Dodaj do ulubionych

Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne?

15.07.21, 15:55
250 abramsów.
Co do nich?
BWP...
Kraby
Raki
Obrona przecielotniczo dronowa...

Nowy wóz dla piechoty?
Z nową wieżą?
Ile?
Jak uzbrojony?
Spiki?
Kraby?
Chyba potrzeba.nowego zamówienia. A co z amunicja do 155?
Himars? Langusty?
Najgorzej chyba z obroną plot... Mamy coś ala poprad na gąsienicach?
Jesli te czołgi maja.mieć sens to potrzebują tysięcy innych pojazdów wsparcia...
Obserwuj wątek
    • cojestdoktorku Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 15.07.21, 16:16
      "Oprócz 108 czołgów podstawowych M1A2T Abrams tajwańska armia miała by pozyskać także 14 wozów zabezpieczenia technicznego M88A2 Hercules oraz 16 transporterów ciężkiej techniki M1070A1 HET. Ponadto zamówiony pakiet zawiera pełne uzbrojenie (w tym uniwersalne karabiny maszynowe 7,62 mm czy wielkokalibrowe karabiny maszynowe 12,7 mm), amunicję (różnego rodzaju) oraz części zamienne i sprzęt pomocniczy.

      Dodatkowo Tajwan miał otrzymać opancerzenie w wersji eksportowej, silniki czołgowe AGT-1500, przekładnie czołgowe X-1100-3B, a także system kierowania ogniem działający na zasadzie "Hunter-Killer", w tym zdalnie sterowane moduły uzbrojenia CROWS-LP, niezależne termowizory dowódcy (CITV) oraz wiele innych części zamiennych i sprzętu pomocniczego, a także pakiet logistyczny i wsparcia od amerykańskiej armii i zbrojeniówki.

      ....

      cały program ma pochłonąć od 1,25 do 1,42 mld USD w zależności od źródła szacunków. "

      www.defence24.pl/tajwan-czeka-na-abramsy-za-jaka-cene
    • kstmrv Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 15.07.21, 17:41
      Zasada jest taka że albo masz panowanie w powietrzu (i wtedy nie ma większego znaczenia co masz na ziemi, bo z powietrza załatwisz wszystkie ważniejsze cele przeciwnika) albo to przeciwnik wywalczył przewagę w powietrzu (i wtedy też nie ma znaczenia co masz na ziemi, bo przeciwnik mając przewagę w powietrzu i tak wybombi lotnictwem wszystko co masz na ziemi). Tyle że wciąż nie nastąpiła jakaś większa wojna symetryczna która by to udowodniła (bo Pustynna Burza to była gra do jednej bramki).
    • bmc3i Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 16.07.21, 16:44
      Wg Defense News, polskie zamówienie obejmuje czołgi, logistykę trening i symulatory. Nic nie wspomina o amunicji, ale być może to kwestia jedynie niezbyt precyzyjnego artykułu.

      reader.defensenews.com/2021/07/14/polish-defence-ministry-confirms-plan-to-buy-m1-abrams-tanks/content.html
      Nie słuchalem przemówienia Błaszczaka w Wesołej, ale wg tego artykulu minister ON wprost mowil o zaopatrzeniu Wojsk Lądowych w odpowiedzi na rosyjskie czolgi T-14 Armata.

      Na zdjeciu symulator bojowy dla czolgów Abrams
      • bmc3i Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 16.07.21, 19:39
        gangut napisał:

        > Co potrzebne? Rozum dla decydentów. Będziemy mieli trzy, radykalnie odmienne po
        > d pod każdym względem (logistyki, zaopatrzenia, taktyki działania) typy czołgów
        > podstawowych.
        >


        Nie bedziemy. T72 sa i beda wycofywane. W 18 dywizji Leopardy beda rowniz xastepowane pzez Abramsy, i zapewne przenoszone do innych jednostek.
          • bmc3i Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 16.07.21, 20:38
            gangut napisał:

            > No chyba nie. Mamy niecałe 250 Leo, tyleż Twardych i ponad 300 T-72. Wszystkie
            > zastąpimy 250-ma Abramsami?
            >

            Na razie mowa o zastepowaniu T72. Twarde tez pewno pójdą pod nóż w nastepnej kolejnosci. Nir jest natomias zamknieta sprawa zakupu nowych/modernizowanych kolejnych Leo , czy Abramsów.
          • bmc3i A swoją drogą, jaki pożytek z T72 16.07.21, 20:42
            gangut napisał:

            > No chyba nie. Mamy niecałe 250 Leo, tyleż Twardych i ponad 300 T-72. Wszystkie
            > zastąpimy 250-ma Abramsami?
            >

            Jak w tytule. Jaki sens boowy ma używanie T72? One przystają do aktualnego/przyszlego pola walki? Juz w 1991 roku zostały doslownie rozstrzelane przez Abramsy. Co zrobią ewentualnie z nimi Rosjanie gdy T72 beda musialy bronić Polski?
            • stary_chinczyk Re: A swoją drogą, jaki pożytek z T72 16.07.21, 20:58
              A jaki sama ma używanie KTO czy BWP po za transportem wojska ? Myślisz że Rosomak wytrzyma więcej niż T-72 ?
              Czołgi są przydatne nie tylko jak broń ppanc, ale i jako wozy wsparcia ogniowego. A do tego Twarde i T-72 są wystarczające na następne 100 lat.
              Inna sprawa, że praktycznie jest to już inny rodzaj uzbrojenia niż Leo 2 czy Abrams. Więc Polska będzie w praktyce dysponować dwoma rodzajami MBT.
            • gangut Re: A swoją drogą, jaki pożytek z T72 16.07.21, 21:05
              Rosjanie, Ukraińcy, Białorusini tak samo mają T-72 na stanie. Ja zresztą wcale nie uważam że musimy się trzymać kurczowo tego co mamy - wręcz przeciwnie, dziwię się natomiast że bez dyskusji i bez jakichś procedur przetargowych decydujemy się na wprowadzenie trzeciego (czy czwartego jeżeli liczyć oddzielnie T-72 i Twarde) typu czołgu podstawowego, na który nawet nie ma pieniędzy w budżecie. Jak i na wiele innych rzeczy. Bardziej mi to przypomina zakupy w jakiejś arabskiej satrapii niż w kraju nominalnie należącym do kręgu zachodnich demokracji.
              • stary_chinczyk Re: A swoją drogą, jaki pożytek z T72 17.07.21, 02:27
                Rosyjskie, białoruskie i ukraińskie T-72 sporo się różnią od polskich. Z reguły na niekorzyść dla polskich.
                J Bez dyskusji ? Ja pamiętam, że dyskusje o czołgach trwały non stop od początku lat 90. Może już starczy.
                Jakby nie było pieniędzy, to by ich nie kupowali.
                Zachodnie demokracje przestają być już wzorcem w wielu dziedzinach. Arabską satrapię będziesz miał za dwa pokolenia tuż za Odrą.
        • maxikasek Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 18.07.21, 23:02
          "Nie bedziemy. T72 sa i beda wycofywane. W 18 dywizji Leopardy beda rowniz xastepowane pzez Abramsy, i zapewne przenoszone do innych jednostek."
          Nie będą wycofywane. Obecnie Polska ma 505 T-72 z czego 174 w linii (dwa bataliony w 34. BKPanc, jeden z 21. BSP i jeden w 20.BZmech. Jesli faktycznie zakupią 250 Abramsów, to Leopardy z Wesołej trafią z powrotem do 34 Brygady. btalion z 21. BSP zostanie przezbrojony w Abramsy i zostaje batalion z 20.Brygady, którego nie ma czym zastąpić. NAwet jeśli nie dodadzą batalionów czołgów do 12., 17. i 7. Brygad (obecnie nie posiadają) to całkowicie brakuje rezerw na Twardych- wszystkie są w linii. Więc trafią do zapasów mobilizacyjnych.
          Wycofają te niezmodyfikowane, które długo "na kołkach" nie posłużą.
    • tanebo001 Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 17.07.21, 12:48
      Abramsy są kiepskie dla Polski. Mają dwie wady - pierwsza to silnik turbowałowy. Taki silnik potrzebuje dużo powietrza. A to oznacza że ma duże filtry powietrza. A takie wrażliwe są na wilgoć. Co oznacza kłopoty przy przekraczaniu przeszkód wodny. Których ci u nas od groma. Druga wada to waga - oznacza to że nie wiele mostów go zniesie.
      • cojestdoktorku Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 17.07.21, 14:20
        " Nie dziwi więc, że M1 Abrams używany jest tylko przez państwa, które zakupiły go w ramach podtrzymywania dobrych stosunków z Waszyngtonem
        ....
        Nie bez znaczenia jest także polityka eksportowa USA, która każe zazdrośnie pilnować sekretów swoich wyrobów. Innymi słowy, amerykańskie firmy nie są skore do dzielenia się swoimi rozwiązaniami technicznymi, zaś sprzedaż zagraniczna, a niekiedy nawet eksploatacja sprzętu zakupionego przez sojusznika, podlega rygorystycznym kontrolom. "

        radar.rp.pl/swiat/nato/12271-legenda-m1-abrams

        typowy zakup dla państw marionetkowych
          • jeepwdyzlu Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 17.07.21, 16:33
            Decyzja zapadła, więc nie ma co.dyskutować nad samym czołgiem. Warto zniwelować jego wady.
            Potrzebne mosty. Setki ciągników i platform. Drogowych i kolejowych. Rozproszone bazy paliwowe.
            Najlepsza amunicja.
            No i tysiące wozów wsparcia na gasienicach...
            Tu jest miejsce na naszą zbrojeniówkę...

            epsze abramsy niż T72.
                • bmc3i Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 19.07.21, 17:26
                  maxikasek napisał:

                  > "Wersje za granice to wersjr uzywane wczesnuej przez Us army"
                  > Które są pozbawiane wkładek uranowych. Żaden zagraniczny użytkownik nie ma ich
                  > w swoich wozach.


                  Rozumiem. Tym niemniej żaden jeszcze Abrams nie został dotąd sprzedany do kraju członkowskiego NATO, który nawet w czasie kadencji Trumpa US Kongres ofucjalnie i nieoficjalnie - podczas posiedzeń komisji obrony i komisji spraw zagranicznych - nazywa najważniejszym amerykańskim sojuszem w historii.

                  Rodzi to moim zdaniem pytanie, czy Abramsy zostaną sprzedane do kraju NATO z tym produktem ubocznym procesu wzbogacania uranu.
                  • maxikasek Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 19.07.21, 23:20
                    "Rozumiem. Tym niemniej żaden jeszcze Abrams nie został dotąd sprzedany do kraju członkowskiego NATO, który nawet w czasie kadencji Trumpa US Kongres ofucjalnie i nieoficjalnie - podczas posiedzeń komisji obrony i komisji spraw zagranicznych - nazywa najważniejszym amerykańskim sojuszem w historii."
                    Wystarczy opór wobec 447 i Kongres zmieni zdanie ;-)

                    "Rodzi to moim zdaniem pytanie, czy Abramsy zostaną sprzedane do kraju NATO z tym produktem ubocznym procesu wzbogacania uranu."
                    Nie oferowali go ani Grecji ani Turcji. AUstralia nawet nie rozmawiała o tym (nawet nie chcieli amunicji z rdzeniami uranowymi)- więc tego nie można brac za przykład.
                    • bmc3i Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 20.07.21, 03:58

                      > "Rodzi to moim zdaniem pytanie, czy Abramsy zostaną sprzedane do kraju NATO z t
                      > ym produktem ubocznym procesu wzbogacania uranu."
                      > Nie oferowali go ani Grecji ani Turcji. AUstralia nawet nie rozmawiała o tym (n
                      > awet nie chcieli amunicji z rdzeniami uranowymi)- więc tego nie można brac za p
                      > rzykład.


                      Australia nie jest czlonkiem NATO. A ani Grecy acy Turcy nie kupoli Abramów.
                        • bmc3i Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 20.07.21, 22:38
                          maxikasek napisał:

                          > "Australia nie jest czlonkiem NATO. A ani Grecy acy Turcy nie kupoli Abramów."
                          > Australia jest partnerem NATO i ważnym sojusznikiem USA. Co do Greków i Turków
                          > to nie ma znaczenia że nie kupili, ale co oferowali im Amerykanie.


                          Negocjacje sa dwustronne. To nie zakup bułki i pęta kiełbasy. Amerykanie nikomu oprocz Anglikow nie sprzedawali Tomahawków, a Hiszpanom z NATO nie sprzedali tylko dlatego ze rząd w Hiszpanii sie zmienił, a nowy nie byl nimi zainteresowany.
          • maxikasek Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 18.07.21, 23:29
            "Pancerza ze zubożonego uranu Abramsa, nie byl w stanie przebić nawet pocisk prxeciwpancerny innego Abramsa."
            Tylko my nie otrzymamy takiego pancerza. Wszystkie eksportowe wersje mają Export Armor Package, gdzie wkładki uranowe są usunięte i zastąpione innymi . Wprawdzie podczas testów w Szwecji w 1993 okazało się, że czołowy pancerz Leoparda jest lepszy od Abramsa (bez uranowych wkładek, ten był niewiele lepszy od Twardego), ale od tego czasu opracowano nowe wersje EAP, które ponoć dają niegorszy poziom ochrony od uranowych wkładek. To tak gdyby ktoś przytoczył te testy, żeby pokazac jaki Abrams je be.
          • jeepwdyzlu Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 17.07.21, 18:21
            Chrzanisz gościu. Państwem marionetkowym to Polska była może za Tuska. Może i polityka zagraniczna PiS jest fatalna, ale trudno ten rząd nazwać marionetkowym.
            Abrams natomiast jest najlepszym dostępnym czołgiem zachodnim. W zakresie przeżywalności na polu walki, jest lepszy niż Leopard.
            ---
            Można nie lubić Pis ale Chińczyk ma rację.
              • maxikasek Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 19.07.21, 12:38
                Z Kornetami, Meskitami i IED

                "A to są jakieś "wkładki" czy caly pancerz z domieszką uranu?"
                "WKładki", domieszka uranu tylko by dociązyla czołg ;-) Wkładki są w przedniej częsci wieży i na dolnej przedniej częsci kadłuba. Od wersji M1A1HA. W wersjach eksportowych zastępowane ceramicznymi, kewlarowymi itp.
                radar.rp.pl/wp-content/uploads/2019/02/Fot.6.jpg
              • maxikasek Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 19.07.21, 12:40
                Nawet amerykański został prawie "przepalony na wylot" (strumień zatrzymał się na zewnętrznym fartuchu z drugiej strony czołgu ) w Iraku.
                [img]https://scontent.fpoz4-1.fna.fbcdn.net/v/t1.18169-9/18893026_1511322382259835_4008273989953101541_n.jpg?_nc_cat=101&ccb=1-3&_nc_sid=9267fe&_nc_ohc=1oIkSeBURC8AX8VfWKW&_nc_ht=scontent.fpoz4-1.fna&oh=deeb78beb07140346e35bd877354e0d6&oe=60FA61F4[/img]
            • kstmrv Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 25.07.21, 00:23
              maxikasek napisał:

              > "Abrams natomiast jest najlepszym dostępnym czołgiem zachodnim. W zakresie prze
              > żywalności na polu walki, jest lepszy niż Leopard."
              > Trudno to powiedzieć. BO irackie padały jak muchy, z kolei tureckie leopardy uż
              > ywano jako nieruchomych bunkrów.
              Abrams od boku ma zdecydowanie słabszy pancerz, dlatego nasze będą z APS chroniącym czołg przed ppk i rpg. Żaden zachodni czołg III generacji nie został zniszczony przez rosyjskiego tanka (czy uderzeniem w przedni czy boczny pancerz).
              • amunicyjny1 Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 25.07.21, 11:51
                kstmrv napisał:

                > Żaden zachodni czołg III generacji nie został znisz
                > czony przez rosyjskiego tanka (czy uderzeniem w przedni czy boczny pancerz).
                >
                >
                >
                pociesz się, Nasze ''twarde'' też tego nie zrobią tyle że 30 lat po pustynnej burzy. BM 15, to dalej nasz podstawowy p-panc..
                • czizus Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 25.07.21, 12:37
                  amunicyjny1 napisał(a):


                  > >
                  > pociesz się, Nasze ''twarde'' też tego nie zrobią tyle że 30 lat po pustynnej b
                  > urzy. BM 15, to dalej nasz podstawowy p-panc..

                  Oj, widzę że masz olbrzymi kłopot z systematycznym zwiększaniem siły bojowej polskiej armii.
                  Oczywiście macie dużo silniejszą armię ale będziecie mieli coraz trudniej, . . . . . , z każdym rokiem trudniej i trudniej i trudniej a to jak widać boli.
                • kstmrv Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 25.07.21, 17:13
                  amunicyjny1 napisał(a):

                  > kstmrv napisał:
                  >
                  > > Żaden zachodni czołg III generacji nie został znisz
                  > > czony przez rosyjskiego tanka (czy uderzeniem w przedni czy boczny pancer
                  > z).
                  > >
                  > >
                  > >
                  > pociesz się, Nasze ''twarde'' też tego nie zrobią tyle że 30 lat po pustynnej b
                  > urzy. BM 15, to dalej nasz podstawowy p-panc..


                  Nawet jakby miały najlepsze działo i amunicję na świecie to dalej są złomem. To czołg drugiej linii, absolutnie nie do walki z czołgami przeciwnika.
                  • bmc3i Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 25.07.21, 19:26

                    > Nawet jakby miały najlepsze działo i amunicję na świecie to dalej są złomem. To
                    > czołg drugiej linii, absolutnie nie do walki z czołgami przeciwnika.


                    Niekoniecznie. Podczas Pustynnej Burzy Abramsy masakrowaly T72 dlatego ze mogly strzelac spoza zasiegu armat irackich czołgów.
                    • bmc3i Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 27.07.21, 00:38
                      maxikasek napisał:

                      > "To co walczylo w Iraku?"
                      > T-55, T-62 i T-72 . Te ostatnie to II/III Gen. Jedynie kilka szt. M-84 łapało s
                      > ię na III Gen.
                      > III Gen to T-80 i T-90.
                      > Irackie T-72 miały pociski podkalibrowe BM9, BM15 i BM17 (eskportowa wersja BM1
                      > 5 ze stalowym penetratorem zamiast wolframowego).


                      Kmstrv napisal ze zaden zachodni tank 3 gen nie zostal xniszczony w walce przez tanka pochodzenia rosyjskiego. Ty na to ze to flatego ze nigdy sie nie spotkaly. Abrams jrst zachodnim tankiem 3 gen, walczyl z ruskimi, i zmasakrowal je, sam nie bedac przez nie ani razu zniszczony. W nastepnym poscie odwracasz wiec kota ogonem ze chod!i o ruskie tanki 3 gen. Nie marudź wiec. Placi Ci ktos za to?
                        • bmc3i Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 28.07.21, 04:26
                          berek_p napisał:

                          > Można podać inny przykład.
                          > Abramsy walczyły będąc na wyposażeniu US army.
                          > Które Abramsy zniszczyly rosyjskie T72 rosyjskiej armii ?


                          Zaloga nie ma nic do rzeczy. W 1991 roku jeden z Abramsów ugrzązl w błocie. Pojawily sie 3 irackie T72. Jeden zaczął strzelac do Abramsa z ok. 1000 metrów - pocisk po prostu odbił się od pancerza M1A1. Po amerykańskiej odpowiedzi wyleciał w powietrze. Podobny los spotkał drugiego T72 ktory strzelal z 700 metrów, zaś trzeci strzelił z 400 metrów - jego pocisk zostawił bruzdę w pancerzu Abramsa, nic poważnego jednak nie stało się Amerykaninowi, który nastěpnie rozwalił Irakijczyka pojedynczym pociskiem. Co ma tu do rzeczy, kto siedxiał w irackich czołgach?
                        • bmc3i Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 28.07.21, 04:29
                          maxikasek napisał:

                          > "Kmstrv napisal ze zaden zachodni tank 3 gen nie zostal xniszczony w walce prze
                          > z tanka pochodzenia rosyjskiego."
                          > Faktycznie, odczytałem to że chodzi mu o równorzędną generację. Ale masz rację
                          > - równiez żaden Abrams nie został zniszczony przez FT 17 czy T-34 ;-)


                          W Iraku strzelaly wowczas najnowsze czolgi rosyjskie, przeciw wowczas najnowsxym amerykańskim.
                          • maxikasek Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 28.07.21, 12:01
                            "W Iraku strzelaly wowczas najnowsze czolgi rosyjskie, przeciw wowczas najnowsxym amerykańskim."
                            Nie. T-55 czy T-62 to nie były najnowsze. NAwet T-72 Gwardii Republikańskiej nie były najnowszymi- bo stanowiły zubożoną wersję eksportową. Tak jak te które były w WP. W dodatku amunicję mieli BM15 i BM17.
                            NAjnowsze rosyjskie to T-80. Rownież T-64 był głównym czołgiem, który miał walczyć w NATO i Sowieci go nie eskportowali.
                            • bmc3i Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 28.07.21, 16:05
                              maxikasek napisał:

                              > "W Iraku strzelaly wowczas najnowsze czolgi rosyjskie, przeciw wowczas najnowsx
                              > ym amerykańskim."
                              > Nie. T-55 czy T-62 to nie były najnowsze. NAwet T-72 Gwardii Republikańskiej ni
                              > e były najnowszymi- bo stanowiły zubożoną wersję eksportową. Tak jak te które b
                              > yły w WP. W dodatku amunicję mieli BM15 i BM17.
                              > NAjnowsze rosyjskie to T-80. Rownież T-64 był głównym czołgiem, który miał walc
                              > zyć w NATO i Sowieci go nie eskportowali.


                              To są bajki drzewa sandalowego. Irakijczycy mieli w zatoce T72M1 ktory wszedl do sluzby w armii rosyjskiej na początku lat 80. W tym samym czasie, gdy do sluzby w armii amerykańskiej wszedl Abrams M1A1 biorący udzial w Gulf War.
      • bmc3i Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 17.07.21, 16:00
        tanebo001 napisał:

        > Abramsy są kiepskie dla Polski. Mają dwie wady - pierwsza to silnik turbowałowy
        > . Taki silnik potrzebuje dużo powietrza. A to oznacza że ma duże filtry powietr
        > za. A takie wrażliwe są na wilgoć. Co oznacza kłopoty przy przekraczaniu przesz
        > kód wodny. Których ci u nas od groma. Druga wada to waga - oznacza to że nie wi
        > ele mostów go zniesie.
        >


        Turbina Abramsa jest znacznie cichsza od czolgowego silnika Diesla, co niejrdnokrotnie opóźni wykrycie go na polu walki. Moze tez korxystac z róznych rodzajów paliw, co tez jest zaletą podczas duzej wojny.
      • bmc3i Re: Abramsy a co do nich jest jeszcze potrzebne? 28.07.21, 04:12
        tanebo001 napisał:

        > Abramsy są kiepskie dla Polski. Mają dwie wady - pierwsza to silnik turbowałowy
        > . Taki silnik potrzebuje dużo powietrza. A to oznacza że ma duże filtry powietr
        > za. A takie wrażliwe są na wilgoć. Co oznacza kłopoty przy przekraczaniu przesz
        > kód wodny. Których ci u nas od groma. Druga wada to waga - oznacza to że nie wi
        > ele mostów go zniesie.
        >

        Turbina Abramsa jest ponoć znacznie cichsza od standardowego silnika Diesla, co w pewnych warunkach moze okazać się przydatne na polu walki.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka