Dodaj do ulubionych

80 rocznica Pearl Harbor

08.12.21, 04:25
Dopiero teraz, w grudniu 2021, zakończono proces identyfikacji szczątków ofiar które zginęły na USS Oklahoma.
W tym dwóch 20-letnich bliźniaków, których rodziców Departament Wojny poinformował kiedyś telegramem "Przykro nam, ale jeden z państwa synów zginał w służbie ojczyzny, drugi nie wiadomo gdzie jest"
Obserwuj wątek
    • stary_chinczyk Re: 80 rocznica Pearl Harbor 08.12.21, 22:32
      Trzeba było nie trzymać głównych sił floty Pacyfiku na Hawajach, tylko w San Diego a nic by im się nie stało. Ci ludzie zginęli niepotrzebnie, przez arogancję polityków, którzy myśleli że nastraszą Japończyków, a ułatwili im tylko zadanie.
      • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 09.12.21, 01:04
        stary_chinczyk napisał:

        > Trzeba było nie trzymać głównych sił floty Pacyfiku na Hawajach, tylko w San Di
        > ego a nic by im się nie stało. Ci ludzie zginęli niepotrzebnie, przez arogancję
        > polityków, którzy myśleli że nastraszą Japończyków, a ułatwili im tylko zadani
        > e.


        Wysłanie głównych sił Floty Pacyfiku na Hawaje, było efektem burzy mózgów w Waszyngtonie. W jej ramach, na tapecie było również wysłanie ich na Filipiny zamiast na Oahu.
        • stary_chinczyk Re: 80 rocznica Pearl Harbor 09.12.21, 02:26
          > Wysłanie głównych sił Floty Pacyfiku na Hawaje, było efektem burzy mózgów w Was
          > zyngtonie. W jej ramach, na tapecie było również wysłanie ich na Filipiny zamia
          > st na Oahu.

          W Waszyngtonie mózgi były wtedy równie tęgie jak dziś :)
          • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 09.12.21, 03:32
            stary_chinczyk napisał:

            > > Wysłanie głównych sił Floty Pacyfiku na Hawaje, było efektem burzy mózgów
            > w Was
            > > zyngtonie. W jej ramach, na tapecie było również wysłanie ich na Filipiny
            > zamia
            > > st na Oahu.
            >
            > W Waszyngtonie mózgi były wtedy równie tęgie jak dziś :)


            To te same tęgie umysły które wygrały całą wojnę. W przypadku Pacyfiku, można powiedzieć że nawet w błyskotliwy sposób.

            Ta wojna była moim zdaniem nieunikniona, po wprowadzeniu embarga na ropę. Nie byłoby Pearl, to Japończycy znaleźby inny sposob na pierwsze obezwładniajace uderzenie.
            • stary_chinczyk Re: 80 rocznica Pearl Harbor 09.12.21, 03:56
              > To te same tęgie umysły które wygrały całą wojnę. W przypadku Pacyfiku, można p
              > owiedzieć że nawet w błyskotliwy sposób.

              Wojnę wygrał głównie ZSRR zasypując Niemców mięsem armatnim. W przypadku Pacyfiku, USA wygrało głównie dzięki gospodarce. Gdyby amerykańska gospodarka była porównywalna z japońską, na jesieni 1942 USA musiałyby podjąć rozmowy pokojowe i to na korzystnych dla Japonii warunkach. Najzwyczajniej nie mieliby już czym walczyć dalej.
              Tam nie było żadnej błyskotliwości. Czysta brutalna siła gospodarki.


              > Ta wojna była moim zdaniem nieunikniona, po wprowadzeniu embarga na ropę. Nie b
              > yłoby Pearl, to Japończycy znaleźby inny sposob na pierwsze obezwładniajace ude
              > rzenie.

              Gdyby flota stacjonowała w Kalifornii, nic by jej nie zrobili. Ale USA w końcu miasgiałoby ją wysłać do walki. I tu już mogło by być różnie. Amerykanie nie byli do wojny przygotowani. Na morzu mogli dostać taki sam łomot jak i w bazie.
              • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 09.12.21, 04:35
                stary_chinczyk napisał:

                > > To te same tęgie umysły które wygrały całą wojnę. W przypadku Pacyfiku, m
                > ożna p
                > > owiedzieć że nawet w błyskotliwy sposób.
                >
                > Wojnę wygrał głównie ZSRR zasypując Niemców mięsem armatnim. W przypadku Pacyfi
                > ku, USA wygrało głównie dzięki gospodarce. Gdyby amerykańska gospodarka była po
                > równywalna z japońską, na jesieni 1942 USA musiałyby podjąć rozmowy pokojowe i
                > to na korzystnych dla Japonii warunkach. Najzwyczajniej nie mieliby już czym wa
                > lczyć dalej.
                > Tam nie było żadnej błyskotliwości. Czysta brutalna siła gospodarki.


                Gospodarką wygrywa się wojny, ale nie kluczowe bitwy. W zwycięstwie pod Midway gospodarka nie odegrała żadnej roli, a zatopienie 4 lotniskowców za cenę jednego, w tym trzech w zaledwie 5 minut, trudno nie nazwać błyskotliwym. Na Pacyfiku miało miejsce szereg bitew, w których rezultat wcale nie musiał być taki jaki był.

                > > Ta wojna była moim zdaniem nieunikniona, po wprowadzeniu embarga na ropę.
                > Nie b
                > > yłoby Pearl, to Japończycy znaleźby inny sposob na pierwsze obezwładniaja
                > ce ude
                > > rzenie.
                >
                > Gdyby flota stacjonowała w Kalifornii, nic by jej nie zrobili. Ale USA w końcu
                > miasgiałoby ją wysłać do walki. I tu już mogło by być różnie. Amerykanie nie by
                > li do wojny przygotowani. Na morzu mogli dostać taki sam łomot jak i w bazie.


                Spójrz na to z innego punktu widzenia. Japończycy doskonale wiedzieli ze nie mogą wygrać długotrwałej wojny z USA. Jedyną swoją szansę upatrywali w jednej rozstrzygającej bitwie, dokładnie w stylu Cuszimy. Nie rozpoczęliby wiec wojny ze Stanami, gdyby nie mieli możliwości zadania ciosu w stylu Pearl Harbor. Z drugiej strony wiedzieli, ze przy amerykańskim embargu na ropę, nie są w stanie pociągnąć wojny w Chinach i Azji południowo wschodniej dłużej niż kilka miesięcy - do roku. Z kolei Amerykanie nie mogli sami rozpocząć wojny z powodu wewnętrznych przyczyn politycznych. Wojna musiała więc być rozpoczęta przez Japończyków, z naciskiem na musiała. Ergo, Japończycy musieli znaleźć jakiś słaby punkt Amerykanów, na który mogą uderzyć.
                  • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 09.12.21, 16:19
                    menel13 napisała:

                    > Nie, Japończycy musieli znaleźć sposób żeby Ameryka nie uderzyła.


                    Japończycy musieli zajac Filipiny, bez tego cała wojna w Azji poludniowo- wschodniej byłaby bez sensu. Filipiny były jednak wowczas ameryukanskim protektoratem, atak wiec na nie oznaczał wojnę z USA
                      • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 09.12.21, 19:28
                        menel13 napisała:

                        > W takim razie powinni zrezygnować z wojny w Azji poludniowo- wschodniej.


                        Nie mogli, bo to tam właśnie znajdowały się surowce, o które toczyli całą wojnę na Dalekim Wschodzie. To tam była ropa, to tam był kauczuk i inne. O nie właśnie toczyli wojnę.
                        • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 09.12.21, 19:32
                          bmc3i napisał:

                          > menel13 napisała:
                          >
                          > > W takim razie powinni zrezygnować z wojny w Azji poludniowo- wschodniej.
                          >
                          >
                          > Nie mogli, bo to tam właśnie znajdowały się surowce, o które toczyli całą wojnę
                          > na Dalekim Wschodzie. To tam była ropa, to tam był kauczuk i inne. O nie właśn
                          > ie toczyli wojnę.


                          Dość powiedzieć, że 80% całego kauczuku w obrocie światowym pochodziło z Malajów. Po zajęciu przez Japończyków Malajów, Amerykanie wprowadzili u siebie zakaz sprzedaży opon samochodowych dla celów prywatnych
                          • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 09.12.21, 23:18
                            menel13 napisała:

                            > Po co toczyć przegrana wojnę? Cytując klasyka, trzeba wiedzieć kiedy skorzystać
                            > z okazji żeby siedzieć cicho.


                            Przecież tam było dużo czynników ktore wpłyneły na początek wojny. Władze w Japonii objeli nacjonaliści, którzy z jednej strony czuli się lepszymi od innych skośnookich, że oni są stworzeni do liderowania żółtym, a z drugiej strony chcieli udowodnić że kultura japońska stoi wyżej od kultury białych, zwłaszcza tych kolonialistów z Europy. Dodatkowo poczucie upokorzenia traktatem waszyngtońskim z 1922 roku. Generalnie dość złożona sprawa. Wojna z USA natomaist nie była celem Japonii, lecz była koniecznością wynikającą z logiki wojny na Dalekim Wschodzie i Azji Południowo-Wschodniej. Była nie do uniknięcia. Pytanie tylko w jaki sposob miała być rozpoczęta.
                            • menel13 Re: 80 rocznica Pearl Harbor 09.12.21, 23:56
                              Sam sobie odpowiedziałeś

                              bmc3i napisał:

                              > Z cała pewnością Stany musiały wygrac tę wojnę na dłuższą metę. Co wiecej Japoń
                              > czycy zdawali sobie z tego sprawę.

                              Można też powiedzieć "Nie kop się z koniem" albo "Nie wqrwiaj faceta z nożem".

                              Chyba że Japończycy kierowali się logiką rodem z filmu "Mysz, która ryknęła".
                              • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 00:42
                                menel13 napisała:

                                > Sam sobie odpowiedziałeś
                                >
                                > bmc3i napisał:
                                >
                                > > Z cała pewnością Stany musiały wygrac tę wojnę na dłuższą metę. Co wiecej
                                > Japoń
                                > > czycy zdawali sobie z tego sprawę.
                                >
                                > Można też powiedzieć "Nie kop się z koniem" albo "Nie wqrwiaj faceta z nożem".
                                >
                                > Chyba że Japończycy kierowali się logiką rodem z filmu "Mysz, która ryknęła".

                                Żle to interpretujesz. Japończycy nie uważali że nie moga wygrac wojny z USA - uważali ze nie mogą wygrac długotrwałej wojny z USA. Sądzili za to, że moga wygrac z USA przez rozstrzyjająca bitwę, ktora zmusi USA do zawarcia pokoju na japońskich warunkach. Tak samo jak zrobili to z Rosją.

                                Innym rozwiązaniem było nie rozpoczynanie wojny w Chinach w 1937 roku. Wojny z amerykańskim sojusznikiem wówczas. Gdy już została rozpoczęta, prędzej czy później musiała doprowadzić do wojny z USA. Czyli sięgamy do podstaw - do objecia władzy w Japonii przez nacjonalistów. Nie byłoby tego, nie byłoby wojny w Chinach, nie byłoby wojny z USA. NIkt nie twierdzi ze objęcie władzy w jakimkolwiek kraju przez nacjonalistów, jest dobre dla tego kraju i nie przyniesie mu tylko nieszczęść.
                                  • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 01:38
                                    menel13 napisała:

                                    > No i mówisz dokładnie to samo co ja. Wojna z USA była błędem. Trzeba było siedz
                                    > ieć cicho. Cała reszta to nieistotne szczegóły techniczne.


                                    Twierdzę że brak wojny z USA był niemożliwy, w sytuacji gdy już rozpoczęło się wojne w Chinach. Ostatnim momentem na jej unikniecie było wycofanie sie z Chin, po amerykanskim ultimatum skutkującym po upływie jego terminu embargiem na ropę i zamrozeniem japonskich aktywów w USA. Japonczycy nie mogli jednak spełnić żądań Amerykanow, bo w tym momencie przekresliby kilka juz lat swoich podbojów w Azji.
                                      • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 01:48
                                        menel13 napisała:

                                        > Ale nie spełniając żądań sprowadzili się do epoki kamienia łupanego.


                                        Kto wie. Czy Japończycy dobrze wyszli na przegranej wojnie? Wydaje mi się że chyba nie najgorzej. 10 lat okupacji, trochę straconych terytoriów, ale przynajmniej pozbyli się nacjonalistycznej części społeczeństwa, i weszli na drogę intensywnego rozwoju gospodarczego który uczynił z Japonii druga potęgę gospodarczą na świecie.
                                          • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 02:24
                                            menel13 napisała:

                                            > Jasne. Nie musieli już utrzymywać leniwych Chińczyków i Koreańczyków a dzięki n
                                            > alotom dywanowym mieli gdzie budować nowe fabryki.


                                            Jakie tam nowe. Większość japońskich marek jakie znasz, to firmy wprost z japońskiej zbrojeniówki z czasów wojny na Pacyfiku. Subaru to dawna Nakijama, producent bardzo dobrych pokładowych bombowców torpedowych Nakajima B5N "Kate", i wiele innych które tylko zmieniły nazwę po wojnie, a niektóre - jak Mitsubishi - nawet i to nie.
                                              • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 02:56
                                                menel13 napisała:

                                                > Firmy może i stare ale fabryki nowe. I odrodziły sie tylko dzięki wojnie w Kore
                                                > i.

                                                Tak czy inaczej, wydaje mi się ze w ogólnym rozrachunku Japonii przegrana wojna wyszła na dobre.
                                                Ile ucierpieli ludzie i rodziny, to inna sprawa. Ale tak juz jest jak sie wywołuje wojnę zaborczą połączoną ze zbrodniami przeciw ludzkości na masową skalę. Tylko w zemście za Rajd Dollitle'a, Japończycy wymordowali 250 tysięcy bogu ducha winnych Chińczyków. O masakrze nankijskiej nie wspominając.
                                                • menel13 Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 08:10
                                                  bmc3i napisał:

                                                  > menel13 napisała:
                                                  >
                                                  > > Firmy może i stare ale fabryki nowe. I odrodziły sie tylko dzięki wojnie
                                                  > w Kore
                                                  > > i.
                                                  >
                                                  > Tak czy inaczej, wydaje mi się ze w ogólnym rozrachunku Japonii przegrana wojna
                                                  > wyszła na dobre.
                                                  Chyba nie. PKB samej Mandżurii było takie jak PKB Japonii właściwej.

                                                  > Ile ucierpieli ludzie i rodziny, to inna sprawa. Ale tak juz jest jak sie wywoł
                                                  > uje wojnę zaborczą połączoną ze zbrodniami przeciw ludzkości na masową skalę. T
                                                  > ylko w zemście za Rajd Dollitle'a, Japończycy wymordowali 250 tysięcy bogu duch
                                                  > a winnych Chińczyków. O masakrze nankijskiej nie wspominając.
                                                  Trzeba było nie wywoływać i nie rżnąć. Są metody bardziej wyrafinowane. Patrz Chiny w Afryce a wcześniej Anglicy w Indiach.
                                                  • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 08:33
                                                    menel13 napisała:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > menel13 napisała:
                                                    > >
                                                    > > > Firmy może i stare ale fabryki nowe. I odrodziły sie tylko dzięki w
                                                    > ojnie
                                                    > > w Kore
                                                    > > > i.
                                                    > >
                                                    > > Tak czy inaczej, wydaje mi się ze w ogólnym rozrachunku Japonii przegrana
                                                    > wojna
                                                    > > wyszła na dobre.
                                                    > Chyba nie. PKB samej Mandżurii było takie jak PKB Japonii właściwej.


                                                    Juz chyba od lat 70., PKB Japonii było drugie najwyzsze na świecie. Przed wojną daleko było jej do tego poziomu.

                                                    > > Ile ucierpieli ludzie i rodziny, to inna sprawa. Ale tak juz jest jak sie
                                                    > wywoł
                                                    > > uje wojnę zaborczą połączoną ze zbrodniami przeciw ludzkości na masową sk
                                                    > alę. T
                                                    > > ylko w zemście za Rajd Dollitle'a, Japończycy wymordowali 250 tysięcy bog
                                                    > u duch
                                                    > > a winnych Chińczyków. O masakrze nankijskiej nie wspominając.
                                                    > Trzeba było nie wywoływać i nie rżnąć. Są metody bardziej wyrafinowane. Patrz C
                                                    > hiny w Afryce a wcześniej Anglicy w Indiach.


                                                    W tym celu trzeba było nie wybierać sobie w wyborach nacjonalistów do władzy.
                                                  • menel13 Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 09:36
                                                    bmc3i napisał:


                                                    > Juz chyba od lat 70., PKB Japonii było drugie najwyzsze na świecie. Przed wojną
                                                    > daleko było jej do tego poziomu.
                                                    >
                                                    Z Mandżurią, Koreą i Tajwanem z pewnością byłoby dużo niższe.


                                                    > W tym celu trzeba było nie wybierać sobie w wyborach nacjonalistów do władzy.
                                                    I zaczynać wojny z USA.
                                                  • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 10:42
                                                    menel13 napisała:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Juz chyba od lat 70., PKB Japonii było drugie najwyzsze na świecie. Przed
                                                    > wojną
                                                    > > daleko było jej do tego poziomu.
                                                    > >
                                                    > Z Mandżurią, Koreą i Tajwanem z pewnością byłoby dużo niższe.

                                                    Nie wiadomo jakie by było, bo rozwój gospodarczy po 2wś, Japonia zawdzięcza w dużej mierze amerykańskim porządkom i westernizacji.


                                                    > > W tym celu trzeba było nie wybierać sobie w wyborach nacjonalistów do wła
                                                    > dzy.
                                                    > I zaczynać wojny z USA.

                                                    Drugie było pośrednią konsekwencją pierwszego.
                                                  • menel13 Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 12:39
                                                    bmc3i napisał:


                                                    > Nie wiadomo jakie by było, bo rozwój gospodarczy po 2wś, Japonia zawdzięcza w d
                                                    > użej mierze amerykańskim porządkom i westernizacji.
                                                    >
                                                    Amerykanom zawdzięcza też zrównanie z ziemią więc się wyrównuje.

                                                    > > > W tym celu trzeba było nie wybierać sobie w wyborach nacjonalistów
                                                    > do wła
                                                    > > dzy.
                                                    > > I zaczynać wojny z USA.
                                                    >
                                                    > Drugie było pośrednią konsekwencją pierwszego.

                                                    Sam widzisz że wojna była bez sensu.
                • stary_chinczyk Re: 80 rocznica Pearl Harbor 09.12.21, 22:01
                  > Gospodarką wygrywa się wojny, ale nie kluczowe bitwy. W zwycięstwie pod Midway
                  > gospodarka nie odegrała żadnej roli, a zatopienie 4 lotniskowców za cenę jedneg
                  > o, w tym trzech w zaledwie 5 minut, trudno nie nazwać błyskotliwym. Na Pacyfiku
                  > miało miejsce szereg bitew, w których rezultat wcale nie musiał być taki jaki
                  > był.

                  Tylko że te bitwa wcale nie była kluczowa. Owszem po całej serii klęsk dała USA nieco pewności siebie, uszczupliła japońskie siły uderzeniowe. Ale w na koniec roku 1942 Amerykanie wcale nie wyglądali dobrze. Stracili 4 duże lotniskowce, czyli tyle co Japonia pod Midway i pozostało mniej tych okrętów niż Japończykom.
                  Flota pancerników w większości została wyeliminowana, a Japończycy stracili tylko dwa krążowniki liniowe.
                  Flota krążowników amerykańskich została zdziesiątkowana, zostało im sprawnych bodaj tuzin.
                  Gdyby nie gospodarka, woja była przegrana i Midway kompletnie niczego nie zmieniało.
                  Dobrze to widać na przykładzie kolejnej wielkiej bitwy morskiej, która odbyła się dopiero w połowie 1942. 14 z 15 amerykańskich lotniskowców floty, było nowymi okrętami wojennej budowy. Do tego siedem nowych pancerników. Pomijam krążowniki i niszczyciele. U japończyków z 9 lotniskowców zaledwie 1 był nowy, dwa były przebudowane w czasie wojny z baz łodzi latających, reszta to stara gwardia. Nowych pancerników mieli zaledwie 2. Nowych krążowników prawie wcale.

                  > Spójrz na to z innego punktu widzenia. Japończycy doskonale wiedzieli ze nie mo
                  > gą wygrać długotrwałej wojny z USA. Jedyną swoją szansę upatrywali w jednej roz
                  > strzygającej bitwie, dokładnie w stylu Cuszimy.

                  Jednej decydującej bitwy nie było, ale na koniec 1942 praktycznie osiągnęli cel. Flota Pacyfiku wyglądała jak swój cień sprzed wody. Straty floty Japonii, pomimo Midway były stosunkowo niewielkie.
                  Moim zdaniem, gdyby nie było PH, to flota USA wykruszyłaby się w 1942 w podobny sposób w szeregach różnych starć z Japończykami. Być może nawet doszłoby do jakiejś decydującej bitwy. Tylko, że po tej decydującej bitwie, bez względu na wynik, dzięki potężnej gospodarce, USA i tak rozbudowała by flotę i za dwa lata prała niemiłosiernie Japończyków.
                  • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 09.12.21, 23:35
                    Z cała pewnością Stany musiały wygrac tę wojnę na dłuższą metę. Co wiecej Japończycy zdawali sobie z tego sprawę. Od 35 lat żyli jednak kulcie bitwy pod Cuszimą, i jedyną szansę upatrywali w jej powtórce. W 1905 roku zmiażdzyli jedno mocarstwo światowe, w 1940 uważali ze tak samo moga pokonać kolejne. Stąd walna bitwa była cały czas ich celem. Czy realnym to już inna sprawa.

                    Bitwa pod Midway nie była bitwą która rozstrzygnęła o losach wojny, ale na pewno była momentem zwrotnym. Start w samej tylko najważniejszej klasie okrętów, nie była w stanie nadrobić aż do 1944 roku. W grudniu 1941 roku mieli olbrzymią przewagę nad Flotą Pacyfiku (Flotą Pacyfiku, nie US Navy), po 6 czerwca 1942 roku, siły nagle stały się wyrównane, co pozwoliło Amerykanom przejść z taktyki hit-and-run, do większych przedłużonych operacji ofensywnych. Dlatego na pewno była punktem zwrotnym. Co wiecej takim punktem zwrotnym, do którego doprowadzili sami Amerykanie - choć niezbyt świadomie. Została wywołana przez amerykańskie rajdy na wyspy Marshala i Gilberta, na Wake, na wyspę Marcus i ostatecznie rajdem na wyspy japońskie. Nie byłoby bitwy pod Midway, gdyby nie amerykańskie rajdy 1 połowy 42 roku. W tym sensie one miały ogromne znaczenie wojskowe i strategiczne, a nie tylko symboliczne, jak niektórzy je przedstawiają.

                    No ale mamy okrągłą rocznicę ataku na Pearl w tym roku. Uważam że nie tu, to gdzieś indziej doszłoby do jakiegoś zaskakującego uderzenia Japonii. Oni musieli to zrobić, zanim zrobią to Amerykanie.

                    Szkoda mi tylko nieco Kimmela, bo został głównym kozłem ofiarnym.
                    • menel13 Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 13:06
                      bmc3i napisał:

                      > W 1905 roku zmiażdzyli jedno moc
                      > arstwo światowe, w 1940 uważali ze tak samo moga pokonać kolejne. Stąd walna bi
                      > twa była cały czas ich celem. Czy realnym to już inna sprawa.
                      >
                      No i byli w mylnym błędzie. Rosja podpisała pokój z powodu rewolucji a nie zmiażdżenia.
                      • stasi1 Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 16:08
                        Ale jakoś nie miała sił ta Rosja na skuteczną obronę tamtych stron. Udało im sie przerzucić całą flotę bałtyku na wschód a nie potrafili przerzucić w tym czasie odpowiednich sił lądowych, może ich nie mieli wystarczającej liczby/
                        • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 17:48
                          stasi1 napisał:

                          > Ale jakoś nie miała sił ta Rosja na skuteczną obronę tamtych stron. Udało im si
                          > e przerzucić całą flotę bałtyku na wschód a nie potrafili przerzucić w tym czas
                          > ie odpowiednich sił lądowych, może ich nie mieli wystarczającej liczby/


                          Nie jestem zbyt zorientowany w wojnie rosyjsko-japonskiej, ale z tego co można przeczytac w Wikipedii, Rosjanie mieli w rejonie 150 tyś żołnierzy, Japonia zas 180 tyś ogółem. Ale była to wojna głownie morska. I to przegrana morskiej bitwie pod Cuszimą, w walkach o Port Artur - miasto i port w Chinach (a nie w Rosji) - spowodowała rosyjską porażkę.
                          • menel13 Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 20:34
                            Japończycy nie mieli żadnej szansy wygrać wojskowo tej wojny. Wystarczy spojrzeć na mapę. Rosja by pchała kolejne dywizje a Japończycy zazwyciężali by się na śmierć w walce o jakieś zadupia.
                      • stary_chinczyk Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 20:39
                        Wojny nie koniecznie przegrywa się czy wygrywa z powodu zmiażdżenia. USA nie zostało zmiażdżone, a przegrało wojnę w Afganistanie czy w Wietnamie.
                        Rosja w 1905 też nie została zmiażdżona. Straciła trochę okrętów, które i tak wkrótce, po wejściu dreadnoghtów miałyby wartość złomu.
                        No i straciła jakieś promile swojego terytorium i trochę ludzi, których u nich mnoga :).
                        Japończycy liczyli że po łupniu zadanym USA, Amerykanie, tak jak i Rosjanie w 1905, nie będą mieli ochoty dalej walczyć. Przeliczyli się.
                        • menel13 Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 20:53
                          stary_chinczyk napisał:


                          > No i straciła jakieś promile swojego terytorium i trochę ludzi, których u nich
                          > mnoga :).
                          Co ciekawe Japończycy stracili więcej ludzi.

                          > Japończycy liczyli że po łupniu zadanym USA, Amerykanie, tak jak i Rosjanie w 1
                          > 905, nie będą mieli ochoty dalej walczyć. Przeliczyli się.
                          Otóż to właśnie.
                        • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 21:56
                          stary_chinczyk napisał:

                          > Wojny nie koniecznie przegrywa się czy wygrywa z powodu zmiażdżenia. USA nie zo
                          > stało zmiażdżone, a przegrało wojnę w Afganistanie czy w Wietnamie.
                          > Rosja w 1905 też nie została zmiażdżona. Straciła trochę okrętów, które i tak w
                          > krótce, po wejściu dreadnoghtów miałyby wartość złomu.

                          Została zmiażdżona w tym sensie. że poniosła poniżającą całkowitą klęskę i straciła wszystkie terytoria o które toczyła się wojna. Nie czepiaj się słówek.

                          > No i straciła jakieś promile swojego terytorium i trochę ludzi, których u nich
                          > mnoga :).
                          > Japończycy liczyli że po łupniu zadanym USA, Amerykanie, tak jak i Rosjanie w 1
                          > 905, nie będą mieli ochoty dalej walczyć. Przeliczyli się.


                          Dokładnie tak było. Chcieli powtórki z 1905 roku.
                            • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 22:36
                              menel13 napisała:

                              > bmc3i napisał:
                              >
                              > > Została zmiażdżona w tym sensie. że poniosła poniżającą całkowitą klęskę
                              >
                              > Bzdura. Armia Rosyjska była nienaruszona i zdecydowanie silniejsza od Japońskie
                              > j.


                              Nie rozumeisz co napisałem? Moze nie obcinaj w cytacie, to bedzie łatwiej.
                                • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 23:10
                                  menel13 napisała:

                                  > Chyba całkowicie inaczej rozumiemy słowa zmiażdżenie, poniżający, całkowity i k
                                  > lęska.


                                  Okey, wycofuję słowo "zmiażdżony". Nigdy go nie użyłem. Mozemy tak przyjąć?
                                  Wojna troczyła sie o dzierżawiony przez Rosjan od Chin Port Artur.

                                  O top co popdaje na ten temat Wikipedia

                                  Wojna rosyjsko-japońska – wojna pomiędzy Imperium Rosyjskim a Cesarstwem Japonii, toczona w okresie od 8 lutego 1904 do 5 września 1905 roku na Dalekim Wschodzie, zakończona traktatem z Portsmouth (5 września 1905) i zwycięstwem Japonii, która dzięki temu awansowała do grona światowych potęg. Japońska armia o stosunkowo małym doświadczeniu bojowym uzyskała miażdżące zwycięstwo nad siłami Rosji, co było dużym zaskoczeniem dla wielu obserwatorów konfliktu. Poniżający szereg klęsk armii rosyjskiej w ogromnym stopniu przyczynił się do niezadowolenia społecznego w Rosji i był główną przyczyną rewolucji w 1905 roku.

                                  Wojna była poważnym konfliktem zbrojnym oraz jednym z lokalnych konfliktów wybuchających przed I wojną światową. Oba państwa od dłuższego czasu prowadziły politykę ekspansyjną na terenach objętych późniejszymi walkami, a wojna została rozpoczęta bez wypowiedzenia japońskim atakiem na rosyjską bazę morską w Port Artur (obecnie Lüshunkou w Chinach). Początkowo działania były prowadzone głównie na morzu. Upokarzająca przegrana była wynikiem niewydolności rosyjskiego systemu sprawowania władzy oraz ogromnych malwersacji i kradzieży po stronie rosyjskiej[3]. Japonia zahamowała rosyjską ekspansję w Azji Wschodniej i uniemożliwiła Rosji przejęcie kontroli nad Mandżurią[4]. W wyniku wojny po obu stronach zginęło i zmarło około 120 tys. osób.
                                  • menel13 Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 23:47
                                    Czytaj dalej. Rosjanie żadnej wielkiej klęski na lądzie nie ponieśli za to zadali Japończykom dużo wieksze straty od własnych.
                                    Utracili Port Artur i Mukden-przykre ale ze strategicznego punktu widzenia mało istotne. Do Harbinu czyli linii kolejowej Moskwa-Władywostok Japończycy mieli jeszcze 500km. W dotychczasowym tempie-2 lata.
                                    No i ekonomicznie Japończycy jechali już na oparach a imperium carów dopiero się budziło. Dokładnie tak samo jak USA po Pearl Harbor.
                                    • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 10.12.21, 23:59
                                      menel13 napisała:

                                      > Czytaj dalej. Rosjanie żadnej wielkiej klęski na lądzie nie ponieśli za to zada
                                      > li Japończykom dużo wieksze straty od własnych.
                                      > Utracili Port Artur i Mukden-przykre ale ze strategicznego punktu widzenia mało
                                      > istotne.


                                      A ta informacja skąd? O tej małej strategicznej istotności Port Artur? Wiesz, dlaczego Rosjanie wydzierżawili Port Artur od Chin? Bo nie mieli własnego niezamarzającego portu. Niezamarzający port którego potrzebowali, był jedyną przyczyną tej dzierżawy.



                                      Do Harbinu czyli linii kolejowej Moskwa-Władywostok Japończycy mieli
                                      > jeszcze 500km. W dotychczasowym tempie-2 lata.



                                      Jakie to ma znaczenie? Dokładnie żadnego. Rosjanie przegrali wojnę, stracili terytoria, stracili dwie całe floty, i stracili port o strategicznym znaczeniu. Co więcej mogliby jeszcze chcieć Japończycy?


                                      > No i ekonomicznie Japończycy jechali już na oparach a imperium carów dopiero si
                                      > ę budziło. Dokładnie tak samo jak USA po Pearl Harbor.

                                      Dokładnie odwrotnie niż w przypadku Pearl Harbor. Kleska pod Cuszimą załamała Rosję, Amerykę klęska w Pearl jedynie obudziła.
                                      • menel13 Re: 80 rocznica Pearl Harbor 11.12.21, 00:33
                                        bmc3i napisał:


                                        > A ta informacja skąd? O tej małej strategicznej istotności Port Artur?
                                        >
                                        Dla lądowej wojny w Mandżurii jest zbędny. Cały transport z Rosji idzie transsibem.

                                        >
                                        > Do Harbinu czyli linii kolejowej Moskwa-Władywostok Japończycy mieli
                                        > > jeszcze 500km. W dotychczasowym tempie-2 lata.
                                        >
                                        > Jakie to ma znaczenie?
                                        >
                                        Bo Harbin jest takim lądowym Port Arturem. Hubem na który Rosjanie mogli przywieźć milion żołnierzy i wywalić Japończyków z Azji.


                                        > Dokładnie żadnego. Rosjanie przegrali wojnę, stracili te
                                        > rytoria, stracili dwie całe floty, i stracili port o strategicznym znaczeniu. C
                                        > o więcej mogliby jeszcze chcieć Japończycy?
                                        >
                                        Nie przegrali wojny, przegrali kilka bitew. Tereny zdobyte przez Japończyków były ważne dla Japończyków ale z rosyjskiego punktu widzenia to kompletne zadupie. To tak jakby Litwini zdobyli Puńsk.


                                        > Dokładnie odwrotnie niż w przypadku Pearl Harbor. Klęska pod Cuszimą załamała R
                                        > osję, Amerykę klęska w Pearl jedynie obudziła.
                                        >
                                        Może byłem nieprecyzyjny więc jeszcze raz. Ze społeczno-politycznego punktu widzenia faktycznie było inaczej.
                                        Natomiast z wojskowo-strategicznego było tak samo. Oba zwycięstwa były bez znaczenia. W obu przypadkach Japonia nie miała żadnej możliwości ataku na centrum przeciwnika. Mogła liczyć tylko na to że przeciwnik zgodzi się na negocjacje.
                                        • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 11.12.21, 01:21
                                          menel13 napisała:

                                          > bmc3i napisał:
                                          >
                                          >
                                          > > A ta informacja skąd? O tej małej strategicznej istotności Port Artur?
                                          > >
                                          > Dla lądowej wojny w Mandżurii jest zbędny. Cały transport z Rosji idzie transsi
                                          > bem.


                                          Porty nie są potrzebne dla lądowej obrony. Nie takie było zadanie Port Artur, a Madżurię też Rosja straciła.


                                          > > Do Harbinu czyli linii kolejowej Moskwa-Władywostok Japończycy mieli
                                          > > > jeszcze 500km. W dotychczasowym tempie-2 lata.
                                          > >
                                          > > Jakie to ma znaczenie?
                                          > >
                                          > Bo Harbin jest takim lądowym Port Arturem. Hubem na który Rosjanie mogli przywi
                                          > eźć milion żołnierzy i wywalić Japończyków z Azji.


                                          I mogli sobie tylko wozić nią żołnierzy w jedną i drugą stronę. Bardzo zyskowne zajęcie.

                                          > > Dokładnie żadnego. Rosjanie przegrali wojnę, stracili te
                                          > > rytoria, stracili dwie całe floty, i stracili port o strategicznym znacze
                                          > niu. C
                                          > > o więcej mogliby jeszcze chcieć Japończycy?
                                          > >
                                          > Nie przegrali wojny, przegrali kilka bitew. Tereny zdobyte przez Japończyków by
                                          > ły ważne dla Japończyków ale z rosyjskiego punktu widzenia to kompletne zadupie
                                          > . To tak jakby Litwini zdobyli Puńsk.


                                          Jasne, i dlatego że były mało ważne, toczyli o nie wojnę. Zwłaszcaa Port Artur był tak mało wazny, że dla jego odblokowania az z Bałtyku dookoła świata wysłali CAŁĄ swoją najwiekszą i najwazniejszą wówczas flotę.

                                          > > Dokładnie odwrotnie niż w przypadku Pearl Harbor. Klęska pod Cuszimą zała
                                          > mała R
                                          > > osję, Amerykę klęska w Pearl jedynie obudziła.
                                          > >
                                          > Może byłem nieprecyzyjny więc jeszcze raz. Ze społeczno-politycznego punktu wid
                                          > zenia faktycznie było inaczej.
                                          > Natomiast z wojskowo-strategicznego było tak samo. Oba zwycięstwa były bez znac
                                          > zenia. W obu przypadkach Japonia nie miała żadnej możliwości ataku na centrum p
                                          > rzeciwnika. Mogła liczyć tylko na to że przeciwnik zgodzi się na negocjacje.


                                          Nie miała nawet ochoty nacierać na centrum przeciwnika. Po co miałaby atakować Moskwe?
                                          W wyniku tej wojny, Rosja straciła WSZYSTKO co mogła stracić, a nawet więcej - rzecz z której nie mogła w niej stracić - Flotę Bałtycką.
                                          • menel13 Re: 80 rocznica Pearl Harbor 11.12.21, 01:38
                                            bmc3i napisał:


                                            > I mogli sobie tylko wozić nią żołnierzy w jedną i drugą stronę. Bardzo zyskowne
                                            > zajęcie.
                                            >
                                            W 45 było zyskowne.


                                            > Jasne, i dlatego że były mało ważne, toczyli o nie wojnę. Zwłaszcaa Port Artur
                                            > był tak mało wazny, że dla jego odblokowania az z Bałtyku dookoła świata wysłal
                                            > i CAŁĄ swoją najwiekszą i najwazniejszą wówczas flotę.
                                            >
                                            A mogli odblokować od strony lądu.


                                            > Nie miała nawet ochoty nacierać na centrum przeciwnika. Po co miałaby atakować
                                            > Moskwe?
                                            A niby jak mogła atakowac Moskwę?

                                            > W wyniku tej wojny, Rosja straciła WSZYSTKO co mogła stracić, a nawet więcej -
                                            > rzecz z której nie mogła w niej stracić - Flotę Bałtycką.
                                            Władywostok też straciła?
                                            • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 11.12.21, 01:54
                                              menel13 napisała:

                                              > bmc3i napisał:
                                              >
                                              >
                                              > > I mogli sobie tylko wozić nią żołnierzy w jedną i drugą stronę. Bardzo zy
                                              > skowne
                                              > > zajęcie.
                                              > >
                                              > W 45 było zyskowne.

                                              Bez znaczenia dla wojny rosyjsko-japonskiej '1905


                                              > > Jasne, i dlatego że były mało ważne, toczyli o nie wojnę. Zwłaszcaa Port
                                              > Artur
                                              > > był tak mało wazny, że dla jego odblokowania az z Bałtyku dookoła świata
                                              > wysłal
                                              > > i CAŁĄ swoją najwiekszą i najwazniejszą wówczas flotę.
                                              > >
                                              > A mogli odblokować od strony lądu.



                                              Najwyraźniej nie mogli, skoro wysłali całą flotę dokoła świata. Tak jakby Amerykanie wysłali dzisiaj flotę z San Diego przez Pacyfik, Ocean Indyjski i Atlantycki, aby odblokować port Nowym Jorku



                                              > > Nie miała nawet ochoty nacierać na centrum przeciwnika. Po co miałaby ata
                                              > kować
                                              > > Moskwe?
                                              > A niby jak mogła atakowac Moskwę?

                                              Ty mi wyjaśnij po co Japonia miałaby atakować "centrum przeciwnika" jak napisałeś wcześniej.


                                              > > W wyniku tej wojny, Rosja straciła WSZYSTKO co mogła stracić, a nawet wię
                                              > cej -
                                              > > rzecz z której nie mogła w niej stracić - Flotę Bałtycką.
                                              > Władywostok też straciła?


                                              Dlaczego maiła stracić Władywostok? Wojna nie toczyła sie o Władywostok. Po co miałby być Japończykom port zamarzający na roku?
                                              • menel13 Re: 80 rocznica Pearl Harbor 12.12.21, 19:51
                                                bmc3i napisał:


                                                > Najwyraźniej nie mogli, skoro wysłali całą flotę dokoła świata.

                                                Efekt końcowy pokazuje że to był błąd. Może jednak trzeba było się wozić transsibem i atakować od strony lądu.

                                                > Ty mi wyjaśnij po co Japonia miałaby atakować "centrum przeciwnika" jak napisał
                                                > eś wcześniej.
                                                >
                                                Skoro zadałem pytanie to wypadałoby na nie odpowiedzieć.
                                                Jak Japonia mogła atakować Moskwę?


                                                > Po co miałby być Japończykom port zamarzający na roku?
                                                Żeby wyrzucić Rosjan z Pacyfiku?
                          • stary_chinczyk Re: 80 rocznica Pearl Harbor 12.12.21, 17:28
                            Odnośnie wagi klęski pod Midway. To był właśnie papierek lakmusowy wydolności japońskiego przemysłu zbrojeniowego. Japonia straciła tam w zasadzie dwa stare lotniskowce, odpowiedniki okrętów typu Lexington czy Curagious. I dwa nowe, choć średniej wielkości lotniskowce. Jak napisałeś, z tego ciosu nie była w stanie się otrząsnąć przez dwa lata, aż do wejścia Taiho i okrętów typu Unryu.
                            Pomijając nawet USA. Porównajmy z RN, która na początku wojny straciła HMS Curagious, Glorious a później jeszcze Eagle, Ark Royal i Hermes. Tam mimo dotkliwych strat, liczba okrętów w służbie rosła. I to nawet mimo tego, że lotniskowce nie były priorytetem. Nie mówiąc nawet o stałym rozwoju FAA. Które z najbardziej przestarzałego lotnictwa pokładowego w 1941, w 1943 stało się najnowocześniejszym.
                            Japonia była po prostu słabym graczem, dysponującym środkami na intenywną wojnę zaledwie przez pół roku.
        • stary_chinczyk Re: 80 rocznica Pearl Harbor 16.12.21, 18:51
          > Amerykanie i tak bardzie dbali o życie swoich żołnierzy niż inni , ten rajd Ja
          > pończyków bardzo ryzykowny bo do Hawajów było bardzo daleko a flota mogła zost
          > ać dostrzeżona

          To że Japończycy mieli życie w "głębokim poważaniu" to fakt. Wystarczy porównać wyposażenie amerykańskich, brytyjski kich, włoskich czy niemieckich okrętów z japońskimi. Okręty państw zachodnich były obwieszone tratwami ratunkowymi i innym wyposażeniem ratowniczym, którego na próżno szukać na okrętach japońskich. Widział ktoś choćby jedną tratwę na Yamato ?
          Ale akurat w przypadku rajdu na Hawaje ryzykowali niewiele. Choćby zostali zauważeni, to co ? Wojny jeszcze nie było, znajdowali się na wodach międzynarodowych. Gdyby Amerykanie zaatakowali ich pierwsi, zostali by obarczeni odpowiedzialnością za rozpętanie wojny. A skuteczność takiego ataku byłaby wątpliwa. Nie mieli sił i środków.
          Co więcej, USA miało kupę szczęścia, że dali się zaskoczyć. Gdyby spróbowali wyjść japońskiej flocie na przeciw, ich pancerniki zostałyby zatopione nie w porcie, a na oceanie. Wydobyć i naprawić by się już ich nie dało. Ofiar w ludziach też byłoby więcej.
          A w momencie ataku na PH wciąż panowało powszechne przekonanie, że samoloty nie są w stanie zatopić pancerników na pełnym morzu. Teoria ta została obalona dopiero 3 dni później, pod Kuantan-em. Więc jest duża szansa że po wykryciu Japończyków, US NAVY zamiast spieprzać jak najdalej od Hawajów, postanowiłaby stawić im czoła.
          • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 16.12.21, 19:50
            stary_chinczyk napisał:


            > Ale akurat w przypadku rajdu na Hawaje ryzykowali niewiele. Choćby zostali zauw
            > ażeni, to co ? Wojny jeszcze nie było, znajdowali się na wodach międzynarodowyc
            > h. Gdyby Amerykanie zaatakowali ich pierwsi, zostali by obarczeni odpowiedzialn
            > ością za rozpętanie wojny. A skuteczność takiego ataku byłaby wątpliwa. Nie mie
            > li sił i środków.


            W rzeczywistości i tak zaatakowali pierwsi. A przynajmniej pierwsi otworzyli ogień. USS Ward na godzinę, czy tam pół godziny przed rozpoczęciem japońskiego ataku lotniczego, zatopił u wejścia do portu japoński miniaturowy okręt podwodny.

            > Co więcej, USA miało kupę szczęścia, że dali się zaskoczyć. Gdyby spróbowali wy
            > jść japońskiej flocie na przeciw, ich pancerniki zostałyby zatopione nie w porc
            > ie, a na oceanie. Wydobyć i naprawić by się już ich nie dało. Ofiar w ludziach
            > też byłoby więcej.
            > A w momencie ataku na PH wciąż panowało powszechne przekonanie, że samoloty nie
            > są w stanie zatopić pancerników na pełnym morzu. Teoria ta została obalona dop
            > iero 3 dni później, pod Kuantan-em. Więc jest duża szansa że po wykryciu Japońc
            > zyków, US NAVY zamiast spieprzać jak najdalej od Hawajów, postanowiłaby stawić
            > im czoła.


            Zwłaszcza że do dyspozycji mieli Enterprise, z Lexingtonem trochę trudniej, bo dalej. CV-6 znajdował się wystarczająco blisko aby wziąć udział w ewentualnym starciu. Tyle ze 6 lotniskowców vs. 1, to raczej kiepsko. Inna sprawa nie wiadomo czy wówczas doszłoby do jakiejkolwiek bitwy, czy Japończycy nie wycofaliby się.

            • stary_chinczyk Re: 80 rocznica Pearl Harbor 16.12.21, 20:23
              > W rzeczywistości i tak zaatakowali pierwsi. A przynajmniej pierwsi otworzyli og
              > ień. USS Ward na godzinę, czy tam pół godziny przed rozpoczęciem japońskiego at
              > aku lotniczego, zatopił u wejścia do portu japoński miniaturowy okręt podwodny.

              Ale atak na okręty na wodach międzynarodowych a atak na OP u wejścia do własnego portu, to trochę innego rodzaju przypadki.


              > > Co więcej, USA miało kupę szczęścia, że dali się zaskoczyć. Gdyby spróbow
              > ali wy
              > > jść japońskiej flocie na przeciw, ich pancerniki zostałyby zatopione nie
              > w porc
              > > ie, a na oceanie. Wydobyć i naprawić by się już ich nie dało. Ofiar w lud
              > ziach
              > > też byłoby więcej.
              > > A w momencie ataku na PH wciąż panowało powszechne przekonanie, że samolo
              > ty nie
              > > są w stanie zatopić pancerników na pełnym morzu. Teoria ta została obalo
              > na dop
              > > iero 3 dni później, pod Kuantan-em. Więc jest duża szansa że po wykryciu
              > Japońc
              > > zyków, US NAVY zamiast spieprzać jak najdalej od Hawajów, postanowiłaby s
              > tawić
              > > im czoła.


              > Zwłaszcza że do dyspozycji mieli Enterprise, z Lexingtonem trochę trudniej, bo
              > dalej. CV-6 znajdował się wystarczająco blisko aby wziąć udział w ewentualnym s
              > tarciu. Tyle ze 6 lotniskowców vs. 1, to raczej kiepsko. Inna sprawa nie wiadom
              > o czy wówczas doszłoby do jakiejkolwiek bitwy, czy Japończycy nie wycofaliby si
              > ę.

              To zależy. Japończycy też nie uważali jeszcze lotniskowców za broń rozstrzygającą. Uważali je gównie jako narzędzie do wstępnego osłabienia przeciwnika przed rozstrzygającym bojem.
              Mogliby się wycofać, ale rączej nie z powodu pojedynczego Enterprise, a ośmiu amerykańskich pancerników.
              Gdyby jednak się nie wycofali, myślę że Amerykanie ponieśliby zacznie większe straty na morzu. Pewnie przy braku zaskoczenia nie byłoby już ataku na cele na wyspach hawajskich.
              • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 16.12.21, 22:40
                stary_chinczyk napisał:

                > > W rzeczywistości i tak zaatakowali pierwsi. A przynajmniej pierwsi otworz
                > yli og
                > > ień. USS Ward na godzinę, czy tam pół godziny przed rozpoczęciem japoński
                > ego at
                > > aku lotniczego, zatopił u wejścia do portu japoński miniaturowy okręt pod
                > wodny.
                >
                > Ale atak na okręty na wodach międzynarodowych a atak na OP u wejścia do własneg
                > o portu, to trochę innego rodzaju przypadki.


                To prawda. Ale z drugiej strony mogłoby to się zdarzyć gdziekolwiek indziej. Gdy 28 listopada Enterprise wypłynął z PH na Wake z dostawą samolotów, na rozkaz Halseya dowodzący okrętem kmdr Murray wydał "rozkaz bojowy nr 1 o postawieniu okrętu w stan gotowości bojowej oraz początku funkcjonowania okrętu w warunkach wojennych", łącznie z rozkazem zwalczania wrogich okrętów podwodnych. Czyli zatopiliby japoński okręt podwodny nawet gdyby wykryli go gdzieś na środku Pacyfiku. Halsey miał wówczas burzę w swoim sztabie z powodu tego rozkazu, ale to pokazuje jak napięta była już wówczas sytuacja.


                > > > A w momencie ataku na PH wciąż panowało powszechne przekonanie, że
                > samolo
                > > ty nie
                > > > są w stanie zatopić pancerników na pełnym morzu. Teoria ta została
                > obalo
                > > na dop
                > > > iero 3 dni później, pod Kuantan-em. Więc jest duża szansa że po wyk
                > ryciu
                > > Japońc
                > > > zyków, US NAVY zamiast spieprzać jak najdalej od Hawajów, postanowi
                > łaby s
                > > tawić
                > > > im czoła.

                W obu flotach byli zwolennicy firepower pancerników i zwolennicy lotnictwa. I oba stronnictwa w obu flotach spierały się ze soba.


                > To zależy. Japończycy też nie uważali jeszcze lotniskowców za broń rozstrzygają
                > cą. Uważali je gównie jako narzędzie do wstępnego osłabienia przeciwnika przed
                > rozstrzygającym bojem.
                > Mogliby się wycofać, ale rączej nie z powodu pojedynczego Enterprise, a ośmiu a
                > merykańskich pancerników.

                Na pewno nie z powodu CV-6, lecz - jesli już - z powodu nie osiągnięcia elementu zaskoczenia. Mogli po prostu zawrócić sobie nadając Morsem, do Amerykanów "a tak po prostu pływamy sobie w tą i z powrotem. Dla rekreacji":


                > Gdyby jednak się nie wycofali, myślę że Amerykanie ponieśliby zacznie większe s
                > traty na morzu. Pewnie przy braku zaskoczenia nie byłoby już ataku na cele na w
                > yspach hawajskich.


                Zapewne.
                • stary_chinczyk Re: 80 rocznica Pearl Harbor 16.12.21, 23:57
                  > To prawda. Ale z drugiej strony mogłoby to się zdarzyć gdziekolwiek indziej. Gd
                  > y 28 listopada Enterprise wypłynął z PH na Wake z dostawą samolotów, na rozkaz
                  > Halseya dowodzący okrętem kmdr Murray wydał "rozkaz bojowy nr 1 o postawieniu
                  > okrętu w stan gotowości bojowej oraz początku funkcjonowania okrętu w warunkach
                  > wojennych", łącznie z rozkazem zwalczania wrogich okrętów podwodnych. Czyli z
                  > atopiliby japoński okręt podwodny nawet gdyby wykryli go gdzieś na środku Pacyf
                  > iku. Halsey miał wówczas burzę w swoim sztabie z powodu tego rozkazu, ale to po
                  > kazuje jak napięta była już wówczas sytuacja.

                  Cóż, Halsey rzadko marnował okazje żeby pokazać jakim jest idiotą.

                  > W obu flotach byli zwolennicy firepower pancerników i zwolennicy lotnictwa. I o
                  > ba stronnictwa w obu flotach spierały się ze soba.

                  To mocno uproszczone spojrzenie na sytuację. Prawda jest taka, że gdzieś do końca lat 30 lotniskowce faktycznie miały ograniczone możliwości uderzeniowe. Samoloty były wolne, miały mały udźwig. Postrzegano je głównie jako okręty mające dokonać rozpoznania, wstępnego osłabienia przeciwnika. Bo i praktycznie tylko do tego się nadawały. Nawet takie samoloty ja SBD, w zamysłach miały być głównie maszynami rozpoznawczymi.
                  Lotniskowce urosły w siłę dopiero na przełomie lat 30/40, gdy radykalne poprawiły się parametry samolotów. Do tego jednocześnie zdolności plot okrętów stały na relatywnie niskim poziomie.
                  I faktycznie w pierwszych latach wojny, lotniskowiec pełnił właśnie taką rolę. Zadały one wstępne ciosy w pościgu za Bismarckiem czy pod Matapanem. Ale ostatecznie bitwę wciąż rozstrzygały działa pancerników.
                  Ze zdolności lotniskowców zaczęto sobie zdawać sprawę dopiero po rajdzie na Tarent, który okazał się sukcesem zaskakującym dla samych Brytyjczyków.

                  > Na pewno nie z powodu CV-6, lecz - jesli już - z powodu nie osiągnięcia element
                  > u zaskoczenia. Mogli po prostu zawrócić sobie nadając Morsem, do Amerykanów "a
                  > tak po prostu pływamy sobie w tą i z powrotem. Dla rekreacji":

                  W niemal tym samym czasie wysłali desant na Filipiny i inne terytoria podległe USA i ich sojusznikom. Więc wojny odwołać już nie daliby rady. A skoro flota USA wyszła w morze, to czemu jej nie zaatakować ?
                  Z zaskoczeniem czy bez, na morzu mieliby zdecydowaną przewagę, czy zdawali sobie z niej sprawę, to inna sprawa.
                  • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 17.12.21, 00:33
                    stary_chinczyk napisał:


                    > > iku. Halsey miał wówczas burzę w swoim sztabie z powodu tego rozkazu, ale
                    > to po
                    > > kazuje jak napięta była już wówczas sytuacja.
                    >
                    > Cóż, Halsey rzadko marnował okazje żeby pokazać jakim jest idiotą.

                    Na pewno była to kontrowersyjna decyzja, i jego oficerowie sztabowi zwracali mu uwagę, że może w ten sposób wywołać wojnę. Ale sytuacja była wówczas bardzo już napięta. To 28 listopada, wszyscy zdawali sobie już wówczas sprawę, że wojna jest nieunikniona. Amerykanie nie wiedzieli tylko gdzie i kiedy. Z punktu widzenia Halseya, początkiem wojny równie dobrze mógł być atak na jego własny okręt flagowy, czy też początek wojny gdzieś indziej, mógł się zbiec z atakiem na Enterprise.

                    > > W obu flotach byli zwolennicy firepower pat postawieniu okrętu w stan gotowości bojowej oraz początku funkcjonowania okrętu w warunkach wojennych, łącznie z rozkazem zwalczania wrogich okrętów podwodnychada,ncerników i zwolennicy lotnictw
                    > a. I o
                    > > ba stronnictwa w obu flotach spierały się ze soba.
                    >
                    > To mocno uproszczone spojrzenie na sytuację. Prawda jest taka, że gdzieś do koń
                    > ca lat 30 lotniskowce faktycznie miały ograniczone możliwości uderzeniowe. Samo
                    > loty były wolne, miały mały udźwig. Postrzegano je głównie jako okręty mające d
                    > okonać rozpoznania, wstępnego osłabienia przeciwnika. Bo i praktycznie tylko do
                    > tego się nadawały. Nawet takie samoloty ja SBD, w zamysłach miały być głównie
                    > maszynami rozpoznawczymi.
                    > Lotniskowce urosły w siłę dopiero na przełomie lat 30/40, gdy radykalne poprawi
                    > ły się parametry samolotów. Do tego jednocześnie zdolności plot okrętów stały n
                    > a relatywnie niskim poziomie.
                    > I faktycznie w pierwszych latach wojny, lotniskowiec pełnił właśnie taką rolę.

                    Przecież mówimy o roku 1941 już, a nie o 1935. Japończycy - zwłaszcza dowództwo Połączonej Floty - doskonale zdawali sobie już wówczas sprawę z siły lotnictwa pokładowego. Dlatego do ataku na PH wybrali właśnie lotniskowce, a nie ostrzeliwali PH z pancerników jak Brytyjczycy Francuzów w Oranie.

                    Amerykanie też przez całe lata 30. ćwiczyli wykorzystanie lotniskowców do operacji uderzeniowych i opracowywali taktykę ich użycia w ramach przeprowadzanych rok w rok wielkich manewrów pod nazwą Fleet Problem, w których co rok brały udział wszystkie lotniskowce które akurat były dostępne.

                    > > Na pewno nie z powodu CV-6, lecz - jesli już - z powodu nie osiągnięcia e
                    > lement
                    > > u zaskoczenia. Mogli po prostu zawrócić sobie nadając Morsem, do Amerykan
                    > ów "a
                    > > tak po prostu pływamy sobie w tą i z powrotem. Dla rekreacji":
                    >
                    > W niemal tym samym czasie wysłali desant na Filipiny i inne terytoria podległe
                    > USA i ich sojusznikom. Więc wojny odwołać już nie daliby rady.


                    Myślę że jednak daliby radę. Yamamoto przecież specjalnie uczulał Nagumo, że ma natychmiast przerwać operację i wracać do Tokio, w razie osiągniecia porozumienia w negocjacjach pokojowych z Amerykanami. Jesli zakładał, że będą w stanie odwołać operację z tego powodu, to pewno i z innych powodów było to możliwe. Natomiast operacja na filipinach była nieco opóźniona względem operacji na PH. Pewno właśnie z tego powodu.

                    A skoro flota US
                    > A wyszła w morze, to czemu jej nie zaatakować ?
                    > Z zaskoczeniem czy bez, na morzu mieliby zdecydowaną przewagę, czy zdawali sobi
                    > e z niej sprawę, to inna sprawa.


                    Tak sobie tylko gdybamy. Historia alternatywna.
                    • stary_chinczyk Re: 80 rocznica Pearl Harbor 17.12.21, 05:39
                      > Na pewno była to kontrowersyjna decyzja, i jego oficerowie sztabowi zwracali mu
                      > uwagę, że może w ten sposób wywołać wojnę. Ale sytuacja była wówczas bardzo ju
                      > ż napięta. To 28 listopada, wszyscy zdawali sobie już wówczas sprawę, że wojna
                      > jest nieunikniona. Amerykanie nie wiedzieli tylko gdzie i kiedy. Z punktu widze
                      > nia Halseya, początkiem wojny równie dobrze mógł być atak na jego własny okręt
                      > flagowy, czy też początek wojny gdzieś indziej, mógł się zbiec z atakiem na Ent
                      > erprise.

                      Właśnie dlatego żołnierz powinien wykonywać rozkazy. Halseyowi mogło się wydawać, że uszkodzenie czy zatopienie jego lotniskowca to koniec świata i nic gorszego stać się nie może. Ale z perspektywy całej wojny, 2 września 1945 gdy przyjmowano kapitulację Japonii, ewentualna utrata Enterprise miałaby niewielkie znaczenie, natomiast piętno państwa, które rozpoczęło wojnę miałoby znaczenie spore. I ciążyłoby ono na USA po dziś dzień.


                      > Przecież mówimy o roku 1941 już, a nie o 1935. Japończycy - zwłaszcza dowództwo
                      > Połączonej Floty - doskonale zdawali sobie już wówczas sprawę z siły lotnictwa
                      > pokładowego. Dlatego do ataku na PH wybrali właśnie lotniskowce, a nie ostrzel
                      > iwali PH z pancerników jak Brytyjczycy Francuzów w Oranie.

                      No właśnie, i od grudnia 1941 dopiero zaczęto używać lotniskowców na szeroką skalę jako głównego oręża uderzeniowego na morzu. Japończycy nadal uważali lotniskowce za broń wstępnego uderzenia. Za czynnik, który ma zmiękczyć przeciwnika przed decydującą bitwą. I zasadniczo mieli ku temu powody. Zdawali sobie sprawę z siły tych okrętów, ale też zdawali sobie sprawę z ich wrażliwości. To co dla pancernika było niegroźnym trafieniem, lotniskowiec często mogło zniszczyć. Dlatego zaczęli budować Taiho. Ale w 1941 pancernych lotniskowców jeszcze nie mieli. Do końca 1942 lotniskowce po obu stronach się wykruszyły i w zasadzie trzeba było zacząć walczyć po staremu, na działa i torpedy.

                      Mers-el-Kebir to zupełnie inna historia. Po pierwsze, jak najbardziej w zespole brytyjskim był lotniskowiec.
                      Po drugie, celem nie był atak z zaskoczenia. Ba, celem ogóle nie był atak. Celem było przekonanie niedawnego sojusznika aby oddał okręty pod ich kontrolę albo przynajmniej uniemożliwił ich przejęcie Niemcom.
                      Do otwarcia ognia doszło tylko przez głupotę i upór francuskiego admirała.
                      Brytyjczycy nie miali wyjścia. Wejście tych okrętów do flot państw osi, oznaczałoby klęskę na MŚ a może i klęskę całej RN i blokadę wysp brytyjskich. I to nie dziurawą jak przy ubotach, ale taką przez którą nie przechodzi ani jeden statek.

                      >
                      > Amerykanie też przez całe lata 30. ćwiczyli wykorzystanie lotniskowców do opera
                      > cji uderzeniowych i opracowywali taktykę ich użycia w ramach przeprowadzanych r
                      > ok w rok wielkich manewrów pod nazwą Fleet Problem, w których co rok brały udzi
                      > ał wszystkie lotniskowce które akurat były dostępne.

                      I wnioski z tych ćwiczeń były takie, że trzeba zbudować 20 nowych pancerników.

                      > Myślę że jednak daliby radę. Yamamoto przecież specjalnie uczulał Nagumo, że ma
                      > natychmiast przerwać operację i wracać do Tokio, w razie osiągniecia porozumie
                      > nia w negocjacjach pokojowych z Amerykanami. Jesli zakładał, że będą w stanie o
                      > dwołać operację z tego powodu, to pewno i z innych powodów było to możliwe. Nat
                      > omiast operacja na filipinach była nieco opóźniona względem operacji na PH. Pew
                      > no właśnie z tego powodu.

                      Zależy w którym momencie. Nagumo płynął kilka dni. Ileś godzin przed atakiem, maszyna była już praktycznie nie do zatrzymania. To nie był tylko PH, równolegle płynęły dziesiątki konwojów z desantem w różne miejsca. Do ataku przygotowywały się setki samolotów, jednostki lądowe, okręty podwodne itd.
                      • bmc3i Re: 80 rocznica Pearl Harbor 17.12.21, 07:13
                        stary_chinczyk napisał:

                        > Właśnie dlatego żołnierz powinien wykonywać rozkazy. Halseyowi mogło się wydawa
                        > ć, że uszkodzenie czy zatopienie jego lotniskowca to koniec świata i nic gorsze
                        > go stać się nie może. Ale z perspektywy całej wojny, 2 września 1945 gdy przyjm
                        > owano kapitulację Japonii, ewentualna utrata Enterprise miałaby niewielkie znac
                        > zenie, natomiast piętno państwa, które rozpoczęło wojnę miałoby znaczenie spore
                        > . I ciążyłoby ono na USA po dziś dzień.

                        Ale jakie rozkazy? Halsey miał tylko rozkaz dostarczyć samoloty na Wake, po czym wracać. I tylko dzięki szczęśliwej fatalnej pogodzie nie wrócił do PH tuż przed atakiem wprost pod japońskie bomby. Podstawowym natomiast obowiązkiem dowódcy każdego okrętu, jest dbałość o swój okręt i jego załogę. Jeśli wszyscy - zwłaszcza dowódcy wysokiego szczebla - wiedzą że wojna wisi na włosku i może zacząć się w każdej chwili, to ten sam dowódca musi postępować zgodnie ze zdroworozsądkową zasadą, hoping for the best, preparing for the worst.

                        > > Przecież mówimy o roku 1941 już, a nie o 1935. Japończycy - zwłaszcza dow
                        > ództwo
                        > > Połączonej Floty - doskonale zdawali sobie już wówczas sprawę z siły lot
                        > nictwa
                        > > pokładowego. Dlatego do ataku na PH wybrali właśnie lotniskowce, a nie o
                        > strzel
                        > > iwali PH z pancerników jak Brytyjczycy Francuzów w Oranie.
                        >
                        > No właśnie, i od grudnia 1941 dopiero zaczęto używać lotniskowców na szeroką sk
                        > alę jako głównego oręża uderzeniowego na morzu. Japończycy nadal uważali lotnis
                        > kowce za broń wstępnego uderzenia. Za czynnik, który ma zmiękczyć przeciwnika p
                        > rzed decydującą bitwą. I zasadniczo mieli ku temu powody. Zdawali sobie sprawę
                        > z siły tych okrętów, ale też zdawali sobie sprawę z ich wrażliwości. To co dla
                        > pancernika było niegroźnym trafieniem, lotniskowiec często mogło zniszczyć. Dla
                        > tego zaczęli budować Taiho. Ale w 1941 pancernych lotniskowców jeszcze nie miel
                        > i. Do końca 1942 lotniskowce po obu stronach się wykruszyły i w zasadzie trzeba
                        > było zacząć walczyć po staremu, na działa i torpedy.

                        Nie do końca zgadzam sie z tym. Przez wiekszosc wojny, ale także w 1940 i 41 roku, ciezkie okrety japonskie głównie stały w portach, czy to w Tokio czy to w Truk. Podczas gdy ich lotniskowce uganiały sie po dwóch oceanach bez chwili odpoczynku dla załogi. Przecież świadomość Japończyków nie zmieniła się nagle 7 grudnia 41 roku.


                        > Mers-el-Kebir to zupełnie inna historia. Po pierwsze, jak najbardziej w zespole
                        > brytyjskim był lotniskowiec.
                        > Po drugie, celem nie był atak z zaskoczenia. Ba, celem ogóle nie był atak. Cele
                        > m było przekonanie niedawnego sojusznika aby oddał okręty pod ich kontrolę albo
                        > przynajmniej uniemożliwił ich przejęcie Niemcom.
                        > Do otwarcia ognia doszło tylko przez głupotę i upór francuskiego admirała.
                        > Brytyjczycy nie miali wyjścia. Wejście tych okrętów do flot państw osi, oznacza
                        > łoby klęskę na MŚ a może i klęskę całej RN i blokadę wysp brytyjskich. I to nie
                        > dziurawą jak przy ubotach, ale taką przez którą nie przechodzi ani jeden state
                        > k.


                        W tym czasie Brytyjczycy mieli kilka lotniskowców, i musieli liczyć sie z tym, ze Francuzi nie oddadza im okrętów pod naciskiem. Przygotowywali się wiec na ewentualność konieczności zatopienia francuskich okrętów.


                        > > Amerykanie też przez całe lata 30. ćwiczyli wykorzystanie lotniskowców do
                        > opera
                        > > cji uderzeniowych i opracowywali taktykę ich użycia w ramach przeprowadza
                        > nych r
                        > > ok w rok wielkich manewrów pod nazwą Fleet Problem, w których co rok brał
                        > y udzi
                        > > ał wszystkie lotniskowce które akurat były dostępne.
                        >
                        > I wnioski z tych ćwiczeń były takie, że trzeba zbudować 20 nowych pancerników.


                        Zbytnio upraszczasz. Decyzja co się buduje w stoczniach, nalezy w USA do Kongresu, a nie do marynarki. Do tego, kto daje pieniadze. W tym samym czasie budowano zresztą także lotniskowce. Druga połowa lat 30. w USA, to czas Recovery Act z jednej strony, gdy Kongres wrzucił olbrzymie pieniadze na rozruszanie gospodarki ze skutków wielkiego kryzysu,, czego skutkiem była m.in. budowa duzej liczby okrętów, z drugiej strony zaś czas wielkich ćwiczeń. "Louisiana Maneuvers" - podczas których urodzili się wszyscy najwięksi amerykańscy dowódcy lądowi II wojny światowej, oraz cyklicznych Fleet Problems marynarki. Celem wszystkich było doskonalenie systemu dowodzenia oraz kształtowanie taktyki wykorzystania posiadanych sił zbrojnych. To podczas kolejnych Fleet Problem urodziła się koncepcja tych wszystkich Task Force które wykorzystywano podczas wojny, i tam też próbowano różnych sposobów wykorzystywania lotnictwa pokłądowego.


                        > > Myślę że jednak daliby radę. Yamamoto przecież specjalnie uczulał Nagumo,
                        > że ma
                        > > natychmiast przerwać operację i wracać do Tokio, w razie osiągniecia por
                        > ozumie
                        > > nia w negocjacjach pokojowych z Amerykanami. Jesli zakładał, że będą w st
                        > anie o
                        > > dwołać operację z tego powodu, to pewno i z innych powodów było to możliw
                        > e. Nat
                        > > omiast operacja na filipinach była nieco opóźniona względem operacji na P
                        > H. Pew
                        > > no właśnie z tego powodu.
                        >
                        > Zależy w którym momencie. Nagumo płynął kilka dni. Ileś godzin przed atakiem, m
                        > aszyna była już praktycznie nie do zatrzymania. To nie był tylko PH, równolegle
                        > płynęły dziesiątki konwojów z desantem w różne miejsca. Do ataku przygotowywał
                        > y się setki samolotów, jednostki lądowe, okręty podwodne itd.


                        Technicznie jest to mozliwe do zatrzymania za pomocą rozkazów radiowych.
                        • stary_chinczyk Re: 80 rocznica Pearl Harbor 17.12.21, 20:01
                          > Ale jakie rozkazy? Halsey miał tylko rozkaz dostarczyć samoloty na Wake, po czy
                          > m wracać. I tylko dzięki szczęśliwej fatalnej pogodzie nie wrócił do PH tuż prz
                          > ed atakiem wprost pod japońskie bomby. Podstawowym natomiast obowiązkiem dowódc
                          > y każdego okrętu, jest dbałość o swój okręt i jego załogę. Jeśli wszyscy - zwła
                          > szcza dowódcy wysokiego szczebla - wiedzą że wojna wisi na włosku i może zacząć
                          > się w każdej chwili, to ten sam dowódca musi postępować zgodnie ze zdroworozsą
                          > dkową zasadą, hoping for the best, preparing for the worst.

                          Sorry, ale żaden dowódca nie ma prawa samodzielnego podejmowania decyzji o ataku na obcy okręt w czasie pokoju. To nawet nie byłoby złamanie rozkazu, ale fundamentalnych zasad obowiązujących w każdej armii.

                          > Nie do końca zgadzam sie z tym. Przez wiekszosc wojny, ale także w 1940 i 41 ro
                          > ku, ciezkie okrety japonskie głównie stały w portach, czy to w Tokio czy to w T
                          > ruk. Podczas gdy ich lotniskowce uganiały sie po dwóch oceanach bez chwili odpo
                          > czynku dla załogi. Przecież świadomość Japończyków nie zmieniła się nagle 7 gru
                          > dnia 41 roku.

                          No właśnie nie. Japońskie lotniskowce poszalały przez niespełna rok. Ostatnia istotna bitwa z ich udziałem to Santa Cruse. Później przez ponad 1.5 roku Japończycy wojowali głównie krążownikami, niszczycielami i okrętami liniowymi. W czerwcu 1944, pojęli jeszcze jedną bitwę lotniskowców na Morzu Filipińskim, gdzie dostali potężne lanie. Później lotniskowce stanowiły już tylko jednostki wsparcia. Największa bita morska na Pacyfiku, pod Leyte, po stronie japońskiej odbyła się praktycznie bez lotniskowców, nie licząc zespołu Ozawy użytego jako przynęta.

                          >


                          > W tym czasie Brytyjczycy mieli kilka lotniskowców, i musieli liczyć sie z tym,
                          > ze Francuzi nie oddadza im okrętów pod naciskiem. Przygotowywali się wiec na ew
                          > entualność konieczności zatopienia francuskich okrętów.

                          Co nie zmienia faktu, że była to zupełnie inna operacja niż PH. Tu nie chodziło o zniszczenie floty z zaskoczenia. A wręcz przeciwnie. Sukcesem byłoby przejęcie tej floty. Ostrzał francuskich okrętów, sam w sobie, był klęską Brytyjczyków. Był działaniem niwelującym skutki porażki. Niczym więcej.


                          > Zbytnio upraszczasz. Decyzja co się buduje w stoczniach, nalezy w USA do Kongre
                          > su, a nie do marynarki. Do tego, kto daje pieniadze. W tym samym czasie budowan
                          > o zresztą także lotniskowce. Druga połowa lat 30. w USA, to czas Recovery Act z
                          > jednej strony, gdy Kongres wrzucił olbrzymie pieniadze na rozruszanie gospodar
                          > ki ze skutków wielkiego kryzysu,, czego skutkiem była m.in. budowa duzej liczby
                          > okrętów, z drugiej strony zaś czas wielkich ćwiczeń. "Louisiana Maneuvers" - p
                          > odczas których urodzili się wszyscy najwięksi amerykańscy dowódcy lądowi II woj
                          > ny światowej, oraz cyklicznych Fleet Problems marynarki. Celem wszystkich było
                          > doskonalenie systemu dowodzenia oraz kształtowanie taktyki wykorzystania posiad
                          > anych sił zbrojnych. To podczas kolejnych Fleet Problem urodziła się koncepcja
                          > tych wszystkich Task Force które wykorzystywano podczas wojny, i tam też próbow
                          > ano różnych sposobów wykorzystywania lotnictwa pokłądowego.

                          Niczego nie upraszczam. Do pierwszych lat ww2 nikt nie zdawał sobie sprawy z możliwości lotnictwa. Dowodem na to jest np marne uzbrojenie płot okrętów w pierwszych latach konfliktu.
                          Amerykanie jak i Japończycy rewidowali swoją wiedzę na temat lotniskowców obserwując doświadczenia wojenne Brytyjczyków. Np Amerykanie szczegółowo badali uszkodzonego Illustriosua. Japończycy analizowali atak na Tarent itd. Z siły lotniskowców powszechnie zaczęto zdawać sobie sprawę dopiero w trakcie wojny.

                          > Technicznie jest to mozliwe do zatrzymania za pomocą rozkazów radiowych.

                          Wątpię.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka