Dodaj do ulubionych

Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2

24.07.21, 20:56
Lista może być długa. Bardzo długa. Pozwolę sobie rozpocząć od systemu przeciwlotniczego Unrotated Projectile (UP). Był to system rakietowy, ktoś może pomyśleć że prekursor tego, co stało się w powojennych dekadach podstawą obrony plot okrętów, ale nic z tych rzeczy.
Pociski nie miały trafiać samolotów, a rozstawić powietrzne pole minowe. System kabli z podczepionymi ładunkami wybuchowymi, miał wolno opadać na spadochronach. Samoloty miały wpadać w kable, ściągać na siebie ładunki i być przez owe ładunki niszczone.
Może wyda się to zaskakujące, ale system został wymyślony przez naukowca. Ba, przez naczelnego naukowca WB, Frederick Lindemanna, tego samego, który później twierdził, że V2 nie istnieje, bo nie da się czegoś takiego zrobić. I wierz tu człowieku naukowcom.
Na domiar złego, pomysł podchwycił sam W Churchill. Jako człowiek znający się na wszystkim, od sztuki, przez politykę po technikę, uznał go za świetny i kazał owe wyrzutnie UP montować w znacznych ilościach na okrętach, poczynając od okrętów liniowych. Np HMS Hood w 1941 roku nosił 5 takich wyrzutni. Biorąc pod uwagę, że 8-lufowych systemów pom-pom przenosił 3 sztuki, 5 można uznać za znaczną liczbę. Fakt, na Prince of Wales i King Gorge V były tylko po dwa UP. Ale i tak stanowiło to połowę z liczby zainstalowanych pom-pomów.
Wyrzutnia posiadała 20 7calowych rur, zajmowała tyle miejsca i wagi, że spokojnie w jej miejsce można było zainstalować wspomnianego wyżej pom-pom, o znacznie wyższej efektywności.
Jednak Churchill był uparty ... do czasu pewnych ćwiczeń. Gdy rozstawione powietrzne pole minowe zostało zniesienie przez wiatr na olinowanie KGV, i ku uciesze adm Toweya ładunki zaczęły dyndać niemal nad głową obserwującego ćwiczenia premiera.
W efekcie systemy UP na wszystkich okrętach zostały zastąpione przez wyżej wspomniane pom-pom, które pozostały skutecznym uzbrojeniem aż do końca wojny.
Obserwuj wątek
      • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 26.07.21, 17:01
        Tu się nie zgodzę. Koń w czasach ww2 był już tylko środkiem transportu a nie wierzchowcem bojowym. Kawaleria walczyła na piechotę. Konie umożliwiały jej szybszy manewr.
        Jak najbardziej była użyteczna co pokazała bitwa pod Mokrą.
        To że jedne armie przestawiały się z koni na mechnizację szybciej a inne wolniej to inna sprawa. Ale jeśli nie miałeś ciężarówek i ciągników, koń był jedynym rozwiązaniem.
        Zresztą nawet Niemcy w 39 używali ich w setkach tysięcy a nie zastąpili ich całkowicie machanizacją praktycznie do końca wojny.
        • amunicyjny1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 26.07.21, 17:42
          stary_chinczyk napisał:

          > Tu się nie zgodzę. Koń w czasach ww2 był już tylko środkiem transportu a nie wi
          > erzchowcem bojowym. Kawaleria walczyła na piechotę. Konie umożliwiały jej szybs
          > zy manewr.

          To opowiadaj o tych manewrach we wrześniu....

          > Jak najbardziej była użyteczna co pokazała bitwa pod Mokrą.

          Zwykły pułkk piechoty zrobił by to równie dobrze a nawet lepiej. A był kilkukrotnie tańszy

          > To że jedne armie przestawiały się z koni na mechnizację szybciej a inne wolnie
          > j to inna sprawa. Ale jeśli nie miałeś ciężarówek i ciągników, koń był jedynym
          > rozwiązaniem.

          Nie u nas, Samochody były obłożone takimi podatkami że nie było wyjścia. Do tego oficerowie na emeryturach, dorabiali hodowlą kobył. Tych kobył które zjadły wojsku samochody.

          > Zresztą nawet Niemcy w 39 używali ich w setkach tysięcy a nie zastąpili ich cał
          > kowicie machanizacją praktycznie do końca wojny.

          Mówię o kawalerii
          • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 26.07.21, 21:05
            Kraj ogólnie nie był zmotoryzowany, trudno było więc oczekiwać motoryzacji w wojsku. Kto miałby prowadzić te wszystkie ciężarówki i ciągniki ? Chłopaki ze wsi, którzy o mechanice i silnikach pojęcia nie mieli ? A pojazdy w tych czasach były kapryśne i wymagały od kierowców przeprowadzania częstych napraw i usuwania usterek.
            Taka transformacja wojska wymaga czasu. W warunkach II RP lat 30 nie dało się tego zrobić z wielu przyczyn.
            Prawda jest taka, że koń na polskiej wsi był powszechnie używany do końca lat 80 XX wieku. Mimo że utrzymanie go było drogie, to wielu drobnych rolników nie miało żadnych szans na zakup traktora.
            Podobnie w przedwojennej armii, nie zupełnie było tak że konie przejadły samochody. Te drugie też wcale nie były tanie. Nie mówię już o konieczności budowy całego zaplecza i infrastruktury dla nich.

            Na dodatek, to nie jest wcale przykład nieudanego uzbrojenia, a jeśli już to przykład formacji wykorzystującej przestarzałe wyposażenie. UP nie był uzbrojeniem przestarzałym. Był nowym, ale chybionym pomysłem.
            Kawaleria była kontynuacją formacji, która przez tysiąclecia sprawdzała się świetnie. Zresztą kawaleria istnieje nadal. Z tym że z koni przesiadła się na pojazdy mechaniczne. Koncepcja użycia pozostaje taka sama.
            • maxikasek Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 26.07.21, 21:49
              "Kraj ogólnie nie był zmotoryzowany, trudno było więc oczekiwać motoryzacji w wojsku. Kto miałby prowadzić te wszystkie ciężarówki i ciągniki ? Chłopaki ze wsi, którzy o mechanice i silnikach pojęcia nie mieli ? A pojazdy w tych czasach były kapryśne i wymagały od kierowców przeprowadzania częstych napraw i usuwania usterek.
              Taka transformacja wojska wymaga czasu. W warunkach II RP lat 30 nie dało się tego zrobić z wielu przyczyn."
              RUmunia startowała z podobnego poziomu. Bieda u nich podobna. A w 1938 u nas 10 samochodów /10 tys. mieszkańców a tam 13.

              "Podobnie w przedwojennej armii, nie zupełnie było tak że konie przejadły samochody. Te drugie też wcale nie były tanie. Nie mówię już o konieczności budowy całego zaplecza i infrastruktury dla nich."
              W 1927 wyliczano to. Koszt utrzymania brygady zmotoryzowanej był niższy niż kawalerii.
              "Propozycja zawierała szczegółowe porównanie kosztów zakupu, amortyzacji i utrzymania samodzielnej brygady kawalerii z samodzielną brygadą na samochodach, w okresie amortyzacji samochodów, czyli 15 lat. Załączony do analizy cennik przyjmował bardzo wysokie koszty motoryzacji, np. cenę za ciężarówkę aż 19,4 tys. zł. Koń kosztował wtedy ok. 975 zł, a jego roczne utrzymanie 730 zł. Jednak rezultat porównania wypadł niekorzystnie dla brygady kawalerii, na której wyposażenie i utrzymanie w ciągu 15 lat trzeba było 167,9 mln zł, podczas gdy na utrzymanie brygady na samochodach tylko 93,9 mln zł. Dawało to oszczędność 74 mln zł."
              • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 26.07.21, 22:32
                Zawsze jest jeszcze opór przed nowym. Czasem trwa dłużej, czasem krócej. A często potrzeba porządnego lania aby wszystkich przekonać.
                To jest normalne. Francuzi władowali kupę kasy w bezsensowną linię Maginota, Niemcy w pancerniki typu Bismarck itd. Tylko że to nie były nieudane czy chybione koncepcje uzbrojenia. Jeśli już to przestarzałe.
                Dwadzieścia lat wcześniej pewnie spełniłyby swoje role wyśmienicie.
                Takie wynalazki jak UP, nie miały szans spełnić swojej roli nigdy i w żadnych warunkach.
                • maxikasek Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 27.07.21, 20:24
                  "Koń kosztował wtedy ok. 975 zł,
                  W 1935 koń 1500,
                  samochód 1.5 T 12000
                  Koń artyleryjski 4000?"
                  Nie kłócąc się o ceny, bo Fiat 618 kosztował np. 7100 zł. To jeden Fiat 618 przewoził 10 ludzi z erkaemem i zapasowaą amunicją. A więc zastępował 15 koni i dawał oszczędnośc 5 koniowodnych.
                  W taborach- jeden dwukonny wóz taborowy mógł zabrać 400 kg ładunku, jeśli z mobilizacji to 100-150 kg. A więc jedna 1,5 tonówka zastępowała od 6 do 30 koni.
                  Fiat 621 L (2,5T) w 1934 kosztował 16,5 tys., w 1935- 10 tys, w 1938 -8150 zł.
                      • amunicyjny1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 28.07.21, 07:00
                        zapotrzebowanie mobilizacyjne WP w 1939 oceniano na 99.687 wozów taborowych parokonnych i 12.182 jednokonnych. W 1939r. własnością wojska było łącznie 10.347 wozów (3.999 użytku bieżącego, 6.348 zapas mobilizacyjny), tj. ok. 10% zapotrzebowania. Resztę zamierzano wypełnić drogą poboru z tym, że 51.650 miała zostać zmobilizowana alarmowo,

                        Pól biedy jak mobilizowano w Wielkopolsce
                        • amunicyjny1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 28.07.21, 07:31
                          stary_chinczyk napisał:

                          > 20 kg wezmę pod pachę :)

                          Weźmiesz 25, bez łaski. Bo tyle ważyło oporządzenie żołnierza. Koń z mobilizacji weźmie na wóz 150, i padnie pewnie po 2 tygodniach.

                          > Już widzę jak Fiat 618 zapieprza z 1.5 tony ładunku po piasku.

                          Pojedzie, najwyżej więcej spali.
                        • maxikasek Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 28.07.21, 11:35
                          "Już widzę jak Fiat 618 zapieprza z 1.5 tony ładunku po piasku."
                          A wóz na obreczach o szerokości 7cm?

                          "Wóz taborowy, dwukonny, wg przepisów zabierał 600 kg. Po złych drogach 400kg. Czyli z grubsza 3 furmanki = Fiat 618. Nie żadne 15 koni, ale 6."
                          Owszem. a ile miałeś asfaltowych, szutrowych dróg. W Polsce były same złe drogi.
                          3 wozy taborowe po 400 kg to 6 koni. 15 furmanek po 100 kg to 30 koni.
                          • amunicyjny1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 28.07.21, 12:08
                            . 15 furmanek po 100 kg to 30 koni.

                            Te 100 kg to już chyba 1 konne+ wozik z moich okolic i kobyłka takoż..

                            Kiedyś matka opowiadała taką historyjkę, Nakupował ''sąsiad'' dobra w Gs-się, załadował na furę, kobyłkę batem.. po dupie, a ta dalej stoi , jeszcze parę razy, nic. Wyłożył konia sam stanął w ohobli. Spróbował... oho.. nie ma co cie cholero okładać, za raz nie zabieżem się.
                          • maxikasek Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 28.07.21, 12:25
                            ""Wóz taborowy, dwukonny, wg przepisów zabierał 600 kg. Po złych drogach 400kg."
                            Wg przepisów:
                            "Normalne obciążenie wojskowego wozu taborowego stanowią:
                            jego zasadnicze wyposażenie o ciężarze około 30 kg;
                            oporządzenie i uzbrojenie woźnicy oraz jego ciężar własny, około 90 kg;
                            ładunek, określony na 400 kg. Norma ta jest obliczona z uwzględnieniem najgorszych dróg....
                            ...W wyjątkowych wypadkach, gdy położenie tego wymaga a szosy są w dobrym stanie, można ładunek wozu podwyższyć do 600 kg. Ładunek wozu zwiększony do 600 kg jest normalnym ładunkiem w obrębie garnizonu, przy odpowiednim stanie bruków ulicznych."
                            Instrukcja taborowa 1930
                        • amunicyjny1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 28.07.21, 11:44
                          maxikasek napisał:

                          > "Taaa, położę ci 20 kg, na taką z żelaznym kółkiem i piaszczysty teren. Skapitu
                          > lujesz po 20 metrach."
                          > Miałem taką na pełnej gumie- trzeba było miec sporo krzepy by po piasku jeździć
                          > ;-)
                          Dlatego kierowcy zaczynali kiedyś wyzywanie się od... naucz się baranie najpierw taczką po desce... potem kupuj samochód
                          Miało to swój powód.
                    • maxikasek Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 28.07.21, 11:20
                      "100kg na taczkach można przewieźć.
                      Te wyliczenia są tak na oko oderwane od rzeczywistości."
                      Nie. to wyliczenia z epoki. O ile wóz mobilizowany z terenów WIelkopolski miał udźwig 250-300kg, to te z Kresów były w tak kiepskim stanie technicznym, że 100-150 kg to był maks.
                  • amunicyjny1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 28.07.21, 06:29
                    maxikasek napisał:


                    > Nie kłócąc się o ceny, bo Fiat 618 kosztował np. 7100 zł. To jeden Fiat 618 prz
                    > ewoził 10 ludzi z erkaemem i zapasowaą amunicją. A więc zastępował 15 koni i d
                    > awał oszczędnośc 5 koniowodnych.

                    Dlatego pisałem. Kobyły zjadły samochody

                    > W taborach- jeden dwukonny wóz taborowy mógł zabrać 400 kg ładunku, jeśli z mob
                    > ilizacji to 100-150 kg.


                    Naszą motoryzacje należało zacząć, od gumowych kapci na wozy taborowe. Efekt potężny

                    Dziadek kupił po wojnie wóz na gumach, co to była za sensacja... a zazdrość... jeszcze większa...
                    • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 28.07.21, 07:28
                      Zjadły czy nie zjadły. Skoro nie było samochodów, trzeba było używać koni. Więc nie były bezużyteczne.
                      Na samochodach przegralibyśmy tę wojnę dokładnie tak samo. Żeby wygrać, musiałbyś mieć zupełnie inną strategię i taktykę. I dowódców np pokroju Maczka. Wtedy, nawet z kobyłami szwabom byłoby ciężko.
                      A powyższe dane są zmanipulowane dokładnie w celu pokazania jak to konie zjadły samochody.
                      Wóz taborowy, dwukonny, wg przepisów zabierał 600 kg. Po złych drogach 400kg. Czyli z grubsza 3 furmanki = Fiat 618. Nie żadne 15 koni, ale 6.
                      • speedy13 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 30.07.21, 01:52
                        stary_chinczyk napisał:

                        > Zjadły czy nie zjadły. Skoro nie było samochodów, trzeba było używać koni.

                        Odwrotnie - skoro używano koni, nie było samochodów, bo nie starczyło na nie pieniędzy.


                        > Wóz taborowy, dwukonny, wg przepisów zabierał 600 kg. Po złych drogach 400kg. C
                        > zyli z grubsza 3 furmanki = Fiat 618. Nie żadne 15 koni, ale 6.

                        OK, no to wg cen podanych tu wcześniej przez jednego z kolegów:

                        6 koni x 1500 zł = 9000 zł. No i koszty utrzymania 3 ludzi obsługi (woźniców)
                        Fiat 618 - 7100 zł. No i koszty utrzymania 1 człowieka do obsługi (kierowcy).

                        No i koszty utrzymania. Można sobie wyobrazić trzymania w magazynach zakonserwowanych samochodów jako rezerwy na czas wojny. Nie sposób zakonserwować sobie koni na czas wojny - pracują, czy nie i tak trzeba je cały czas karmić, poić i leczyć.

                        No i wydajność takiego transportu. Samochód po ówczesnych drogach mógł rozwinąć w czasie przemarszu 25 km/h. Konny wóz poruszał się w tempie 7-8 km/h. Jak przycisnęła konieczność, samochody mogły jeździć 24/7, zmieniając tylko kierowców. Koń może pracować z 8 h na dobę - potem musi odpocząć i przespać się w nocy.
                          • amunicyjny1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 30.07.21, 09:30
                            stary_chinczyk napisał:

                            > Tak, ale kolega postawił tezę, że kawaleria była bezużyteczna. Przestarzała, mn
                            > iej wydajna, to jednak nie to samo co bezużyteczna. W 39 wciąż dało się tym jes
                            > zcze wojować.

                            Była całkowicie bezużyteczna jako formacja, szwadron np zwiadu na dywizję co innego.
                              • amunicyjny1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 30.07.21, 18:42
                                Nie w tej wojnie .
                                -Chodziło o szybkość manewru.

                                Kawaleria zachowuje ją przez tydzień? Potem szybkość piechoty i kawalerii wyrównują się.

                                -Wyższa szybkość manewru nie jest bezużyteczna.

                                Piszemy o konkretnej wojnie, a ona pokazała że nic takiego nie nastąpiło.
                                • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 30.07.21, 20:21

                                  > Nie w tej wojnie .
                                  > -Chodziło o szybkość manewru.
                                  >
                                  > Kawaleria zachowuje ją przez tydzień? Potem szybkość piechoty i kawalerii wyrów
                                  > nują się.

                                  Zachowuje ją do póki ma konie. Wojna w 1920 udowodniła że znacznie dłużej niż tydzień.

                                  >
                                  > -Wyższa szybkość manewru nie jest bezużyteczna.
                                  >
                                  > Piszemy o konkretnej wojnie, a ona pokazała że nic takiego nie nastąpiło.

                                  Co nie nastąpiło ?
                                  W tej wojnie sukcesów nie odniosły też okręty podwodne. Ani Polskie, ani niemieckie. Czy wynika z tego że okręt podwodny jest bezużytecznym rodzajem uzbrojenia ?
                                  Kawaleria, i nie tylko kawaleria, została po prostu źle użyta.
                                  Przy takim prowadzeniuvwojny, wojsko mogłoby być nawet i 100% zmotoryzowane, a efekt byłby dokładnie taki sam.
                                  • amunicyjny1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 30.07.21, 20:41
                                    stary_chinczyk napisał:



                                    > Zachowuje ją do póki ma konie. Wojna w 1920 udowodniła że znacznie dłużej niż t
                                    > ydzień.
                                    >
                                    To obliczenia przedwojennych praktyków. Któryś numer przeglądu kawaleryjskiego


                                    >
                                    > Co nie nastąpiło ?

                                    żadne szybkie manewry , czy cokolwiek usprawiedliwiającego posiadanie takich mas kawalerii.


                                    > W tej wojnie sukcesów nie odniosły też okręty podwodne. Ani Polskie, ani niemie
                                    > ckie. Czy wynika z tego że okręt podwodny jest bezużytecznym rodzajem uzbrojeni
                                    > a ?

                                    A zlikwidowano ten rodzaj broni? Nie, a kawaleria odeszła do lamusa dawno temu

                                    > Kawaleria, i nie tylko kawaleria, została po prostu źle użyta.
                                    Nie dało się inaczej,

                                    > Przy takim prowadzeniuvwojny, wojsko mogłoby być nawet i 100% zmotoryzowane, a
                                    > efekt byłby dokładnie taki sam.

                                    Zmotoryzowana artyleria, zmotoryzowana opl, szybkie rezerwy. stały się kanonem tej wojny, a dowódcy są albo dobrzy albo źli., od czasów pradawnych
                              • maxikasek Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 30.07.21, 21:02
                                "Z tym że zamiast samochodów używała koni. Chodziło o szybkość manewru. Kawaleria miała ją większą niż piechota. Wyższa szybkość manewru nie jest bezużyteczna."
                                Szybkośc manewru kawalerii zalezy od prędkości jej taborów i artylerii. Bo o ile same szwadrony można pogonić 60-100 km dziennie (ale spore szanse że np po tygodniu 1/4 koni koni odpadnie), to już jak długo "pomanewrują" bez wsparcia artylerii i zapasów?

                                "Zachowuje ją do póki ma konie. Wojna w 1920 udowodniła że znacznie dłużej niż tydzień."
                                Bo druga strona też miała tylko konie i też musiała urządzać popasy i odpoczynki.
                                • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 30.07.21, 23:27
                                  > Szybkośc manewru kawalerii zalezy od prędkości jej taborów i artylerii. Bo o il
                                  > e same szwadrony można pogonić 60-100 km dziennie (ale spore szanse że np po t
                                  > ygodniu 1/4 koni koni odpadnie), to już jak długo "pomanewrują" bez wsparcia ar
                                  > tylerii i zapasów?

                                  A jednak się dało. Pomijam już fakt, że w WP była też kawaleria zmotoryzowana. Niewiele, ale zawsze. To wziąwszy pierwszą lepszą np XI Nowogródzką Brygada Kawalerii, w kampanii wrześniowej walczyła od granicy Prus Wschodnich, przez okolicę Warszawy aż po Lubelszczyznę. To wszystko w ciągu trzech tygodni.
                                    • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 31.07.21, 09:06
                                      Zaraz zaczniesz udowadniać że piechota była szybsza od kawalerii :)
                                      Bo kawaleria była bezużyteczna. Ciekawe co na to powiedzieliby Hunowie albo Mongołowie.
                                      Niesamowite, bo w rolniczym kraju, którego transport był oparty znacznie bardziej o konie, niż o samochody, koń stanowił również podstawę transportu w wojsku.
                                      Zapewne oddziały kawaleryjskie miały dreptać piechotą, bo opowiastki, że do 1939 roku było możliwe zmotoryzowania polskiego wojska, można dzieciom na dobranoc...
                                      • amunicyjny1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 31.07.21, 09:28
                                        Zapewne oddziały kawaleryjskie miały dreptać piechotą,

                                        Niemieckie w większości tak robiły

                                        bo opowiastki, że do 1939 roku było możliwe zmotoryzowania polskiego wojska, można dzieciom na dobranoc...

                                        Nie było możliwe, tylko WB to się udało. Możliwe było znaczne obniżenie kosztów ,i częściowa motoryzacja dzięki zdjęciu ułanów z bezużytecznych kobył
                                        • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 31.07.21, 18:47

                                          > Nie było możliwe, tylko WB to się udało. Możliwe było znaczne obniżenie kosztów
                                          > ,i częściowa motoryzacja dzięki zdjęciu ułanów z bezużytecznych kobył

                                          To jest totalny brak zrozumienia sytuacji. W 1939 dywizja piechoty posiadała większą ilość koni niż brygada kawalerii. Praktycznie było to niemal 1 koń na 2 żołnierzy. Z 10 brygad kawalerii, dwie były zmotoryzowane. Przy czym brygada Roweckiego w czasie walk, przez brak paliwa, była zmuszana do redukcji parku samochodowego. Takie były realia. W brygadach konnych motoryzacja i tak była stosunkowo wyższa niż w piechocie. Każda dysponowała min szwadronem tankietek oraz odziałem artylerii motorowej. Większość koni chodziło w zaprzęgach, tak jak i w piechocie. Jeźdźcy to było wszystkiego po 3-4 pułki na brygadę. W jednym pułku z grubsza po 500 koni. Konie wierzchowe generowały więc małą część całkowitych kosztów utrzymania koni całego wojska. Dawały natomiast znacznie wyższe możliwości manewrowe.
                                          Oczywiście, najlepiej, gdyby wszystkie brygady kawalerii zostały zmotoryzowane, jak jednostki Maczka i Roweckiego. Ale na to potrzeba było czasu. Inne armie, włącznie z niemiecką, wprowadzały motoryzację niewiele wcześniej. Że słabiej uprzemysłowiona Polska była w tej kwestii opóźniona, jest logiczne i naturalne.
                                          • maxikasek Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 31.07.21, 21:25
                                            " W brygadach konnych motoryzacja i tak była stosunkowo wyższa niż w piechocie. Każda dysponowała min szwadronem tankietek oraz odziałem artylerii motorowej. "
                                            Który dak był zmotoryzowany?

                                            "W 1939 dywizja piechoty posiadała większą ilość koni niż brygada kawalerii."
                                            No o 700, tylko , że brygada kawalerii to siła wzmocnionego batalionu piechoty (ok. 1100 szabel)
                                            • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 31.07.21, 22:58
                                              Brygada kawalerii to ponad 6000 ludzi. Nie tylko szable się liczą. 1100 to z grubsza liczba kawalerzystów, których brygada mogła wystawić do walki. Ale tam byli nie tylko kawalerzyści.
                                              Panowie, wasz tok rozumowania nie trzyma się żadnej logiki. Te 8x 1100 koni przejadło samochody ? Niemcy w kampanii wrześniowej użyli 500 tyś koni. Jakoś im samochodów nie przejadły.
                                              • maxikasek Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 01.08.21, 01:04
                                                "Brygada kawalerii to ponad 6000 ludzi. Nie tylko szable się liczą. 1100 to z grubsza liczba kawalerzystów, których brygada mogła wystawić do walki. Ale tam byli nie tylko kawalerzyści."
                                                Oczywiście. byli tam jeszcze np kolarze ;-) Niemniej w walce bezpośredni udział biorą kawalerzyści, tak jak w piechocie liczą się bagnety- co z tego że dywizja liczy 14 tys. ludzi, jak liczba bagnetów to 3-4 tys. U nas na 19 tys. ludzi , liczba bagnetów to 4,6 tys. Dlatego Niemcy czy SOwieci w raportach podawali jako siłe dywizji liczbę "bagnetów". Artylerzystami, choć wspierają piechotę nie poprowadzisz natarcia.

                                                "Panowie, wasz tok rozumowania nie trzyma się żadnej logiki. Te 8x 1100 koni przejadło samochody ?"
                                                Nie, ale te 8x6 tys. koni w zamian za 8x wzmocniony batalion, a więc mniej więcej równowartość jednej dywizja piechoty.
                                                • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 01.08.21, 04:18

                                                  > "Brygada kawalerii to ponad 6000 ludzi. Nie tylko szable się liczą. 1100 to z g
                                                  > rubsza liczba kawalerzystów, których brygada mogła wystawić do walki. Ale tam b
                                                  > yli nie tylko kawalerzyści."
                                                  > Oczywiście. byli tam jeszcze np kolarze ;-) Niemniej w walce bezpośredni udzia
                                                  > ł biorą kawalerzyści, tak jak w piechocie liczą się bagnety- co z tego że dywiz
                                                  > ja liczy 14 tys. ludzi, jak liczba bagnetów to 3-4 tys. U nas na 19 tys. ludzi
                                                  > , liczba bagnetów to 4,6 tys. Dlatego Niemcy czy SOwieci w raportach podawali
                                                  > jako siłe dywizji liczbę "bagnetów". Artylerzystami, choć wspierają piechotę n
                                                  > ie poprowadzisz natarcia.


                                                  Brygady kawalerii posiadały po 3 albo 4 pułki jeźdźców. Każdy pułk po 4 szwadrony. A szwadron ponad 100 ludzi. Więc wychodzi więcej niż 1100. Nawet w 3 pułkowych brygadach.
                                                  Mniejsza z tym. 10 tyś czy 20 tyś koni wierzchowych budżetu armii zbyt nie nadszarpnęło. Opowieści iż zjadły one samochody to tania sensacja dla naiwnych.
                                                  Szokujące jak inteligentni ludzie łykają tego typu bzdury.

                                                  > "Panowie, wasz tok rozumowania nie trzyma się żadnej logiki. Te 8x 1100 koni pr
                                                  > zejadło samochody ?"
                                                  > Nie, ale te 8x6 tys. koni w zamian za 8x wzmocniony batalion, a więc mniej więc
                                                  > ej równowartość jednej dywizja piechoty.

                                                  No i znowu podstawowy błąd logiczny. Piechota też potrzebowała koni. Piechurzy sami taboru i dział raczej by nie ciągnęli.
                                                  Bo to, że armii nie da się oprzeć na samej piechocie widzę że nie dociera. To nie warunki Francji z pierwszej wojny światowej. Wojna była manewrowa a nie okopowa.
                                                  Prawidłowym rozwiązaniem była mechanizacja brygad kawalerii. Co zresztą czyniono. W 39 dwie z 10 były już zmechanizowane.
                                                  Do momentu wprowadzenia samochodów trzeba było trzymać konie.
                                                  • maxikasek Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 02.08.21, 00:31
                                                    "Brygady kawalerii posiadały po 3 albo 4 pułki jeźdźców. Każdy pułk po 4 szwadrony. A szwadron ponad 100 ludzi. Więc wychodzi więcej niż 1100. Nawet w 3 pułkowych brygadach."
                                                    Szwadron liczył 113 ludzi, z tego do walki było 68. reszta to koniowodni, woźnice, gońcy

                                                    "No i znowu podstawowy błąd logiczny. Piechota też potrzebowała koni. Piechurzy sami taboru i dział raczej by nie ciągnęli."
                                                    Nie, to nie błąd. Praktycznie ta sama liczba koni a czterokrotnie większa siła "bagnetów".

                                                    "Prawidłowym rozwiązaniem była mechanizacja brygad kawalerii. Co zresztą czyniono. W 39 dwie z 10 były już zmechanizowane."
                                                    Nie były zmechanizowane, tylko zmotoryzowane ;-)

                                              • amunicyjny1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 01.08.21, 07:47
                                                amunicyjny1 napisał(a):

                                                > maxikasek napisał:
                                                >
                                                > > No o 700, tylko , że brygada kawalerii to siła wzmocnionego batalionu pi
                                                > echoty
                                                > > (ok. 1100 szabel)
                                                >
                                                >
                                                >
                                                >
                                                Chyba do miski..
                                                Po spieszeniu. szwadron wystawiał do walki max 68 ludzi, czyli pluton piechoty..
                                                Cała brygada, to aż cały batalion piechoćińców..
                                                • maxikasek Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 02.08.21, 00:33
                                                  "Chyba do miski..
                                                  Po spieszeniu. szwadron wystawiał do walki max 68 ludzi, czyli pluton piechoty..
                                                  Cała brygada, to aż cały batalion piechoćińców.."
                                                  To przelicz te 68 przez liczbę szwadronów w 4 pułkowej brygadzie- i wyjdzie ci ok. 1100 ;-)
                                                  • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 02.08.21, 01:07

                                                    > Cała brygada, to aż cały batalion piechoćińców.."
                                                    > To przelicz te 68 przez liczbę szwadronów w 4 pułkowej brygadzie- i wyjdzie ci
                                                    > ok. 1100 ;-)

                                                    Tylko że to nadal odbiega od prawdy. To była z grubsza liczba ułanów, którą szwadron mógł wystawić w tym samym czasie. Ogólnie miał ich ponad 110. Część musiała pilnować koni, ale walczący mogli się wymieniać.
                                                    Który batalion piechoty posiadał w swoim składzie dywizjon pancerny ? Albo dywizjon artylerii, albo zmotoryzowaną baterię artylerii ?
                                                    Każda brygada kawalerii posiadała takie jednostki.
                                                    Co najlepsze, posiadała też batalion strzelców.
                                                    Generalnie kawaleria w różnych postaciach, jako szybie jednostki do działań manewrowych, istnieje do dziś. I ma się dobrze. Pancerna, zmechanizowana, powietrzna.
                                                    Że w 1939 dominowały konie, była konna.
                                                    Opowiadania o bezużyteczności kawalerii biorą się zapewne z czyjejś alergii na konie. Nie z jakichkolwiek racjonalnych przesłanek.
                                                    Najsilniejsza Polska jednostka na zachodzie, czyli dywizja pancerna Maczka, wywodzi się właśnie z konnej brygady kawalerii. Gdyby Niemcom do reszty nie odp...liło w latach 30, wcześniej czy później w podobny sposób ewaluowałyby wszystkie brygady kawalerii.
                                                  • amunicyjny1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 02.08.21, 08:51
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    >
                                                    > > Cała brygada, to aż cały batalion piechoćińców.."
                                                    > > To przelicz te 68 przez liczbę szwadronów w 4 pułkowej brygadzie- i wyjdz
                                                    > ie ci
                                                    > > ok. 1100 ;-)
                                                    >
                                                    >
                                                    > Który batalion piechoty posiadał w swoim składzie dywizjon pancerny ? Albo dywi
                                                    > zjon artylerii, albo zmotoryzowaną baterię artylerii ?


                                                    Żaden, kobyły je zjadły

                                                    > Co najlepsze, posiadała też batalion strzelców.

                                                    A która...?

                                                    > Generalnie kawaleria w różnych postaciach, jako szybie jednostki do działań man
                                                    > ewrowych, istnieje do dziś. I ma się dobrze. Pancerna, zmechanizowana, powietr
                                                    > zna.
                                                    Znaczy to piechota ostała zlikwidowana



                                                    > Opowiadania o bezużyteczności kawalerii biorą się zapewne z czyjejś alergii na
                                                    > konie. Nie z jakichkolwiek racjonalnych przesłanek.

                                                    Ja hoduje konie, a pan bez alergi na nie też?

                                                    > Najsilniejsza Polska jednostka na zachodzie, czyli dywizja pancerna Maczka, wyw
                                                    > odzi się właśnie z konnej brygady kawalerii.
                                                    Nazwą..

                                                    Gdyby Niemcom do reszty nie odp...
                                                    > liło w latach 30, wcześniej czy później w podobny sposób ewaluowałyby wszystkie
                                                    > brygady kawalerii.

                                                    Bo z piechoty nie można zrobić jednostki zmotoryzowanej. Jakiś powód..?
                                                  • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 02.08.21, 22:38
                                                    > > Który batalion piechoty posiadał w swoim składzie dywizjon pancerny ? Alb
                                                    > o dywi
                                                    > > zjon artylerii, albo zmotoryzowaną baterię artylerii ?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Żaden, kobyły je zjadły
                                                    Wiesz co, chyba rozum zjadły temu co tę bzdurę wymyślił...
                                                    Konie w pułkach kawalerii to było kilka % koni całego wojska.
                                                    Przytłaczającą większość koni używała piechota.

                                                    > Znaczy to piechota ostała zlikwidowana

                                                    Jeśli ktoś rozumie przez piechotę formację wojska drepczącą wszędzie na nogach, to owszem. Została zlikwidowana. Jednak nadal istnieją jednostki wielkie, o dużej sile ognia, ale wolniejsze, oraz jednostki mniejsze, o mniejszej sile ognia, ale bardzo szybkie. Jak np kawaleria powietrzna. A powód ich istnienia jest dokładnie taki sam jak powód istnienia piechoty i kawalerii w 1939.
                                                    Gadanie że brygada kawalerii posiadała tylu żołnierzy co batalion piechoty, nie dość że bardzo mija się z prawdą, to jeszcze zupełnie ignoruje kwestię zasadniczą, czyli szybkość reakcji.
                                                    Tak to już na wojnie jest, że w godzinie X zadanie może wykonać np 500 żołnierzy. Ale w godzinie X+4 będzie potrzeba 5 tysięcy, bo sytuacja się zmieni. I do takich zadań właśnie służyły pułki kawalerii.

                                                    >
                                                    > > Opowiadania o bezużyteczności kawalerii biorą się zapewne z czyjejś alerg
                                                    > ii na
                                                    > > konie. Nie z jakichkolwiek racjonalnych przesłanek.
                                                    >
                                                    > Ja hoduje konie, a pan bez alergi na nie też?

                                                    No to gratuluję pięknego hobby, też o tym. myślę gdy przejdę na emeryturę.


                                                    > Bo z piechoty nie można zrobić jednostki zmotoryzowanej. Jakiś powód..?

                                                    Przecież to sensu nie ma. Zlikwidować jednostkę typu kawaleryjskiego a inną budować od zera na bazie piechoty. Gdzie tu jest logika ? Brygady kawalerii były szkolone właśnie do takich działań, jakie prowadziła np zmechanizowana brygada Maczka. Poczytaj jego pamiętniki. Gdy 2 dekady wcześniej walczył z bolszewikami poruszając się na konnych wozach i koniach, taktyka była praktycznie taka sama jak w 1939, gdy jego żołnierze poruszali się pojazdami silnikowymi. Piechota walczyła zupełnie inaczej i miała zupełnie inne zadania.
                                                  • maxikasek Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 02.08.21, 23:59
                                                    "Konie w pułkach kawalerii to było kilka % koni całego wojska.
                                                    Przytłaczającą większość koni używała piechota."
                                                    Koszt utrzymania 4 pułkowej BKaw rocznie 5,5 mln zł, 3 -pułkowej 4,7 mln zł.
                                                    Koszt utrzymania DP- 7,5 mln zł. (pod koniec lat 30-tych)
                                                    Dysproporcja siły niewspółmierna do kosztów.

                                                    "Przecież to sensu nie ma. Zlikwidować jednostkę typu kawaleryjskiego a inną budować od zera na bazie piechoty. Gdzie tu jest logika ? Brygady kawalerii były szkolone właśnie do takich działań, jakie prowadziła np zmechanizowana brygada Maczka. "
                                                    DO sformowania Brygady Maczka zabrano kadry techniczne ze wszystkich rodzajów wojsk. SPrzęt też- np. z demotoryzacji baterii plot. Pułki kawalerii "dostarczyły" oficerów i piechotę na desant.

                                                    "Gdy 2 dekady wcześniej walczył z bolszewikami poruszając się na konnych wozach i koniach, taktyka była praktycznie taka sama jak w 1939, gdy jego żołnierze poruszali się pojazdami silnikowymi. Piechota walczyła zupełnie inaczej i miała zupełnie inne zadania."
                                                    Dlatego Niemcom tak łatwo poszło ;_)
                                                  • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 03.08.21, 02:31
                                                    Jasne.A koszt dywizji piechoty, które zostały sformowane w trybie alarmowym, to w czasie pokoju w ogóle wynosił Zero.
                                                    Dywizja piechoty w trybie pokojowym to namiastka tego czym stały się po mobilizacji. Góra 1/3 stanu osobowego a wielu dywizji nie było wcale. Formować pułków kawalerii tak łatwo się nie dało jak formowano bataliony piechoty.
                                                    Co do wartości, to właśnie Mokra wykazała jaka była ona u kawalerzystów.
                                                    Jaka była wartość piechoty, wykazała cała kampania. Niemcy piechotą też niczego by nie zwojowali, gdyby nie szybkie jednostki zmotoryzowane i lotnictwo.
                                                    Sorry, ale samym mięsem armatnim wojny się nie wygra. Nawet najtańszym i w największych ilościach.
                                                    Przenoszenie ludzi i sprzętu w wojsku nie jest niczym nadzwyczajnym. Nie rozumie co tu jest takiego dziwnego ?
                                                  • amunicyjny1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 03.08.21, 14:28
                                                    Dywizja piechoty w trybie pokojowym to namiastka tego czym stały się po mobilizacji. Góra 1/3 stanu osobowego a wielu dywizji nie było wcale.

                                                    To nasz następny problem, ale tu troszkę winy umowy z francuzami. Ilość rozwiniętych dywizji na stopie pokojowej. Te koszty stałe zżerały 3/4 budrzetu

                                                    Jaka była wartość piechoty, wykazała cała kampania. Niemcy piechotą też niczego by nie zwojowali, gdyby nie szybkie jednostki zmotoryzowane i lotnictwo.


                                                    Kawalerio by zwojowali? Ponoć takie szybkie- wiem złośliwość...
                                                  • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 03.08.21, 17:00
                                                    amunicyjny1 napisał(a):

                                                    > Dywizja piechoty w trybie pokojowym to namiastka tego czym stały się po mobiliz
                                                    > acji. Góra 1/3 stanu osobowego a wielu dywizji nie było wcale.
                                                    >
                                                    > To nasz następny problem, ale tu troszkę winy umowy z francuzami. Ilość rozwini
                                                    > ętych dywizji na stopie pokojowej. Te koszty stałe zżerały 3/4 budrzetu
                                                    >
                                                    > Jaka była wartość piechoty, wykazała cała kampania. Niemcy piechotą też niczego
                                                    > by nie zwojowali, gdyby nie szybkie jednostki zmotoryzowane i lotnictwo.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Kawalerio by zwojowali? Ponoć takie szybkie- wiem złośliwość...

                                                    A czym były jednostki zmotoryzowane jeśli nie kawalerią ?
                                                  • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 04.08.21, 03:31
                                                    W różnych czasach różne rzeczy nazywano kawalerią. Np polskiej kawalerii z 1939 w XVII wieku raczej kawalerią by nie nazwano. To było coś w rodzaju dragonii. Czyli szybkiej piechoty.
                                                    W nomenklaturze bliższej naszym czasom często za kawalerią mianuje się jednostki szybko się poruszające.
                                                  • maxikasek Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 04.08.21, 22:20
                                                    "W nomenklaturze bliższej naszym czasom często za kawalerią mianuje się jednostki szybko się poruszające."
                                                    Piechota zmot. to piechota zmot a nie kawaleria ;-)

                                                    "W różnych czasach różne rzeczy nazywano kawalerią. Np polskiej kawalerii z 1939 w XVII wieku raczej kawalerią by nie nazwano. To było coś w rodzaju dragonii. Czyli szybkiej piechoty."
                                                    Kawaleria to kawaleria- czyli żołnierze poruszający i walczący na koniach. PO likwidacji koni zostały tylko nazwy historyczne.
                                                  • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 05.08.21, 00:56
                                                    A na wielbłądach albo na słoniach to nie była kawaleria ?
                                                    Z drugiej strony dragoni poruszającycsię na koniach kawalerią nie byli.
                                                    Zwierze to tylko środek transportu. A kawaleria to to sposób walki. Bez znaczenia czy porusza się na koniach czy na śmigłowcach.
                                                  • amunicyjny1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 03.08.21, 08:02
                                                    Gadanie że brygada kawalerii posiadała tylu żołnierzy co batalion piechoty, nie dość że bardzo mija się z prawdą, to jeszcze zupełnie ignoruje kwestię zasadniczą, czyli szybkość reakcji.

                                                    Wzmocniony batalion
                                                    Tak to już na wojnie jest, że w godzinie X zadanie może wykonać np 500 żołnierzy. Ale w godzinie X+4 będzie potrzeba 5 tysięcy, bo sytuacja się zmieni. I do takich zadań właśnie służyły pułki kawalerii.

                                                    Podaj przykład z września, to co było dobre kiedyś we wrześniu się nie sprawdziło
                                                    A najmniej mieszane oddziały, błyskawicznie traciły tabory i artylerię

                                                    Wołyńska miała przydzielone nawet dwa bataliony piechoty.
                                                    Czyli info z vici, bo jedynie tam nie jest wyjaśnione że dostała inny niż miała pierwotnie przydzielony. Stąd dwa numery, ten pierwszy nie zdążył po prostu i dostała inny.
                                                  • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 03.08.21, 17:09

                                                    > Podaj przykład z września, to co było dobre kiedyś we wrześniu się nie sprawdzi
                                                    > ło
                                                    > A najmniej mieszane oddziały, błyskawicznie traciły tabory i artylerię

                                                    Choćby pod ową Mokrą z tego co pamiętam, ułani zniszczyli niemieckie cysterny.
                                                    A co się Polakom we wrześniu sprawdziło ? Francuzom, mimo wysokiej mechanizacji, też niewiele się sprawdziło. Niemiecki sposób wojowania górował nad wszystkimi innymi. I to był główny problem. Udało się tylko Brytyjczykom, bo byli o wiele lepsi na morzu. A i tak pozwolili w kompromitujący sposób na zajęcie Norwegii.
                                                  • amunicyjny1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 04.08.21, 12:45
                                                    A co się Polakom we wrześniu sprawdziło ?

                                                    Miano kontratakować włamanie niemieckiej dywizji pancernej ułanami na kobyłach, bo ponoć są szybcy, Nie pomogło by. Do tego potrzebna jest artyleria, a ona nóżka za nóżką gdzieś tam idzie

                                                    Choćby pod ową Mokrą z tego co pamiętam, ułani zniszczyli niemieckie cysterny.

                                                    Gdyby nie batalion piechoty, pociąg pancerny i przygotowane pozycje, nic by brygada tam nie nawojowała.
                                                  • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 04.08.21, 21:28
                                                    Na tej samej zasadzie można dziś kwestionować użyteczność wszelkich jednostek szybkiego reagowania. Powietrzni-desantowych, kawalerii powietrznej itp. Wszak śmigłowiec czy samolot zbyt wiele sprzętu nie dostarczy.
                                                    A jednak, w wielu wypadkach szybkość działania jest ważniejsza niż siła ognia.
                                                    Nie wszędzie przeciwnik ma dywizje pancerne. I nie wszędzie jest przygotowany na jakikolwiek atak.
                                                    Nikt na kobyłach nie atakował czołgów. Takie kwiatki wymyślała komunistyczna propaganda.
                                                    Kawalerię należało modernizować a nie likwidować. Pozbycie się 10% koni z wojska nie dałoby wielkich oszczędności. Piechota miała ich o wiele więcej.
                                                    A likwidacja jednostek z najlepiej wyszkoloną kadrą, to wylewanie dziecka z kąpielą.
                                                  • maxikasek Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 04.08.21, 22:22
                                                    "Choćby pod ową Mokrą z tego co pamiętam, ułani zniszczyli niemieckie cysterny.

                                                    Gdyby nie batalion piechoty, pociąg pancerny i przygotowane pozycje, nic by brygada tam nie nawojowała."

                                                    Mokra to wyjątek. Obrona oparta o nasyp kolejowy, gdzie niemieckie czołgi atakowały przepusty pod wiaduktami. Skąpa artyleria i kawalerzyści mogła skoncentrowac na nich ogień. Zaś za "manewrowy odwód" robił pociąg pancerny.
                                                  • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 02.08.21, 22:44
                                                    > A która...?

                                                    W składzie wojenny wiele z nich. Np, Wołyńska  miała przydzielone nawet dwa bataliony piechoty.
                                                    Skład pokojowy był skromniejszy. Ale dotyczyło to nie tylko kawalerii. Dywizje piechoty, o ile w trybie pokojowym ogóle istniały, posiadały góra 1/3 składu wojennego.
                                                  • maxikasek Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 02.08.21, 23:28
                                                    "Tylko że to nadal odbiega od prawdy. To była z grubsza liczba ułanów, którą szwadron mógł wystawić w tym samym czasie. Ogólnie miał ich ponad 110. Część musiała pilnować koni, ale walczący mogli się wymieniać."
                                                    Zabici kiepsko pilnują koni ;-)

                                                    "Który batalion piechoty posiadał w swoim składzie dywizjon pancerny ? Albo dywizjon artylerii, albo zmotoryzowaną baterię artylerii ?"
                                                    Stąd słowo "wzmocniony".

                                                    "Co najlepsze, posiadała też batalion strzelców."
                                                    Nie posiadała, a miała przydzielone na czas W, tak jak niektóre miały plutony samolotów czy pociągi pancerne. Batalion strzelców miała do czasu "manewru".

                                                    "Generalnie kawaleria w różnych postaciach, jako szybie jednostki do działań manewrowych, istnieje do dziś. I ma się dobrze. Pancerna, zmechanizowana, powietrzna."
                                                    To tylko nazwy historyczne.
                                                  • amunicyjny1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 02.08.21, 08:37
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "Chyba do miski..
                                                    > Po spieszeniu. szwadron wystawiał do walki max 68 ludzi, czyli pluton piechoty.
                                                    > .
                                                    > Cała brygada, to aż cały batalion piechoćińców.."
                                                    > To przelicz te 68 przez liczbę szwadronów w 4 pułkowej brygadzie- i wyjdzie ci
                                                    > ok. 1100 ;-)

                                                    A czemu nie w trzy półkowej..słabiutkiej jak flaki z olejem..a trochę ich było.

                                                    Masz może raport Fabrycego? Dostałem kiedyś od Zelnita ale gdzie zapisałem pojęcia nie mam
                                                  • maxikasek Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 02.08.21, 23:31
                                                    "Masz może raport Fabrycego? Dostałem kiedyś od Zelnita ale gdzie zapisałem pojęcia nie mam"
                                                    Nawet jak mam, to nie znajdę. W mojej elektronicznej bibliotece mam totalny roz.... Często mam dublety, bo zapominam, że już na dysku jest ;-)
                                  • maxikasek Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 31.07.21, 21:00
                                    "To wziąwszy pierwszą lepszą np XI Nowogródzką Brygada Kawalerii, w kampanii wrześniowej walczyła od granicy Prus Wschodnich, przez okolicę Warszawy aż po Lubelszczyznę. To wszystko w ciągu trzech tygodni."
                                    Owszem. 1-7 września w rejonie Działdowo-Płock (100km), 8.09 przemarsz do Modlina (100km), 9 .09 25. puł do Anina (50km)- tam 3-dniowy postój.Reszta brygady (bez artylerii- ta odpadła po drodze) w rejon Wiązowny. Artyleria dotarła tam dzień później. Stali tam do 13 września. Wtedy podjęli natarcie na MIńsk Mazowiecki , w sumie ok. 20km, potem 14 . odwrót do Łaskarzewa (50km). 14-17.09 przemarsz w rejon Lubartów-Kock-BAranowo (nieco ponad 100km).
                                    400-500km w ciągu 17 dni ;-)

                                    • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 31.07.21, 23:09
                                      Sorry ale wojna to nie są jakieś wyścigi przełajowe. Zwykle trzeba przesunąć oddział paręnaście czy kilkadziesiąt km. A kawalerię dało się przesuwać szybciej niż piechotę.
                                      To jest sprawa oczywista.
                                      Zmotoryzowanej brygadzie Roweckiego wcale nie szło lepiej niż przeciętnej brygadzie kawalerii. Wręcz miała nawet większe problemy ze względu brak paliwa.
                                      Ta wojna została przegrana przez kiepskie dowodzenie. W takiej sytuacji zmotoryzowania kawalerii wcale by nie pomogło. A wręcz przeciwnie, przy problemach zaopatrzeniowych mogło nawet dojść do wcześniejszego zneutralizowania jednostek. Paszę dla koni można było znaleźć na każdej wsi. A paliwo ? Gdzie ?
                        • amunicyjny1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 30.07.21, 09:38
                          Koszt zaprzęgu sześciokonnego, prowadzonego przez działonowego lub jaszczowego konno czyli standardowy (armaty 75mm hb 100 i arm,aty 105 mm):
                          I. 4 rzędy wierzchowe wz.36 4 x 320 zł = 1280.00 zł (dla jezdnych i działonowego/jaszczowego)
                          II. Uprząż artyleryjska chomątowa wz.36
                          - pary dyszlowej: 964.24 zł
                          - środkowej: 958.84 zł
                          - przedniej: 828.44 zł
                          III. 1 koń W, 6 koni A: 7 x 3250 = 22750.00 zł

                          razem: 26781,52 zł
                          cena ciągnika C4P 14500 zł.
                        • stasi1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 31.07.21, 14:50
                          speedy13 napisał:

                          > stary_chinczyk napisał:
                          >
                          > >
                          >
                          > No i wydajność takiego transportu. Samochód po ówczesnych drogach mógł rozwinąć
                          > w czasie przemarszu 25 km/h. Konny wóz poruszał się w tempie 7-8 km/h. Jak prz
                          > ycisnęła konieczność, samochody mogły jeździć 24/7, zmieniając tylko kierowców.
                          > Koń może pracować z 8 h na dobę - potem musi odpocząć i przespać się w nocy.
                          >
                          >
                          Z tą zmianą kier9owców przesadziłeś. Na alarmy jeszcze w PRL zdarzało się że wyciągano samochody z garażu przy pomocy innych. Raczej nie zdarzyło się że w czasie alarmu wynoszono konia. Teraz można i przejechać z 5 tys km tylko wlewając bebzynę, w tamtych czasach chyba było to nie realne
                    • rzewuski1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 28.07.21, 10:35

                      Naszą motoryzacje należało zacząć, od gumowych kapci na wozy taborowe. Efekt potężny

                      Dziadek kupił po wojnie wóz na gumach, co to była za sensacja... a zazdrość... jeszcze większa...

                      Przewaga konia nad samochodem jest w tym ze konia można zjeść w okrążeniu .
                      Niemcy przegrały wojnę też bo nie mieli ciężarówek . Zaopatrzenie w związku z tym kulało bardzo.
                    • maxikasek Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 28.07.21, 11:27
                      "Dlatego pisałem. Kobyły zjadły samochody"
                      To prawda. Z drugiej strony cięzko motoryzować- jak się nie ma oparcia w cywilnej motoryzacji. A tę blokowały wysokie podatki, które miały blokować rozwój transportu samochodowego i chronić monopolistę PKP.

                      "Naszą motoryzacje należało zacząć, od gumowych kapci na wozy taborowe. Efekt potężny

                      Dziadek kupił po wojnie wóz na gumach, co to była za sensacja... a zazdrość... jeszcze większa..."
                      Pełna zgoda.
    • krzy-czy Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 27.07.21, 08:58
      cóż, nawet STAUFENBERG w pewnym okresie kariery wojskowej sługiwał jako kawalerzysta.
      później, już w czasie 2 w.św., jako sztabowiec zajmował się miedzy innymi organizacją jednostek kawaleryjskich.
      coś tam niemcy organizowali jakieś pułki kozackie.
      ale nie ma jakichś bliższych informacxji dot skuteczności tych jednostek.
    • krzy-czy Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 27.07.21, 09:03
      moczarski w rozmowach z katem pisał też o rozmowach ze stroopem, w których poruszany był temat jednostek konnych.
      i tak ss-reiterei zostało wyłączone z ogólnego uznania ss za organizację zbrodnioczą.
      podobno ze względu na arystokrację niemiecką należącxą do tychże ss-reiterei.

      kuń jaki jest-każdy widzi.
    • speedy13 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 28.07.21, 01:27
      Hej

      stary_chinczyk napisał:

      > Może wyda się to zaskakujące, ale system został wymyślony przez naukowca. Ba, p
      > rzez naczelnego naukowca WB, Frederick Lindemanna, tego samego, który później t
      > wierdził, że V2 nie istnieje, bo nie da się czegoś takiego zrobić. I wierz tu c
      > złowieku naukowcom.
      > Na domiar złego, pomysł podchwycił sam W Churchill.

      Lindemann był długoletnim znajomym i przyjacielem Churchilla i doradcą naukowym jego gabinetu od 1940. To taki trochę przykład szalonego naukowca, interesował się wszystkim, miał dokonania w wielu dziedzinach i uważał, że wszystko wie lepiej co już zazwyczaj prawdą nie było. Z aerodynamiki np. opracował w 1919 opis matematyczny zjawiska korkociągu i nauczył się pilotować, żeby sobie to sprawdzać w praktyce. Pracował nad badaniem kinetyki reakcji chemicznych, nad zagadnieniem wiatru słonecznego i masą innych rzeczy. Ale z militariami faktycznie mu nie wychodziło. Prócz tego co napisałeś, to z mojej działki, jego zespół skonstruował przedziwną bombę lotniczą CS (Capital Ship - jako że do zwalczania okrętów klas głównych miała posłużyć) poniekąd zupełnie nieudaną, której użyto raz w nalocie na Gdynię w 1942 (miał się tam akurat znajdować niemiecki lotniskowiec) i dano sobie spokój. Gość sprzeciwiał się też np. finansowaniu prac nad radarem, lansując własny pomysł, wykrywania celów za pomocą wiązki podczerwonej. Kilka miał jeszcze takich wpadek.

      Jako człowiek znający się n
      > a wszystkim, od sztuki, przez politykę po technikę, uznał go za świetny i kazał
      > owe wyrzutnie UP montować w znacznych ilościach na okrętach, poczynając od okr
      > ętów liniowych. Np HMS Hood w 1941 roku nosił 5 takich wyrzutni. Biorąc pod uwa
      > gę, że 8-lufowych systemów pom-pom przenosił 3 sztuki, 5 można uznać za znaczną
      >  liczbę. Fakt, na Prince of Wales i King Gorge V były tylko po dwa UP. Ale i ta
      > k stanowiło to połowę z liczby zainstalowanych pom-pomów.

      To jednak nie jest aż takie proste. 2-pdr Mk. VIII (to właśnie pom-pom) to jednak automatyczne działko - broń ze skomplikowanym mechanizmem, wymagająca jakości, najwyższej klasy obróbki metalu, nie byle jakiego, do tego amunicja, precyzyjnie wykonana, łuski ze stopu miedzi... to wszystko kosztuje. Rakieta to chyba najprostsza broń palna, taka o jaką tu chodzi (masa kilkanaście kg, pułap 900 m) może być wykonana dosłownie z byle czego i byle jak, jeśli porównać ją z lufową bronią automatyczną, z pewnością wyrzutnia UP była o rząd wielkości tańsza od wieży z 8 pom-pomami. Okazała się też mniej skuteczna, to fakt. Ciekawe, że podobny projekt robiła i armia (Baterie Z - salwowe wyrzutnie niekierowanych rakiet plot.) i oni nie bardzo przekonali się do tej zaporowej techniki, z drutami, spadochronami itp. - ich rakiety generalnie miały klasyczne głowice odłamkowe z optycznym zapalnikiem zbliżeniowym, nie za strasznym jak przypuszczam biorąc pod uwagę epokę, ale jednak to jakiś postęp.

      > W efekcie systemy UP na wszystkich okrętach zostały zastąpione przez wyżej wspo
      > mniane pom-pom, które pozostały skutecznym uzbrojeniem aż do końca wojny.

      Mówiąc ściślej, pom-pomy wywodzące się z bardzo starego działka też były krytykowane jako skomplikowane i skłonne do zacięć, a przede wszystkim o marnej balistyce (słaby nabój 40x158R). W toku wojny zastępowały je 40 mm działka Boforsa, produkowane w Wielkiej Brytanii na licencji, strzelające znacznie mocniejszą amunicją i w ogóle nowocześniejsze.
      • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 28.07.21, 02:57
        Owszem, UP był tańszy. Ale on trafił na okręty liniowe, których wartość była zdecydowanie wyższa, niż różnica ceny między pom-pom i UP.
        Nie wydaje mi się że o oszczędności tu chodziło.
        Po udowodnieniu, że UP nie działa, został on szybko zastąpiony pom-pom-ami.
        Pytanie, na jakich konkretnie okrętach zastąpiono 8 lufowe pom-pom przez Boforsy ?
        Z tego co wiem na pancernikach i lotniskowcach dokładano zarówno pom-pom-ów jak i boforsów do samego końca wojny. Np HMS Anson dostał dodatkowe pom-pom jeszcze w 1945 roku.
        • speedy13 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 28.07.21, 15:23
          stary_chinczyk napisał:

          > Pytanie, na jakich konkretnie okrętach zastąpiono 8 lufowe pom-pom przez Bofors
          > y ?
          > Z tego co wiem na pancernikach i lotniskowcach dokładano zarówno pom-pom-ów jak
          > i boforsów do samego końca wojny. Np HMS Anson dostał dodatkowe pom-pom jeszcz
          > e w 1945 roku.

          Masz rację - na szybko znalazłem tylko 1 taki przypadek dla dużych okrętów. Na lotniskowcu HMS Illustrious w czasie remontu w 1945 jedną wieżę 8-działową pom-pom zastąpiono 2-działową z Boforsami. Ponadto na HMS Formidable gdzie Boforsy tylko dokładano, w 1945 jedną wieżę 8-działową pom-pom zastąpiono 4-działową 20 mm Oerlikon.

          Dla okrętów liniowych nie znalazłem takiego przypadku, a krążowników już za dużo było, żeby mi się chciało szukać :D
              • speedy13 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 30.07.21, 02:35
                stary_chinczyk napisał:

                > Być może jednak wymiana 8 luf na 4, nawet nowocześniejszych, nie była taka atra
                > kcyjna. Z tego co pamiętam, 8 lufowy pom-pom był skuteczny w niszczeniu kamikaz
                > e.


                Pewnie też wymiana całej instalacji, wyszkolenie obsługi...

                8-lufowy zestaw 2pdr miał większą gdzieś 2x szybkostrzelność niż 4 Boforsy (w przeliczeniu na 1 działko była mniej więcej taka sama, nieco wyższa u Boforsa). Ale też donośność skuteczną ze 2x mniejszą przez te słabsze naboje. Więc w efekcie w nadlatującego przeciwnika można było wystrzelić mniej więcej tyle samo pocisków. Tyle że z uwagi na większą prędkość początkową (bardziej płaski tor pocisku, krótszy czas lotu do celu) z Boforsa było łatwiej trafić.

                Być może w trakcie pojedynczego starcia praktycznie z pom-poma dało się trochę bardziej intensywnie strzelać. 2pdr Mk.VIII zasilana była z 14-nabojowej taśmy metalowej, z tym że takie odcinki można było łączyć ze sobą. Skrzynki w 8-działowych wieżach mieściły 10 taśm czyli 140 naboi na działko. 40 mm Bofors zasilany był z 4-nabojowych łódek (ładowników), z tym że podajnik mieścił 2 łódki; przy odrobinie wprawy można było mieć w gotowości 10 naboi (2 łódki i 2 naboje luzem wetknięte między nimi). Ładowniczy musiał wrzucać 1 łódkę (ważącą 8,6 kg) co 2 s; było to jednak męczące. W tym tempie mając sprawnego i silnego ładowniczego można było wystrzelić jednym ciągiem 6 łódek (24 naboje) po czym jednak tempo słabło. Z pom-poma można było w zasadzie wystrzelić nawet wszystkie 140 naboi jednym ciągiem (broń chłodzona była wszak wodą) tyle że ładowanie trwałoby jednak potem dosyć długo.
      • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 29.07.21, 22:52
        No można w ogóle było nie prowadzić wojny obronnej, jak np Czesi.
        A konkretnie, co było złego z Łosiem ?
        Bo nie być to mogło wielu rzeczy, zupełnie bez wpływu na rezultat kampanii.
        Zaczynając od okrętów podwodnych i niszczycieli.
        Ale to nie oznacza, że były nieudanymi typami uzbrojenia.
        • rzewuski1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 01.08.21, 17:41
          Ok masz racje , typ broni bombowiec sprawdził się ale akurat w polskie armii nie.
          Tyle kasy na to poszło a jako bron w 1939 nie sprawdziła się , zastosowanie bojowe prawie żadne poza propagandą.
          Czesi chcieli walczyć ale w koalicji a nie sami .Polska miała gwarancje pomocy od Anglii i Francji
          to już był niezły straszak , Czesi nie , mieli przystać na warunki jaki wynegocjują z Hitlerem alianci a jak nie to niech radzą sobie sami.
    • krzy-czy Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 01.08.21, 20:24
      jedno z ciekawszych, aczkolwiek ździebko nieskutecznych uzbrojeń wynalazł
      płk/póxniej gen.bryg. antoni chruściel MONTER.
      na którejś z odpraw przedpowstaniowych stwierdził z całą mocą ze braki w uzbrojeniu będą zastąpione przez FURIĘ ODWETU.
      to tak a propos dzisiejszej rocznicy.
    • speedy13 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 08.08.21, 22:41
      To ja nawracając do oryginalnego tematu wątku mogę podsunąć kolejny przeciwlotniczy wynalazek: japońską amunicję dla artylerii okrętowej w postaci takich przedziwnych szrapneli zapalających Sanshiki (San Shiki, Sanshikidan, Sankaidan).

      Dla niezorientowanych balistycznie: szrapnel to pocisk artyleryjski służący do atakowania celów (przede wszystkim siły żywej) za pomocą zawartych w środku elementów rażących tzw. lotek, najczęściej w postaci metalowych kulek (ale wiele innych form też się spotyka). Na przełomie XIX/XX w. była to podstawowa wręcz amunicja artylerii polowej, teraz jest raczej rzadziej stosowana, ale jak najbardziej się spotyka.

      Oprócz lotek szrapnel ma w skorupie jakiś wybuchowy ładunek wyrzucający do ich miotania oraz zapalnik czasowy, nastawiany w taki sposób, aby szrapnel rozcalił się w odpowiedniej odległości przed celem: nie za blisko, aby lotki zdążyły rozproszyć się optymalnie, tworząc chmurę zapewniającą odpowiednie pole rażenia, ale i nie za daleko, żeby lotki nie rozproszyły się za bardzo, bo jak jedna będzie od drugiej o pół kilometra to efekt będzie żaden.

      Na początku istnienia lotnictwa bojowego szrapneli próbowano używać w artylerii plot. ale efekty były słabe. Nakładające się błędy w określeniu prędkości celu latającego, jego kursu i odległości do niego, w połączeniu z naturalnym i nieuniknionym rozrzutem prędkości początkowej pocisku i czasu zadziałania zapalnika czasowego, sprawiały, że rozcalenie szrapnela w takiej optymalnej odległości było praktycznie niemożliwe. Jeśli w dodatku oś szrapnela nie była w tym momencie odpowiednio skierowana, to nawet prawidłowo rozproszona chmura lotek niekoniecznie objęła cel. No i, w miarę jak samoloty robiły się coraz solidniejsze, metalowe i w ogóle, wyszedł też problem równowagi między masą a liczbą lotek. Jakieś małe kulki których w pocisku mogłoby być mnóstwo, niekoniecznie były w stanie spowodować poważniejsze uszkodzenia; nie leciały też daleko, co dodatkowo utrudniało problem owej optymalnej odległości. Jakichś bardziej masywnych elementów zaś mogło być zwyczajnie za mało, by zapewnić odpowiednią gęstość pola rażenia.

      Dlatego lepszym pomysłem okazały się granaty z zapalnikiem czasowym. Co prawda promień rażenia był generalnie mniejszy niż długość strefy rażenia szrapnelowych lotek, ale za to strefa rażenia była tak z grubsza sferyczna (nie dokładnie oczywiście, większość odłamków powstaje z bocznych ścian pocisku, ale i z części dziobowej i dennej też jest ich trochę). Granat mógł więc eksplodować obok celu, w dowolnej pozycji, trochę za nim albo przed nim, i zawsze jakiś efekt był.

      Japońskie szrapnele San Shiki powstały gdzieś w latach 30. Musiał to wymyślić ktoś szczególnie poważany i cieszący się wielkim autorytetem, komu nie można było powiedzieć, że to głupi pomysł. Pociski tego typu skonstruowano dla wszystkich chyba dział okrętowych o kalibrze 120 mm i więcej, w tym do dział artylerii głównej na pancernikach. Powstały również bomby tego typu, do tzw. bombardowania powietrznego (zrzucania z myśliwców na lecące poniżej samoloty bombowe). Również z pomocniczym napędem rakietowym, a co, jak szaleć to szaleć :).

      Japoński pomysł polegał na tym, że lotki były stosunkowo duże i masywne, przez co strefa rażenia miała być stosunkowo głęboka. A małą ich liczbę miała rekompensować pirotechnika. Lotka miała formę stalowej rury (tulei) otwartej na obu końcach i wypełnionej masą zapalającą określaną niekiedy jako "gumowy termit" złożoną z gumy/kauczuku, azotanu baru, fosforu, siarki, jeszcze jakichś tam dodatków. Masa zapalała się od ładunku wyrzucającego przy rozcaleniu szrapnela i z obu końców tutki tryskały przez kilka sekund strumienie ognia na odległość kilku metrów.

      Przykładowe liczby za wikipedią i stroną Naval Weapons dla 460 mm pocisku Sanshiki model 13: lotka miała długość 90 mm i średnicę 25 mm; zapłon następował ok. 0,5 s po rozcaleniu pocisku, czas spalania wynosił 5 s, a długość strumienia ognia 5 m. Pocisk zawierał 900 lotek i 600 stalowych elementów przekładkowych, a ponadto chyba 0,5 s po rozcaleniu detonował dodatkowy ładunek rozrywający denną część pocisku na ponad 2800 odłamków. W pocisku 127 mm było np. 66 mniejszych oczywiście lotek.

      Nie wiem, czy autorzy sprawdzili sobie tego działanie na cel, czy nie bardzo mieli jak. W każdym razie biorąc pod uwagę prędkość lotki, wynikającą z prędkości pocisku w momencie rozcalenia - oczywiście chaotycznie koziołkująca lotka gwałtownie ją wytracała, niemniej nadal były to setki m/s - jak i własnej prędkości samolotu, czas kontaktu z tym strumieniem ognia był poniżej 1/100 s. Żeby w tym czasie przepalić aluminiowe poszycie samolotu płomień musiałby mieć dziesiątki tysięcy °C. A miał 3000 wg Naval Weapons, a ja i w to nie wierzę, żeby mieszanka nie zawierająca aktywnego metalu np. aluminium czy magnezu dawała taką temperaturę.

      Oczywiście uderzenie lotki bezpośrednio w samolot spowodowałoby z pewnością poważne uszkodzenie lub zniszczenie maszyny, niezależnie od jakiejkolwiek masy pirotechnicznej. Ale tych lotek było o wiele za mało, żeby zapewnić odpowiednio wysokie prawdopodobieństwo porażenia celu (gęstość pola rażenia).

      Dla porównania weźmy współczesny pocisk przeciwlotniczy typu szrapnelowego AHEAD szwajcarskiej firmy Oerlikon. On również ma zapalnik czasowy, ładunek rozcalający i lotki w postaci wolframowych walców. W pocisku kal. 35 mm jest ich 152. Tyle że w dzisiejszych czasach dzięki metodom precyzyjnego pomiaru odległości i kalkulatorom balistycznym określenie parametrów celu i wyznaczenie tego optymalnego punktu rozcalenia pocisku jest o wiele łatwiejsze i dokładniejsze. Ponadto pocisk ma elektroniczny zapalnik czasowy, działający z dokładnością do 1-2 ms co odpowiada przebyciu odległości 1-2 m. A wreszcie, co chyba najważniejsze, pocisk korzysta z opatentowanej techniki programowania zapalnika, rozwijanej przez Oerlikona od początku lat 70. ub.w. Polega ona na tym, że gdy pocisk przechodzi przez umieszczony u wylotu lufy czujnik (układ cewek) mierzona jest jego faktyczna prędkość początkowa. Stosownie do niej, kolejna cewka umieszczona nieco dalej w ułamku sekundy przekazuje impuls elektromagnetyczny powodujący zaprogramowanie zapalnika na czas odpowiedni dla tej prędkości, by zadziałał w owej optymalnej odległości od celu.

      Tyle się trzeba było namęczyć, żeby przeciwlotniczy szrapnel uzyskał jaką taką skuteczność. I nawet z tymi wszystkimi elektronicznymi cudami konstruktorzy uznali, że w 35 mm pocisku (o wadze ok. 0,7 kg) trzeba umieścić 152 lotki. A w japońskim pocisku 127 mm o masie 23 kg było 66 lotek i zwyczajny pirotechniczny zapalnik czasowy. No i czego tu się można było spodziewać...
      • amunicyjny1 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 08.08.21, 22:56
        Japońskie szrapnele San Shiki powstały gdzieś w latach 30. Musiał to wymyślić ktoś szczególnie poważany i cieszący się wielkim autorytetem, komu nie można było powiedzieć, że to głupi pomysł.

        eby w tym czasie przepalić aluminiowe poszycie samolotu płomień musiałby mieć dziesiątki tysięcy °C.

        dużo takich aluminiowych wtedy latało?
      • stary_chinczyk Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 09.08.21, 08:20
        Fakt, Japończycy lepiej by zrobili, gdyby zamiast marnować czas i środki na tego typu pomysły, opracowali jakieś działa plot w zakresie kalibrów 35 -40 mm. W innych flotach było to najskuteczniejsze uzbrojenie plot. A Japończycy w tej dziedzinie nie mieli praktycznie nic.
        W latach 30 to jeszcze było trochę samolotów krytych płótnem. Ba niektóre, np Swordfish, używane były i to z dużym powodzeniem do końca wojny. Do 1942 Swordfish stanowił nawet podstawę lotnictwa pokładowego RN. Być może te Sanshiki coś przeciw takim samolotom by zdziałały.
        Japończycy koło 1944 instalowali na okrętach też wyrzutnie rakiet. Pamiętam Zuikaku w ostatniej konfiguracji z ciekawych rzeczy, obok naprawdę fajnego malowania, nosił kilka. Nie wnikałem nigdy co to były za ustrojstwa i jak działały.
        • maxikasek Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 09.08.21, 21:06
          "Japończycy koło 1944 instalowali na okrętach też wyrzutnie rakiet. Pamiętam Zuikaku w ostatniej konfiguracji z ciekawych rzeczy, obok naprawdę fajnego malowania, nosił kilka. Nie wnikałem nigdy co to były za ustrojstwa i jak działały."
          www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_12cm_AA_Rocket.php
          • speedy13 Re: Najbardziej nieudane uzbrojenie ww2 09.08.21, 23:40
            maxikasek napisał:

            > "Japończycy koło 1944 instalowali na okrętach też wyrzutnie rakiet. Pamiętam Zu
            > ikaku w ostatniej konfiguracji z ciekawych rzeczy, obok naprawdę fajnego malowa
            > nia, nosił kilka. Nie wnikałem nigdy co to były za ustrojstwa i jak działały."
            > www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_12cm_AA_Rocket.php

            A właśnie - głowica bojowa też jest typu San Shiki (zapalający szrapnel).

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka