Szwajcarzy na nie w.s. amunicji doi Geparda

[patmate]

Szwajcaria nie pozwoliła Niemcom wysyłki amunicji do Geparda na Ukrainę:

militarycognizance.com/2022/04/27/switzerland-prohibits-germany-from-delivering-anti-aircraft-artillery-ammunition-to-ukraine/?fbclid=IwAR3ShH8VJ758nJhTk6Xp46izXiWtIv8Za8v_Ncnw5aZ3pH5aygpEmr0B8D4
Pzdr

[odyn06]

Kiedy słyszę kolejne niemieckie zapewnienia o pomocy w dostawach ciężkiego sprzętu na Ukrainę bez amunicji, to mam odruchy wymiotne.
Czekamy na Mardery bez lufy i gąsienic.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Kiedy słyszę kolejne niemieckie zapewnienia o pomocy w dostawach ciężkiego sprz
> ętu na Ukrainę bez amunicji, to mam odruchy wymiotne.
> Czekamy na Mardery bez lufy i gąsienic.


Niemcy staraja sie sciagnac amunicje do nich z innych krajow, m.in. z Brazylii, bo sami maja jedynie 23000 sztuk

[stary_chinczyk]

Nie wiem po co w ogóle się pytają. Co im zrobi Szwajcaria ? Najedzie Niemcy?
Wniosek z tej sytuacji jest oczywisty. Trzeba dobrze uważać od kogo kupuje się broń. Szwajcarię trzeba wpisać na czarną listę.

[maxikasek]

"Wniosek z tej sytuacji jest oczywisty. Trzeba dobrze uważać od kogo kupuje się broń. Szwajcarię trzeba wpisać na czarną listę."
Akurat do Szwajcarii trudno mieć pretensje- trzymają się swojej neutralności od czasów Kongresu Wiedeńskiego.

"Nie wiem po co w ogóle się pytają. Co im zrobi Szwajcaria ? Najedzie Niemcy?"
Bez uzyskania zgody Niemcy złamali by prawo unijne

[stary_chinczyk]

> Akurat do Szwajcarii trudno mieć pretensje- trzymają się swojej neutralności od
> czasów Kongresu Wiedeńskiego.

Wybacz, ale moim zdaniem to trudno nie mieć pretensji do takich państw jak Szwajcaria czy Austria. Są neutralne, bo im tak wygodnie. Podobnie jak Austria, są otoczeni przez przyjazne, silne państwa. Chowaj się po spódnicą NATO, sami nie dając od siebie kompletnie niczego. W dziedzinie obrony, to pasożyty.

>
> "Nie wiem po co w ogóle się pytają. Co im zrobi Szwajcaria ? Najedzie Niemcy?"
> Bez uzyskania zgody Niemcy złamali by prawo unijne

Od tego się nie umiera.

[odyn06]

A nie można zastąpić amunicji Oerlikona jakąś inną?

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> > Akurat do Szwajcarii trudno mieć pretensje- trzymają się swojej neutralno
> ści od
> > czasów Kongresu Wiedeńskiego.

CZas aby wypowiedzieli Kongres Wiedeński, bo moze niepodległosci Polski tez nie uznaja?
>
> Wybacz, ale moim zdaniem to trudno nie mieć pretensji do takich państw jak Szwa
> jcaria czy Austria. Są neutralne, bo im tak wygodnie. Podobnie jak Austria, są
> otoczeni przez przyjazne, silne państwa. Chowaj się po spódnicą NATO, sami nie
> dając od siebie kompletnie niczego. W dziedzinie obrony, to pasożyty.

Dokładnie!

Powinno sie na nich nałozyć kontrybuje aby płacili na NATO. Na dzicz germanska równiez.
>
> >
> > "Nie wiem po co w ogóle się pytają. Co im zrobi Szwajcaria ? Najedzie Nie
> mcy?"
> > Bez uzyskania zgody Niemcy złamali by prawo unijne

Co niemieckie państwo to durniejsze...
>
> Od tego się nie umiera.

[bmc3i]

maxikasek napisał:


> "Nie wiem po co w ogóle się pytają. Co im zrobi Szwajcaria ? Najedzie Niemcy?"
> Bez uzyskania zgody Niemcy złamali by prawo unijne

Moze jakies prawo by naruszyli, ale unijne? Jakie? Co ma unia do kontraktow zbrojeniowych z panstwami trzecimi? Nawet unijnych przepisow o zamowieniach publicznych nie stosuje sie do zakupów zbrojeniowych.

[patmate]

bmc3i napisał:

> maxikasek napisał:
>
>
> > "Nie wiem po co w ogóle się pytają. Co im zrobi Szwajcaria ? Najedzie Nie
> mcy?"
> > Bez uzyskania zgody Niemcy złamali by prawo unijne
>
> Moze jakies prawo by naruszyli, ale unijne? Jakie? Co ma unia do kontraktow zbr
> ojeniowych z panstwami trzecimi? Nawet unijnych przepisow o zamowieniach public
> znych nie stosuje sie do zakupów zbrojeniowych.

End user license. Tak było z niemieckimi BWP z zasobów Volksarmee od Rumunów - musiała być zgoda Niemców na wywóz do innego państwa=Ukrainy

Pzdr

[maxikasek]

Troche ma jeśli chodzi o eksport poza teren Wspólnoty:
r.uek.krakow.pl/bitstream/123456789/1743/1/170650636.pdf
CHoć chodziło mi o poświadczenie ostatecznego odbiorcy, o którym pisał patmate

FRagment z polskiej ustawy dostosowanej do prawa unijnego,w zakresie eksportu broni z terenu Polski, co musi zawierać wniosek o zgodę na eksport:

"9) zobowiązanie właściwych organów kraju końcowego użytkownika, że bez wcześniejszej zgody organu kontroli obrotu Rzeczypospolitej Polskiej nie zostanie udzielone zezwolenie na: dalszy wywóz, sprzedaż, pożyczenie lub dysponowanie w inny sposób towarami o znaczeniu strategicznym objętych oświadczeniem;"
Termin "dalszy wywóz" zastąpił wcześniejszy "reeksport".

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Troche ma jeśli chodzi o eksport poza teren Wspólnoty:
> r.uek.krakow.pl/bitstream/123456789/1743/1/170650636.pdf
> CHoć chodziło mi o poświadczenie ostatecznego odbiorcy, o którym pisał patmate

> FRagment z polskiej ustawy dostosowanej do prawa unijnego,w zakresie eksportu b
> roni z terenu Polski, co musi zawierać wniosek o zgodę na eksport:
>
> "9) zobowiązanie właściwych organów kraju końcowego użytkownika, że bez wcześni
> ejszej zgody organu kontroli obrotu Rzeczypospolitej Polskiej nie zostanie udzi
> elone zezwolenie na: dalszy wywóz, sprzedaż, pożyczenie lub dysponowanie w inny
> sposób towarami o znaczeniu strategicznym objętych oświadczeniem;"
> Termin "dalszy wywóz" zastąpił wcześniejszy "reeksport".


Szwajcaria nie jest członkiem Unii Europejskiej, nie obowiązują jej unijne ograniczenia eksportowe i regulacje zmierzające do uniemożliwiania reeksportu jako środka łamania embarga unijnego na dostawy broni do jakiegoś kraju (jak np. do Chin), Ukraina nie jest też objęta jakimkolwiek embargiem eksportowym.

[maxikasek]

"Szwajcaria nie jest członkiem Unii Europejskiej, nie obowiązują jej unijne ograniczenia eksportowe i regulacje zmierzające do uniemożliwiania reeksportu jako środka łamania embarga unijnego na dostawy broni do jakiegoś kraju (jak np. do Chin), Ukraina nie jest też objęta jakimkolwiek embargiem eksportowym."
Ale Niemcy są. A prawo nakłada na nich uzyskania zgody poprzedniego własciciela/producenta do dalszego reeksportu. Certyfikat kraju ostatecznego użytkownika. Tak m.in. Estonia musiała uzyskać zgodę FInlandii i Niemiec na wysyłkę starych eks-enerdowskich armat D-30. A Dania od USA na sprzedaż uzywanych F-16 Chorwacji (nie dostała jej)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Szwajcaria nie jest członkiem Unii Europejskiej, nie obowiązują jej unijne ogr
> aniczenia eksportowe i regulacje zmierzające do uniemożliwiania reeksportu jako
> środka łamania embarga unijnego na dostawy broni do jakiegoś kraju (jak np. do
> Chin), Ukraina nie jest też objęta jakimkolwiek embargiem eksportowym."
> Ale Niemcy są. A prawo nakłada na nich uzyskania zgody poprzedniego własciciela
> /producenta do dalszego reeksportu. Certyfikat kraju ostatecznego użytkownika.
> Tak m.in. Estonia musiała uzyskać zgodę FInlandii i Niemiec na wysyłkę starych
> eks-enerdowskich armat D-30. A Dania od USA na sprzedaż uzywanych F-16 Chorwac
> ji (nie dostała jej)


Nie, nie nakłada. Powołane przez ciebie przepisy są przepisami unijnymi, i nakładają obowiązki jedynie miedzy członkami unii. Nie dotyczą relacji z państwami poza unijnymi, z wyjątkiem państw objętych unijnym embargiem. POrzepisy unijne chcronią interesy członów unii, nie państw trzecich.

[maxikasek]

"Nie, nie nakłada. Powołane przez ciebie przepisy są przepisami unijnymi, i nakładają obowiązki jedynie miedzy członkami unii. "
Dotyczą reeksportu poza teren UE. Przepisy nakładają na państwo eksportera , a także na kraje tranzytowe (w wypadku reeksportu) kontroli gdzie trafia broń. Temu ma służyć m.in. certyfikat kraju ostatecznego przeznaczenia. W wypadku zmiany tego kraju, traci ważnośc zgoda na eksport wydana nawet lata wcześniej. Vide przykład Estonii czy Danii.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Nie, nie nakłada. Powołane przez ciebie przepisy są przepisami unijnymi, i nak
> ładają obowiązki jedynie miedzy członkami unii. "
> Dotyczą reeksportu poza teren UE. Przepisy nakładają na państwo eksportera , a
> także na kraje tranzytowe (w wypadku reeksportu) kontroli gdzie trafia broń. Te
> mu ma służyć m.in. certyfikat kraju ostatecznego przeznaczenia. W wypadku zmian
> y tego kraju, traci ważnośc zgoda na eksport wydana nawet lata wcześniej. Vide
> przykład Estonii czy Danii.

Unijna zgoda, na eksport z Unii, a nie na eksport z Boliwi.

[maxikasek]

"Unijna zgoda, na eksport z Unii, a nie na eksport z Boliwi."
Owszem. Dlatego Brazylia sprzeda swoją amunicję, nie pytając o zgodę Szwajcarów. Ale Niemcy muszą uzyskać zgodę Szwajcarii.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Unijna zgoda, na eksport z Unii, a nie na eksport z Boliwi."
> Owszem. Dlatego Brazylia sprzeda swoją amunicję, nie pytając o zgodę Szwajcarów
> . Ale Niemcy muszą uzyskać zgodę Szwajcarii.

Unijne przepisy tak samo nie dotyczą podmiotów brazylijskich, jak i szwajcarskich.

[maxikasek]

"Unijne przepisy tak samo nie dotyczą podmiotów brazylijskich, jak i szwajcarskich."
Nie rozumiesz. Dotyczą niemieckich. Jeśli Niemcy chcą wysłać broń czy amunicję do innego kraju to muszą wystapić o zgodę do producenta.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Unijne przepisy tak samo nie dotyczą podmiotów brazylijskich, jak i szwajcarsk
> ich."
> Nie rozumiesz. Dotyczą niemieckich. Jeśli Niemcy chcą wysłać broń czy amunicję
> do innego kraju to muszą wystapić o zgodę do producenta.


Nic takiego nie wynika z opracowania ktore zalinkowałes.

[maxikasek]

"Nic takiego nie wynika z opracowania ktore zalinkowałes."

To uwierz że tak jest. DLatego Estonia pytała się FInlandii i Niemiec o zgodę na wysłanie armat D-30 na Ukrainą. Czechy Niemiec na wysłanie BMP-1. Dania USA o reeksport używanych F-16 do CHorwacji. Kraje bałtyckie pytały o zgodę USA, zanim wysłały Ukrainie JAveliny i Stingery.Gdybyśmy my zdecydowali się na wysłanie Migów- musielibyśmy zapytac o zgodę Czechy i Niemcy (dla częsci z nich).

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Nic takiego nie wynika z opracowania ktore zalinkowałes."
>
> To uwierz że tak jest. DLatego Estonia pytała się FInlandii i Niemiec o zgodę n
> a wysłanie armat D-30 na Ukrainą. Czechy Niemiec na wysłanie BMP-1. Dania USA o
> reeksport używanych F-16 do CHorwacji. Kraje bałtyckie pytały o zgodę USA, zan
> im wysłały Ukrainie JAveliny i Stingery.Gdybyśmy my zdecydowali się na wysłanie
> Migów- musielibyśmy zapytac o zgodę Czechy i Niemcy (dla częsci z nich).


W przypadku państw nie będących członkami UE, to może wynikać z umów miedzy państwami, a nie z przepisów unijnych.

[maxikasek]

"W przypadku państw nie będących członkami UE, to może wynikać z umów miedzy państwami, a nie z przepisów unijnych."
Jeszcze raz powoli- dla krajów unijnych są wiązące przepisy unijne. Żeby reeksportować broń poza teren UE, musi wg prawa unijnego a także narodowego uzyskać zgodę kraju producenta. Nie ma znaczenia że broń w Mozambiku została wyprodukowana- tylko że jej reeksport odbywa się z terenu UE.

[patmate]

lexlege.pl/obrot-tow-strateg/rozdzial-3-certyfikat-importowy-i-oswiadczenie-koncowego-uzytkownika/7019/
1b.
Organ kontroli obrotu może odmówić wydania zezwolenia na obrót z zagranicą towarami o znaczeniu strategicznym objęty oświadczeniem końcowego użytkownika mającego siedzibę albo miejsce zamieszkania w Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli nie zostaną spełnione warunki i ograniczenia określone przez właściwe organy kraju zagranicznego eksportera.

Nie chodzi zgodę na przekazanie

[wykrywacz_klamcow]

stary_chinczyk napisał:

> Nie wiem po co w ogóle się pytają. Co im zrobi Szwajcaria ? Najedzie Niemcy?
> Wniosek z tej sytuacji jest oczywisty. Trzeba dobrze uważać od kogo kupuje się
> broń. Szwajcarię trzeba wpisać na czarną listę.

Tu nie chodzi o zgodę na przekazanie przez Niemcy amunicji do Gepardów, tylko fakt, że Niemcy prosiły o dostawę nowej amunicji ze Szwajcarii.
Niemcy maja tylko 23 tys sztuk i tyle dostarczą, tyle, że to mało.
W potrzebie jednak zawsze można liczyć na „kolegów” putina 😜
Brazylia wyraziła zgodę na dostawę 300 tys. sztuk amunicji do Gepardów. 😉

twitter.com/AlexLuck9/status/1519304099262771200?s=20&t=LEe5xUGJIcrFGusDtzl8EQ

[bmc3i]

wykrywacz_klamcow napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Nie wiem po co w ogóle się pytają. Co im zrobi Szwajcaria ? Najedzie Niem
> cy?
> > Wniosek z tej sytuacji jest oczywisty. Trzeba dobrze uważać od kogo kupuj
> e się
> > broń. Szwajcarię trzeba wpisać na czarną listę.
>
> Tu nie chodzi o zgodę na przekazanie przez Niemcy amunicji do Gepardów, tylko f
> akt, że Niemcy prosiły o dostawę nowej amunicji ze Szwajcarii.
> Niemcy maja tylko 23 tys sztuk i tyle dostarczą, tyle, że to mało.


Dokładnie.

[patmate]

wykrywacz_klamcow napisał:

> Tu nie chodzi o zgodę na przekazanie przez Niemcy amunicji do Gepardów, tylko f
> akt, że Niemcy prosiły o dostawę nowej amunicji ze Szwajcarii.
> Niemcy maja tylko 23 tys sztuk i tyle dostarczą, tyle, że to mało.

No niestety nie, Szwajcaria zablokowała wywóz z Niemiec amunicji ze względu na klauzulę końcowego użytkownika. Z obu linkowanych tekstów (mój i Twój) to wynika (Twitter: Was previously issue as GER only had 23,000 rounds available (& supplier Switzerland refused to agree on transfer))

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> wykrywacz_klamcow napisał:
>
> > Tu nie chodzi o zgodę na przekazanie przez Niemcy amunicji do Gepardów, t
> ylko f
> > akt, że Niemcy prosiły o dostawę nowej amunicji ze Szwajcarii.
> > Niemcy maja tylko 23 tys sztuk i tyle dostarczą, tyle, że to mało.
>
> No niestety nie, Szwajcaria zablokowała wywóz z Niemiec amunicji ze względu na
> klauzulę końcowego użytkownika. Z obu linkowanych tekstów (mój i Twój) to wynik
> a (Twitter: Was previously issue as GER only had 23,000 rounds available (& sup
> plier Switzerland refused to agree on transfer))


TT chyba sie myli. Ten system broni uzywa 1000 pociskow na minutę, 23k to wiec tyle co nic. Wg artykulu w GW Niemcy nie majac nic -nie moglo wiec chodzic o zgode na 23k, po tym wiec gdy nie dostali zgody na zakup nowych, zaczeli szukac w innych krajach.

[patmate]

bmc3i napisał:

> TT chyba sie myli. Ten system broni uzywa 1000 pociskow na minutę, 23k to wiec
> tyle co nic. Wg artykulu w GW Niemcy nie majac nic -nie moglo wiec chodzic o zg
> ode na 23k, po tym wiec gdy nie dostali zgody na zakup nowych, zaczeli szukac w
> innych krajach.

No jednak portal military Cognizance opisuje sprawę tak jak TT.

A ciekawe skąd nasi biorą tą amunicję, cały czas niby rozwijają tego morskiego Oerlikona. Powinni byli też wziąć licencję an ammo.

Pzdr

[speedy13]

patmate napisał:

> A ciekawe skąd nasi biorą tą amunicję,

No właśnie poruszyłeś ciekawy temat. O ile wiem MESKO kupiło licencję i jak patrzyłem na ich stronę to są w ofercie naboje 35x228 (FAPDS, ale to chyba nic nie szkodzi - chyba że na Ukrainie konkretnie chcą klasyczne odł.).

www.mesko.com.pl/materialy/info/produkty_pliki/88-pdf.pdf

[patmate]

speedy13 napisał:

> No właśnie poruszyłeś ciekawy temat. O ile wiem MESKO kupiło licencję i jak pat
> rzyłem na ich stronę to są w ofercie naboje 35x228 (FAPDS, ale to chyba nic nie
> szkodzi - chyba że na Ukrainie konkretnie chcą klasyczne odł.).

OK, bo myślałem ze nasi ugrzęźli w temacie rozwoju amunicji programowalnej 35mm.

Pzdr

[maxikasek]

Co ciekawe Gepard zabiera 680 szt. , czyli na 20 sekund ognia ciągłego.

[ignorant11]

wykrywacz_klamcow napisał:

> Brazylia wyraziła zgodę na dostawę 300 tys. sztuk amunicji do Gepardów. 😉

Taka to potega sa Niemcy:)))
Nawet gdyby chcieli to nie daja rady...

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> Nie wiem po co w ogóle się pytają. Co im zrobi Szwajcaria ? Najedzie Niemcy?
> Wniosek z tej sytuacji jest oczywisty. Trzeba dobrze uważać od kogo kupuje się
> broń. Szwajcarię trzeba wpisać na czarną listę.

TAK jest!

Zadnych zakupów od nich...

Rezerwy mozna trzymac w jenach $ Ł a nawet w boliwarach....

Szwajcarzy strzelają sibie w stope.

[bmc3i]

Chcialbym zwrocic uwage na inny aspekt. Jesli Szwajcarzy z powodu swojej rzekomej neutralnosci, odmawiaja sprzedazy amunicji w czasie wojny, to kto na przyszlosc kupi od nich jakąkolwiek broń? Aby miec ją tylko w czasie pokoju, bo w czasie wojny z powodu neutralności Szwajcarzy nie sprzedadzą amunicji?

[stary_chinczyk]

> Chcialbym zwrocic uwage na inny aspekt. Jesli Szwajcarzy z powodu swojej rzekom
> ej neutralnosci, odmawiaja sprzedazy amunicji w czasie wojny, to kto na przyszl
> osc kupi od nich jakąkolwiek broń? Aby miec ją tylko w czasie pokoju, bo w czas
> ie wojny z powodu neutralności Szwajcarzy nie sprzedadzą amunicji?

Też o tym pisałem. Wszystkie te przetargi i konkursy w których pod uwagę głównie bierze się głównie cenę, zgodność z wymaganiami, offset itd są o kant d... potłuc. Czynnik decydujący to wiarygodność dostarczającego. Z państwami, które mogą mieć obiekcje odnośnie dostarczania broni w czasie wojny, czy wykorzystywania jej przeciw Rosji, szkoda nawet rozmawiać.

[kstmrv]

Radar w tych Gepardach jest jakiś w miarę nowoczesny? Da radę wykrywać bezpilotowce? Jeśli tak to Gepard nawet bez amunicji może służyć jako mobilny wykrywacz dronów. Zresztą z amunicją też by się głównie do tego nadawał, bo tego drona i tak w wielu wypadkach trzebaby zestrzelić MANPADS-em (większy zasięg/pułap od działek).
Inna sprawa że z amunicją czy bez to ten radar będzie ściągał na siebie ruskie rakiety.

[ignorant11]

To nie kupuję już Lindta a Nestla od dawna:)))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> To nie kupuję już Lindta a Nestla od dawna:)))
>


To jeszcze musisz zbojkotować Philippe'a Pateka :)