Super manewrowy "Vgen bez stealth" down

[bmc3i]

Ukraińskie siły zbrojne za pomocą naziemnego systemu obrony przeciwlotniczej zestrzeliły kolejnego Su35, Wyposażony w najnowszą rosyjską elektronikę, maszynę "V-generacji bez stealth".


Parafrazując wieszcza, "A taki ładny był.... rosyjski.... ". I taki zasięg miał....

To już co najmniej 15 maszyna WWS której zestrzelenie zostało potwierdzone. Pilot katapultował się, pojmany na ziemi przez siły ukraińskie.... Ciekawe czy tłumaczy im teraz, że powinni zrezygnować ze swojego nazizmu.

[stary_chinczyk]

A Ty znowu swoje. Samoloty rodziny su-27 są po prostu dziadowskimi samolotami i żaden numerek przy kolejnej wersji tego specjalnie nie zmienia. Rosyjscy piloci też są warci swoich maszyn. I to jest tutaj główny problem a nie brak stealth. Amerykańskie F-18 obładowane czterema zbiornikami z paliwem + uzbrojenie atakowały cele w Syrii baz żadnych strat własnych. A głównym ich problemem wcale nie był brak stealth, tylko właśnie zasięg.
Samolot po pierwsze musi być w stanie dolecieć w miejsce działań bojowych. To jest absolutny priorytet. Jeśli tego nie da potrafi, stealth czy nie stealth kompletnie nie robi różnicy. Najzwyczajniej samolot jest bezużyteczny.

[odyn06]

Czynnik jakościowy nie jest dominujący w rosyjskim uzbrojeniu. Biura konstrukcyjne bazując na „sprawdzonych” rozwiązaniach dorabiają istniejącym platformom nowe gadżety i oferują armii jako nowe produkty.
Dotyczy to wszystkich rodzajów sił zbrojnych Rosji, z wyjątkiem atomowych.
Agresja na Ukrainę to obnażyła w pełni.
A czynnik ludzki?
Szkoda gadać.
Dowództwo to sterroryzowane przez ex kagiebistów tłuste mordy o wyglądzie tęskniących za rozumem, a fotografie tych pukniętych na Ukrainie tylko tą śmiałą (!) tezę potwierdzają .
A żołnierska masa? To dzicz z dalekich okręgów wojskowych, w genach mająca gwałty, morderstwa i grabierze.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> A Ty znowu swoje. Samoloty rodziny su-27 są po prostu dziadowskimi samolotami i
> żaden numerek przy kolejnej wersji tego specjalnie nie zmienia. Rosyjscy piloc
> i też są warci swoich maszyn. I to jest tutaj główny problem a nie brak stealth
> . Amerykańskie F-18 obładowane czterema zbiornikami z paliwem + uzbrojenie atak
> owały cele w Syrii baz żadnych strat własnych. A głównym ich problemem wcale ni
> e był brak stealth, tylko właśnie zasięg.


No właśnie, podwieszane zbiorniki czy tankowanie w powietrzu znacząco wydłużają zasięg.


> Samolot po pierwsze musi być w stanie dolecieć w miejsce działań bojowych.


Mig-21 z powodu małego zasięgu zwany był "obrońcą własnej przestrzeni nadlotniskowej". Co w niczym nie przeszkadzało mu zestrzelić wielu samolotów przeciwnika (a walka powietrzna trwa znacznie dłużej i zużywa znacznie więcej paliwa niz dolot do celu naziemnego i odpalenie pocisków powietrze-ziemia).


> To j
> est absolutny priorytet. Jeśli tego nie da potrafi, stealth czy nie stealth kom
> pletnie nie robi różnicy. Najzwyczajniej samolot jest bezużyteczny.


Stealth robi zasadniczą różnicę. Myśliwiec non-stealth musi omijać rejony koncentracji naziemnej OPL i wdawać się w walki z myśliwcami przeciwnika, co kosztuje czas i paliwo (a więc zmniejsza zasięg). Samolot stealth może przelecieć niezauważony nad samą baterią OPL, a myśliwce wroga ominąć lub zestrzelić tak że wogóle nie będą one wiedzieć kto je zestrzelił.
No i współczesna broń powietrze-ziemia ma zasięg setek km, co dodatkowo wydłuża zasięg rażenia myśliwca.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Stealth robi zasadniczą różnicę. Myśliwiec non-stealth musi omijać rejony konce
> ntracji naziemnej OPL i wdawać się w walki z myśliwcami przeciwnika, co kosztuj
> e czas i paliwo (a więc zmniejsza zasięg). Samolot stealth może przelecieć niez
> auważony nad samą baterią OPL, a myśliwce wroga ominąć lub zestrzelić tak że wo
> góle nie będą one wiedzieć kto je zestrzelił.


Dzięki stealth F-35 może wogóle nie włączać dopalacza, cały czas lecąc z prędkością poddźwiękową, optymalną z punktu widzenia zużycia paliwa.

[ignorant11]

Przyłacz sie do poprzednich opinii. Stealth robi ogromna róznice. Oczywiście blisko celu i s bedzie wykryty ale moze leciec na znacznie wyzszym pułapie. moze z krótszego dystansu atakowac, co ma kapitalne znaczenie przy atakowaniu plotki i radarów npla, nie mówiac już o walkach powietrznych. I na koniec łatwiec mu wymanewrowac rakiete plot.

A to, ze wszystkie generacje samolotów dziela sie na świetne i beznadziejne, to wiemy już od dawna.

Ogladałem na YB wywiad z naszym wspołczesnym lotnikiem, który opowiadał i nalotach na... symulatorze. Wg niego realizm jest praktycznie nieodróznialny od realnego lotu, a mozna przećwiczyć skrajne sytuacje. POdobno pilot po takim symulowanym locie traci kilka kg podbnie jak np piłkarz po dobrym meczu. Zwracał tez uwage na figury lotników zachodnich i kacapskich z duza nadwaga, jak komentował wynika ze słabego nalotu, szczególnie na symulatorach, których kacapy chyba nie bardzo maja.

[hellcat_v8_hemi]

"...su-27 są po prostu dziadowskimi samolotami i żaden numerek przy kolejnej wersji tego specjalnie nie zmienia..."

Taka mała dygresja, chińskie AVIC Shenyang J-11B i J-16, w przypadku których już dawno "uczeń przerósł mistrza", są przez chińczyków uważane za nieperspektywiczne i o wiele bardziej cenią oni swoje jednosilnikowe J-10.

[gangut]

Hmmm.. a jakie to ma znaczenie? Albo lotnictwo (i inne rodzaje wojsk) wykonują swoje zadania albo nie. U Rosjan lotnictwo, zdaje się, nie za bardzo. Ale 15 maszyn w ciągu 2 miesięcy wojny to nie są straty istotne dla potencjału ich sił zbrojnych.

[stasi1]

Rzeczywiście 15 maszyn to nie wiele w stosunku do tego co to niby zgłaszają Ukraińcy

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Rzeczywiście 15 maszyn to nie wiele w stosunku do tego co to niby zgłaszają Ukr
> aińcy


Tylko nie bardzo wiadomo czy chodzi o 15 Su35, czy 15 w ogóle.

[maxikasek]

"Tylko nie bardzo wiadomo czy chodzi o 15 Su35, czy 15 w ogóle."
Potwierdzone straty to 24 samoloty (23 zniszczone i 1 uszkodzony):
-9 Su-25 (8 zniszcz., 1 uszk)
-5 Su-30SM,
-1 Su-35S,
-7 Su-34,
-1 An-26
i jeden niezidentyfikowany dwa dni temu, wyskoczylo dwóch członków załogi.

Z kolei Ukraina straciła 15 zniszczonych i jeden uszkodzony.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Tylko nie bardzo wiadomo czy chodzi o 15 Su35, czy 15 w ogóle."
> Potwierdzone straty to 24 samoloty (23 zniszczone i 1 uszkodzony):
> -9 Su-25 (8 zniszcz., 1 uszk)
> -5 Su-30SM,
> -1 Su-35S,
> -7 Su-34,
> -1 An-26
> i jeden niezidentyfikowany dwa dni temu, wyskoczylo dwóch członków załogi.
>
> Z kolei Ukraina straciła 15 zniszczonych i jeden uszkodzony.


Ponoć zestrzelili Su35 21 kwietnia

[maxikasek]

"Ponoć zestrzelili Su35 21 kwietnia"
Su-35 jest jednosobowy. A na filmie widać dwa spadochrony.

[stasi1]

Jeśli tak to dość skromnie

[bmc3i]

gangut napisał:

> Hmmm.. a jakie to ma znaczenie? Albo lotnictwo (i inne rodzaje wojsk) wykonują
> swoje zadania albo nie. U Rosjan lotnictwo, zdaje się, nie za bardzo. Ale 15 ma
> szyn w ciągu 2 miesięcy wojny to nie są straty istotne dla potencjału ich sił z
> brojnych.
>


Nawet jeśli wziąć pod uwagę ową "super manewrowość", która tak chwalą się Rosjanie? Jeśli ona nie jest po to aby wymanewrować wroga, to po co ona? Aż ciśnie się na usta złośliwość, "a takie piękne kobry robi".
W 1999 roku, podczas również 2 miesiecy, NATO straciło dwa samoloty, a ile było śmiechu w internecie.

[gangut]

Jeżeli przeciwnik ma OPL w zasięgu której znajdują się samoloty, to samoloty będą zestrzeliwane, nie ma rady. W Jugosławii NATO przyjęło jak rozumiem koncepcję masowych ataków spoza zasięgu jugosłowiańskiej opl, i to się sprawdziło, tzn. doprowadzono do kapitulacji przeciwnika. Rosjanie przyjęli w tym przypadku inną koncepcję, no to mają straty. Ta "supermanewrowość" to koncepcja z lat 70-tych, może i miała sens wtedy, teraz to tylko na pokazach.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Jeżeli przeciwnik ma OPL w zasięgu której znajdują się samoloty, to samoloty bę
> dą zestrzeliwane, nie ma rady. W Jugosławii NATO przyjęło jak rozumiem koncepcj
> ę masowych ataków spoza zasięgu jugosłowiańskiej opl, i to się sprawdziło, tzn.
> doprowadzono do kapitulacji przeciwnika. Rosjanie przyjęli w tym przypadku inn
> ą koncepcję, no to mają straty. Ta "supermanewrowość" to koncepcja z lat 70-tyc
> h, może i miała sens wtedy, teraz to tylko na pokazach.
>


Niezupelnie. W 99 samoloty sojuszu jak najbardziej lataly w zasiegu plot. Dlatego strzelaly pociskami antyradarowymi na slepo przed formacją, aby w razie uaktywnienia sie radaru, natychmiast go atakowały. Stad iles Harmów po wyczerpaniu paliwa wylądowało na Węgrzech. Innym sposobem bylo wyłączenie na kilkanascie godzin serbskiej elektrowni za pomocą bomb grafitowych (aby nie niszczyc jej nieodrwacalnie), gdyż zasilała serbski zintegrowany system opk. I wciąż serbskie systemy SAM byly w stanie walczyć. Ogółem wystrzeliły ok. 700 pocisków, gdzie niektóre samoloty byly atakowane przez nawet 17 rakiet.

[stasi1]

Myślisz że opl serbska polegała tylko na zasilaniu z elektrowni?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Myślisz że opl serbska polegała tylko na zasilaniu z elektrowni?

Nie, ale Serbowie mieli zintegrowany system obrony, integracja wymagała twardego zasilania. Taki system to nie tylko dysponujące własnym zasilaniem wyrzutnie, ale i centra kontroli i systemy przekaźników dla całego systemu.

[stasi1]

I oni też mogli mieć to swoje zasilanie

[stary_chinczyk]

> Nawet jeśli wziąć pod uwagę ową "super manewrowość", która tak chwalą się Rosja
> nie? Jeśli ona nie jest po to aby wymanewrować wroga, to po co ona?

Po nic. Kompletnie bez żadnego znaczenia. Kiedyś USA zrobiło prototyp super manewrowego F-15, nie wszedł do produkcji. Ciekawie czemu ?
Owszem do pewnego stopnia większa manewrowość jest przydatna a nawet potrzebna. Ale przy tych wszystkich ruskich kobrach i dzwonach samolot wytraca prędkość praktycznie do 0. A to w każdej sytuacji jest na polu walki bardzo niebezpieczne.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nawet jeśli wziąć pod uwagę ową "super manewrowość", która tak chwalą się
> Rosja
> > nie? Jeśli ona nie jest po to aby wymanewrować wroga, to po co ona?
>
> Po nic. Kompletnie bez żadnego znaczenia. Kiedyś USA zrobiło prototyp super man
> ewrowego F-15, nie wszedł do produkcji. Ciekawie czemu ?
> Owszem do pewnego stopnia większa manewrowość jest przydatna a nawet potrzebna.
> Ale przy tych wszystkich ruskich kobrach i dzwonach samolot wytraca prędkość p
> raktycznie do 0. A to w każdej sytuacji jest na polu walki bardzo niebezpieczne


Tez mi się tak wydaje. Żaden samolot nie jest w stanie manewrować tak, aby wymanewrować Aim-9X na bliskim dystansie, czy PAC-3 MSE manewrujacego na granicy zasięgu z 50G.

[hellcat_v8_hemi]

Chyba bardziej chodzi nie o to, by robić ciaśniejsze wiraże niż rakieta, tylko manewrować myśliwcem w ten sposób, by oszukać algorytm pocisku, który jest dość przewidywalny.
Serbskim MiGom 29 udało się kilka razy wymanewrować AMRAAMy, czytałem też wspomnienia irackiego pilota Mirage F-1, który twierdził, że jeśli odpowiednio wcześniej Irakijczyk dowiedział się o wystrzeleniu Sparrowa, to przeważnie jego samolot był do uratowania.
Oczywiście przez ten czas miał miejsce postęp, właśnie w kwestii zasięgu, czyli energii pocisku, pozwalającej mu na gwałtowne manewry przez dłuższy czas.
Jak jednak rozwiązane jest zagadnienie prowadzenia pocisku w rejon celu, zanim sam uchwyci on swoim radarkiem wrogi samolot? Nawet jeśli nosiciel jest stealth, to i tak demaskuje się przez emisję sygnałów, którymi wysyła rakiecie komunikaty.

[bmc3i]

hellcat_v8_hemi napisał:

> Chyba bardziej chodzi nie o to, by robić ciaśniejsze wiraże niż rakieta, tylko
> manewrować myśliwcem w ten sposób, by oszukać algorytm pocisku, który jest dość
> przewidywalny.
> Serbskim MiGom 29 udało się kilka razy wymanewrować AMRAAMy,

Iles razy zaś się nie udało. Dlatego zdarzało się że jeden F-15 zestrzeliwał parę Mig-29


czytałem też wspom
> nienia irackiego pilota Mirage F-1, który twierdził, że jeśli odpowiednio wcześ
> niej Irakijczyk dowiedział się o wystrzeleniu Sparrowa, to przeważnie jego samo
> lot był do uratowania.
> Oczywiście przez ten czas miał miejsce postęp, właśnie w kwestii zasięgu, czyli
> energii pocisku, pozwalającej mu na gwałtowne manewry przez dłuższy czas.



> Jak jednak rozwiązane jest zagadnienie prowadzenia pocisku w rejon celu, zanim
> sam uchwyci on swoim radarkiem wrogi samolot? Nawet jeśli nosiciel jest stealth
> , to i tak demaskuje się przez emisję sygnałów, którymi wysyła rakiecie komunik
> aty.


Te pociski nie maja naprowadzania radiokomendowego. Amram po wystrzeleniu używa ins + aktywnego radarowego w fazie terminalnej. Sidewinder zaś tylko IR

[hellcat_v8_hemi]

Nie mam na myśli naprowadzania komendowego w stylu R-2US, tylko raczej korektę gdzieś w połowie lotu. Jeśli strzelasz najnowszym AiM-120D do celu odległego o np 120 km, to tak naprawdę strzelasz tam, gdzie spodziewasz się, że przeciwnik znajdzie się za kilkadziesiąt sekund. Musisz mieć możliwość wysyłania do rakiety sygnału z poleceniem korekty kursu, bo przeciwnik może zacząć lecieć gdzie indziej, będzie miał względem ciebie dużą prędkość kątową, a twoja rakieta będzie przeszukiwała radarem pustą przestrzeń. I taką funkcję AiM-120D oraz jego nosiciele posiadają. Tyle, że użycie tej funkcji demaskuje nosiciela, bez względu na jego charakterstyki stealth, a po drugie, daje informację przeciwnikowi, że jest ostrzelany, a sam fakt użycia tejże daje też informację, że skoro pilot F-35 jej musiał użyć, to pocisk jest na tyle daleko, że trzeba zacząć manewrować, albo uciekać z max. prędkością, by jak najbardziej oddalić się od przeciwnika.

[bmc3i]

hellcat_v8_hemi napisał:

> Nie mam na myśli naprowadzania komendowego w stylu R-2US, tylko raczej korektę
> gdzieś w połowie lotu. Jeśli strzelasz najnowszym AiM-120D do celu odległego o
> np 120 km, to tak naprawdę strzelasz tam, gdzie spodziewasz się, że przeciwnik
> znajdzie się za kilkadziesiąt sekund. Musisz mieć możliwość wysyłania do rakiet
> y sygnału z poleceniem korekty kursu, bo przeciwnik może zacząć lecieć gdzie in
> dziej, będzie miał względem ciebie dużą prędkość kątową, a twoja rakieta będzie
> przeszukiwała radarem pustą przestrzeń. I taką funkcję AiM-120D oraz jego nosi
> ciele posiadają. Tyle, że użycie tej funkcji demaskuje nosiciela, bez względu n
> a jego charakterstyki stealth, a po drugie, daje informację przeciwnikowi, że j
> est ostrzelany, a sam fakt użycia tejże daje też informację, że skoro pilot F-3
> 5 jej musiał użyć, to pocisk jest na tyle daleko, że trzeba zacząć manewrować,
> albo uciekać z max. prędkością, by jak najbardziej oddalić się od przeciwnika.


Sidewinder porusza się z prędkością niemal 5000 km/h, czyli dystans maksymalnego zasięgu 120 km pokonuje w czasie nieco poniżej 90 sekund. Słowem cel ma niewiele czasu na ucieczkę, a i to przy założeniu, że wykryje fakt odpalenia w niego pocisku dokładnie w momencie jego wystrzelenia, zaś pocisk został wystrzelony na maksymalny zasięg, co jest raczej mało prawdopodobne. Wystrzelenie pocisku nie następuje zaś natychmiast po wykryciu celu, lecz jest poprzedzone jakimś czasem śledzenia w celu pobrania namiaru bojowego, czyli ustalenia kursu, pułapu i prędkości celu, a na ich podstawie, ustalenia punktu przechwycenia (który jest inny niż punkt wykrycia). Czyli odległość będzie prawdopodobnie znacznie mniejsza niż maksymalny zasięg pocisku, a wiec i czas dolotu pocisku.

Jest sprawą otwartą w tym kontekście, na jaką odległość cel zdoła oddalić się w tym czasie od punktu przechwycenia, i czy będzie to odległość czyniąca wbudowany seeker Sidewindera bezuzytecznym.

Mowa o Amraamie oczywiście, nie Sidewinderze /nt

[bmc3i]

Czeski błąd

[kstmrv]

hellcat_v8_hemi napisał:

> Nie mam na myśli naprowadzania komendowego w stylu R-2US, tylko raczej korektę
> gdzieś w połowie lotu.


Mid Course Update trwa moment i samolot przeciwnika nie ma praktycznie jak go wykryć. Druga sprawa że posiadanie stealth oznacza że F-22 i F-35 mogą się zblizyć do przeciwnika na odległość z której rakieta AA już sama własnym seekerem złapie cel, więc wogóle nie potrzebuje Mid Course Update.


> Jeśli strzelasz najnowszym AiM-120D do celu odległego o
> np 120 km, to tak naprawdę strzelasz tam, gdzie spodziewasz się, że przeciwnik
> znajdzie się za kilkadziesiąt sekund. Musisz mieć możliwość wysyłania do rakiet
> y sygnału z poleceniem korekty kursu, bo przeciwnik może zacząć lecieć gdzie in
> dziej, będzie miał względem ciebie dużą prędkość kątową, a twoja rakieta będzie
> przeszukiwała radarem pustą przestrzeń.


Można odpalić 4 rakiety w 4 różne miejsca przestrzeni i cel jak by nie manewrował to zawsze znajdzie się w którymś z tych 4 miejsc.


> Tyle, że użycie tej funkcji demaskuje nosiciela, bez względu n
> a jego charakterstyki stealth


Demaskuje na moment, potem F-35 znowu staje się stealth.


> a po drugie, daje informację przeciwnikowi, że j
> est ostrzelany, a sam fakt użycia tejże daje też informację, że skoro pilot F-3
> 5 jej musiał użyć, to pocisk jest na tyle daleko, że trzeba zacząć manewrować,
> albo uciekać z max. prędkością, by jak najbardziej oddalić się od przeciwnika.


Pilot F-35 może to wykorzystać i celowo wysyłać takie sygnały, bez rzeczywistego odpalania rakiet, żeby ogłupić przeciwnika?

Komuchy nawet F-15 i F-16, wogóle pozbawionych stealth, nigdy nie zestrzelili w walce powietrznej (a z ziemi tylko kilka razy), więc F-22 i F-35 ani razu nie zestrzelą.

[cojestdoktorku]

komuchy moze nie, ale irakijczycy zestrzeliwali nowsze F-18 tym podobno złomem MIG-25 :)
www.konflikty.pl/technika-wojskowa/w-powietrzu/fa-18-hornet-kontra-mig-25-pustynna-burza/

[hellcat_v8_hemi]

Iracki MiG 25 dostał się w pobliże zespołu A6 i F/A18. Irakijczycy wykorzystali prawdopodobnie obawę kontrolerów z AWACSa i pilotów USAF przed wystrzeleniem Sparrow'a do dużej i względnie gęstej grupy samolotów (ryzyko naprowadzenia pocisku na własną maszynę) to pozwoliło mu tam działać.

Jednak to co się liczy to CAŁOŚĆ systemu, a nie pojedyncze efektowne złote strzały, ważne wyłącznie dla internetowych hobbystów i przeróżnych zabawnych udowadniaczy, że rosyjska broń nie ma sobie równych.

[cojestdoktorku]

złoty strzał to byłby przy pierwszym kontakcie, ale MIG-25 przeleciał przez zgrupowanie amerykańskie, zawrócił i zestrzelił sobie F-18 jakby nigdy nic
przecież już go amerykanie widzieli przy tym pierwszym kontakcie nawet bez pomocy AWACS-a no i nic im to nie dało
takze nie da się trywializowac tego przypadku bo obie strony wiedzialy o sobie, amerykanie mieli przewagę liczebną a irakijczyk sobie do nich strzelał :P

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> złoty strzał to byłby przy pierwszym kontakcie, ale MIG-25 przeleciał przez zgr
> upowanie amerykańskie, zawrócił i zestrzelił sobie F-18 jakby nigdy nic
> przecież już go amerykanie widzieli przy tym pierwszym kontakcie nawet bez pomo
> cy AWACS-a no i nic im to nie dało
> takze nie da się trywializowac tego przypadku bo obie strony wiedzialy o sobie,
> amerykanie mieli przewagę liczebną a irakijczyk sobie do nich strzelał :P


Z artykułu wynika że Amerykanie nie mieli pocżatkowo pozwolenia na otwarcie ognia.

[cojestdoktorku]

obie strony przy pierwszym kontakcie nie miały,
póxniej juz pozwolenie było

ray, jak zwykle to samo, jak tylko coś USA poszło nie tak to sie zaczynaja wykrety i deprecjonowanie wydarzenia

co innego jak ruskim idzie słabo, a wtedy to ognie sztuczne na forum

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> obie strony przy pierwszym kontakcie nie miały,
> póxniej juz pozwolenie było
>
> ray, jak zwykle to samo, jak tylko coś USA poszło nie tak to sie zaczynaja wykr
> ety i deprecjonowanie wydarzenia
>
> co innego jak ruskim idzie słabo, a wtedy to ognie sztuczne na forum


U Ciebie jak zwykle to samo również. Jednostkowy wyizolowany przypadek jako dowód na.... no właśnie na co? Na co dowodem jest zestrzelenie jednego Horneta?
Podczas Pustynnej Burzy koalicja antyiracka straciła 57 samolotów, łącznie jako combat i non-combat losses. Każdy samolot można zestrzelić i każdy samolot może ulec awarii. Natomiast w całej swojej historii, uczestnicząc w najróżniejszych barwach państwowych dużej ilości walk, taki F-16 nigdy nie został zestrzelony w walce powietrznej.

[cojestdoktorku]

dowód na to ze ruski "badziew" jest w stanie pokonać znaczie nowsze samoloty USA mimo zdecydowanej przewagi liczebnej i technologicznej amerykanów
do tej pory czytałem na forum ze takie wydarzenie nie miało miejsca i ze to niemozliwe
no ale jak amerykanie tal długo ukrywaja takie zdarzenie to wynia z tego ze to mozliwe i moze zdarza sie czasami tylko nikt nam o tym nie mówi
ot "wolnośc słowa" jak u Putina

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> dowód na to ze ruski "badziew" jest w stanie pokonać znaczie nowsze samoloty US
> A mimo zdecydowanej przewagi liczebnej i technologicznej amerykanów
> do tej pory czytałem na forum ze takie wydarzenie nie miało miejsca i ze to nie
> mozliwe
> no ale jak amerykanie tal długo ukrywaja takie zdarzenie to wynia z tego ze to
> mozliwe i moze zdarza sie czasami tylko nikt nam o tym nie mówi
> ot "wolnośc słowa" jak u Putina


Podaj link do czyjegos postu, zwlaszcza twierdzacego ze to niemozliwe.

[hellcat_v8_hemi]

Z faktu, że być może raz kiedyś łysiejącemu, niskiemu grubaskowi w okularach, zadłużonemu, mieszkającemu z rodzicami, mającemu nieświeży oddech, nadmiernie pocącemu się etc, udało się wyrwać i bzyknąć atrakcyjną, inteligentną i wysportowaną 30-latkę nie można wyciągać wniosku, że jest to regułą. Nie wynika z tego, że żeby co weekend móc zapraszać atrakcyjne babki na kolację ze śniadaniem, należy wyłysieć, nosić grube korekcyjne okulary i nie dbać o higienę.
Nie wiem, jak ci to dobitniej wytłumaczyć.

[cojestdoktorku]

tyle ze grubasek mógł bzyknąc laskę na poczatku ale nie dostał pozwolenia
póxniej bzyknął laskę przy drugim podejsciu
a następnie chciał bzyknąc laskę przy trzecim podejsciu i znów pozwolenia nie dostał
to wszystko w obecnosci wielu F-18 których zadaniem było zestrzeliwac takich "grubasków"
nie wiem jak Ci dobitniej wytłumaczyc ze to nie przypadek

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> dowód na to ze ruski "badziew" jest w stanie pokonać znaczie nowsze samoloty US
> A mimo zdecydowanej przewagi liczebnej i technologicznej amerykanów
> do tej pory czytałem na forum ze takie wydarzenie nie miało miejsca i ze to nie
> mozliwe


Ale ile razy takie zestrzelenia nastąpiły? 5? 10? A nie zaraz... ani razu nie udało się tego powtórzyć?

[cojestdoktorku]

nie mam pojecia ile razy, bo wiele lat po tym zestrzeleniu ono też było tajne i nie mozna go było podac za przykład

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> nie mam pojecia ile razy, bo wiele lat po tym zestrzeleniu ono też było tajne i
> nie mozna go było podac za przykład


Amerykańskie myśliwce IV generacji zestrzeliły setki Migów. Za to same ani razu nie zostały zestrzelone przez Migi (wyjąwszy ten jeden wyjątkowy przypadek).

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> komuchy moze nie


Może?


> ale irakijczycy zestrzeliwali nowsze F-18


Zestrzeliwali? Piszesz w liczbie mnogiej czyli ile było takich przypadków?


> tym podobno złomem
> MIG-25 :)


Tak, to złom.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> cojestdoktorku napisał:
>
> > komuchy moze nie
>
>
> Może?
>
>
> > ale irakijczycy zestrzeliwali nowsze F-18
>
>
> Zestrzeliwali? Piszesz w liczbie mnogiej czyli ile było takich przypadków?
>


Po kolei:
17 stycznia F/A-18C z VFA-8 Saratogi zestrzelony przez S-75
26 stycznia F/A-18C - strata niebojowa - usterka mechaniczna.
5 lutego F/A-18C - wypadek przy lądowaniu na lotniskowcu

To wszystkie straty F/A-18 wylistowane wśród 57 ogółem strat w lotnictwie wojsk koalicji, w aneksie grubej kobyły Friedmana poświęconej Desert Storm. Świeże po wojnie wydanie z 1991 roku.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Zestrzeliwali? Piszesz w liczbie mnogiej czyli ile było takich przypadków
> ?
> >
>
>
> Po kolei:
> 17 stycznia F/A-18C z VFA-8 Saratogi zestrzelony przez S-75
> 26 stycznia F/A-18C - strata niebojowa - usterka mechaniczna.
> 5 lutego F/A-18C - wypadek przy lądowaniu na lotniskowcu
>
> To wszystkie straty F/A-18 wylistowane wśród 57 ogółem strat w lotnictwie wojsk
> koalicji, w aneksie grubej kobyły Friedmana poświęconej Desert Storm. Świeże p
> o wojnie wydanie z 1991 roku.


W tej chwili chodzi tylko o straty w walkach powietrznych.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Zestrzeliwali? Piszesz w liczbie mnogiej czyli ile było takich przy
> padków
> > ?

> > Po kolei:
> > 17 stycznia F/A-18C z VFA-8 Saratogi zestrzelony przez S-75
> > 26 stycznia F/A-18C - strata niebojowa - usterka mechaniczna.
> > 5 lutego F/A-18C - wypadek przy lądowaniu na lotniskowcu

> > To wszystkie straty F/A-18 wylistowane wśród 57 ogółem strat w lotnictwie
> wojsk
> > koalicji, w aneksie grubej kobyły Friedmana poświęconej Desert Storm. Św
> ieże p
> > o wojnie wydanie z 1991 roku.

> W tej chwili chodzi tylko o straty w walkach powietrznych.

I ta strata z 17 stycznia nie była stratą z walki powietrznej, lecz z pocisku ziemia-powietrze.

[cojestdoktorku]

> Tak, to złom.

słabo z tą amerykańską technologia ze mozna ja złomem zestrzeliwac

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

>
> > Tak, to złom.
>
> słabo z tą amerykańską technologia ze mozna ja złomem zestrzeliwac


To co dopiero powiedzieć o sowieckich myśliwcach których setki (a nie jeden) zostały zestrzelone przez F-15 czy F-16.

Wątpliwa historyjka

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> komuchy moze nie, ale irakijczycy zestrzeliwali nowsze F-18 tym podobno złomem
> MIG-25 :)
> www.konflikty.pl/technika-wojskowa/w-powietrzu/fa-18-hornet-kontra-mig-25-pustynna-burza/

Moim zdaniem to wątpliwa historyjka. Wg Normana Friedmana, który popełnił pogłębione i krytyczne opracowanie Desert Storm, F/A-18C z VFA-8 Saratogi, został 17 stycznia zestrzelony przez SA-2, czyli nasz S-75, nie zas przez irackiego MiGa.

[cojestdoktorku]

przeciez jasne ze USA utajnia swoje "porazki" tak samo jak w miarę możliwości robia to wszystkie inne kraje
amerykanie w tym temacie mozliwosci maja najwieksze

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> przeciez jasne ze USA utajnia swoje "porazki" tak samo jak w miarę możliwości r
> obia to wszystkie inne kraje
> amerykanie w tym temacie mozliwosci maja najwieksze


Co to za utajnienie, skoro oficjalnie i publicznie było wiadomo że został zestrzelony? Żadna różnica czy przez system naziemny, czy przez system lotniczy.

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> przeciez jasne ze USA utajnia swoje "porazki" tak samo jak w miarę możliwości r
> obia to wszystkie inne kraje
> amerykanie w tym temacie mozliwosci maja najwieksze


F/A-18 miał miażdżącą przewagę nad takim złomem jak Mig-25. Więc to zestrzelenie mogło być wyłącznie przypadkiem, bo w normalnej walce 1vs1 Foxbat nie miał żadnych szans z Hornetem.

[cojestdoktorku]

>F/A-18 miał miażdżącą przewagę nad takim złomem jak Mig-25.

złom zaś miał miażdżaca przewage w prędkosci
wiec jasne jest jak było
f-18 leciały z daleka na powiedzmy 0,8 macha i nie mogły szybciej ze wzgledu na paliwo
a Mig-25 wystartował blisko przy nich i nie dosc ze ma supercruise to jeszcze mógł sobie na dopalaczach latac
wiec pewnie przkraczął sobie 2 machy jak potrzebował
dlatego po pierwszym kontakcie bez problemu sie oderwał dzieki ogromnej przewadze prędkosci
i równiez dzięki tej prędkosci mogł decydowac kiedy i jak dojdzie do kolejnego kontaktu
spadał sobie na nich jak jastrzab na gołebia i tyle

F-18 powinien sie obronić manewrami albo elektroniką, ale wyszło tak ze jednak przewaga duża przewaga prędkosci była ważniejsza i stad takie a nie inne efekty

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >F/A-18 miał miażdżącą przewagę nad takim złomem jak Mig-25.
>
> złom zaś miał miażdżaca przewage w prędkosci


Ta prędkość była zupełnie nieprzydatna w walce powietrznej. Żeby ją osiągnąć musiał lecieć na dużej wysokości, a wtedy nie widział na radarze celi lecących niżej, na tle ziemi (brak funkcji look-down/shoot-down). Realnie ta duża prędkość przydawała się tylko do lotów rozpoznawczych lub do ucieczki.


> wiec jasne jest jak było
> f-18 leciały z daleka na powiedzmy 0,8 macha i nie mogły szybciej ze wzgledu na
> paliwo
> a Mig-25 wystartował blisko przy nich i nie dosc ze ma supercruise to jeszcze m
> ógł sobie na dopalaczach latac
> wiec pewnie przkraczął sobie 2 machy jak potrzebował
> dlatego po pierwszym kontakcie bez problemu sie oderwał dzieki ogromnej przewad
> ze prędkosci
> i równiez dzięki tej prędkosci mogł decydowac kiedy i jak dojdzie do kolejnego
> kontaktu
> spadał sobie na nich jak jastrzab na gołebia i tyle


Dążenie do jak największej prędkości i pułapu lotu skończyło się na III generacji myśliwców (Mig-23, Mig-25). IV generacja była wolniejsza i latała niżej, a i tak III generacja nie miała z nią żadnych szans.


> F-18 powinien sie obronić manewrami albo elektroniką, ale wyszło tak ze jednak
> przewaga duża przewaga prędkosci była ważniejsza i stad takie a nie inne efekty


Mnóstwo Migów-25 zostało zestrzelonych przez amerykańskie lub izraelskie F-15/F-16, mimo że były sporo wolniejsze od Foxbata.

[cojestdoktorku]

>Ta prędkość była zupełnie nieprzydatna w walce powietrznej. Żeby ją osiągnąć musiał lecieć na dużej >wysokości,

ze zacytuje z artykułu

"Ponieważ MiG-25 nie dostał w porę pozwolenia na otwarcie ognia, uniknął zwarcia, wykorzystując przewagę prędkości, i znikł z oczu Amerykanina, wyłączając demaskujące go w ciemności dopalacze. "

ten sowiecki złom miał supercruise którym sie tak czasem ludzie jaraja w odniesieniu do F-22 juz w latach 60-tych, a skoro tak to znaczy ze na wysokosci "przelotowej" był znacznie szybszy bez uzywania dopalaczy
mimo wszystko on dopalaczy w razie potrzeby uzywał ile chciał bo był blisko bazy, a amerykanie byli daleko

>Mnóstwo Migów-25 zostało zestrzelonych przez amerykańskie lub izraelskie F-15/F-16, mimo że były >sporo wolniejsze od Foxbata.

pewnie ze tak, bo raz jeden samolot wykorzysta swoje przewagi, a raz drugi swoje
i przewagi amerykańskie typu elektronika, manewr, lepsze radary są ważniejsze niz prędkość

jednak są sytuacje w których prędkośc moze zniwelowac to wszystko
zresztą, MIG-25 został stworzony do zestrzeliwania bombowców i w tej roli byłby doskonały, lepszy niż zachodnie "nie-złomy"

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >Ta prędkość była zupełnie nieprzydatna w walce powietrznej. Żeby ją osiągn
> ąć musiał lecieć na dużej >wysokości,
>
> ze zacytuje z artykułu
>
> "Ponieważ MiG-25 nie dostał w porę pozwolenia na otwarcie ognia, uniknął zwarci
> a, wykorzystując przewagę prędkości, i znikł z oczu Amerykanina, wyłączając dem
> askujące go w ciemności dopalacze. "
>
> ten sowiecki złom miał supercruise którym sie tak czasem ludzie jaraja w odnies
> ieniu do F-22 juz w latach 60-tych, a skoro tak to znaczy ze na wysokosci "prze
> lotowej" był znacznie szybszy bez uzywania dopalaczy
> mimo wszystko on dopalaczy w razie potrzeby uzywał ile chciał bo był blisko baz
> y, a amerykanie byli daleko


Nie miał żadnego supercruise. A rzeczywiście, we współczesnych walkach powietrznych, wyłączanie dopalaczy aby zniknąć z oczu, czyni niewidzialnym dla samolotów przeciwnika...

[cojestdoktorku]

ok, to proszę edytuj wikipedię, bo mi sie nie chce
pl.wikipedia.org/wiki/Supercruise

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> ok, to proszę edytuj wikipedię, bo mi sie nie chce
> pl.wikipedia.org/wiki/Supercruise


Wikpedia to ok źródło, pod warunkiem że dany artykuł jest zrobiony na podstawie wskazanych w nim źródeł. Stety-niestety każdy może edytować Wikipedię. I o ile jeszcze w przypadku artykułów wyróżnionych autorzy którzy doprowadzili artykuł do wyróżnienia z reguły starają się pilnować ich jakości a zwłaszcza weryfikowalności, o tyle w artykułach stubowych, każdy pisze co chce, jak chce i często wpisując informacje z magla. Bo nikt tego nie pilnuje. Natomiast jedyne źródło wskazane w tym artykule, jest martwym linkiem.

Anglojęzyczny artykuł na ten sam temat, nie wspomina o żadnym migu z takimi możliwościami en.wikipedia.org/wiki/Supercruise

[cojestdoktorku]

"The classical case study is the obsolete Cold War MiG-25 Foxbat, used in reconnaissance, interceptor and defence suppression roles. Capable of sustaining Mach 1.8 class speeds even with external stores, the aircraft proved extremely difficult to engage during the 1991 Desert Storm campaign - the only case study we have of an air battle involving BVR combat and top tier conventional fighters such as the F-15C and F-14 series. While the US and Israelis have successfully killed Foxbats on numerous occasions, invariably this involved carefully setting up an engagement against a target behaving predictably."
www.ausairpower.net/APA-Supercruise.html

[kstmrv]

Migi-25 były trudne do zestrzelenia - podczas ucieczki, gdzie mogły wykorzystać swoją prędkość. Gdy próbowały podejmować walkę z amerykańskimi lub izraelskimi myśliwcami to zawsze były zestrzeliwane.

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Ta prędkość była zupełnie nieprzydatna w walce powietrznej. Żeby ją osiągn
> ąć musiał lecieć na dużej >wysokości,
>
> ze zacytuje z artykułu


Nie ma żadnych oficjalnych doniesień na temat tych wydarzeń.


> "Ponieważ MiG-25 nie dostał w porę pozwolenia na otwarcie ognia, uniknął zwarci
> a, wykorzystując przewagę prędkości, i znikł z oczu Amerykanina, wyłączając dem
> askujące go w ciemności dopalacze. "


To właśnie pisałem - ta wysoka prędkość przydaje się jedynie do ucieczki.


> ten sowiecki złom miał supercruise którym sie tak czasem ludzie jaraja w odnies
> ieniu do F-22 juz w latach 60-tych


No widziesz, Mig-25 miał supercruise w latach 60-tych, a pół wieku później Su-57 (nie mówiąc o klonach Su-27) może o supercruise tylko pomarzyć.


> a skoro tak to znaczy ze na wysokosci "prze
> lotowej" był znacznie szybszy bez uzywania dopalaczy
> mimo wszystko on dopalaczy w razie potrzeby uzywał ile chciał bo był blisko baz
> y, a amerykanie byli daleko


Takie "supercruise" jakie miał Foxbat to już SR-71 miał znacznie lepsze.


> >Mnóstwo Migów-25 zostało zestrzelonych przez amerykańskie lub izraelskie F
> -15/F-16, mimo że były >sporo wolniejsze od Foxbata.
>
> pewnie ze tak, bo raz jeden samolot wykorzysta swoje przewagi, a raz drugi swoj
> e
> i przewagi amerykańskie typu elektronika, manewr, lepsze radary są ważniejsze n
> iz prędkość


Jakie "raz jeden raz drugi"? Jeden raz zdarzył się że przypadek że Mig-25 zestrzelił Horneta, wszelkie inne walki Foxbata z amerykańskimi mysliwcami IV generacji były przez niego przegrane.


> jednak są sytuacje w których prędkośc moze zniwelowac to wszystko
> zresztą


Dążenie do jak największej prędkości i pułapu lotu skończyło się na III generacji myśliwców (Mig-23, Mig-25). IV generacja była wolniejsza i latała niżej, a i tak III generacja nie miała z nią żadnych szans.


> MIG-25 został stworzony do zestrzeliwania bombowców i w tej roli byłby
> doskonały, lepszy niż zachodnie "nie-złomy"


F-14 był w tym nieporównywalnie lepszy od Miga-25.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

>
> No widziesz, Mig-25 miał supercruise w latach 60-tych, a pół wieku później Su-5
> 7 (nie mówiąc o klonach Su-27) może o supercruise tylko pomarzyć.


Kiedyś Szwedzi pochwalili się supercruise w Gripenie. Potem okazało się że jedynie w locie wolno-spadającym. 😂

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > Nawet jeśli wziąć pod uwagę ową "super manewrowość", która tak chwalą się
> Rosja
> > nie? Jeśli ona nie jest po to aby wymanewrować wroga, to po co ona?
>
> Po nic. Kompletnie bez żadnego znaczenia. Kiedyś USA zrobiło prototyp super man
> ewrowego F-15, nie wszedł do produkcji. Ciekawie czemu ?
> Owszem do pewnego stopnia większa manewrowość jest przydatna a nawet potrzebna.
> Ale przy tych wszystkich ruskich kobrach i dzwonach samolot wytraca prędkość p
> raktycznie do 0. A to w każdej sytuacji jest na polu walki bardzo niebezpieczne


Nieraz pisano że wizerunkek ruskiej armii w filmach Holywood to przesada. Że owszem, jest ona przestarzała i słaba, ale nie aż tak jak w tych filmach przedstawiano. Wojna na Ukrainie pokazuje że jednak jest aż tak badziewna. Pisałem już że Su-57 nie tylko jest gorszy od stareńkiego F-22, ale nawet nowe wersje Superhorneta i Rafale są od niego lepsze, a conajmniej mu dorównują (gdyż mimo rząd gorszego RCS mają lepszą elektronikę i uzbrojenie, pozatym Su-57 ma słaby stealth termiczny i elektromagnetyczny). Twórcy "Top Gun 2" mają chyba to samo zdanie, bo Superhornet ma tam wygrać z Felonem.

[patmate]

Stare przysłowie: "Rosja nigdy nie jest ani tak silna, ani tak słaba jak się wydaje".
Ostatnio okazuje się że Pancyr może zdjąć Bayaktara (się ruskie chwalą), skończyły się słynne wywózki traktorami unieruchomionego kacapskiego sprzętu. Niestety. Dlatego Zełenski tak apeluje o dostawy ciężkiego sprzętu.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> Stare przysłowie: "Rosja nigdy nie jest ani tak silna, ani tak słaba jak się wy
> daje".
> Ostatnio okazuje się że Pancyr może zdjąć Bayaktara (się ruskie chwalą), skończ
> yły się słynne wywózki traktorami unieruchomionego kacapskiego sprzętu. Niestet
> y. Dlatego Zełenski tak apeluje o dostawy ciężkiego sprzętu.


Skonczyly sie (może) bo Rosjanie nie robią żadnych podtępów w walkach na wschodzie. Ich donbaską offensywe szlag bierze. A jak sie nie ruszaja, to nie czerpia tak bardzo paliwa jak podczas polnocnego i wschodnio-północnego ataku na Kijów. Nie maja rozciagnietych linii zaopatrzeniowych, nie zostawiają wiec Ukraincom czolgów donodholowania z pustymi bskami. Bo nie mają pustych baków.

[patmate]

bmc3i napisał:


> Skonczyly sie (może) bo Rosjanie nie robią żadnych podtępów w walkach na wschod
> zie. Ich donbaską offensywe szlag bierze.

Niestety nie jest tak wesoło, polecam yt dzisiejszy raport Wolskiego - w osobnym wątku

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Skonczyly sie (może) bo Rosjanie nie robią żadnych podtępów w walkach na
> wschod
> > zie. Ich donbaską offensywe szlag bierze.
>
> Niestety nie jest tak wesoło, polecam yt dzisiejszy raport Wolskiego - w osobny


Obejrzałem dużą część, może większość, wciąż nie są do zdecydowane sukcesy na jakie Rosjanie liczyli, lecz raczej lokalne sukcesiki rosyjskie. Po tygodniu od rozpoczęcia tej ofensywy, nie przełamali nigdzie Ukraińców.

[kstmrv]

patmate napisał:

> Stare przysłowie: "Rosja nigdy nie jest ani tak silna, ani tak słaba jak się wy
> daje".
> Ostatnio okazuje się że Pancyr może zdjąć Bayaktara (się ruskie chwalą


TB-2 jest do zestrzelenia starszymi zestawami niż Pancyr. Tyle że nawet jak zniszczenie jednego Pancyra będzie kosztować utratę trzech TB-2 to nadal jest to bardzo opłacalny interes dla posiadacza Bayraktara.
Inna sprawa że do niszczenia Pancyrów najlepiej użyć antyradarowej amunicji krążącej (Harop, itp). Mniejsza od TB-2 (więc trudniejsza do wykrycia) i znacznie tańsza.

[patmate]

kstmrv napisał:


> TB-2 jest do zestrzelenia starszymi zestawami niż Pancyr. Tyle że nawet jak zni
> szczenie jednego Pancyra będzie kosztować utratę trzech TB-2 to nadal jest to b
> ardzo opłacalny interes dla posiadacza Bayraktara.
> Inna sprawa że do niszczenia Pancyrów najlepiej użyć antyradarowej amunicji krą
> żącej (Harop, itp). Mniejsza od TB-2 (więc trudniejsza do wykrycia) i znacznie
> tańsza.

Zgoda, ale chodzi o to że skończyła się era bezkarności tych bezpilotowców. Niestety.

Pzdr