywanie Midway, zwłaszcza że Japończycy dalszą ofensywę plano
                        > wali prowadzi na południe.


                        Zdobycie Midwaj w ogole nie bylo celem samym w sobie. Zwlaszcza po rezygnacji ze zdobywania Hawajów.


                        > Kaga nie brała udziału w rajdzie na Ocean Indyjski. W lutym weszła na mieliznę
                        > i naprawiano ją do początku Maja. Nie mogła więc też być wyznaczona do wsparcia
                        > operacji desantu na Tulagi i Port Moresby.

                        Z powodu wakacni nie mam zrodel pod reką, ale faktem jest ze to Kaga miala wziac w tym udzial, a nie CarDiv5



                        > To noe ma znaczenia jaki operacje prowadzili. To że je prowadzili, znaczy, że b
                        > yli obecni. I Japończycy musieli osłaniać operacje morskie lotniskowcami.
                        > Skierowali tam 3 lotniskowce. Shokaku, Zuikaku i Shoho.

                        Ma ogromne znaczenie, bo hit & run oznacza uderz i uciekaj. To tu, to tam, z unikaniem ryzyka wdawania sie w bitwę.
                        Tym czasem na Morzu Koralowym Amerykanie po raz pierwsxy rzucili Japonczykom rękawicę. I to byl sygnał dla Yamamoto, z ktorego nalezalo wyciagąć kilka wniosków.



                        > > Pod Midway Yamamoto przegral przede wszystkim z powodu poronionego od A d
                        > o Z pl
                        > > anu bitwy, polaczonego z bezsensowną operacją na Aleutach. O ile w sprswi
                        > e Aleu
                        > > tów nie mial nic do gadania, o tyle cały plan operacji MI byl arcydziełem
                        > sztuk
                        > > i pt. "Jak nie należy planować operacji morskich"
                        >
                        > Co konkretnie było tam takiego poronionego ?


                        Ślepa wiara że Amerykanie "nie mogą wiedzieć" - mimo ze jego sztabowcy dopuszczali taką mozliwosc, nadzwyczaj skomplikowany plan operacji, de facto użycie lotniskowców Nagumo jako pr:ynęty dla Amerykańów w celu wciągnięcia ich pod dziala pancerników zespołu Yamamonto, zbytnie oddalenie od siebie poszczególnych zespołów japońskich uniemozliwiajace jakiekolwiek wsparcie jedego dla drugiego, uzycie zbyt malej liczby lotniskowców w sytacji gdy Japonczycy mogli spodziewać sie trzech pokładów amerykańskich, a chodzilo o walną decydującą bitwe w celu zniszczenia amerykańskich flattopów


                        Operacja na Aleutach była dywersją
                        > . Miała odciągnąć część sił amerykańskich. Japończycy ogólnie "lubili" tego typ
                        > u manewry. To nie była tylko cecha Yamamoto, i nie tylko pod Midway.

                        Nie byla żadną dywersją. Nie miala nic wspólnego z operacją MI. To nieaktualny poflad rozpowszechniony przez starą literature z lat 70. Jako dywersja tym bardziej nie miala sensu.


                        > W 1942 przeprowadzili wiele operacji lotniskowcami. Pearl Harbor, rajd na Darwi
                        > n, rajd na Ocean Indyjski, bitwę na Morzu Koralowym, Bitwę pod Midway,

                        I wszedxie Japonczycy koncentrowali swoje sily, ale dwie najwazniejsze bitwy pierwszej polowy 42 roku przeprowadzili jedynie czescia swoich sił.


                        > Pod Midway ilość błędów i braków szczęścia skumulowała się. To wszystko. Yamamo
                        > to przegrał, więc pewnie popełnił więcej błędów niż Amerykanie. Ale bez przesad
                        > y. Oceniając go, trzeba mieć jakieś punkty odniesienia.

                        Punktem odniesienia jest sam plan bitwy i jego założenia. Dwie gry sztabowe ktore prawidlowo wykazzly ryzyka, ale Yamamotu uviął dyskusje na ich temat, zoztawiając Nagumo z koniecznoscia podejmowania na gorąco decyzji do ktorych nie byl przygotowany, wlasnie skutkiem nieprzecwiczenia reakcji na ryzyka ktore zostaly prawidłowo przez sxtabowców Yamamoto zudentyfikowane.
                        • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 13.07.21, 22:29
                          > Nie mialo to znaczenia, w sytuacji rezygnacji z inwazji na Australię. Japonczyc
                          > y chcieli odciąć dostawy do Australi ale do tego konieczne bylo zdobycie Fidzi,
                          > do czego ni doszlo. A japońska linia i bez tego byla zbyt rozciągnieta na polu
                          > dnie.

                          Nie doszło z powodu przegrania pod Midway i amerykańskiej kontrofensywy na Guadalcanal. W kwietniu / maju 1942 japońskie plany ofensywy na południe, w stronę Nowej Kaledonii, były wciąż aktualne. Więc umocnienie się na Nowej Gwinei i ataki lotnicze na instalacje w Australii miały znaczenie.


                          > Zdobycie Midwaj w ogole nie bylo celem samym w sobie. Zwlaszcza po rezygnacji z
                          > e zdobywania Hawajów.

                          Nie było rezygnacji ze zdobywania Hawajów, bo nigdy nie było takiego planu.

                          > Z powodu wakacni nie mam zrodel pod reką, ale faktem jest ze to Kaga miala wzia
                          > c w tym udzial, a nie CarDiv5

                          Gaga była w doku. I wyszła z niego gdy operacja już się zaczęła.


                          > Ma ogromne znaczenie, bo hit & run oznacza uderz i uciekaj. To tu, to tam, z un
                          > ikaniem ryzyka wdawania sie w bitwę.
                          > Tym czasem na Morzu Koralowym Amerykanie po raz pierwsxy rzucili Japonczykom rę
                          > kawicę. I to byl sygnał dla Yamamoto, z ktorego nalezalo wyciagąć kilka wnioskó
                          > w.

                          Jakich wniosków ? Nie czytał tych wszystkich książek o Midway, które przeczytałeś, więc wniosek wysnuł następujący. Dwa amerykańskie lotniskowce znajdowały się w rejonie Morza Koralowego, bo planowały kolejny atak na którąś z japońskich baz. Podjęły walkę z lotniskowcami japońskimi, którą Japończycy na poziomie taktycznym wygrali, topiąc jedne okręt i uszkadzając drugi.
                          Coś nie gra ?


                          > Ślepa wiara że Amerykanie "nie mogą wiedzieć" - mimo ze jego sztabowcy dopuszcz
                          > ali taką mozliwosc, nadzwyczaj skomplikowany plan operacji, de facto użycie lot
                          > niskowców Nagumo jako pr:ynęty dla Amerykańów w celu wciągnięcia ich pod dziala
                          > pancerników zespołu Yamamonto, zbytnie oddalenie od siebie poszczególnych zesp
                          > ołów japońskich uniemozliwiajace jakiekolwiek wsparcie jedego dla drugiego, uzy
                          > cie zbyt malej liczby lotniskowców w sytacji gdy Japonczycy mogli spodziewać si
                          > e trzech pokładów amerykańskich, a chodzilo o walną decydującą bitwe w celu zni
                          > szczenia amerykańskich flattopów

                          Yamamoto dał Nagumo I tak silniejszy zespół niż mieli Amerykanie. W czym więc problem ? Bitwę przegrano przez serię błędów taktycznych, brak szczęścia, kiepską kontrolę uszkodzeń na japońskich okrętach i kilka innych czynników. Plan może nie był idealny. Ale wciąż nie widzę w nim żadnych krytycznych mankamentów.


                          > Nie byla żadną dywersją. Nie miala nic wspólnego z operacją MI. To nieaktualny
                          > poflad rozpowszechniony przez starą literature z lat 70. Jako dywersja tym bard
                          > ziej nie miala sensu.

                          Tak, tak. Wg ekspertów urodzonych dekady po wojnie, którzy wiedzą lepiej niż bezpośredni uczestniczy tamtych wydarzeń. Czy dywersja miała sens czy nie to odrębny temat. Ale dywersja była wpisana w japońską doktrynę i stosowano ją powszechnie. Dzielenie floty na wiele mniejszych zespołów też było u nich standardem. Tak robili we wszystkich dużych bitwach. To był problem doktryny a nie planu bitwy pod Midway. Np pod Santa Cruze wystawili 4 lotniskowce w 3 różnych grupach. W tym przypadku bitwę wygrali.

                          > I wszedxie Japonczycy koncentrowali swoje sily, ale dwie najwazniejsze bitwy pi
                          > erwszej polowy 42 roku przeprowadzili jedynie czescia swoich sił.

                          Nie wszędzie. Na początku 42 na morze Jawajskie wysłali samotną Kagę. Na Ocean Indyjski popłynęło tylko 5 lotniskowców. A w założeniach miała to być operacja zniszczenia brytyjskiej floty dalekowschodniej. Czyli strategicznie kluczowa.


                          > Punktem odniesienia jest sam plan bitwy i jego założenia. Dwie gry sztabowe kto
                          > re prawidlowo wykazzly ryzyka, ale Yamamotu uviął dyskusje na ich temat, zoztaw
                          > iając Nagumo z koniecznoscia podejmowania na gorąco decyzji do ktorych nie byl
                          > przygotowany, wlasnie skutkiem nieprzecwiczenia reakcji na ryzyka ktore zostaly
                          > prawidłowo przez sxtabowców Yamamoto zudentyfikowane.

                          Nagumo miał więcej lotniskowców niż Amerykanie. Miał lepszych pilotów i lepsze samoloty.
                          Nawet jeśli Yamamoto zakładał że Amerykanie mogą wiedzieć o planach inwazji Midway, ryzyko było skalkulowane. Nagumo miał duże szanse tę bitwę wygrać. Ryzyko istnieje zawsze.
                          Pod Tassafatonga Amerykanie posiadali 5 ciężkich krążowników z eskortą. Japończycy zaledwie 8 niszczycieli. I co ? Skończyło się masakrą Amerykanów. W cieśninie duńskiej Holland miał dwukrotną przewagę nad Niemcami. Był niemal o krok od ich zniszczenia. I co, jedno pechowe trafienie odwróciło losy bitwy.
                          Oczywiście w każdym przypadku, 80 lat po wojnie można sobie przeczytać kilka książek o danej bitwie, a potem pisać co admirał zrobił źle i jak powinien zrobić. Tylko że admirał wtedy tych książek przeczytać jeszcze nie mógł.
                          Podjął ryzyko i miał pecha. Zdarza się. To da się zrozumieć. W odróżnieniu od sytuacji, gdy np Halsey dowiaduje się od własnego samolotu rozpoznawczego, że Kurita płynie w stronę Leyte i ignoruje ten meldunek, bo koniecznie chce zatopić cztery, już bezwartościowe japońskie lotniskowce. I koniecznie potrzebuje do tego aż 6 własnych pancerników i kilkunastu lotniskowców.
                          Dlatego na tle innych, nie oceniałbym Yamamoto aż tak źle. Byli znacznie gorsi. Ale byli i lepsi. Jak np adm Spruance.
                          • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 14.07.21, 00:27
                            stary_chinczyk napisał:


                            > Nie doszło z powodu przegrania pod Midway i amerykańskiej kontrofensywy na Guad
                            > alcanal. W kwietniu / maju 1942 japońskie plany ofensywy na południe, w stronę
                            > Nowej Kaledonii, były wciąż aktualne. Więc umocnienie się na Nowej Gwinei i ata
                            > ki lotnicze na instalacje w Australii miały znaczenie.

                            Nie prawda. Pomysl inwazji na Australie upadl zanim powstal jakikolwiek plan. Zre:ygnowali z powodu wojny miedzy flotą a armią, bo armia nie chciala wydzielic do tego celu 10 - jak oceniała - dywizji. I mislo to miejsce na dlugo przed bitwą pod Midway.



                            > Nie było rezygnacji ze zdobywania Hawajów, bo nigdy nie było takiego planu.

                            Planu nie bylo ale toczyly sie rozne rozmowy na ten temat miedzy armia i marynarką oraz analizy. I pododobnie jak w pr:ypadku Australii upadl z powodu niecheci Armii.


                            > Gaga była w doku. I wyszła z niego gdy operacja już się zaczęła.
                            >

                            Byc moze wiec wlasnie dlatego to nie Kaga tam poplynela.


                            > Jakich wniosków ? Nie czytał tych wszystkich książek o Midway, które przeczytał
                            > eś, więc wniosek wysnuł następujący. Dwa amerykańskie lotniskowce znajdowały si
                            > ę w rejonie Morza Koralowego, bo planowały kolejny atak na którąś z japońskich
                            > baz. Podjęły walkę z lotniskowcami japońskimi, którą Japończycy na poziomie tak
                            > tycznym wygrali, topiąc jedne okręt i uszkadzając drugi.
                            > Coś nie gra ?


                            Nie gra to ze wnioski plyną z tego inne. Pierwszy jest taki, ze Amerykanie przestali unikać bezposredniej walki, nie stosują juz hit&run. Drugi jest taki, ze Amerykanie musieli wiedziec o japońskiej operacji, bo wystawili zespól 2 lotniskowców razem, co nie zdarzalo sie dotąd, jesli nie liczyc odbywajacego sie mniejwievej w tym samym czasie rajdu na Tokio. Co wiecej, raczej wiedxieli ze Ameryksnie moga wiedzieć, bo miedzy M Koralowym a Midway zmienili kod marynarki na nową wersję. Do Midway nowa wersja nie zdazyla nawet dotrzeć do wszustkich jednostek.



                            > Yamamoto dał Nagumo I tak silniejszy zespół niż mieli Amerykanie. W czym więc p
                            > roblem ?

                            W tym ze dysponujac przewaga numeryczna nad przeciwnikiem do decydujacej bitwy nie wysyla sie sil w skladzie pozbawiajacym marginesu prxewagi nad nim. Japonczykom zabraklo samolotów, gdy mieli przeviw sobie lotnictctwo pokladowe Amerykanów i lotnictwo z Midway. Przy jedynie 4 lotniskowcach CarDiv 1 i 2, nie mieli marginesu przewagi. Tymczasem pod Tokio stal bezczynnie nienaruszony Zuikaku ktoremu tylko przez brak elastycznosci Yamamoto nie zapewnili grupy lotniczej niemal dorownujacego grupie Kagi, a pod Aleutami bez sensu plywaly dwa inne lotniskowce mogace stanowić jezyk u wagi. Pierwotnie w operacji MI na Midway, uczestniczyc mialo 6 lotniskowców Kido Butai, a po Koralowym, zrobilo sie 4 bo Yamamoto byl zbyt pewny siebie


                            Bitwę przegrano przez serię błędów taktycznych, brak szczęścia, kiepsk
                            > ą kontrolę uszkodzeń na japońskich okrętach i kilka innych czynników. Plan może
                            > nie był idealny. Ale wciąż nie widzę w nim żadnych krytycznych mankamentów.

                            Nawet w uzyciu lotniskowców Nagumo jajo przynęty w celu zniszczenia amerykańskich lotniskowcow za pomocą dział Yamato? Bo taki dokladnie byl cel oddalenia pancernikow Yamamoto o 600 mil od lotniskowców Nagumo.


                            > > Nie byla żadną dywersją. Nie miala nic wspólnego z operacją MI. To nieakt
                            > ualny
                            > > poflad rozpowszechniony przez starą literature z lat 70. Jako dywersja ty
                            > m bard
                            > > ziej nie miala sensu.
                            >
                            > Tak, tak. Wg ekspertów urodzonych dekady po wojnie, którzy wiedzą lepiej niż be
                            > zpośredni uczestniczy tamtych wydarzeń.

                            A konkretnie o jakich uczestnikach tamtych wydarzeń piszesz? Bo z zachowanych japonskich dokumentów nic takiego nie wynika. Zaden z zachowanych planow operacji AL i MI nie wspomina o operacji AL jako operacji dywersyjnej. Nigdy tez nie mowili tak o niej po wojnie czlonkowie japonskich sztabów ktorzy przezyli. Parshal pisze o tej kwestii dosc szczegółowo. I jaki mial byc ten plan dywersji, skoro obie operacje odbywaly sie w tym samym czasie a japonskim celem bylo wywabienie amerykańskich lotniskowców pod Midway wlasnie, a nie na Aleuty?

                            . Czy dywersja miała sens czy nie to odrę
                            > bny temat. Ale dywersja była wpisana w japońską doktrynę i stosowano ją powszec
                            > hnie. Dzielenie floty na wiele mniejszych zespołów też było u nich standardem.
                            > Tak robili we wszystkich dużych bitwach.


                            Tak, a pod Midway japonskie lotniskowce mialy zostac zauważone przez Amerykanów, natomiast nie mial byc zauwazony zespol pancerników Yamamoto. Wtedy Yamamoto z pancernikami podplywa niezauważony do Amerykanów i Yamato za pomocą swoich dzial topi Enterprise, Horneta i Saratogę... No iscie genialny plan...


                            > > I wszedxie Japonczycy koncentrowali swoje sily, ale dwie najwazniejsze bi
                            > twy pi
                            > > erwszej polowy 42 roku przeprowadzili jedynie czescia swoich sił.
                            >
                            > Nie wszędzie. Na początku 42 na morze Jawajskie wysłali samotną Kagę. Na Ocean
                            > Indyjski popłynęło tylko 5 lotniskowców.

                            I to byl drugi najsilniejszy zespół lotniskowców japonskich w historii. W sytuacji gdy na Indyjski. Niemal nic im nie grizilo. Tymczsasem na amerykańskie lotniskowce wyslal jedynie 4.

                            A w założeniach miała to być operacja
                            > zniszczenia brytyjskiej floty dalekowschodniej. Czyli strategicznie kluczowa.

                            Nie chce być złośliwy, ale tej samej ktora nie byla zdolna do walki z japońskimi lotniskowcami, czy jskiejś innej?



                            > Nagumo miał więcej lotniskowców niż Amerykanie. Miał lepszych pilotów i lepsze
                            > samoloty.
                            > Nawet jeśli Yamamoto zakładał że Amerykanie mogą wiedzieć o planach inwazji Mid
                            > way, ryzyko było skalkulowane. Nagumo miał duże szanse tę bitwę wygrać. Ryzyko
                            > istnieje zawsze.


                            Nagumo mial mniej samolotow niz Amerykanie z pokladow i Midway. A zostal wyslany przez Yamamoto do walnej bitwy ktora w jego zamierzeniu miala rozstrzygnąć o całej wojnie. Nawet do ataku na nieruchome okrety w porcie w Perl Harbor Yamamoto osobiscie nie zgodzil sie na uzycie jefynie 4 lotniskowców. Musialo być 6.


                            > Oczywiście w każdym przypadku, 80 lat po wojnie można sobie przeczytać kilka ks
                            > iążek o danej bitwie, a potem pisać co admirał zrobił źle.

                            O Leyte porozmawiajmy w rocznicę tamtej bitwy.
                            • bmc3i Kaga 14.07.21, 06:15
                              bmc3i napisał:

                              > stary_chinczyk napisał:
                              >
                              .
                              >
                              >
                              > > Gaga była w doku. I wyszła z niego gdy operacja już się zaczęła.
                              > >
                              >
                              > Byc moze wiec wlasnie dlatego to nie Kaga tam poplynela.
                              >



                              Kaga nie byla w doku.
                              Ominela ją wyprawa na Ocean Indyjski z powodu napraw po zderzeniu z nabrzezem w Palau, ale w czasie podejmownia decyzji byla już sprawna na macieżystych wodach japonskich i wlasnie przyjela uzupelnienie zaopatrzenia.

                              Nie wxiela jednak razem z Soho udzialu w Koralowym, gdyz po amerykanskim rajdzie na Lea i Salamaua, naczelne dowodzwo floty wbrew niecheci Yamamoto postanowilo wzmocnic japonskie siły, :astepujac ja CarDiv5.
                              • stary_chinczyk Re: Kaga 14.07.21, 19:23
                                > Kaga nie byla w doku.
                                > Ominela ją wyprawa na Ocean Indyjski z powodu napraw po zderzeniu z nabrzezem w
                                > Palau, ale w czasie podejmownia decyzji byla już sprawna na macieżystych wodac
                                > h japonskich i wlasnie przyjela uzupelnienie zaopatrzenia.
                                >
                                > Nie wxiela jednak razem z Soho udzialu w Koralowym, gdyz po amerykanskim rajdzi
                                > e na Lea i Salamaua, naczelne dowodzwo floty wbrew niecheci Yamamoto postanowil
                                > o wzmocnic japonskie siły, :astepujac ja CarDiv5.

                                Kaga weszła na rafę w lutym. Naprawiono ją doraźnie i wzięła udział w kilku operacjach. Jednak pod koniec marca wysłano ją do doku w Sasebo aby dokonać prawidłowej naprawy. Remont zakończył się 4go maja. A dzień wcześniej zaczęła się operacja lądowania na Tulagi. Nie była więc dostępna. Nawet przed wejściem do doku posłanie lotniskowca z prowizorycznymi łatami na potencjalną bitwę byłoby bardzo ryzykowne. Z tego też powodu nie popłynął na Ocean Indyjski.
                            • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 14.07.21, 20:36
                              > Nie prawda. Pomysl inwazji na Australie upadl zanim powstal jakikolwiek plan. Z
                              > re:ygnowali z powodu wojny miedzy flotą a armią, bo armia nie chciala wydzielic
                              > do tego celu 10 - jak oceniała - dywizji. I mislo to miejsce na dlugo przed bi
                              > twą pod Midway.

                              Nie mówię o inwazji na Australię a o ofensywie w stronę Nowej Kaledonii. A tę operację cały czas realizowano. Jej częścią była budowa bazy na Guadalcanal.
                              A celem było odcięcie Australii. Objęcie części Australii zasięgiem lotnictwa też byłoby w tym pomocne. Generalnie chodziło o zmiękczenie Aliantów i doprowadzenie ich do rokowań pokojowych. Do tego potrzeba było Japończykom wielu elementów. Zniszczenie RN na Oceanie Indyjskim, dobicie US Navy na Pacyfiku, blokada linii komunikacyjnych z Australią itd.

                              > Planu nie bylo ale toczyly sie rozne rozmowy na ten temat miedzy armia i maryna
                              > rką oraz analizy. I pododobnie jak w pr:ypadku Australii upadl z powodu niechec
                              > i Armii.

                              Nie mieli do tego środków. Gadać sobie mogli nowe o podboju Marsa.

                              > Nie gra to ze wnioski plyną z tego inne. Pierwszy jest taki, ze Amerykanie prze
                              > stali unikać bezposredniej walki, nie stosują juz hit&run. Drugi jest taki, ze
                              > Amerykanie musieli wiedziec o japońskiej operacji, bo wystawili zespól 2 lotnis
                              > kowców razem, co nie zdarzalo sie dotąd, jesli nie liczyc odbywajacego sie mnie
                              > jwievej w tym samym czasie rajdu na Tokio.

                              Na morzu Koralowym amerykańskie lotniskowce działały w dwóch zespołach, TF-17 i TF-11. Podobnie wcześniej dwa lotniskowce w dwóch zespołach atakowały Wyspy Marshalla. TF-8 z Enterprise i TF-17 z Yorktownem. Taka sama sytuacja. Gdyby pojawiły się tam japońskie lotniskowce, też doszłoby do bitwy. Yamamoto miał wszelkie podstawy aby uważać stracie na Koralowym za przypadkowe.

                              > Co wiecej, raczej wiedxieli ze Amery
                              > ksnie moga wiedzieć, bo miedzy M Koralowym a Midway zmienili kod marynarki na n
                              > ową wersję. Do Midway nowa wersja nie zdazyla nawet dotrzeć do wszustkich jedno
                              > stek.

                              Zmiana kodów co pewien czas jest standardową praktyką.


                              > W tym ze dysponujac przewaga numeryczna nad przeciwnikiem do decydujacej bitwy
                              > nie wysyla sie sil w skladzie pozbawiajacym marginesu prxewagi nad nim. Japoncz
                              > ykom zabraklo samolotów, gdy mieli przeviw sobie lotnictctwo pokladowe Amerykan
                              > ów i lotnictwo z Midway.

                              Wcale nie zabrakło im samolotów. Popełnili błędy w kierowaniu obroną myśliwską zespołu.
                              Takie błędy mogli równie dobrze popełnić mając 5, 6 albo i 10 lotniskowców.

                              > Przy jedynie 4 lotniskowcach CarDiv 1 i 2, nie mieli m
                              > arginesu przewagi.

                              Nie miał marginesu przewagi ilościowej. Ale wciąż miał przewagę jakościową i wyszkolenia.

                              > Tymczasem pod Tokio stal bezczynnie nienaruszony Zuikaku kto
                              > remu tylko przez brak elastycznosci Yamamoto nie zapewnili grupy lotniczej niem
                              > al dorownujacego grupie Kagi,

                              To nie był brak elastyczności Yamamoty ale doktryna floty. U japończyków samoloty i załogi były przypisane do okrętów. Stanowiły ich część. Tego nie dało się zmienić z dnia na dzień. A Zuikaku wrócił w niemal przeddzień rozpoczęcia operacji ataku na Midway. Miał mocno przetrzebioną grupę lotniczą, którą trzeba by uzupełnić i znać w ćwiczeniach, na które nie było czasu.

                              > a pod Aleutami bez sensu plywaly dwa inne lotnisk
                              > owce mogace stanowić jezyk u wagi. Pierwotnie w operacji MI na Midway, uczestni
                              > czyc mialo 6 lotniskowców Kido Butai, a po Koralowym, zrobilo sie 4 bo Yamamoto
                              > byl zbyt pewny siebie

                              Junjo nigdy w żadnej bitwie nie operował w jednym zespole z szybkimi lotniskowcami. Nie po to buduje się okręty osiągające prędkość ponad 30w aby operowały z okrętami ledwie osiągającymi 25w.
                              Ten okręt z pewnością wzmocniłby siły lotnicze Nagumy, ale jednocześnie ograniczył manewrowość jego zespołu, Rjujo był szybszy, ale miał znacznie mniejszą grupę lotniczą.
                              Yamamoto właśnie po to wysłał te lotniskowce pod Aleuty, bo Noe był aż tak pewny siebie. O tym później.

                              > Nawet w uzyciu lotniskowców Nagumo jajo przynęty w celu zniszczenia amerykański
                              > ch lotniskowcow za pomocą dział Yamato? Bo taki dokladnie byl cel oddalenia pan
                              > cernikow Yamamoto o 600 mil od lotniskowców Nagumo.

                              Nie, cel był inny. Zespół nagimi był zespołem uderzeniowym, nie żadną przynętą. Ale, po pierwsze, lotniskowce miały też swoje poważne ograniczenia. Japońskie i amerykańskie użyteczne były jedynie w dzień. W nocy stanowiły tylko łatwy cel dla ciężkich okrętów nawodnych. Yamamoto liczył, że może pojawić się okazja na przechwycenie, być może wcześniej uszkodzonych przez Nagumo, amerykańskich okrętów w nocy, lub gdy zostaną wyeliminowane ich zdolności lotnicze. Wyłączyć lotniskowiec z akcji to jedno czy dwa trafienia. Ale zatopić może być znacznie trudniej.
                              Po drugie, US Navy to nie były tylko i wyłącznie lotniskowce. Nawet po PH wciąż dysponowała siedmioma starymi sprawnymi pancernikami, a do służby weszły już pierwsze nowe. Pod Midway nie wysłano ich tylko z braku czasu. Yamamoto o tym wiedzieć nie mógł. Zakładał, że może dojść do generalnej bitwy z pancernikami.
                              Robił to, co zakładała japońska doktryna.

                            • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 14.07.21, 20:36
                              > Nie prawda. Pomysl inwazji na Australie upadl zanim powstal jakikolwiek plan. Z
                              > re:ygnowali z powodu wojny miedzy flotą a armią, bo armia nie chciala wydzielic
                              > do tego celu 10 - jak oceniała - dywizji. I mislo to miejsce na dlugo przed bi
                              > twą pod Midway.

                              Nie mówię o inwazji na Australię a o ofensywie w stronę Nowej Kaledonii. A tę operację cały czas realizowano. Jej częścią była budowa bazy na Guadalcanal.
                              A celem było odcięcie Australii. Objęcie części Australii zasięgiem lotnictwa też byłoby w tym pomocne. Generalnie chodziło o zmiękczenie Aliantów i doprowadzenie ich do rokowań pokojowych. Do tego potrzeba było Japończykom wielu elementów. Zniszczenie RN na Oceanie Indyjskim, dobicie US Navy na Pacyfiku, blokada linii komunikacyjnych z Australią itd.

                              > Planu nie bylo ale toczyly sie rozne rozmowy na ten temat miedzy armia i maryna
                              > rką oraz analizy. I pododobnie jak w pr:ypadku Australii upadl z powodu niechec
                              > i Armii.

                              Nie mieli do tego środków. Gadać sobie mogli nowe o podboju Marsa.

                              > Nie gra to ze wnioski plyną z tego inne. Pierwszy jest taki, ze Amerykanie prze
                              > stali unikać bezposredniej walki, nie stosują juz hit&run. Drugi jest taki, ze
                              > Amerykanie musieli wiedziec o japońskiej operacji, bo wystawili zespól 2 lotnis
                              > kowców razem, co nie zdarzalo sie dotąd, jesli nie liczyc odbywajacego sie mnie
                              > jwievej w tym samym czasie rajdu na Tokio.

                              Na morzu Koralowym amerykańskie lotniskowce działały w dwóch zespołach, TF-17 i TF-11. Podobnie wcześniej dwa lotniskowce w dwóch zespołach atakowały Wyspy Marshalla. TF-8 z Enterprise i TF-17 z Yorktownem. Taka sama sytuacja. Gdyby pojawiły się tam japońskie lotniskowce, też doszłoby do bitwy. Yamamoto miał wszelkie podstawy aby uważać stracie na Koralowym za przypadkowe.

                              > Co wiecej, raczej wiedxieli ze Amery
                              > ksnie moga wiedzieć, bo miedzy M Koralowym a Midway zmienili kod marynarki na n
                              > ową wersję. Do Midway nowa wersja nie zdazyla nawet dotrzeć do wszustkich jedno
                              > stek.

                              Zmiana kodów co pewien czas jest standardową praktyką.


                              > W tym ze dysponujac przewaga numeryczna nad przeciwnikiem do decydujacej bitwy
                              > nie wysyla sie sil w skladzie pozbawiajacym marginesu prxewagi nad nim. Japoncz
                              > ykom zabraklo samolotów, gdy mieli przeviw sobie lotnictctwo pokladowe Amerykan
                              > ów i lotnictwo z Midway.

                              Wcale nie zabrakło im samolotów. Popełnili błędy w kierowaniu obroną myśliwską zespołu.
                              Takie błędy mogli równie dobrze popełnić mając 5, 6 albo i 10 lotniskowców.

                              > Przy jedynie 4 lotniskowcach CarDiv 1 i 2, nie mieli m
                              > arginesu przewagi.

                              Nie miał marginesu przewagi ilościowej. Ale wciąż miał przewagę jakościową i wyszkolenia.

                              > Tymczasem pod Tokio stal bezczynnie nienaruszony Zuikaku kto
                              > remu tylko przez brak elastycznosci Yamamoto nie zapewnili grupy lotniczej niem
                              > al dorownujacego grupie Kagi,

                              To nie był brak elastyczności Yamamoty ale doktryna floty. U japończyków samoloty i załogi były przypisane do okrętów. Stanowiły ich część. Tego nie dało się zmienić z dnia na dzień. A Zuikaku wrócił w niemal przeddzień rozpoczęcia operacji ataku na Midway. Miał mocno przetrzebioną grupę lotniczą, którą trzeba by uzupełnić i znać w ćwiczeniach, na które nie było czasu.

                              > a pod Aleutami bez sensu plywaly dwa inne lotnisk
                              > owce mogace stanowić jezyk u wagi. Pierwotnie w operacji MI na Midway, uczestni
                              > czyc mialo 6 lotniskowców Kido Butai, a po Koralowym, zrobilo sie 4 bo Yamamoto
                              > byl zbyt pewny siebie

                              Junjo nigdy w żadnej bitwie nie operował w jednym zespole z szybkimi lotniskowcami. Nie po to buduje się okręty osiągające prędkość ponad 30w aby operowały z okrętami ledwie osiągającymi 25w.
                              Ten okręt z pewnością wzmocniłby siły lotnicze Nagumy, ale jednocześnie ograniczył manewrowość jego zespołu, Rjujo był szybszy, ale miał znacznie mniejszą grupę lotniczą.
                              Yamamoto właśnie po to wysłał te lotniskowce pod Aleuty, bo Noe był aż tak pewny siebie. O tym później.

                              > Nawet w uzyciu lotniskowców Nagumo jajo przynęty w celu zniszczenia amerykański
                              > ch lotniskowcow za pomocą dział Yamato? Bo taki dokladnie byl cel oddalenia pan
                              > cernikow Yamamoto o 600 mil od lotniskowców Nagumo.

                              Nie, cel był inny. Zespół nagimi był zespołem uderzeniowym, nie żadną przynętą. Ale, po pierwsze, lotniskowce miały też swoje poważne ograniczenia. Japońskie i amerykańskie użyteczne były jedynie w dzień. W nocy stanowiły tylko łatwy cel dla ciężkich okrętów nawodnych. Yamamoto liczył, że może pojawić się okazja na przechwycenie, być może wcześniej uszkodzonych przez Nagumo, amerykańskich okrętów w nocy, lub gdy zostaną wyeliminowane ich zdolności lotnicze. Wyłączyć lotniskowiec z akcji to jedno czy dwa trafienia. Ale zatopić może być znacznie trudniej.
                              Po drugie, US Navy to nie były tylko i wyłącznie lotniskowce. Nawet po PH wciąż dysponowała siedmioma starymi sprawnymi pancernikami, a do służby weszły już pierwsze nowe. Pod Midway nie wysłano ich tylko z braku czasu. Yamamoto o tym wiedzieć nie mógł. Zakładał, że może dojść do generalnej bitwy z pancernikami.
                              Robił to, co zakładała japońska doktryna.

                            • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 14.07.21, 21:08
                              CD:

                              > A konkretnie o jakich uczestnikach tamtych wydarzeń piszesz? Bo z zachowanych j
                              > aponskich dokumentów nic takiego nie wynika. Zaden z zachowanych planow operacj
                              > i AL i MI nie wspomina o operacji AL jako operacji dywersyjnej. Nigdy tez nie m
                              > owili tak o niej po wojnie czlonkowie japonskich sztabów ktorzy przezyli. Parsh
                              > al pisze o tej kwestii dosc szczegółowo. I jaki mial byc ten plan dywersji, sko
                              > ro obie operacje odbywaly sie w tym samym czasie a japonskim celem bylo wywabie
                              > nie amerykańskich lotniskowców pod Midway wlasnie, a nie na Aleuty?

                              Jeśli dwie operacje odbywają się równolegle, to z automatu stanowią dywersję i destrukcję względem siebie dla przeciwnika. Zasada stara jak sztuka wojenna mówi, że przeciwnika łatwiej pokonać gdy podbili się jego siły. I dokładnie to chciał osiągnąć Yamamoto. Odciągnąć część sił amerykańskich na północ. I zniszczyć amerykanów po kawałku. Co więcej, nawet zmusił Amerykanów do podzilenia sił, bo pod Aleuty wysłali TF-8 ( 5 krążowników i 14 niszczycieli). Na Alasce umieścili też 45 bombowców i niemal setkę myśliwców. Gdyby nie operacja aleucka, część tych sił mogła trafić na Midway i jako wsparcie TF-17 i TF-16.
                              Podobnie, gdyby nie Morze Koralowe, to pod Midway amerykanie mieliby Lexingtona. Nie byłoby 6 na 3, a 6 na 4. Ale jeszcze inaczej, bo znając japońskie plany, Nimitz dostosowałby plan działania do innej sytuacji.

                              > Tak, a pod Midway japonskie lotniskowce mialy zostac zauważone przez Amerykanów
                              > , natomiast nie mial byc zauwazony zespol pancerników Yamamoto. Wtedy Yamamoto
                              > z pancernikami podplywa niezauważony do Amerykanów i Yamato za pomocą swoich dz
                              > ial topi Enterprise, Horneta i Saratogę... No iscie genialny plan...

                              Śmieszne. Tylko że to nie plan Yamamoto a twoje wymysły. Pisałem o tym co planował Yamamoto wcześniej. BTW, Saratogi nie było pod Midway. Ale fakt, gdyby bitwa się przeciągła kilka dni, kto wie ? Może i wzięła by udział.
                              Zespoły pancerników towarzyszyły zespołom lotniskowców w wielu bitwach. Zarówno u Japończyków, Amerykanów jak i Brytyjczyków. To był standard. Np, gdy Mitsher prowadził swoje lotniskowce na Morzu Filipińskim pod Leyte czy w kolejnych operacjach, zawsze miał obok pancerniki adm Lee. Sammerville na Oceanie indyjskim obok zespołu lotniskowców, w którym był pancernik, miał także drugi zespół z czterema pancernikami. Dokładnie w tym samym celu co Yamamoto. Zadać pierwsze straty samolotami i dobić uszkodzone okręty przeciwnika działami.

                              > I to byl drugi najsilniejszy zespół lotniskowców japonskich w historii. W sytua
                              > cji gdy na Indyjski. Niemal nic im nie grizilo. Tymczsasem na amerykańskie lotn
                              > iskowce wyslal jedynie 4.

                              Tak im nic nie groziło, że tylko przypadkowa zmiana kursu przez nieświadomego Nagumo uratowała jego zespół przed zagładą.
                              Na marginesie. To nie był drugi najsilniejszy zespół. Darwin też atakowało 6 lotniskowców. Na Morzy Filipińskim było nawet 9.

                              > Nie chce być złośliwy, ale tej samej ktora nie byla zdolna do walki z japońskim
                              > i lotniskowcami, czy jskiejś innej?

                              Nie jesteś złośliwy, tylko nie znasz historii. Gdyby nie była zdolna, to by nie walczyła. Bardzo niewiele brakowało aby Midway odbyło się 5teg Kwietnia na Oceanie Indyjskim.


                              > Nagumo mial mniej samolotow niz Amerykanie z pokladow i Midway. A zostal wyslan
                              > y przez Yamamoto do walnej bitwy ktora w jego zamierzeniu miala rozstrzygnąć o
                              > całej wojnie. Nawet do ataku na nieruchome okrety w porcie w Perl Harbor Yamamo
                              > to osobiscie nie zgodzil sie na uzycie jefynie 4 lotniskowców. Musialo być 6.

                              Ilość lotniskowców miała małe znaczenie. Zwiększała szanse, ale tylko w pewnym stopniu. Nagumo mógł równie dobrze wygrać dysponując dwoma lotniskowcami jak i przegrać dysponując sześcioma. To była kwestia wielu czynników. Nie samego planu, który generalnie nie był wcale taki zły.
                              • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 15.07.21, 01:12
                                Sam robisz swoje wlasne wydumki. Doslownie o wszystkim o czym napisalem mozesz przeczytać u Parshala.

                                Gdyby rzeczywiscie operacja na Aleutach byla dywersją, to zakladajac ze Amerykanie nic o nirj wczesniej nie wiedzą a amerykanskie okrety wyplywaja z PH natychmiast po otrzymaniu pierwszej wiadomosci o atsku na AL, do czasu rozpoczecia sie operacji MI i ataku na Midway, amerykanskue jednostki plynace na Aleuty zdazylyby doplynac co najwyxej do polowy drogi mied:y Pearl a Midway. Bo onie operacje xaczely sie niemal rowniczesnie. Gd ie tu miejsce na "odciagniecie sil"? Wiesz Ty w ogole o czym piszesz?

                                Zamiarem Yamamoto nie bylo żadne "wygranie bitwy". Jego planem bylo zniszczenie amerykańskich lotniskowców klasy CV, a nie jskivhs innych. Dwa male japonskie lotnidkowce na Aleutach nie mogly tego dokonać, po co wiec mialyby je tam sciagac?

                                Po Morzu Koralowym, japonskie raporty dla dowodztwa mowily o zniszczeniu lotniskowca typu Lexington oraz Yorktowna. Nic natomisst Japs nie wiedzieli o Saratodze, ani w jakim jest stanie ani ze przyplynie na Midway dopiero 3 dni po bitwie. Dlatego zakladali ze pod Midway bedzie wlasnie Saratoga, zamiast Yorkowna.

                                Liczba lotniskowców tak bardzo nie ma xnaczenia, ze Yamamoto odmowil ataku na nieruchome okrety w porcie Pearl Harbor mniej niz 6 lotniskowcami.
                                • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 15.07.21, 06:11

                                  > Sam robisz swoje wlasne wydumki. Doslownie o wszystkim o czym napisalem mozesz
                                  > przeczytać u Parshala.

                                  I to jest jeden z problemów. Opierasz się na źródłach o takiej sobie wiarygodności. Sorry, ale pan Parshall jest tylko popularozytorem historii. Kimś w rodzaju Wołoszańskiego. Tzw opalaczem mitów. Nie zajmuje się nawet historią zawodowo. Pracuje jako software manager. Mówi i pisze ciekawie, ale w wielu miejscach trzeba przymrużyć oko. Np gdy próbuje wmówić naocznym świadkom co widzieli a czego nie widzieli.
                                  Tu masz jedną z recenzji jego prac: www.combinedfleet.com/BennettRebuttal.htm

                                  Bennett poleciał po nim jak po łysej kobyle :).
                                  A ja muszę jeszcze strawić twoją luźną interpretację Parshalla, co jest czasami niełatwe.


                                  > Gdyby rzeczywiscie operacja na Aleutach byla dywersją, to zakladajac ze Ameryka
                                  > nie nic o nirj wczesniej nie wiedzą a amerykanskie okrety wyplywaja z PH natych
                                  > miast po otrzymaniu pierwszej wiadomosci o atsku na AL, do czasu rozpoczecia si
                                  > e operacji MI i ataku na Midway, amerykanskue jednostki plynace na Aleuty zdazy
                                  > lyby doplynac co najwyxej do polowy drogi mied:y Pearl a Midway. Bo onie operac
                                  > je xaczely sie niemal rowniczesnie. Gd ie tu miejsce na "odciagniecie sil"? Wie
                                  > sz Ty w ogole o czym piszesz?

                                  Ja wiem, ale Ty nie wiesz. Aleuty odciągnęły część amerykańskich sił. To jest fakt. TF-8, ponad setka samolotów. Tego ani Ty ani Parshall podważyć nie możecie. Yamamoto liczył, że zostaną tam wysłane nawet większe siły, co dzięki złamaniu japońskich kodów się nie stało.

                                  >
                                  > Zamiarem Yamamoto nie bylo żadne "wygranie bitwy". Jego planem bylo zniszczenie
                                  > amerykańskich lotniskowców klasy CV, a nie jskivhs innych. Dwa male japonskie
                                  > lotnidkowce na Aleutach nie mogly tego dokonać, po co wiec mialyby je tam sciag
                                  > ac?

                                  Celem Yamamoto było zniszczenie nie tylko lotniskowców, ale ogólne rozbicie i anihilacja floty Pacyfiku. Dokładnie zakładał, że Amerykanie skierują na Aleuty lotniskowiec. Gdyby nie wiedzieli o planach ataku na Midway, byłoby to naturalna reakcja.

                                  > Po Morzu Koralowym, japonskie raporty dla dowodztwa mowily o zniszczeniu lotnis
                                  > kowca typu Lexington oraz Yorktowna. Nic natomisst Japs nie wiedzieli o Saratod
                                  > ze, ani w jakim jest stanie ani ze przyplynie na Midway dopiero 3 dni po bitwie
                                  > . Dlatego zakladali ze pod Midway bedzie wlasnie Saratoga, zamiast Yorkowna.

                                  Yamamoto zakładał że pod Midway będzie jeden lub góra dwa lotniskowce US Navy.

                                  >
                                  > Liczba lotniskowców tak bardzo nie ma xnaczenia, ze Yamamoto odmowil ataku na n
                                  > ieruchome okrety w porcie Pearl Harbor mniej niz 6 lotniskowcami.

                                  Pod Midway nie miał dostępnych sześciu dużych lotniskowców. Miał tylko 4. Burzysz się że odesłał na Aleuty jeden lekki i jeden średni. Tym czasem przecież pod Midway były też Zuiho i Hosho. Jakoś to nie pomogło.
                                  Wybierasz tylko część pasujących ci faktów i próbujesz ma nich budować jakąś dziwną teorię.
                                  Gdy wskazuję inne fakty, której tej teorii przeczą, nazywasz to moimi wydumkami. I jak tu dyskutować ?
                                  • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 15.07.21, 07:11
                                    stary_chinczyk napisał:

                                    >
                                    > > Sam robisz swoje wlasne wydumki. Doslownie o wszystkim o czym napisalem m
                                    > ozesz
                                    > > przeczytać u Parshala.
                                    >
                                    > I to jest jeden z problemów. Opierasz się na źródłach o takiej sobie wiarygodno
                                    > ści. Sorry, ale pan Parshall jest tylko popularozytorem historii. Kimś w rodzaj
                                    > u Wołoszańskiego. Tzw opalaczem mitów. Nie zajmuje się nawet historią zawodowo.

                                    Popularyzator histori? Pierwszy z zachodu ktory zajrzal do oryginalnych dzienników pokladowych Akagi z rozkladem wszystkich startow z jego pokladu pod Midway, co umozliwilo mu obalenie mitow i opowieści drzewa sandałowego Fushidy o zastawionych bombowcami pokladach japonskich w chwili ataku SBD i o "5 minutach" ktorych zabraklo Japonczykom. To jest Twoim zdaniem "popularyzator historii"? To c:ym zajmuja sie historycy?

                                    .

                                    > Pracuje jako software manager. Mówi i pisze ciekawie, ale w wielu miejscach tr
                                    > zeba przymrużyć oko. Np gdy próbuje wmówić naocznym świadkom co widzieli a czeg
                                    > o nie widzieli.

                                    Zwlaszcza gdy naoczni swiafkowie jak Fuchida, kłamią i zmyslaja w swoich ksiazkach jak z nut.


                                    > Tu masz jedną z recenzji jego prac: www.combinedfleet.com/BennettRebuttal.htm
                                    >
                                    > Bennett poleciał po nim jak po łysej kobyle :).

                                    Ale fajne jest to, ze na dowod rzekomej "recenzji Parshala" przedstawiles link do strony założonej, prowadzomej i bedacej własnością Parshala

                                    Zas recenzji udxielić mial taki fachowiec jak reżyser filmowy...


                                    > A ja muszę jeszcze strawić twoją luźną interpretację Parshalla, co jest czasami
                                    > niełatwe.


                                    Skad wiesz ze luzną, skoro nic z jego ksiazek nie przeczytes?


                                    > > Gdyby rzeczywiscie operacja na Aleutach byla dywersją, to zakladajac ze A
                                    > meryka
                                    > > nie nic o nirj wczesniej nie wiedzą a amerykanskie okrety wyplywaja z PH
                                    > natych
                                    > > miast po otrzymaniu pierwszej wiadomosci o atsku na AL, do czasu rozpocze
                                    > cia si
                                    > > e operacji MI i ataku na Midway, amerykanskue jednostki plynace na Aleuty
                                    > zdazy
                                    > > lyby doplynac co najwyxej do polowy drogi mied:y Pearl a Midway. Bo onie
                                    > operac
                                    > > je xaczely sie niemal rowniczesnie. Gd ie tu miejsce na "odciagniecie sil
                                    > "? Wie
                                    > > sz Ty w ogole o czym piszesz?
                                    >
                                    > Ja wiem, ale Ty nie wiesz. Aleuty odciągnęły część amerykańskich sił. To jest f
                                    > akt. TF-8, ponad setka samolotów. Tego ani Ty ani Parshall podważyć nie możecie

                                    Sciagnely bo amerykanie wirdzirli o tej operacji jeszcze zanim sie zaczela. Ale w mysl japonskich zamiarów, wiedzieć nie mogli a nawet nie mieli prawa. Mogli doeiedziec sie o tym ataku dopiero po tym gdy nastapil, czyli praktycznie w tym samym czasie gdy nastapil atak na Midway.


                                    > . Yamamoto liczył, że zostaną tam wysłane nawet większe siły, co dzięki złamani
                                    > u japońskich kodów się nie stało.

                                    Jamamoto na nic nie liczyl. Operacja na Aleurach byla sprzeczna z jego planami. Musial sie na nia zgodzic, gdyz inaczej Armia nie daby mu wojska na Midway. A musisl miec wojksko do zajecia Midway, bo jak sadzil w innym wypadku nie sprowokuje Amerykaniw fo obrony atolu i wyslania tam lotniskowcow. Gdybys czytal o wojnie na Pacyfiku cos wiecej niz tylko opisy samych bitew, to bys coś o tym wiedzial. Niestety ale Flisowski jest juz archaiczny i dawno juz zdeaktualizowal sie.


                                    > > Zamiarem Yamamoto nie bylo żadne "wygranie bitwy". Jego planem bylo znisz
                                    > czenie
                                    > > amerykańskich lotniskowców klasy CV, a nie jskivhs innych. Dwa male japo
                                    > nskie
                                    > > lotnidkowce na Aleutach nie mogly tego dokonać, po co wiec mialyby je tam
                                    > sciag
                                    > > ac?
                                    >
                                    > Celem Yamamoto było zniszczenie nie tylko lotniskowców, ale ogólne rozbicie i a
                                    > nihilacja floty Pacyfiku.

                                    Bzdecisz. Celem Yamamoto byly amerykanskie lotniskowce i tylko lotniskowce. Wszystko inne nie mialo znaczenia. Po Pearl Harbor mial obsesje na ich punkcie, zaś rajdy na wyspy Marshala, Wake i Marcus, ze o rajdzie na Tokio nie wspomne, wywolaly niemsl zalamanie nerwowe u dowodcy polączonej floty. Zamknal sie sam po rajdxie Dollitle'a w swojej kajucie na poklad:ie Yamato i przez caly dzien nikogo nie wpuszczal.

                                    Dokładnie zakładał, że Amerykanie skierują na Aleuty
                                    > lotniskowiec. Gdyby nie wiedzieli o planach ataku na Midway, byłoby to naturaln
                                    > a reakcja.

                                    I do momentu ataku na Midway ten jeden lotniskowiec znajdowalby sie dokladnie w polowie drogi z PH na Midway. A i to tylko pod warunkiem ze wyszedlby z Oahu w ciagu 2 godzin po pierwszym strzale na Aleutach. Zapewne wiec zignorowalby japonski atak na Midway, zatoczyl półkole i poplynal dalej na północ....


                                    > > Po Morzu Koralowym, japonskie raporty dla dowodztwa mowily o zniszczeniu
                                    > lotnis
                                    > > kowca typu Lexington oraz Yorktowna. Nic natomisst Japs nie wiedzieli o S
                                    > aratod
                                    > > ze, ani w jakim jest stanie ani ze przyplynie na Midway dopiero 3 dni po
                                    > bitwie
                                    > > . Dlatego zakladali ze pod Midway bedzie wlasnie Saratoga, zamiast Yorkow
                                    > na.
                                    >
                                    > Yamamoto zakładał że pod Midway będzie jeden lub góra dwa lotniskowce US Navy.

                                    Zakladal ze beda dwa do trzech. Hornet, Big E oraz jeden z lotniskowców Lexington. Na jeden lotniskowiec nie robilby tak wielkiej operacji.


                                    > > Liczba lotniskowców tak bardzo nie ma xnaczenia, ze Yamamoto odmowil atak
                                    > u na n
                                    > > ieruchome okrety w porcie Pearl Harbor mniej niz 6 lotniskowcami.
                                    >
                                    > Pod Midway nie miał dostępnych sześciu dużych lotniskowców. Miał tylko 4


                                    A po co byly mu 6 skoro twierd:isz ze ich liczba nie ma znaczenia? Najwyrazniej stracila na znaczeniu juz po pearl harbor, gdyz pozniej trzeba bylo juz walczyc z okretami w pelnym morzu, zamiast ze stojacymi na kotwicy w porcie, wiec yeraz juz wystarcza jedynie 4.

                                    . Burzy
                                    > sz się że odesłał na Aleuty jeden lekki i jeden średni. Tym czasem przecież pod
                                    > Midway były też Zuiho i Hosho. Jakoś to nie pomogło.

                                    Bo nie plynely z Nagumą, lecz 2000 km o niego, skad nie mogly dac jakiegokwiek wsparcia dla Kido Butaj. Pisalem wczesniej m ze to jeden z absurdów planu MI.

                                    > Wybierasz tylko część pasujących ci faktów i próbujesz ma nich budować jakąś dz
                                    > iwną teorię.
                                    > Gdy wskazuję inne fakty, której tej teorii przeczą, nazywasz to moimi wydumkami
                                    > . I jak tu dyskutować ?


                                    Niczegi nie wskazujesz, a juz na pewno nie fakty. Wymyslasz koślawe argumenty, jak ten wyżej z Zuiho i Hosho.
                                    • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 15.07.21, 23:04
                                      > Popularyzator histori? Pierwszy z zachodu ktory zajrzal do oryginalnych dzienni
                                      > ków pokladowych Akagi z rozkladem wszystkich startow z jego pokladu pod Midway,
                                      > co umozliwilo mu obalenie mitow i opowieści drzewa sandałowego Fushidy o zasta
                                      > wionych bombowcami pokladach japonskich w chwili ataku SBD i o "5 minutach" kto
                                      > rych zabraklo Japonczykom. To jest Twoim zdaniem "popularyzator historii"? To c
                                      > :ym zajmuja sie historycy?

                                      Owszem. To nie jest profesjonalny historyk. Amator, entuzjasta. To wszystko. Gdy o samolotach na pokładach japońskich lotniskowców mówią naoczni świadkowie zarówno ze strony japońskiej jak i amerykańskiej, to trochę śmiesznie wygląda gościu urodzony lata po wojnie, który mówi im że nie mieli racji, bo on wie lepiej. Bo przegrzebał papierki zapisane w czasie intensywnej bitwy na mostku flagowego okrętu. Gdy działo się 1000 rzeczy na minutę i diabli wiedzą ile z nich nie zostało zapisanych.

                                      > Zas recenzji udxielić mial taki fachowiec jak reżyser filmowy...

                                      No widzisz. U Parshalla nawet scenarzysta Mozę z łatwością znaleźć poważne luki.

                                      > Skad wiesz ze luzną, skoro nic z jego ksiazek nie przeczytes?

                                      Sorry, ale Parshall na wstępie do swojej książki pisze że wyjaśnia ona pewne mity w obecnej wiedzy na temat Midway.
                                      Ty zaś w tym wątku stwierdziłeś, że Parshall przewraca wiedzę o Midway do góry nogami. To jest właśnie twoja interpretacja. I interpretujesz w tym stylu wszystko.


                                      > Sciagnely bo amerykanie wirdzirli o tej operacji jeszcze zanim sie zaczela. Ale
                                      > w mysl japonskich zamiarów, wiedzieć nie mogli a nawet nie mieli prawa. Mogli
                                      > doeiedziec sie o tym ataku dopiero po tym gdy nastapil, czyli praktycznie w tym
                                      > samym czasie gdy nastapil atak na Midway.

                                      No i ??? Tak czy siak mieli dwie równoległe operacje desantowe. Odpowiedzieć musieli na każdą. Gdyby nie wiedzieli, TF-8 popłynąłby w stronę Aleutów kilka dni później. To wszystko.


                                      > Jamamoto na nic nie liczyl. Operacja na Aleurach byla sprzeczna z jego planami.
                                      > Musial sie na nia zgodzic, gdyz inaczej Armia nie daby mu wojska na Midway. A
                                      > musisl miec wojksko do zajecia Midway, bo jak sadzil w innym wypadku nie sprowo
                                      > kuje Amerykaniw fo obrony atolu i wyslania tam lotniskowcow. Gdybys czytal o wo
                                      > jnie na Pacyfiku cos wiecej niz tylko opisy samych bitew, to bys coś o tym wied
                                      > zial. Niestety ale Flisowski jest juz archaiczny i dawno juz zdeaktualizowal si
                                      > e.

                                      Popatrz. Post wcześniej pisałeś, że Yamamoto miał zły plan, bo wysłał dwa lotniskowce na Aleuty. Teraz piszesz, że Yamamoto nie miał nic do gadania. Zdecyduj się więc na jakąś wersję, bo ciężko się dyskutuje, gdy co post zmieniasz zdanie.
                                      Oczywiście że Yamamoto musiał brać pod uwagę zdanie armii i inne czynniki. Nie był dyktatorem Japonii.
                                      Ale umiał nawet niekorzystna sytuację wykorzystać. Po to zsynchronizowana lądowanie na Aleutach z Midway, aby stanowiło dywersję.


                                      > Bzdecisz. Celem Yamamoto byly amerykanskie lotniskowce i tylko lotniskowce. Wsz
                                      > ystko inne nie mialo znaczenia. Po Pearl Harbor mial obsesje na ich punkcie, za
                                      > ś rajdy na wyspy Marshala, Wake i Marcus, ze o rajdzie na Tokio nie wspomne, wy
                                      > wolaly niemsl zalamanie nerwowe u dowodcy polączonej floty. Zamknal sie sam po
                                      > rajdxie Dollitle'a w swojej kajucie na poklad:ie Yamato i przez caly dzien niko
                                      > go nie wpuszczal.

                                      Sam masz obsesję. Eleminacja lotniskowców była tylko środkiem a nie celem. A czemu zadowalać się wykończeniem jedynie lotniskowców, skoro można zniszczyć całą flotę.
                                      Twoja teoria że lotniskowce miały być przynętą do wciągnięcia amerykanów pod lufy pancerników, jest po prostu głupia i pozbawiona jakichkolwiek podstaw historycznych.


                                      > I do momentu ataku na Midway ten jeden lotniskowiec znajdowalby sie dokladnie w
                                      > polowie drogi z PH na Midway. A i to tylko pod warunkiem ze wyszedlby z Oahu w
                                      > ciagu 2 godzin po pierwszym strzale na Aleutach. Zapewne wiec zignorowalby jap
                                      > onski atak na Midway, zatoczyl półkole i poplynal dalej na północ....

                                      Atak na Duch Harbor rozpoczął się wcześniej niż atak na Midway. Miał się rozpocząć w tym samym dniu. Więc tej jeden lotniskowiec płynąłby w stronę Aleutów, nie Midway.


                                      > Zakladal ze beda dwa do trzech. Hornet, Big E oraz jeden z lotniskowców Lexingt
                                      > on. Na jeden lotniskowiec nie robilby tak wielkiej operacji.

                                      Popatrz, a twój Parshall, pisze że Japończycy byli przekonani o zatopieniu jednego Lexingtona przez ich OP. A drugiego na Morzu Koralowym. To jest właśnie twoja interpretacja Parshalla.

                                      > A po co byly mu 6 skoro twierd:isz ze ich liczba nie ma znaczenia? Najwyrazniej
                                      > stracila na znaczeniu juz po pearl harbor, gdyz pozniej trzeba bylo juz walczy
                                      > c z okretami w pelnym morzu, zamiast ze stojacymi na kotwicy w porcie, wiec yer
                                      > az juz wystarcza jedynie 4.

                                      Bo nie ma znaczenia. 4 były wystarczające. A przy błędach jakie popełnili i braku szczęścia, mogli przegrać i z sześcioma. W PH mieli znacznie więcej celów do zaatakowania. Z drugiej strony np Tarent załatwił zaledwie jeden lotniskowiec. Wszystko zależy od wielu czynników. Ilość to nie wszystko.


                                      > Bo nie plynely z Nagumą, lecz 2000 km o niego, skad nie mogly dac jakiegokwiek
                                      > wsparcia dla Kido Butaj. Pisalem wczesniej m ze to jeden z absurdów planu MI.

                                      Jasne szkoda że nie 5000km. Absurdem byłoby gdyby siły desantowe i pancerniki płynęły w awangardzie, narażając się na ataki lotnictwa z Midway. Po to był zespół Nagumo, aby zneutralizować amerykańskie lotnictwo i jego nosiciele.


                                      > Niczegi nie wskazujesz, a juz na pewno nie fakty. Wymyslasz koślawe argumenty,
                                      > jak ten wyżej z Zuiho i Hosho.

                                      Nawet gdy podaje Ci raport z bitwy, w którym pisze to i to (np Raport Besta, gdzie wprost twierdzi że słyszał rozkaz McClusky),, ty twierdzisz że to moje wydumki, bo wiesz lepiej. Bo przeczytałeś u Parshalla i przekręciłeś 10 razy.
                                      Tak wyglądają dyskusje na tym forum.
                                      • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 13.09.21, 20:49
                                        stary_chinczyk napisał:

                                        > > Popularyzator histori? Pierwszy z zachodu ktory zajrzal do oryginalnych d
                                        > zienni
                                        > > ków pokladowych Akagi z rozkladem wszystkich startow z jego pokladu pod M
                                        > idway,
                                        > > co umozliwilo mu obalenie mitow i opowieści drzewa sandałowego Fushidy o
                                        > zasta
                                        > > wionych bombowcami pokladach japonskich w chwili ataku SBD i o "5 minutac
                                        > h" kto
                                        > > rych zabraklo Japonczykom. To jest Twoim zdaniem "popularyzator historii"
                                        > ? To c
                                        > > :ym zajmuja sie historycy?
                                        >
                                        > Owszem. To nie jest profesjonalny historyk. Amator, entuzjasta.


                                        Zdefiniuj wiec profesjonalnego historyka. Co, czy kto to jest profesjonalny historyk?
                                        Nauczyciel historii? Doktor historii? Badacz historii?
                                        Czy Jonathan Parshall, badacz historii, wykładowca w U.S. Naval War College i w innych miejscach, nie kwalifikuje się do tej zdefiniowanej - mam nadzieję - przez Ciebie w odpowiedzi definicji?


                                        To wszystko. Gd
                                        > y o samolotach na pokładach japońskich lotniskowców mówią naoczni świadkowie za
                                        > równo ze strony japońskiej jak i amerykańskiej, to trochę śmiesznie wygląda goś
                                        > ciu urodzony lata po wojnie, który mówi im że nie mieli racji, bo on wie lepiej


                                        Śmieszna to jest ta teza. Zdanie ktorych uczesnitków bitwy pod Midway wezmiesz pod uwagę, a ktorych wykluczysz? Wykluczysz tych pilotów amerykanskich ktorzy nie widzieli na pokladach zadnego samolotu, albo widzieli tylko 3 CAP? Spróbuj wykluczyć tych ostatnich, ktorzy widzieli jedynie 3 CAP, a ktorzy wg japonskich dziennikó z iumienia i nazwiska wystartowali o 10:25, tych samych ktorych mitoman Fuchida nazwał pierwszym Zero z calej grupy lotniczej Akagi startujacej do uderzenia na Yorktowana.

                                        > . Bo przegrzebał papierki zapisane w czasie intensywnej bitwy na mostku flagowe
                                        > go okrętu. Gdy działo się 1000 rzeczy na minutę i diabli wiedzą ile z nich nie
                                        > zostało zapisanych.

                                        To tylko Twoje wnutriennyje pierieżiwania nie oparte na jakichkolwiek faktach i źródłach, lecz na widzi mi sie.


                                        > > Zas recenzji udxielić mial taki fachowiec jak reżyser filmowy...
                                        >
                                        > No widzisz. U Parshalla nawet scenarzysta Mozę z łatwością znaleźć poważne luki


                                        Nawet Ty gdybyś sie postarał, znalazł byś powazne luki w wypowiedzi tego scenarzysty.


                                        > > Skad wiesz ze luzną, skoro nic z jego ksiazek nie przeczytes?
                                        >
                                        > Sorry, ale Parshall na wstępie do swojej książki pisze że wyjaśnia ona pewne mi
                                        > ty w obecnej wiedzy na temat Midway.
                                        > Ty zaś w tym wątku stwierdziłeś, że Parshall przewraca wiedzę o Midway do góry
                                        > nogami. To jest właśnie twoja interpretacja. I interpretujesz w tym stylu wszys
                                        > tko.

                                        Te "pewne mity" - w tym samym wstepie jest ich wypunktowanych osiem, zaczynajac od tego mitu, że Amerykanie zwyciezyli wbrew przygniatajacej przewadze japońskiej. I w calej ksiaze na 500 stronach udowadania ze te wszystkie 8 mitów jest tylko mitami. Zaczynajac od tego ze nie było zadnej przygniatajacej przewagi japonskiej. Udowadnia, analizujac cała bitwe, począwszy od sytuacji na Pacyfiku w 1941 roku, przez opis wydarzen na Pacyfiku w pierwszej polwoie 42 roku i ich wpływ na sytuacje w czerwcu 1942 roku, przez detaliczny opis japonskiego procesu planowania operacji i scierajacych sie poglądów w japonskiej marynarce, a często zduszania tej wymiany pogladów przez Yamamoto, analizując szczegółowo same japonskie plany oraz ich wykonanie w czerwcu 1942. Weż poświec te 22 dolary w wersji papierowej czy $100 w hardcover, i kup sobie na Amazonie. Bo ksiazka jest warta przeczytania. Choćby po to abyś wiedział o czym piszesz, pisząc o autorze ksiązki ktora całkowicie zmieniła amerykanskie spojrzenie na ta bitwę. I co ważniejsze, jestes być może jedyną osobą po tej stronie Atlantyku, która usiłuje w jakikolwiek sposób zakwestionować tezy Parshalla. Bo nikt oprócz Ciebie nie poddaje ich w watpliwosc.


                                        > > Sciagnely bo amerykanie wirdzirli o tej operacji jeszcze zanim sie zaczel
                                        > a. Ale
                                        > > w mysl japonskich zamiarów, wiedzieć nie mogli a nawet nie mieli prawa.
                                        > Mogli
                                        > > doeiedziec sie o tym ataku dopiero po tym gdy nastapil, czyli praktycznie
                                        > w tym
                                        > > samym czasie gdy nastapil atak na Midway.
                                        >
                                        > No i ??? Tak czy siak mieli dwie równoległe operacje desantowe. Odpowiedzieć mu
                                        > sieli na każdą. Gdyby nie wiedzieli, TF-8 popłynąłby w stronę Aleutów kilka dni
                                        > później. To wszystko.

                                        Nie, nie musieli. Japońcycy zajeli Aleuty, i nic sie z amerykanskiego punktu widzenia nie stało. I wiedząc o japonskich planach, nie zareagowali wysłaniem na Aleuty jakichś powaznych sił, zwlaszcza nie wyslaniem tam cennych lotnickowców. Przeciwnie, Nimitz rozkazał Spruancowi nawet "nie walczyc za wszelką cenę". Nie walczyc za wszelką cenę nawet pod Midway. Podejmowac walkę, tylko w przypadku duzych szans na odniesienie zdecydowanego zwyciestwa. Krótko mówiąc, gdyby sytuacja układała się źle, skłonny byłby oddac Imperium nawet Midway, a co dopiero Aleuty. Bo wiedział ze bez zajecia samych Hawajów, Japonczycy nie są w stanie utrzymać Midway. I to też nie Midway było celem Japonczyków, lecz lotniskowce. Atol był tylko pretekstem, prowokacją, mającą skłonić Amerykanów do bitwy lotniskowców.


                                        > Popatrz. Post wcześniej pisałeś, że Yamamoto miał zły plan, bo wysłał dwa lotni
                                        > skowce na Aleuty. Teraz piszesz, że Yamamoto nie miał nic do gadania. Zdecyduj
                                        > się więc na jakąś wersję, bo ciężko się dyskutuje, gdy co post zmieniasz zdanie


                                        Bynajmniej. Nie zmieniam żadnego zdania. To że Yamamoto nie mial nic do gadania w sprawie Aleutów i zgodzil sie na to tylko dlatego ze inaczej Armia nie dalaby mu piechurów do zajecia Midway, w zaden sposób nie zmienia faktu, ze jednoczesny atak na Aleuty i wysłanie tam 2 lotniskowców był jedną z wielu chorych części planu, czyniących cały plan bardzo niezdarnym i niewykonalnym.


                                        > Oczywiście że Yamamoto musiał brać pod uwagę zdanie armii i inne czynniki. Nie
                                        > był dyktatorem Japonii.
                                        > Ale umiał nawet niekorzystna sytuację wykorzystać. Po to zsynchronizowana lądow
                                        > anie na Aleutach z Midway, aby stanowiło dywersję.
                                        >

                                        >
                                        > Sam masz obsesję. Eleminacja lotniskowców była tylko środkiem a nie celem. A cz
                                        > emu zadowalać się wykończeniem jedynie lotniskowców, skoro można zniszczyć całą
                                        > flotę.

                                        Bo z japonskiego punktu widzenia liczyły sie tylko lotniskowce. Od początku wojny w 1941 roku, japonskie pancerniki przez niemal cały czas stały na kotwicy niewykorzystywane w zatoce pod Tokio, podczas gdy załogi lotniskowców i ich piloci nie miały ani chwili odpoczynku, goniąc od jednej operacji do drugiej. Japońcycy wiedzieli, ze amerykanskie lotniskowce, sa jedynym co moze zagrozic ich planom. A juz amerykanskie rajdy na Wyspy Marshala, Marcus i Tokio, spodowały że - wg świadków - Yamamoto wpadł w furię. Bo w japonskiej admiralicji panowało przeswiadczenie, że zagrozenie dla pałacu cesarskiego ze strony amerykanskich lotniskowców, jest czymś niewyobrazalnym. Dość powiedzieć, że to rajd Dollitle'a, spowodował zgodę Armii na operację na środkowym Pacyfiku, bo do tej pory była zdecydowanie przeciwna temu. i bez bombardowania wysp japonskich w kwietniu 42, nie byłoby bitwy pod Midway. W tym sensie rajd Horneta i i Enterprise'a, miał kluczowe znaczenie dla przebiegu całej wojny.

                                        > Twoja teoria że lotniskowce miały być przynętą do wciągnięcia amerykanów pod lu
                                        > fy pancerników, jest po prostu głupia i pozbawiona jakichkolwiek podstaw histor
                                        > ycznych.
                                        >


                                        Nie wypowiadaj się może w imieniu historii, bo zupelnie jej nie rozumiesz. Nie ma innego uzasadnienia wojskowego dla pozostawania Main Body - samych najsilniejszych pancerników imperialnej floty, w odległosci aż 600 mil na północny wschod od Kido Butai Nagumo, skąd z jednej strony nie mogły udzielić jakiego
                                        • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 13.09.21, 20:56
                                          bmc3i napisał:
                                          Nie wypowiadaj się może w imieniu historii, bo zupelnie jej nie rozumiesz. Nie ma innego uzasadnienia wojskowego dla pozostawania Main Body - samych najsilniejszych pancerników imperialnej floty, w odległosci aż 600 mil na północny wschod od Kido Butai Nagumo, skąd z jednej strony nie mogły udzielić jakiego


                                          ***********

                                          Północny zachód oczywiście, nie północny wschód.
                                        • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 17.09.21, 08:44
                                          Historyk to historyk. Człowiek, który ukończył studia historyczne i prowadzi badania historyczne. Tak jak lekarz, to człowiek, który posiada wykształcenie medyczne i praktykuje. A nie jakiś znachor czy projekt manager jak Parshall.
                                          • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 17.09.21, 19:02
                                            stary_chinczyk napisał:

                                            > Historyk to historyk. Człowiek, który ukończył studia historyczne i prowadzi ba
                                            > dania historyczne. Tak jak lekarz, to człowiek, który posiada wykształcenie med
                                            > yczne i praktykuje. A nie jakiś znachor czy projekt manager jak Parshall.


                                            Nieprawda. Mozesz skonczyc weterynarię a doktorat mozesz zrobic z historii i prowadzic badania naukowe wvtej dziedzinie.
      • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 05.09.21, 17:45
        stasi1 napisał:

        > Ale w tej bitwie pod jednym względem amerykanie przegrali.
        > Stracili 194 lotników gdy Japończycy tylko 121


        Tak, tylko tracąc 121 lotników w bitwie o Midway, 110 w bitwie koło wschodnich Wysp Salomona i 145 koło wysp Santa Cruz, flota japońska utraciła trzon korpusu doświadczonych pilotów, uważanych za najlepszych w tym czasie pilotów pokładowych na świecie. Załogi te już od 1937 roku brały udział w walkach powietrznych i operacjach japońskiego lotnictwa pokładowego, i strat w ich korpusie japoński system szkolenia do końca wojny nie był już w stanie zastąpić
        • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 05.09.21, 23:45

          > Tak, tylko tracąc 121 lotników w bitwie o Midway, 110 w bitwie koło wschodnich
          > Wysp Salomona i 145 koło wysp Santa Cruz, flota japońska utraciła trzon korpusu
          > doświadczonych pilotów, uważanych za najlepszych w tym czasie pilotów pokładow
          > ych na świecie.

          Jeśli byli najlepsi na świecie, to czemu dali się wystrzelać kompletnym żółtodziobom, jakimi byli wówczas Amerykanie?
          Moim zdaniem, problem z Japończykami był taki, że mieli strasznie niezrównoważony system. Bo flota, czy nawet siły zbrojne, są systemem jako całość. Żeby działały poprawnie, wszystkie elementy muszą być na przyzwoitym poziomie. A Japońce kładli nacisk na jedne a inne traktowali po macoszemu. Mieli trochę dobrze wyszkolonych pilotów, aczkolwiek z ich umiejętnościami bym nie przesadzał. Bo np, co to za pilot myśliwski, który daje się spuścić bombowcowi ?
          Natomiast leżały u nich całe inne ważne dziedziny, jak np ratowanie i odzyskiwanie zestrzelonych pilotów. Na marynarzach zresztą też im nie zależało. Alianckie okręty były wręcz obwieszone tratwami ratunkowymi i innym sprzętem ratunkowym. Na japońskich nie było tego wcale.
          Generalnie, wbrew powszechnej opinii, uważam ich za waleczną ale słabą flotę. Praktycznie dali się złamać w ciągu roku. Nawet zanim Amerykanie masowo wprowadzili nowe pancerniki, lotniskowce, okręty eskortowe, Hellcaty, poprawili torpedy itd. I to dali się złamać flocie tak niedoświadczonej, która potrafiła przegrać z kretesem nocną bitwę dysponując radarem i 5 ciężkimi krążownikami przeciw 8 niszczycielom radarem nie dysponującym.
          W latach 40 już nikomu poza Japońcami samoistnie nie wylatywały w powietrze capital ships. Historia Mutsu to jeden z faktów potwierdzających bajzel, jaki u nich panował.
          Obładowali swoje krążowniki i pancerniki potężnymi bateriami dział i dobrych torped. Ale przez całą wojnę nie dorobili się żadnego systemu plot średniego kalibru. W innych flotach takie systemy o kalibrze rzędu 35 - 40 mm były wtedy najefektywniejszą bronią plot.
          Lista sprzeczności i nonsensów mogłaby być długa. Myślę że szanowni koledzy z łatwością znajdą ich więcej.
          • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 06.09.21, 02:56
            stary_chinczyk napisał:

            >
            > > Tak, tylko tracąc 121 lotników w bitwie o Midway, 110 w bitwie koło wscho
            > dnich
            > > Wysp Salomona i 145 koło wysp Santa Cruz, flota japońska utraciła trzon k
            > orpusu
            > > doświadczonych pilotów, uważanych za najlepszych w tym czasie pilotów po
            > kładow
            > > ych na świecie.
            >
            > Jeśli byli najlepsi na świecie, to czemu dali się wystrzelać kompletnym żółtodz
            > iobom, jakimi byli wówczas Amerykanie?


            Teraz kwestionujesz opinię o nich jako tych najlepszych? To kto potrafił wówczas tak szybko jak oni organizować się w powietrzu zaraz po starcie, nie w jednej eskadrze lecz w kilku grupach lotniczych razem? Kto w 1941 czy w 1942 potrafił tak sprawnie jak oni przeprowadzać skoordynowane ataki powietrzne na okręty w ruchu?

            A dali się wystrzelać jak piszesz, bo mieli do dupy samoloty - dobre do walki manewrowej, o ogromnym zasięgu, ale bez opancerzenia kabin, czy bez samouszczelniających się zbiorników. W efekcie Amerykanie masakrowali ich, czy to w powietrzu, czy z broni przeciwlotniczej okrętów. Zupełnie nienaruszony Zuikaku, na Morzu Koralowym stracił przez to niemal całą grupę lotniczą. Amerykańskie samoloty pokładowe latające w latach 1941-42, wracały na pokłady czy dolatywały na lad ratując swoje załogi nieraz nawet z ponad 200 dziurami w kadłubie, a japońskim wystarczało "draśnięcie".



            > Moim zdaniem, problem z Japończykami był taki, że mieli strasznie niezrównoważo
            > ny system. Bo flota, czy nawet siły zbrojne, są systemem jako całość. Żeby dzia
            > łały poprawnie, wszystkie elementy muszą być na przyzwoitym poziomie. A Japońce
            > kładli nacisk na jedne a inne traktowali po macoszemu. Mieli trochę dobrze wys
            > zkolonych pilotów, aczkolwiek z ich umiejętnościami bym nie przesadzał. Bo np,
            > co to za pilot myśliwski, który daje się spuścić bombowcowi ?

            Bo ten o którym - jak przypuszczam - piszesz, latał na samolocie bez opancerzonej owiewki. Amerykański otrzepałby się i poleciałby dalej. Tymczasem Japończykowi urwało przez to pół głowy. A i tak dał radę w takim stanie wykonać kilkugodzinny lot powrotny na własne lotnisko. A zresztą co to za argument? Mnóstwo doświadczonych pilotów myśliwskich, również alianckich, zostało zestrzelonych przez bombowce.


            > Natomiast leżały u nich całe inne ważne dziedziny, jak np ratowanie i odzyskiwa
            > nie zestrzelonych pilotów. Na marynarzach zresztą też im nie zależało.

            Zgadza się. Ale aby móc takiego ratować, najpierw musi zostać zestrzelony. To jest poniekąd pochodna tego o czym nie raz rozmawialiśmy w innych wątkach - zasięg i inne parametry taktyczno-techniczne, vs. ochrona bierna samolotu.


            Aliancki
            > e okręty były wręcz obwieszone tratwami ratunkowymi i innym sprzętem ratunkowym
            > . Na japońskich nie było tego wcale.
            > Generalnie, wbrew powszechnej opinii, uważam ich za waleczną ale słabą flotę. P
            > raktycznie dali się złamać w ciągu roku. Nawet zanim Amerykanie masowo wprowadz
            > ili nowe pancerniki, lotniskowce, okręty eskortowe, Hellcaty, poprawili torpedy
            > itd. I to dali się złamać flocie tak niedoświadczonej, która potrafiła przegra
            > ć z kretesem nocną bitwę dysponując radarem i 5 ciężkimi krążownikami przeciw 8
            > niszczycielom radarem nie dysponującym.

            Ale tu mówimy tylko o pilotach i innych członkach załóg lotniczych. Nie o flocie. To jest wojna, a nie gra komputerowa. Podczas wojny wiele rzeczy nie zawsze idzie tak jak w teorii powinno pójść. A radary tez działały w tym czasie różnie. Pod Santa Cruze bodajże, Amerykanie z Enterprise'a japońskie samoloty widzieli już gołymi oczyma, a obsługa obracającego się CXAM-1 w dalszym ciągu ich nie widziała.


            > W latach 40 już nikomu poza Japońcami samoistnie nie wylatywały w powietrze cap
            > ital ships. Historia Mutsu to jeden z faktów potwierdzających bajzel, jaki u ni
            > ch panował.
            > Obładowali swoje krążowniki i pancerniki potężnymi bateriami dział i dobrych to
            > rped. Ale przez całą wojnę nie dorobili się żadnego systemu plot średniego kali
            > bru. W innych flotach takie systemy o kalibrze rzędu 35 - 40 mm były wtedy naje
            > fektywniejszą bronią plot.

            Szczerze mówiąc, to Amerykanie tez się takich nie dorobili, lecz jechali na zakupach, ewentualnie licencyjnej produkcji, dział szwedzkich.

            > Lista sprzeczności i nonsensów mogłaby być długa. Myślę że szanowni koledzy z ł
            > atwością znajdą ich więcej.


            Oczywiście, ale tu mówimy o pilotach tylko i ich umiejętnościach.
            • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 06.09.21, 09:34

              > Ale tu mówimy tylko o pilotach i innych członkach załóg lotniczych. Nie o floci
              > e. To jest wojna, a nie gra komputerowa. Podczas wojny wiele rzeczy nie zawsze
              > idzie tak jak w teorii powinno pójść. A radary tez działały w tym czasie różnie
              > . Pod Santa Cruze bodajże, Amerykanie z Enterprise'a japońskie samoloty widziel
              > i już gołymi oczyma, a obsługa obracającego się CXAM-1 w dalszym ciągu ich nie
              > widziała.

              Nawet bez radaru Tasafaronga była kompromitacją. Podałem ten przykład jako argument na to, że w pierwszym roku wojny Amerykanie byli jeszcze niedoświadczoną flotą, popełniającą karygodne błędy, wcale nie liczniejszą od japońskiej, a i tak w rok wybili Japończykom zęby.

              > Szczerze mówiąc, to Amerykanie tez się takich nie dorobili, lecz jechali na zak
              > upach, ewentualnie licencyjnej produkcji, dział szwedzkich.

              To jest bez znaczenia. Ważne że mieli. Te same Boforsy posiadali też np Niemcy, a Japonia nic w tej dziedzinie.

              > > Lista sprzeczności i nonsensów mogłaby być długa. Myślę że szanowni koled
              > zy z ł
              > > atwością znajdą ich więcej.
              >
              >
              > Oczywiście, ale tu mówimy o pilotach tylko i ich umiejętnościach.

              Jeśli zawęzisz wojnę tylko do Pacyfiku, to może i byli najlepsi. W Europie w tym czasie Niemcy, Brytyjczycy i inni byli już znacznie bardziej doświadczeni.
              Gdy Japończycy planowali PH, wysłali delegację do Tarentu, żeby zobaczyć jak zrobili to Brytyjczycy. Ci ostatni poważnie poturbowali flotę przeciwnika, z którym prowadzili intensywną wojnę od miesięcy, którego bazy broniły setki dział plot, balony zaporowe i myśliwce. Sprawę załatwili jednym lotniskowcem i 20 samolotami, bez eskorty, tracąc 2.
              Japończycy uszkodzili / zatopili 3 razy więcej pancerników, ale użyli 6 lotniskowców i trzy setki samolotów. Atakując z zaskoczenia. Dysponując osłoną myśliwską stracili 30 maszyn.
              Ja nie widzę niczego, co stawiałoby ich jak najlepszych pilotów, nawet pokładowych, na świecie. Bo operowali wielkimi formacjami ?
              No właśnie, a Brytyjczykom zdarzało się że formacją trzech samolotów torpedowych topili trzy cele.
              Potrafili operować z lotniskowca w nocy, przy sztormowej fali, gdy dziób wznosił się i opadał po kilka metrów. Jeśli japońscy piloci byli dobrze wyszkolonym wojskiem, to brytyjscy przy nich byli jak jednostki specjalne.
              W 1943 Amerykanie wprowadzili Corsaira. Samolot pokładowy bijący osiągami wszystko co wówczas latało. Miał jeden poważny mankament. Słabą widoczność z kabiny na pokład startowy. Przeciętny pilot prędzej się na nim zabił niż wylądował na lotniskowcu. Brytyjczycy nie widzieli większego problemu. Wprowadzili na lotniskowce od zaraz. Amerykanie opanowali go dopiero w 1945. Półtora roku później.
              • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 06.09.21, 18:56
                stary_chinczyk napisał:


                > Nawet bez radaru Tasafaronga była kompromitacją. Podałem ten przykład jako argu
                > ment na to, że w pierwszym roku wojny Amerykanie byli jeszcze niedoświadczoną f
                > lotą, popełniającą karygodne błędy, wcale nie liczniejszą od japońskiej, a i ta
                > k w rok wybili Japończykom zęby.


                Mozemy tu rozmawiac tylko na zasadzie prywatnych opinii. Moim zdaniem z powodu błędów strategicznych Yamamoto - ktory jest bardzo i przereklamowany na zachodzie, i nie jestem pewny czy Amerykanie zrobili sobie dobrze, zestrzeliwując go w 1943 roku, oraz przede wszystkim slabej konstrukcji japonskich samolotów. To jak Japonczycy tracili maszyny w powietrzu, to jest coś strasznego. Amerykanska obrona przeciwlotnicza nie tylko w 1944 i 45 roku je masakrowala, ale i w 1942! Wielokrotnie trafiony Dauntless czy Wildcat często leciał dalej, japoński Zero czy Val zaraz spadał w płomieniach.


                > Jeśli zawęzisz wojnę tylko do Pacyfiku, to może i byli najlepsi. W Europie w ty
                > m czasie Niemcy, Brytyjczycy i inni byli już znacznie bardziej doświadczeni.

                Niemcy w ogóle nie mieli lotnictwa pokładowego. A nikt nie twierdzi że Japończycy mieli najlepszych pilotów w ogóle. Natomiast w wielu źródłach spotkasz się z opiniami, że mieli najlepszych pilotów pokładowych. A i nawet w ramach własnej floty mieli różnice. W 1942 roku istniała spora różnica miedzy ich "pierwszoligowym" lotnictwem pokładowym 1. (Akagi, Kaga) i 2. (Hiryu, Soryu) dywizjonu lotniskowców, a lotnictwem pokładowym 5. (Shokaku, Zuikaku) dywizjonu. 1. i 2. dywizjon, to była ich elita elity, sami najlepsi z najlepszych, piloci 5. Dywizjonu jakkolwiek bardzo dobrzy, nie dorastali już (czy może raczej, jeszcze) do poziomu tych z Akagi.


                > Gdy Japończycy planowali PH, wysłali delegację do Tarentu, żeby zobaczyć jak zr
                > obili to Brytyjczycy.


                Tu chodziło o względy sztabowego planowania operacji, a nie o pilotów.


                Ci ostatni poważnie poturbowali flotę przeciwnika, z któr
                > ym prowadzili intensywną wojnę od miesięcy, którego bazy broniły setki dział pl
                > ot, balony zaporowe i myśliwce. Sprawę załatwili jednym lotniskowcem i 20 samol
                > otami, bez eskorty, tracąc 2.
                > Japończycy uszkodzili / zatopili 3 razy więcej pancerników, ale użyli 6 lotnisk
                > owców i trzy setki samolotów. Atakując z zaskoczenia. Dysponując osłoną myśliws
                > ką stracili 30 maszyn.


                Przede wszystkim jednak Brytyjczycy mieli możliwość dokładnego rozpoznania lotniczego Tarentu. Przed atakiem lotnictwo lądowe z Malty obfotografowało port i jego okolice metr po metrze. Brytyjczycy przed atakiem doskonale wiedzieli gdzie znajduje sie kazde pojedyncze dzialo obrony przeciwlotniczej. Wiedzieli gdzie i jaki okręt stoi. Tymczasem Japonczycy atakowali trochę na ślepo. Nie wiedzieli nawet czego sie spodziewać.


                > Ja nie widzę niczego, co stawiałoby ich jak najlepszych pilotów, nawet pokładow
                > ych, na świecie. Bo operowali wielkimi formacjami ?


                To już wielka sztuka. Gdyby Amerykanie operowali wielkimi formacjami, nie zginałby Yorktown pod Midway, i ocalałyby całe eskadry w tej bitwie, które właśnie z powodu braku operowania całymi grupami lotniczymi, zostały unicestwione.

                > No właśnie, a Brytyjczykom zdarzało się że formacją trzech samolotów torpedowyc
                > h topili trzy cele.
                > Potrafili operować z lotniskowca w nocy, przy sztormowej fali, gdy dziób wznosi
                > ł się i opadał po kilka metrów. Jeśli japońscy piloci byli dobrze wyszkolonym w
                > ojskiem, to brytyjscy przy nich byli jak jednostki specjalne.


                I tez jako oddziałów specjalnych Brytyjczycy używali swoje lotnictwo pokładowe. Nie nadawało się bowiem do walki twarzą w twarz.
                • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 12.09.21, 03:13
                  > Mozemy tu rozmawiac tylko na zasadzie prywatnych opinii. Moim zdaniem z powodu
                  > błędów strategicznych Yamamoto - ktory jest bardzo i przereklamowany na zachodz
                  > ie, i nie jestem pewny czy Amerykanie zrobili sobie dobrze, zestrzeliwując go w
                  > 1943 roku,

                  Yamamoto realizował tylko japońską doktrynę wojny morskiej. Jego następcy byli lepsi ? Kogą czy Toyoda robili cokolwiek lepiej ? Problemem był znacznie bardziej szeroki. Nie można przypisać winy jednemu człowiekowi.

                  > oraz przede wszystkim slabej konstrukcji japonskich samolotów. To j
                  > ak Japonczycy tracili maszyny w powietrzu, to jest coś strasznego. Amerykanska
                  > obrona przeciwlotnicza nie tylko w 1944 i 45 roku je masakrowala, ale i w 1942!
                  > Wielokrotnie trafiony Dauntless czy Wildcat często leciał dalej, japoński Zero
                  > czy Val zaraz spadał w płomieniach.

                  A kryte płótnem Swordfishe miały mocniejszą konstrukcję niż Kate ? Jak to jest że po ataku na Midway np z 17 Kate wysłanych tam z Hiryu, 5 zostało utraconych a 5 dalszych wróciło z uszkodzeniami eliminującymi je z dalszej walki.
                  Czemu Swordfishe czy Albacore atakujące silnie bronione cele, jak Bismarck, Vittorio Veneto, Pola czy baza w Tarencie nie ponosiły żadnych strat, lub minimalne straty.
                  Nie widzę żadnych argumentów, żadnych dowodów świadczących o jakichś nad przeciętnych i wybitnych umiejętnościach japońskich pilotów pokładowych. Nie widzę też żadnego powodu, aby uznać ich za najlepszych na świecie.


                  > Niemcy w ogóle nie mieli lotnictwa pokładowego.

                  Owszem, mieli. Stworzyli grupę lotniczą dla Grafa Zeppelina. Fakt że nie miała szansy operować z pokładu.

                  > cy mieli najlepszych pilotów w ogóle. Natomiast w wielu źródłach spotkasz się z
                  > opiniami, że mieli najlepszych pilotów pokładowych.
                  Jak podaje się taką opinię, to trzeba to jeszcze uzasadnić, podać konkretne argumenty. Inaczej jest ona nieistotna.

                  > floty mieli różnice. W 1942 roku istniała spora różnica miedzy ich "pierwszoli
                  > gowym" lotnictwem pokładowym 1. (Akagi, Kaga) i 2. (Hiryu, Soryu) dywizjonu lot
                  > niskowców, a lotnictwem pokładowym 5. (Shokaku, Zuikaku) dywizjonu. 1. i 2. dyw
                  > izjon, to była ich elita elity, sami najlepsi z najlepszych, piloci 5. Dywizjon
                  > u jakkolwiek bardzo dobrzy, nie dorastali już (czy może raczej, jeszcze) do poz
                  > iomu tych z Akagi.

                  To jak to jest, że te asy nad asami, w biały słoneczny dzień nawet nie zauważyli 3 dywizjonów bombowców, które zwaliły się na ich lotniskowce ?


                  > Przede wszystkim jednak Brytyjczycy mieli możliwość dokładnego rozpoznania lotn
                  > iczego Tarentu. Przed atakiem lotnictwo lądowe z Malty obfotografowało port i j
                  > ego okolice metr po metrze. Brytyjczycy przed atakiem doskonale wiedzieli gdzie
                  > znajduje sie kazde pojedyncze dzialo obrony przeciwlotniczej. Wiedzieli gdzie
                  > i jaki okręt stoi. Tymczasem Japonczycy atakowali trochę na ślepo. Nie wiedziel
                  > i nawet czego sie spodziewać.

                  Japończycy nie atakowali niczego na ślepo. Przygotowali atak w czasie pokoju. Gdy ich szpiedzy mogli spokojnie obserwować co dzieje się w bazie.


                  > To już wielka sztuka. Gdyby Amerykanie operowali wielkimi formacjami, nie zgina
                  > łby Yorktown pod Midway, i ocalałyby całe eskadry w tej bitwie, które właśnie z
                  > powodu braku operowania całymi grupami lotniczymi, zostały unicestwione.

                  To nie jest żadna wielka sztuka, tylko absolutna podstawa. Wielkimi formacjami atakowali okręty np. Niemcy na MŚ. A Brytyjczycy takie ataki odpierali.
                  Swoją drogą pojedynczy illustrious przetrwał atak podobnej liczby bombowców nurkujących, jaka zniszczyła japońskie Akagi, Kaga i Sorju. A atak był dodatkowo zsynchronizowany z atakiem bombowców torpedowych.
                  I było to cały rok przed tym jak Japończycy zaczęli się rozbijać po Pacyfiku.


                  > I tez jako oddziałów specjalnych Brytyjczycy używali swoje lotnictwo pokładowe.
                  > Nie nadawało się bowiem do walki twarzą w twarz.

                  Japończycy się nadawali ? Z większości ataków na wrogie okręty nie wracała połowa pilotów. Amerykanie się nadawali ? Ile samolotów torpedowych stracili pod Midway. Problem był taki, że Japończycy i Amerykanie walczyli lotnictwem pokładowym jak cepem. Cała sztuka polegała na tym, kto pierwszy ten lepszy. Lotniskowiec zaatakowany przez przeciwnika był stracony. Japończycy potrafili jeszcze przynajmniej skorodynować atak samolotów torpedowych z dwóch kierunków. Tylko żeby osiągnąć jakiś efekt, potrzebowali tych samolotów za 20. Brytyjczycy wsadzili torpedę w Bismarcka atakując sześcioma. Przy pogodzie, w którą nawet psa byś za okno nie wyrzucił. Matapan i Trent też załatwili minimalną ilością samolotów.
                  Jak trzeba było, potrafili i operować silnymi zespołami lotniskowców, jak w operacji Pedestal, gdzie użyli łącznie 4. I nie mieli żadnych szans na zaskoczenie i zatopienie lotniskowców przeciwnika, bo Sardynii czy Sycylii zatopić się nie da. Trzeba odpierać ataki i zwalczać samoloty w powietrzu.
                  Więc o jakiej niemożliwości stawania twarzą w twarz prawisz ????
                  • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 12.09.21, 07:02
                    stary_chinczyk napisał:


                    > Yamamoto realizował tylko japońską doktrynę wojny morskiej. Jego następcy byli
                    > lepsi ? Kogą czy Toyoda robili cokolwiek lepiej ? Problemem był znacznie bardzi
                    > ej szeroki. Nie można przypisać winy jednemu człowiekowi.


                    Yamamoto nie realizował "tylko" japońskiej strategioi wojny morskiej. On ją całkowicie sam stworzył. Jedyne co nie było jego dziełem, a na co wbrew wlasnej woli musial sie zgodzić, to wysłanie lotniskowców do Nowej Gwinei, a póxniej na Aleuty. Póki żył, nie tylko cały plan wojny z USA ale i sposob jej prowadzenia, był jego i tylko jego wolą. Do tego stopnia, że nie tylko tłumił w zarodku każda krytyke jego planów płynącą od wewnątrz swojej floty, ale nawet oficjalnie gasił dyskusje słabosciach swoich planów podczas organizowanych przez niego gier wojennych, ktore z definicji służą do tego, aby wykryć i zidentyfikowac te słabości. Tymczasem te gry wojenne 3 miesiące przed Midway, pokazały praktycznie jak w szklanej kuli, w 99% dokładnie to co stało się 4 czerwca - z tą jedyną róznicą, ze pokazały strate jedynie 3 a nie wszystkich 4 lotniskowców.



                    > A kryte płótnem Swordfishe miały mocniejszą konstrukcję niż Kate ? Jak to jest
                    > że po ataku na Midway np z 17 Kate wysłanych tam z Hiryu, 5 zostało utraconych
                    > a 5 dalszych wróciło z uszkodzeniami eliminującymi je z dalszej walki.
                    > Czemu Swordfishe czy Albacore atakujące silnie bronione cele, jak Bismarck,

                    Dlatego ze Bismarck miał jeszcze słabszą obroinę przeciwlotniczą niż japonskie lotniskowce i amerykanskie w 1942? 16 działek 1,5" - bardzo porównywalne do amerykanskich 1.1" ktore Amerykanie uznali za tak beznajdziejne ze jeszcze w 42 roku wycofali je z pokladow tak szybko jak tylko mogli - jeszcze przed Midway i jedynie 12 0.7 cala, czyli blisko amerykanskich Browningów .5", ktore na tym bliskim zasiegu też nie mogły powstrzymac gromady samolotów. Tymczasem Amerykanie juz w czasie Midway, na każdym lotniskowcu mieli 32 Oerlikony 20 mm oraz 5 poczwórnych Boforsów 40 mm strzelajacych po 160 pocisków na minutę. Nie liczac dział 127 milimetrowych. Wszystko na dodatek z systemem kierowania ogniem Mark 37... Że o nawet tak kiepskim radarze jak CXAM-1 nie wspomnę.

                    Nie tylko po modernizacji latem 1943 taki Enterprise dysponowal najsilniejsza wśród okrętów obroną przeciwlotnicza na świecie, ale i już w czerwcu 42. Gdyby te same Swordfisze zaatakowały pod Midway Yorktowna czy Enterprise, żaden nie zdołałby podlecieć nawet na odległość zrzutu. Choćby było ich dwa razy wiecej, niż japonskich samolotów.

                    Słowem, w porównaniu do amerykanskich okrętów liniowych w połowie 1942 roku, Bismarck miał żenującą wręcz obrone przeciwlotniczą, a nie był "silnie bronionym", a niemiecki system kontroli ognia - nawet w najnowszej wersji, nie dorówywał amerykanskiemu przestarzałemu już wóczas Mark 37 (na nowych pancernikach i lotniskowcach zastepowany juz wowczas znacznie nowczesniejszym Mark 38), a i to Bismarck miał go okrojonego o polowe, bo drugą połowe ściagneli aby wyslac ją do ZSRR. Jak powiedział Lindemann przed wypłynieciem na Atlantyk, "Bismarck jest gotowy do pokojowego rejsu".

                    Vit
                    > torio Veneto, Pola czy baza w Tarencie nie ponosiły żadnych strat, lub minimaln
                    > e straty.


                    Patrz, a Gunter Prien atakujący swoim U-47 śpiącego Royal Oak w Scapa Flow, tez nie poniół żadnych strat. Mimo ponad 300 luf AA Armii w bazie na lądzie w Pearl Harbor - w tym doskonałe 90-milimetrowe, japonczycy stracili tylko 20-kilka samolotów. Dokładnie to samo zjawisko. Śpiący okręt w śpiącej bazie, to śpiący okręt w śpiącej bazie.


                    > Nie widzę żadnych argumentów, żadnych dowodów świadczących o jakichś nad przeci
                    > ętnych i wybitnych umiejętnościach japońskich pilotów pokładowych. Nie widzę te
                    > ż żadnego powodu, aby uznać ich za najlepszych na świecie.


                    Napisałem Ci że nikt nie potrafił tak jak oni przeprowadzac skoordynowanych ataków na płynące w pełnym morzu okrety. A tylko takie ataki sa gwarancją sukcesu. Ale Ty dalej nie widzisz. Gdyby Tomanaga z Hiryu przeprowadził swój atak na Yorktowna razem z bombowcami nurkujacymi a nie dopiero godzinę później, Yorktown nie miałby Żadnych szans na utrzymywanie sie na wodzie jeszcze przez 3 dni. Nie mówiąc o eskadrze Muraty z Akagi - twórcy japońskiego lotnictwa torpedowego i dowodcy eskadry na całym świecie uznawaną za najlepszą na planecie.


                    >
                    > Owszem, mieli. Stworzyli grupę lotniczą dla Grafa Zeppelina. Fakt że nie miała
                    > szansy operować z pokładu.

                    Ktorzy nie wykonali ani jednego startu z pokladu. Na pewno bardzo dobrzy.


                    > To jak to jest, że te asy nad asami, w biały słoneczny dzień nawet nie zauważyl
                    > i 3 dywizjonów bombowców, które zwaliły się na ich lotniskowce ?

                    3 eskadr, a nie dywizjonów. W trakcie trwajacego dog fight to nie bylo zadaniem tych pilotów.


                    > Japończycy nie atakowali niczego na ślepo. Przygotowali atak w czasie pokoju. G
                    > dy ich szpiedzy mogli spokojnie obserwować co dzieje się w bazie.


                    Takich szpiegów, że Japonczycy nie wiedzieli nawet czy w bazie są lotniskowce.


                    > > To już wielka sztuka. Gdyby Amerykanie operowali wielkimi formacjami, nie
                    > zgina
                    > > łby Yorktown pod Midway [...]
                    >
                    > To nie jest żadna wielka sztuka, tylko absolutna podstawa. Wielkimi formacjami
                    > atakowali okręty np. Niemcy na MŚ. A Brytyjczycy takie ataki odpierali.

                    Odpierali? Kiedy, pod Kuantanem? Problem w tym, że sami nie potrafili takich przeprowadzać.

                    > Swoją drogą pojedynczy illustrious przetrwał atak podobnej liczby bombowców nur
                    > kujących, jaka zniszczyła japońskie Akagi, Kaga i Sorju. A atak był dodatkowo z
                    > synchronizowany z atakiem bombowców torpedowych.
                    > I było to cały rok przed tym jak Japończycy zaczęli się rozbijać po Pacyfiku.

                    Napisz bardziej szczegółowo, aby była szansa podyskutowac na ten temat.

                    > > I tez jako oddziałów specjalnych Brytyjczycy używali swoje lotnictwo pokł
                    > adowe. Nie nadawało się bowiem do walki twarzą w twarz.
                    >
                    > Japończycy się nadawali ?


                    Po Pearl Harbor przeprowadzali tylko takie. Dlatego zginął Lexington i Hornet, a Yorktown ledwo uszedł z życiem.


                    Z większości ataków na wrogie okręty nie wracała poło
                    > wa pilotów.


                    Napiszę po raz 14-ty - to wina samolotów wrażliwych na każde draśnięcie, a nie pilotów.

                    Amerykanie się nadawali ? Ile samolotów torpedowych stracili pod Mi
                    > dway. Problem był taki, że Japończycy i Amerykanie walczyli lotnictwem pokładow
                    > ym jak cepem. Cała sztuka polegała na tym, kto pierwszy ten lepszy.



                    W 1942 przy relatywnie słabszej jeszcze obronie przeciwlotniczej, na tym polegała cała sztuka. Obok Japończyków wyznawali ją nie tylko Halsey, ale i Twoi geniusze w stylu Kinckaida, Spruanca i Mitchera.



                    Lotniskowie
                    > c zaatakowany przez przeciwnika był stracony.

                    Szkoda że mamy rok 2021 a nie lata 50. XX wieku., Wtedy miałbyś jeszcze szanse powiedziec to marynarzom USS Enterprise uczestniczącym w bitwie pod Santa Cruz.


                    Japończycy potrafili jeszcze przy
                    > najmniej skorodynować atak samolotów torpedowych z dwóch kierunków. Tylko żeby
                    > osiągnąć jakiś efekt, potrzebowali tych samolotów za 20. Brytyjczycy wsadzili t
                    > orpedę w Bismarcka atakując sześcioma. Przy pogodzie, w którą nawet psa byś za
                    > okno nie wyrzucił.


                    Z równym ryzykiem Swordfishe mogłyby atakować Dar Pomorza


                    Matapan i Trent też załatwili minimalną ilością samolotów.
                    > Jak trzeba było, potrafili i operować silnymi zespołami lotniskowców, [...] Trzeba odpierać ataki i zwalczać samoloty w powietrzu.
                    > Więc o jakiej niemożliwości stawania twarzą w twarz prawisz ????


                    Dokładnie o takiej mozliwosci jaką Brytyjczycy mieli od 1941 roku na Pacyfiku, przeciw Japonczykom. To co Amerykanie robili jedynie przez pierwsze 4 miesiace wojny na Pacyfiku - hit and run -, a skonczyło się w chwili wys
                    • bmc3i Znowu ucieło 12.09.21, 07:10
                      > stary_chinczyk napisał:

                      Matapan i Trent też załatwili minimalną ilością samolotów.
                      > Jak trzeba było, potrafili i operować silnymi zespołami lotniskowców, [...] Trzeba odpierać ataki i zwalczać samoloty w powietrzu.

                      Znowu ucieło, wiec powtórzę obciety fragemnt.

                      > Więc o jakiej niemożliwości stawania twarzą w twarz prawisz ????


                      Dokładnie o takiej mozliwosci jaką Brytyjczycy mieli od 1941 roku na Pacyfiku, przeciw Japonczykom. To co Amerykanie robili jedynie przez pierwsze 4 miesiace wojny na Pacyfiku - hit and run -, a skonczyło się w chwili wysłania CVs na Morze Koralowe (kiedy po raz pierwszy postanowili nie - jak wczęsniej - zaatakwoac i uciekać, aby nie dac Japończykom szansy na kontratak, lecz podjąć z nimi walkę), Brytyjjczycy stosowali lotniskowcami hit-and-run przez cała wojnę. Do momentu kiedy zaczeli na Pacyfiku wykorzystywać fakt, że dzieki Amerykanom japonskie lotnictwo pokładowe już nie istniało. Wtedy zajączek wsiada na niedźwiedzia i krzyczy "Atakujemy!!!"
                      • stary_chinczyk Re: Znowu ucieło 13.09.21, 06:43
                        > Dokładnie o takiej mozliwosci jaką Brytyjczycy mieli od 1941 roku na Pacyfiku,
                        > przeciw Japonczykom. To co Amerykanie robili jedynie przez pierwsze 4 miesiace
                        > wojny na Pacyfiku - hit and run

                        Zabezpieczanie operacji zaopatrzenia Malty to były operacje Hit and run ? Ciekawe ? A może bitwa pod Matapanem to była operacja Hit and run ?

                        -, a skonczyło się w chwili wysłania CVs na Mor
                        > ze Koralowe (kiedy po raz pierwszy postanowili nie - jak wczęsniej - zaatakwoac
                        > i uciekać, aby nie dac Japończykom szansy na kontratak, lecz podjąć z nimi wal
                        > kę), Brytyjjczycy stosowali lotniskowcami hit-and-run przez cała wojnę. Do mom
                        > entu kiedy zaczeli na Pacyfiku wykorzystywać fakt, że dzieki Amerykanom japonsk
                        > ie lotnictwo pokładowe już nie istniało. Wtedy zajączek wsiada na niedźwiedzia
                        > i krzyczy "Atakujemy!!!"

                        Gdy Amerykanie weszli do wojny, Brytyjczycy prowadzili ją już sami od dwóch lat. Walcząc na Atlantyku i MŚ z dwoma mocarstwami morskimi jednocześnie. Po drodze, musieli się jeszcze zatroszczyć of flotę Fracji, która nagle stała się flotą przeciwnika.
                        W 1942 musieli pokryć też Ocean Indyjski a na początku 1943 ratować tyłek Amerykanom, którzy na Pacyfiku zostali bez lotniskowca. Nie opowiadaj więc gościu głupot.
                        Brytyjczycy po prostu nie mieli komfortu skoncentrowania wysiłku na jedna froncie. Zresztą Pacyfik był dla nich frontem czwartego priorytetu, po Atlantyku, MŚ i Oceanie Indyjskim.
                        Nie miali też takiego przemysłu i gospodarki jak USA, więc z naturalnie kończyli wojnę z flotą o wiele mniejszą niż amerykańska. Ale napewno nie mniej zasłużoną.
                        • bmc3i Re: Znowu ucieło 13.09.21, 18:17
                          stary_chinczyk napisał:

                          > > Dokładnie o takiej mozliwosci jaką Brytyjczycy mieli od 1941 roku na Pacy
                          > fiku,
                          > > przeciw Japonczykom. To co Amerykanie robili jedynie przez pierwsze 4 mie
                          > siace
                          > > wojny na Pacyfiku - hit and run
                          >
                          > Zabezpieczanie operacji zaopatrzenia Malty to były operacje Hit and run ? Cieka
                          > we ? A może bitwa pod Matapanem to była operacja Hit and run ?


                          A to co za przykłąd? bitwa pod Matapanem była bitwa przeciw znacznie słabszemu przeciwnikowi nie korzystajacemu nawet z lotnictwa. Równie dobrze mogłbyś posłużyc sie przykladem operacji przeciw Bismarckowi.


                          > -, a skonczyło się w chwili wysłania CVs na Mor
                          > > ze Koralowe (kiedy po raz pierwszy postanowili nie - jak wczęsniej - zaat
                          > akwoac
                          > > i uciekać, aby nie dac Japończykom szansy na kontratak, lecz podjąć z ni
                          > mi wal
                          > > kę), Brytyjjczycy stosowali lotniskowcami hit-and-run przez cała wojnę.
                          > Do mom
                          > > entu kiedy zaczeli na Pacyfiku wykorzystywać fakt, że dzieki Amerykanom j
                          > aponsk
                          > > ie lotnictwo pokładowe już nie istniało. Wtedy zajączek wsiada na niedźwi
                          > edzia
                          > > i krzyczy "Atakujemy!!!"
                          >
                          > Gdy Amerykanie weszli do wojny, Brytyjczycy prowadzili ją już sami od dwóch lat
                          > . Walcząc na Atlantyku i MŚ z dwoma mocarstwami morskimi jednocześnie. Po drodz
                          > e, musieli się jeszcze zatroszczyć of flotę Fracji, która nagle stała się flotą
                          > przeciwnika.
                          > W 1942 musieli pokryć też Ocean Indyjski a na początku 1943 ratować tyłek Amery
                          > kanom, którzy na Pacyfiku zostali bez lotniskowca. Nie opowiadaj więc gościu gł
                          > upot.

                          I jak ratowali ten tylek. Konkretnie co uratowali? Amerykanie zostali doslownei na pare tygodni bez lotniskowca, bo prowadzili najciezsze i najkrwawsze walki morskie w historii, na dodatek z równorzednym przeciwnikiem. I tam gdzie toczyły się te walki, nie było ani jednego brytyjskiego okrętu, ani nawet czółna. Jak wiec ten tylek Amerykanom ratowali?

                          > Brytyjczycy po prostu nie mieli komfortu skoncentrowania wysiłku na jedna fronc
                          > ie. Zresztą Pacyfik był dla nich frontem czwartego priorytetu, po Atlantyku, MŚ
                          > i Oceanie Indyjskim.

                          Dla Amerykanów również. 22 grudnia 1941, konferencja Arcadia - zasada Europe First. Główny wysiłek Amerykanow skierowany na Atlantyk. Do pokonania Niemiec, na Pacyfiku jedynie działania powstrzymujace Japończyków.


                          > Nie miali też takiego przemysłu i gospodarki jak USA, więc z naturalnie kończyl
                          > i wojnę z flotą o wiele mniejszą niż amerykańska. Ale napewno nie mniej zasłużo
                          > ną.


                          Nikt nie twierdzi inaczej. Z tym ze amerykańska godpodarka zaczeła odgrywac rolę dopiero w 1943 roku. W 1942, gdy toczyły się najcieższe walki na Pacyfiku, bitwa pod Midway a zwlaszcza kampania na Salomonach, nie było nawet mowy o jakiejkowleik amerykanskiej przewadze gospodarczej. Przeciwnie, Amerykanie mieli nawet problemy z zapewnieniem zwykłej amunicji strzeleckiej dla Marines na Henderson Field.
                          • stary_chinczyk Re: Znowu ucieło 13.09.21, 23:07
                            > A to co za przykłąd? bitwa pod Matapanem była bitwa przeciw znacznie słabszemu
                            > przeciwnikowi nie korzystajacemu nawet z lotnictwa.

                            Od Brytyjczyków na MŚ wtedy nie byli słabsi.

                            > I jak ratowali ten tylek. Konkretnie co uratowali? Amerykanie zostali doslownei
                            > na pare tygodni bez lotniskowca, bo prowadzili najciezsze i najkrwawsze walki
                            > morskie w historii, na dodatek z równorzednym przeciwnikiem. I tam gdzie toczył
                            > y się te walki, nie było ani jednego brytyjskiego okrętu, ani nawet czółna.

                            A USS Robin ???

                            > Dla Amerykanów również. 22 grudnia 1941, konferencja Arcadia - zasada Europe Fi
                            > rst. Główny wysiłek Amerykanow skierowany na Atlantyk. Do pokonania Niemiec, na
                            > Pacyfiku jedynie działania powstrzymujace Japończyków.

                            To ile amerykańskich lotniskowców operowało na Atlantyku ???

                            • bmc3i Re: Znowu ucieło 14.09.21, 01:17
                              stary_chinczyk napisał:

                              > > A to co za przykłąd? bitwa pod Matapanem była bitwa przeciw znacznie słab
                              > szemu
                              > > przeciwnikowi nie korzystajacemu nawet z lotnictwa.
                              >
                              > Od Brytyjczyków na MŚ wtedy nie byli słabsi.


                              Ale podałeś przykłąd tej konkretnej bitwy, do ktorej Wlosi wystawili znacznie skromniejsze siły. Słabsze o z grubsza 2/3.

                              > > I jak ratowali ten tylek. Konkretnie co uratowali? Amerykanie zostali dos
                              > lownei
                              > > na pare tygodni bez lotniskowca, bo prowadzili najciezsze i najkrwawsze
                              > walki
                              > > morskie w historii, na dodatek z równorzednym przeciwnikiem. I tam gdzie
                              > toczył
                              > > y się te walki, nie było ani jednego brytyjskiego okrętu, ani nawet czółn
                              > a.
                              >
                              > A USS Robin ???

                              Co z nim? Wypożyczyli go w grudniu 1942-iego, w styczniu 43 opuscił Norfolk gdzie musiano go dostosowac do warunków amerykanskich, 14 lutego przeszedł Kanał Panamski, do Pearl przypłynął w marcu 43. Kampania na samolonach skoczyla sie w lutym 43.

                              17 maja utworzył jeden dywizjon z Saratogą, przy czym okazało sie ze moze przenosic tylko lekkie mysliwce, bo na ciezsze samoloty torpedowe juz sie nie nadaje. Mimo nawet zmiany aerofiniszerów na silniejsze. Obsłużył 614 startów, nieprzerwanie prowadząc operacje bojowe przez 28 dni, co stanowilo brytyjski rekord operacyjny... I juz 31 lipca Amerykanie uznali go za zbędny, i wysłali z powrotem Jego Wysokości

                              >
                              > > Dla Amerykanów również. 22 grudnia 1941, konferencja Arcadia - zasada Eur
                              > ope Fi
                              > > rst. Główny wysiłek Amerykanow skierowany na Atlantyk. Do pokonania Niemi
                              > ec, na
                              > > Pacyfiku jedynie działania powstrzymujace Japończyków.
                              >
                              > To ile amerykańskich lotniskowców operowało na Atlantyku ???
                              >


                              Co chcesz, abym sprawdził w Wikipedii ile amerykanskich lotniskowców eskortowych operowało na Atlantyku?
                              Bez sprawdzania mozna napisac ze wiecej niz na Pacyfiku. Głowny wysilek nie znaczy ile lotniskowców takich czy innych jest na tym czy innym teatrze wojennym. Lotniskwoce nie były bowiem podstawową i jedyną bronią na żadnym teatrze. Liczy sie ogólnie jakie zasoby kierowali na kazdy teatr. Mozna tez zacząc pisac, ile razy dowodca Floty Pacyfiku zalił się Waszyngtonowi, ze nie dostaje od Kinga sił i środków, bo wiekszosc nowych niszczycieli, dywizji, czy transportowców kierowanych jest na Atlantyk. Zachowaj ogarek trochę umiaru.
                    • bmc3i Swordfishe vs. Bismarck 12.09.21, 11:16
                      bmc3i napisał:


                      > Słowem, w porównaniu do amerykanskich okrętów liniowych w połowie 1942 roku, Bi
                      > smarck miał żenującą wręcz obrone przeciwlotniczą, a nie był "silnie bronionym"
                      > , a niemiecki system kontroli ognia - nawet w najnowszej wersji, nie dorówywał
                      > amerykanskiemu przestarzałemu już wóczas Mark 37 (na nowych pancernikach i lotn
                      > iskowcach zastepowany juz wowczas znacznie nowczesniejszym Mark 38), a i to Bis
                      > marck miał go okrojonego o polowe, bo drugą połowe ściagneli aby wyslac ją do Z
                      > SRR. Jak powiedział Lindemann przed wypłynieciem na Atlantyk, "Bismarck jest go
                      > towy do pokojowego rejsu".

                      Dodam jeszcze, że Swordfishe atakowały Bismarcka ktory nie tylko dysponował bardzo słabą jak na pancernik obroną przeciwlotniczą w sensie najeżenia lufami oraz w sensie systemu kierowania ogniem, ale tez atakowały okręt z załogą która nie potrafiła posługiwac się nawet tą bronią AA którą dysponowała. O moementu wodowania, do momentu wyruszenia na atlantyk, Bismarck przeprowadził kilka ćwiczeń artyleryjskimi rodzami artylerii, oprócz ćwiczeń przeciwlotniczych.... Odbyło się dokładnie pół jednego ćwiczenia w zakresie zwalczania celów powietrznych. Pół... bo musial to jedno jedyne ćwiczenie przerwać w trakcie, z powodu awarii i udac się do stoczni na naprawę. Słowem, gdy w maju 1941 roku Bismarck wyszedł z Gdyni aby udac się na Atlantyk, wyszedł z załogą przeszkoloną tak, że gdy na Atlantyku atakowały go Swordfishe walczyły z pancernikiem którego załoga nie przeszła ani jednego szkolenia przeciwlotniczego.
                    • speedy13 Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 12.09.21, 18:25
                      Jak tu w kwestii "działkowej":

                      bmc3i napisał:

                      > 16 działek 1,5" - bardzo porównywalne do amerykańskich 1.1" które Amerykanie uznali za tak beznadziejne ze jeszcze w 42 ro

                      ???? Gdzie porównywalne? W czym? Sorry, ale nie mogę się z tym zgodzić.

                      1,1" (28 mm) - przy wszystkich swoich wadach, armata skomplikowana, zawodna i niezbyt udana, to jednak automat (na długi odrzut lufy), broń strzelająca ogniem ciągłym, może nie bardzo szybka (150/min) ale przy stosunkowo mocnym naboju to powiedzmy normalne. Zasilana była z 8-nabojowych magazynków w oryginalny sposób: działko miało 2 gniazda magazynka, po wystrzelaniu jednego przełączało się na ten drugi, pełny, a opróżniony mag. mógł być w tym czasie wymieniony przez ładowniczego. Zapewniało to też niezłą szybkostrzelność praktyczną, Naval Weapons podaje 100/min, przypuszczam jednak, że przynajmniej przez pierwszych kilka wymian było to więcej. Instalacja była w użyciu w zasadzie tylko jedna, 4 sprzężone działka w skomplikowanej, elektrycznie naprowadzanej wieży, zdalnie sterowanej z oddzielnego stanowiska (Mark 44 Director).

                      3,7 cm SK C/30 to klasyczny półautomat, broń ręcznie ładowana pojedynczymi nabojami przez obsługę. Mechanizm wykorzystujący siłę odrzutu powodował po wystrzale otwarcie zamka i wyrzucenie łuski oraz napięcie sprężyny uderzeniowej i sprężyny zamykającej zamek po załadowaniu nowego naboju. Szybkostrzelność była więc limitowana siłą i zręcznością ładowniczego i wynosiła ze 30/min, może trochę więcej przez kilka pierwszych strzałów. Instalacją stosowaną na dużych okrętach była 2-działowa wieża, co prawda stabilizowana, ale naprowadzana na cel ręcznie.

                      Więc jak się wieża 1,1" nie zepsuła :) to miała siłę ognia 10 wież 3,7 cm mniej więcej.


                      > i jedynie 12 0.7 cala, czyli blisko amerykanskich Browningów .5", ktore na tym bl
                      > iskim zasiegu też nie mogły powstrzymac gromady samolotów.

                      Z tym też się nie zgodzę. 2 cm C/30 i C/38 to jednak działka, strzelające pociskami z ładunkiem wyb. w odróżnieniu od wkm-ów .50 (12,7 mm). Pod względem technicznym i taktycznym bliżej im było do chwalonych przez ciebie dalej Oerlikonów, którym ustępowały szybkostrzelnością, niemniej to była broń zbliżonej klasy. Zupełnie nie to samo co wkm-y.

                      > Boforsów 40 mm strzelajacych po 160 pocisków na minutę.

                      No jednak nie przesadzajmy. Instrukcje mówią o 120/min, Naval Weapons podaje do 160/min przy strzelaniu na zerowym kącie podniesienia, gdy grawitacja maksymalnie wspomagała zasilanie - trochę mi się to wydaje wątpliwe, ale niech tam, kłócić się nie będę. W każdym razie raczej nie byłyby to typowe warunki ognia plot.

                      • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 13.09.21, 01:35
                        > Więc jak się wieża 1,1" nie zepsuła :) to miała siłę ognia 10 wież 3,7 cm mniej
                        > więcej.

                        I to jest właśnie kluczowe stwierdzenie. Był jednak jakiś powód, dla którego Amerykanie wycofali te działa z okrętów. Szybkostrzelność mocno spadała, gdy między kolejnymi seriami trzeba było zamki odblokowywać za pomocą młotka.
                      • bmc3i Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 13.09.21, 04:10
                        speedy13 napisał:

                        > Jak tu w kwestii "działkowej":
                        >
                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > > 16 działek 1,5" - bardzo porównywalne do amerykańskich 1.1" które Ameryka
                        > nie uznali za tak beznadziejne ze jeszcze w 42 ro
                        >
                        > ???? Gdzie porównywalne? W czym? Sorry, ale nie mogę się z tym zgodzić.
                        >
                        > 1,1" (28 mm) - przy wszystkich swoich wadach, armata skomplikowana, zawodna i n
                        > iezbyt udana, to jednak automat (na długi odrzut lufy), broń strzelająca ogniem
                        > ciągłym, może nie bardzo szybka (150/min) ale przy stosunkowo mocnym naboju to
                        > powiedzmy normalne. Zasilana była z 8-nabojowych magazynków w oryginalny sposó
                        > b: działko miało 2 gniazda magazynka, po wystrzelaniu jednego przełączało się n
                        > a ten drugi, pełny, a opróżniony mag. mógł być w tym czasie wymieniony przez ła
                        > downiczego. Zapewniało to też niezłą szybkostrzelność praktyczną, Naval Weapons
                        > podaje 100/min, przypuszczam jednak, że przynajmniej przez pierwszych kilka wy
                        > mian było to więcej. Instalacja była w użyciu w zasadzie tylko jedna, 4 sprzężo
                        > ne działka w skomplikowanej, elektrycznie naprowadzanej wieży, zdalnie sterowan
                        > ej z oddzielnego stanowiska (Mark 44 Director).
                        >
                        > 3,7 cm SK C/30 to klasyczny półautomat, broń ręcznie ładowana pojedynczymi nabo
                        > jami przez obsługę. Mechanizm wykorzystujący siłę odrzutu powodował po wystrzal
                        > e otwarcie zamka i wyrzucenie łuski oraz napięcie sprężyny uderzeniowej i spręż
                        > yny zamykającej zamek po załadowaniu nowego naboju. Szybkostrzelność była więc
                        > limitowana siłą i zręcznością ładowniczego i wynosiła ze 30/min, może trochę wi
                        > ęcej przez kilka pierwszych strzałów. Instalacją stosowaną na dużych okrętach b
                        > yła 2-działowa wieża, co prawda stabilizowana, ale naprowadzana na cel ręcznie.
                        >
                        >
                        > Więc jak się wieża 1,1" nie zepsuła :) to miała siłę ognia 10 wież 3,7 cm mniej
                        > więcej.


                        Nie wiem czy dobrze Cie rozumiem - twierdzisz wiec że działko Naval Gun Factory 1.1" /75 było lepsze?
                        Amerykanie uważali jednak ze było tragiczne. Jeszcze przed wybuchem wojny chcieli je wymienić tak szybko jak to było tylko mozliwe na Oerlikony 20 mm i Boforsy 40mm. Troche im to zajelo - na najwazniejszych okretach istnialy pojedyncze sztuki jeszcze w połowie 1942 roku, a nawet do konca 1942, bo mieli problem z zaopatrzeniem w te oerlikony czy Boforsy, zwyczajnei nie byli w stanie ich zastapić na wszystkich jednostkach.

                        I niejednokrotnie 1,1" pokazał ze nie jest skuteczną bronią przeciw atakujacym bombowcom nurkujacym i torpedowym. Zarówno na Marshallach, pod Midway jak i na Salomonach


                        > > i jedynie 12 0.7 cala, czyli blisko amerykanskich Browningów .5", ktore
                        > na tym bl
                        > > iskim zasiegu też nie mogły powstrzymac gromady samolotów.
                        >
                        > Z tym też się nie zgodzę. 2 cm C/30 i C/38 to jednak działka, strzelające pocis
                        > kami z ładunkiem wyb. w odróżnieniu od wkm-ów .50 (12,7 mm). Pod względem techn
                        > icznym i taktycznym bliżej im było do chwalonych przez ciebie dalej Oerlikonów,
                        > którym ustępowały szybkostrzelnością, niemniej to była broń zbliżonej klasy.
                        > Zupełnie nie to samo co wkm-y.


                        Nie bede sie spierał. Sam jednak przyznasz chyba, ze to czym w chwili ataków Swordfishów na Bismarcka, w zakresie broni przeciwlotniczej, Bismarck nie dysponował niczym choćby porównywalnym za uzbrojeniem amerykanskich okrętów w w połowie i pod koniec 1942 roku.

                        > > Boforsów 40 mm strzelajacych po 160 pocisków na minutę.
                        >
                        > No jednak nie przesadzajmy. Instrukcje mówią o 120/min, Naval Weapons podaje do
                        > 160/min przy strzelaniu na zerowym kącie podniesienia, gdy grawitacja maksymal
                        > nie wspomagała zasilanie - trochę mi się to wydaje wątpliwe, ale niech tam, kłó
                        > cić się nie będę. W każdym razie raczej nie byłyby to typowe warunki ognia plot
                        > .
                        >


                        Ja czytałem u Friedmana, o tych 160 pociskach na minutę, i przypuszczam ze to od niego Naval Weapons wzial ta liczbę. Był tez kiedys na History Channel jakis film dokumentalny na zbliżony temat, i równiez tam to padło.
                    • stary_chinczyk Re: 79 rocznica bitwy pod Midway 13.09.21, 06:31
                      > Yamamoto nie realizował "tylko" japońskiej strategioi wojny morskiej. On ją cał
                      > kowicie sam stworzył. Jedyne co nie było jego dziełem, a na co wbrew wlasnej wo

                      Japońska doktryna wojenna tworzyła się przez całe dwudziestolecie międzywojenne. Przez większość tego czasu Yamamoto był zbyt nisko aby mieć wpływ. Decydujący wpływ miał dopiero w latach 30 i sporo w tej doktrynie zmienił na "dobre". Na czele właśnie z rozwinięciem lotnictwa pokładowego i taktyki jego użycia.
                      Stracił 4 lotniskowce pod Midway, to fakt. Każdy dowódca popełnię błędy. Ale gdyby nie bajzel i wynikająca z niego słabość japońskiej floty, te okręty by przetrwały. Przynajmniej część z nich. W żadnej innej bitwie tak łatwo nie zniszczono tylu lotniskowców. A bajzel wynikał też z problemów natury kulturowej. Dryl i zamordyzm nie zawsze gwarantuje porządek i wysoką jakość. Japończycy to nie Niemcy.


                      > Dlatego ze Bismarck miał jeszcze słabszą obroinę przeciwlotniczą niż japonskie
                      > lotniskowce i amerykanskie w 1942? 16 działek 1,5" - bardzo porównywalne do ame
                      > rykanskich 1.1"

                      SK-C/30 to było działo 37mm, więc znacznie większy kaliber. W wersji na Bismarcku było ręcznie ładowane, więc o niskiej szybkostrzelności. Ale też przeciwnik, Swordfish pod względem osiągów nie należał do górnej półki. Działo to względem chicagowskich organ, miały też tą wielką zaletę, że nie trzeba było co kilka strzałów walić młotkiem po zamku w celu jego odblokowania.

                      > ku wycofali je z pokladow tak szybko jak tylko mogli - jeszcze przed Midway i j
                      > edynie 12 0.7 cala, czyli blisko amerykanskich Browningów .5", ktore na tym bl
                      > iskim zasiegu też nie mogły powstrzymac gromady samolotów.

                      Flak30 to 20mm działko zbliżone osiągami właśnie do Oerlikona. Ten sam kaliber, nieco mniejsza szybkostrzelność, ale nieco większa prędkość wylotowa (czyli celność) i zasięg.

                      A co z 16 działami 105 mm SK-C/33 ? Umknęło przypadkiem czy celowo ?

                      > juz w czasie Midway, na każdym lotniskowcu mieli 32 Oerlikony 20 mm oraz 5 poc
                      > zwórnych Boforsów 40 mm strzelajacych po 160 pocisków na minutę. Nie liczac dzi

                      Nie jest to prawdą. Pod Midway nie było Oerlikonów. Na lotniskowce zostały wprowadzone dopiero po niej. Nie było też Boforsów. Te zostały wprowadzone dopiero późnym latem 1942.

                      > ał 127 milimetrowych. Wszystko na dodatek z systemem kierowania ogniem Mark 37.
                      > .. Że o nawet tak kiepskim radarze jak CXAM-1 nie wspomnę.

                      Nie porównujmy obrony płot okrętu z pierwszej połowy roku 1941 a rokiem 1942, bo w między czasie we wszystkich flotach rosła ona znacząco. Osiągi lotnictwa też rosły. W 1942 na pokładach lotniskowców floty praktycznie nie było już Swordfishy.

                      > Nie tylko po modernizacji latem 1943 taki Enterprise dysponowal najsilniejsza w
                      > śród okrętów obroną przeciwlotnicza na świecie,

                      Chyba tylko w twoim świecie:
                      From October 1943:
                      8 × 5 in/38 cal
                      40 × 40 mm Bofors (8×2, 6×4)
                      50 × 20 mm Oerlikon

                      Porównajmy to np z Ark Royal 1939:

                      16 110 mm DP guns
                      48 (6x8) 40mm pom-pom
                      32 (12.7 mm) AA MGs

                      Enterprise w 1943 miał wciąż relatywnie słabszą artylerię płot. Owszem Oerlikony były znacznie lepsze niż Vickersy. Ale i odporność i dynamika samolotów o wiele wzrosła. A przez całą wojnę obronę płot wzmacniali wszyscy. Nie tylko USA.

                      >ale i już w czerwcu 42. Gdyby t
                      > e same Swordfisze zaatakowały pod Midway Yorktowna czy Enterprise, żaden nie zd
                      > ołałby podlecieć nawet na odległość zrzutu. Choćby było ich dwa razy wiecej, ni
                      > ż japonskich samolotów.

                      W czerwcu 1942 nie był no lotniskowcach floty RN Swordfishy. Były Albacore, Martlety, Seafire. Z uporem maniaka popełniasz błędy ahistoryczności.
                      Drugi Twój błąd to założenie że wszyscy walczyli jak Japończycy czy jak Amerykanie. Brytyjczycy mieli wtedy na samolotach radar. Po pierwsze dawało im to zacznie większe szanse odnalezienia przeciwnika. Po drugie, potrafili go odnaleźć o każdej porze dnia. Po trzecie, potrafili go zaatakować o każdej porze dnia. Po czwarte, ich okręty zostały zaprojektowane i zbudowane z założeniem że będą w stanie przetrwać atak przeciwnika i nadal mieć dużą szansę na zachowanie zdolności bojowych. Niby czemu mieli walczyć tak jak ograniczeni tylko do operacji w dzień Japończycy i Amerykanie ???

                      > Słowem, w porównaniu do amerykanskich okrętów liniowych w połowie 1942 roku, Bi
                      > smarck miał żenującą wręcz obrone przeciwlotniczą, a nie był "silnie bronionym"
                      > , a niemiecki system kontroli ognia - nawet w najnowszej wersji, nie dorówywał

                      I znowu porównanie obrony płot z 1941 i 1942. To jest totalny nonsens.
                      W 1941 amerykańskie Standardy nosiły po 8 - 12 pięciocalowych dział o długości lufy 25 kalibrów. To były marne działa. Do tego trochę karabinów maszynowych. Bismarck nie był najsilniej bronionym pancernikiem świata. Ale w 1941 miał silniejszą obronę płot niż dwa Standardy razem wzięte.

                      > marck miał go okrojonego o polowe, bo drugą połowe ściagneli aby wyslac ją do Z
                      > SRR. Jak powiedział

                      Kolejne przekłamanie. W 1941 Bismarck miał już pełne uzbrojenie artyleryjskie wraz z systemami kierowania ogniem. Fakt że armaty plot 105mm należały do dwóch różnych wersji i miały oddzielne systemy kierowania.

                      > Napisałem Ci że nikt nie potrafił tak jak oni przeprowadzac skoordynowanych ata
                      > ków na płynące w pełnym morzu okrety. A tylko takie ataki sa gwarancją sukcesu.

                      Co jest bzdurą. Podałem Ci prosty i oczywisty przykład jak Niemcy z Włochami skoordynowali atak na Illostriousa. Żaden amerykański czy japoński lotniskowiec nie miałby najmniejszych szans go przetrwać.

                      > Ale Ty dalej nie widzisz. Gdyby Tomanaga z Hiryu przeprowadził swój atak na Yo
                      > rktowna razem z bombowcami nurkujacymi a nie dopiero godzinę później, Yorktown
                      > nie miałby Żadnych szans na utrzymywanie sie na wodzie jeszcze przez 3 dni.

                      Owszem, bo amerykańskie lotniskowce miał słabą odporność. Amerykanie wykorzystali masę limity na Lexingtony. Zmarnowali kolejny limit na totalne fiasko jakim był Ranger. Przy Yorktownach musieli oszczędzać.
                      Jak na okręty poniżej 20tyś ton i tak spisali się dobrze. Znacznie lepiej niż np Japończycy z Hiryu czy Soryu. Ale zrobić tego co na zacznie większych Shokaku czy Illostriousach nie mieli szans.

                      > Ktorzy nie wykonali ani jednego startu z pokladu. Na pewno bardzo dobrzy.

                      Ale wykonali sporo ataków.

                      > 3 eskadr, a nie dywizjonów. W trakcie trwajacego dog fight to nie bylo zadaniem
                      > tych pilotów.

                      To co do diabła było zadaniem myśliwców CAP ? Jakiego Dog fight ? Wykańczaniem jednej eskadry ociężałych torpedowców ? CAP z 4 lotniskowców ?

                      > Takich szpiegów, że Japonczycy nie wiedzieli nawet czy w bazie są lotniskowce.

                      Sorry, ale lotniskowce to nie są obiekty stacjonarne. Raz są w bazie, raz ich nie ma. Uważasz że Nagumo miał zawrócić, bo w bazie nie ma lotniskowców ? Jak mu to szpiedzy miali przekazać ? Wysłać text message ?

                      > Odpierali? Kiedy, pod Kuantanem? Problem w tym, że sami nie potrafili takich pr
                      > zeprowadzać.

                      A pod Kuantanem były jakieś lotniskowce ? Ciekawe, napisz coś więcej. Które ?

                      > Napiszę po raz 14-ty - to wina samolotów wrażliwych na każde draśnięcie, a nie
                      > pilotów.

                      A ja napiszę że to g... prawda. Złej baletnicy przeszkadza .... Brytyjczycy latali na słabszych samolotach a ponosili znacznie mniejsze straty.

                      > W 1942 przy relatywnie słabszej jeszcze obronie przeciwlotniczej, na tym polega
                      > ła cała sztuka. Obok Japończyków wyznawali ją nie tylko Halsey, ale i Twoi geni
                      > usze w stylu Kinckaida, Spruanca i Mitchera.

                      Bo tak grali, jakie mieli pionki. Każdy amerykański lotniskowiec, z Essexem włącznie po trafieniu byle czym, zmieniał się w pochodnię. Nazwa pływające zapalniczki nie wzięła się z nikąd.

                      > Szkoda że mamy rok 2021 a nie lata 50. XX wieku., Wtedy miałbyś jeszcze szanse
                      > powiedziec to marynarzom USS Enterprise uczestniczącym w
                      • bmc3i CD 13.09.21, 19:38
                        stary_chinczyk napisał:


                        > I znowu porównanie obrony płot z 1941 i 1942. To jest totalny nonsens.
                        > W 1941 amerykańskie Standardy nosiły po 8 - 12 pięciocalowych dział o długości
                        > lufy 25 kalibrów. To były marne działa. Do tego trochę karabinów maszynowych. B

                        Piszesz o Mark 12 5"/38? To był wowczas 5-calowy standard na okrętach, zarówno na niszczycielach, krązownikach, pancernikach jak i na lotniskowcach. Zarówno w 1941 roku, jak i jeszcze długo po wojnie, to były najlepsze działa średniego kalibru na świecie. Wykorzystywane az do lat 70. XX wieku. A jak dodano do niego radarową kontrolę ognia, to już absolutnie nic w żadnej zagranicznej flocie nawet nie zbliżało się do niego. Temu własnie działu poświecony jest osobny wątek, w którym tez zabierasz głos. Skąd wiec teraz masz inne zdanie?
                        Mam tylkio nadzieję że nie jak pisałes kilka mmiesiecy temu "przecież cała dyskusja polega własnie na tym aby sie kłócić".


                        > ismarck nie był najsilniej bronionym pancernikiem świata. Ale w 1941 miał silni
                        > ejszą obronę płot niż dwa Standardy razem wzięte.


                        Powiedzmy ze jako system, jako system obrony, a wiec broń, kontrola ognia i ludzie, miał najsłabszą obronę przeciwlotniczą ze wszystkich nowoczesnych wówczas pancerników świata.


                        > > marck miał go okrojonego o polowe, bo drugą połowe ściagneli aby wyslac j
                        > ą do Z
                        > > SRR. Jak powiedział
                        >
                        > Kolejne przekłamanie. W 1941 Bismarck miał już pełne uzbrojenie artyleryjskie w
                        > raz z systemami kierowania ogniem. Fakt że armaty plot 105mm należały do dwóch
                        > różnych wersji i miały oddzielne systemy kierowania.


                        Nie ma w tym żadnego przekłamania. Na Bismarcku zainstalowano nowy system kontroli ognia, po czym połowę ściągnieto, aby wywiazać sie z umowy z ZSRR i tam je wysłano. W konsekwencji gdy wyszedł na drogę duńską, połowa okrętowej broni przeciwlotniczej obsługiwana była przez przestarzały nawet jak na niemieckie standardy system kontroli ognia.


                        > > Napisałem Ci że nikt nie potrafił tak jak oni przeprowadzac skoordynowany
                        > ch ata
                        > > ków na płynące w pełnym morzu okrety. A tylko takie ataki sa gwarancją su
                        > kcesu.
                        >
                        > Co jest bzdurą. Podałem Ci prosty i oczywisty przykład jak Niemcy z Włochami sk
                        > oordynowali atak na Illostriousa. Żaden amerykański czy japoński lotniskowiec n
                        > ie miałby najmniejszych szans go przetrwać.


                        O ktorym ataku piszesz? O ataku w operacjni w ktorej Illusarious uczestniczył obok Warspite'a w oslonie konwoju na Maltę w 1941 roku? Tam nie było ŻADNEJ koordynacji. A już na pewno nie było skorodynowanego ataku bombowo torepdowego, w ktorym jednoczesnie z roznych kierunków atakują samoloty tiorpedowe, a w tym samym momencie z góry spadaja na okret bombowce nurkujące, w konsekwencji czego atakowany okręt nie ma jak sie obrocic, aby uniknąc ktorejs z bomb czy torped. Bo gdzie sie nie obróci, cokolwiek nie zrobi, tam cos bedzie spadalo bądź płyneło. To sie nazywa atakiem skoordynowanym. I w tym mistrzami byli Japończycy. Amerykanie dorwnali im w tym dopiero w 1943 roku. Podczas gdy Japończycy przeciwnie - do 1943 roku stracili już tą umiejetność. Bo juz nie mieli tych pilotów ktorych mieli w 1941.

                        > > Ale Ty dalej nie widzisz. Gdyby Tomanaga z Hiryu przeprowadził swój atak
                        > na Yo
                        > > rktowna razem z bombowcami nurkujacymi a nie dopiero godzinę później, Yor
                        > ktown
                        > > nie miałby Żadnych szans na utrzymywanie sie na wodzie jeszcze przez 3 dn
                        > i.
                        >
                        > Owszem, bo amerykańskie lotniskowce miał słabą odporność.


                        To postaw Illustriousa w miejsce Yorktowna. Poszedłby na dno jeszcze szybciej. Bo Amerykanie mieli lepszy Brytyjczyków system damage control.


                        Amerykanie wykorzysta
                        > li masę limity na Lexingtony.


                        Kolejna bzdura. Najpierw był Langley (CV-1), potem Lexingtony CV-2 i CV-3, nastepnie Ranger CV-4, potem dwa Yorktowny CV-5 i CV-6. Jako okret eksperymentalny w myśl traktatu waszyngtońskiego z 1922 roku, Langley nie wliczał sie do amerykanskiego limitu, natomiast po wybudowaniu dwóch Yorktownów, Amerykanie wykorzystali dopiero w sumie 85.000 ton ze swojego łacznego limitu 135.000 ton standardowych.


                        Zmarnowali kolejny limit na totalne fiasko jakim
                        > był Ranger. Przy Yorktownach musieli oszczędzać.


                        Ranger był pierwszą próbą rozwojowego wyciagniecia wniosków z konstrukcji Lexingtonów i zastosowania ich w pierwszym lotniskowcu budowanym od podstaw jako lotniskowiec, a nie przystosowanego do lotniskowca kadłuba statku handlowego czy krążownika. Krótkmo mówiąc, to był pierwszy amerykański prawdziwy lotniskowiec. W tym sensie był odpowiednikiem brytyjskiego Ark Royal. Ten ostatni to był jakiś sukces?


                        > Jak na okręty poniżej 20tyś ton i tak spisali się dobrze. Znacznie lepiej niż n
                        > p Japończycy z Hiryu czy Soryu. Ale zrobić tego co na zacznie większych Shokaku
                        > czy ach nie mieli szans.

                        Dla Amerykanów przy budowie lotniskowców wazna była wielkośc grupy lotniczej. W tym sensie konstrukcja Illustriousa była dyskwalifikująca. Mimo "znacznej większości" brytyjskiego okrętu.

                        > > Ktorzy nie wykonali ani jednego startu z pokladu. Na pewno bardzo dobrzy.
                        >
                        > Ale wykonali sporo ataków.


                        Ale byli normalną eksdra lądową, jak kaza inna, nie zaś eskadra lotnictwa pokładowego. Nie potrafili nawet wystartowac z pokładu, a co dopiero wylądować na nim. Każdy amerykanski pilot pokładowy musiał przejsc przeszkolenie pokładowe na którymś z lotniskowców pływających po Lake Erie

                        > > 3 eskadr, a nie dywizjonów. W trakcie trwajacego dog fight to nie bylo za
                        > daniem
                        > > tych pilotów.
                        >
                        > To co do diabła było zadaniem myśliwców CAP ? Jakiego Dog fight ? Wykańczaniem
                        > jednej eskadry ociężałych torpedowców ? CAP z 4 lotniskowców ?


                        Zadaniem pilotów CAP było zwalczanie atakujacych samolotów przeciwnika, ale jak bronią okrętów walcząc z jednymi samolotami, to nie moga ich zostawić w spokoju, aby zająć się innymi atakujacymi samolotami. VB-6 i VS-6 zaatakwoały w czasie gdy japońscy piloci zajeci byli eskadrą VT-3.


                        > > Takich szpiegów, że Japonczycy nie wiedzieli nawet czy w bazie są lotnisk
                        > owce.
                        >
                        > Sorry, ale lotniskowce to nie są obiekty stacjonarne. Raz są w bazie, raz ich n
                        > ie ma. Uważasz że Nagumo miał zawrócić, bo w bazie nie ma lotniskowców ? Jak mu
                        > to szpiedzy miali przekazać ? Wysłać text message ?

                        Napisałeś że Japonczycy mieli doskonałych szpiegów w Pearl Harbor ktorzy raportowali wszystko japonczykom.
                        Nie mieli. Japonczycy w przeciwnienstwie do Brytyjczyków w Tarencie, atakowali Pearl Harbor zupełnie w ciemno. Nie wiedząc co tam zastaną. Tymczasem Brytyjczycy z rozpoznania lotniczego znali nawet pozycje kazdego jednego pojedynczego dziala przeciwlotniczego na ladzie.


                        > > Odpierali? Kiedy, pod Kuantanem? Problem w tym, że sami nie potrafili tak
                        > ich pr
                        > > zeprowadzać.
                        >
                        > A pod Kuantanem były jakieś lotniskowce ? Ciekawe, napisz coś więcej. Które ?
                        >


                        To kiedy Brytyjczycy po raz pierwszy przeprowadzili skoordynowany atak lotnictwa pokładowego na okręty przeciwnika w ruchu? Samoloty bombowe i torpedowe jednoczesnie z roznych kierunków.

                        Pod Kuantanem nie było nie tylko ataków z lotniskowców, ale nawet ataków skoordynowanych nie było. Mimo tego Brytyjskie pancerniki - skadinąd przecież fortece przeciwlotnicze, nie potrafiły się obronić przeciw atakom torpedowym i bombowym. Co by wiec było, gdyby zostały zaatakowane przez najlepszych japonskich pilotów morskich z Akagi, Kaga, Hiryu i Soryu? A nawet nie aż tak dobrych jak Ci pierwsi, z Shokaku i Zuikaku.

                        • stary_chinczyk Re: CD 13.09.21, 22:47
                          > Piszesz o Mark 12 5"/38? To był wowczas 5-calowy standard na okrętach, zarówno

                          Nie piszę o 5"/25. Standardy w 1941 były uzbrojone w te armaty. I były to słabe działa. Kompletnie inne niż 5"/38.

                          > Powiedzmy ze jako system, jako system obrony, a wiec broń, kontrola ognia i lud
                          > zie, miał najsłabszą obronę przeciwlotniczą ze wszystkich nowoczesnych wówczas
                          > pancerników świata.

                          Tzn wśród których. Czy np typ Nelson był wtedy nowoczesny ? Czy zmodernizowana Queen Elizabeth była nowoczesna ? Czy tylko kilka wcielonych już wtedy do służby pancerników traktatowych uznajesz za nowoczesne ?


                          > Nie ma w tym żadnego przekłamania. Na Bismarcku zainstalowano nowy system kontr
                          > oli ognia, po czym połowę ściągnieto, aby wywiazać sie z umowy z ZSRR i tam je
                          > wysłano. W konsekwencji gdy wyszedł na drogę duńską, połowa okrętowej broni prz
                          > eciwlotniczej obsługiwana była przez przestarzały nawet jak na niemieckie stand
                          > ardy system kontroli ognia.

                          A skąd wzięli ten przestarzał system ??? Ściągneli ze strych Detchlandów ? Czy wyprodukowali sobie nowy, przestarzały sytem specjalnie dla Bismarcka :)


                          > O ktorym ataku piszesz? O ataku w operacjni w ktorej Illusarious uczestniczył o
                          > bok Warspite'a w oslonie konwoju na Maltę w 1941 roku? Tam nie było ŻADNEJ koor
                          > dynacji. A już na pewno nie było skorodynowanego ataku bombowo torepdowego, w k
                          > torym jednoczesnie z roznych kierunków atakują samoloty tiorpedowe, a w tym sam
                          > ym momencie z góry spadaja na okret bombowce nurkujące, w konsekwencji czego at
                          > akowany okręt nie ma jak sie obrocic, aby uniknąc ktorejs z bomb czy torped.

                          Właśnie dokładnie to zrobili Niemcy z Włochami. Dlatego Illustrious dostał 8 bomb.
                          Fulmary były zajęte odpieraniem samolotów torpedowych gdy na okręt spadło kilkadziesiąt Junkersów 87.

                          > To postaw Illustriousa w miejsce Yorktowna. Poszedłby na dno jeszcze szybciej.
                          > Bo Amerykanie mieli lepszy Brytyjczyków system damage control.

                          Kiedy ? W 1941 ? Żartujesz chyba. Amerykanie opanowali system kontroli uszkodzeń dopiero w 1943. W 1942 miali tak świetny, że stracili 4 lotniskowce, jeden po drugim. A w ulepszeniu amerykańskiego systemu uszkodzeń kluczową rolę miało tymczasowe wejście w skład US Navy USS Robin. Spotkałem się z twierdzeniem, że utrata Horneta i wyłączenie Enterprise pod Santa Cruze wyszła USA na korzyść. Bo gdyby nie wypożyczenie Victoriousa i wymiana doświadczeń z RN, w późniejszym okresie wojny straciliby kilka Essexów.


                          > Kolejna bzdura. Najpierw był Langley (CV-1), potem Lexingtony CV-2 i CV-3, nast
                          > epnie Ranger CV-4, potem dwa Yorktowny CV-5 i CV-6. Jako okret eksperymentalny
                          > w myśl traktatu waszyngtońskiego z 1922 roku, Langley nie wliczał sie do ameryk
                          > anskiego limitu, natomiast po wybudowaniu dwóch Yorktownów, Amerykanie wykorzys
                          > tali dopiero w sumie 85.000 ton ze swojego łacznego limitu 135.000 ton standard

                          Liczyć nie umiesz czy nie masz pojęcia o okrętach na temat których dyskutujesz ? Lexingtony miały 36tyś ton wyporności standard. Ranger 14tys ton standard. To już jest 86 tyś ton. Tylko 3 okręty.
                          A później Amerykanie sp...lili totalnie. Zamiast z pozostałego limity zbudować dwa porządne lotniskowce, stwierdzili, że zrobią sobie kolejny niewypał w rodzaju Rangera i dwa trochę lepsze.
                          A mogło być jeszcze "lepiej", bo myśleli nawet zbudowaniu 4 okrętów wielkości Rangera.

                          > Ranger był pierwszą próbą rozwojowego wyciagniecia wniosków z konstrukcji Lexin
                          > gtonów i zastosowania ich w pierwszym lotniskowcu budowanym od podstaw jako lot
                          > niskowiec, a nie przystosowanego do lotniskowca kadłuba statku handlowego czy k
                          > rążownika. Krótkmo mówiąc, to był pierwszy amerykański prawdziwy lotniskowiec.
                          > W tym sensie był odpowiednikiem brytyjskiego Ark Royal. Ten ostatni to był jaki
                          > ś sukces?

                          Pierwszym brytyjskim lotniskowcem budowanym jako lotniskowiec był Hermes. Ark Royal był właśnie odpowiednikiem Yorktownów. Duża grupa lotnicza, brak opancerzenia pokładu. Tyle, że był większy, silniej uzbrojony i zbudowany na warunki atlantyckie. Nie był w niczym gorszy od Yorktownów.


                          > Dla Amerykanów przy budowie lotniskowców wazna była wielkośc grupy lotniczej. W
                          > tym sensie konstrukcja Illustriousa była dyskwalifikująca. Mimo "znacznej więk
                          > szo