Dodaj do ulubionych

Amerykanie produkują Iskandery

12.05.22, 03:47
Z jednym, ale poważnym, zastrzeżeniem: Rosjanie mają bazę technologiczną do produkcji podstawowych komponentów samodzielnie. Jednak według raportu opublikowanego przez RUSI, w pociskach manewrujących systemu Iskander, znanych jako 9M728, część komponentów elektronicznych, np. płytki, produkowano w USA. W przypadku złączy na sześć tylko jedno było produkcji rosyjskiej. Z kolei w przypadku dość nowoczesnego systemu przeciwlotniczego Tor-M2 zachodniej produkcji, były kluczowe komponenty radarów.


www.o2.pl/informacje/rosjanom-zabraknie-pociskow-ekspert-studzi-gorace-glowy-6767745907682176a
Jak widać cały piep.rzony świat zbroił Putina. Nie tylko Francuzi i Niemcy. Dlaczego nie ma więcej COCOM?

Obserwuj wątek
      • bmc3i Re: Amerykanie produkują Iskandery 12.05.22, 09:20
        gangut napisał:

        > To chyba dobrze? Za Sowietów mogli produkować wszystko (no, prawie) samodzielni
        > e, teraz uzależnili się od USA.
        >


        I za sowietów ruskie ICBM miały CEP 5 km i więcej. Dzisiaj mają 500 metrów.
          • bmc3i Re: Amerykanie produkują Iskandery 12.05.22, 18:03
            gangut napisał:

            > To było 30 lat temu. Chodzi mi o to że jeżeli przeciwnik jest z m u s z o n y
            > do korzystania z twoich podzespołów przy produkcji kluczowego sprzętu wojsko
            > wego, to masz go w ręku.
            >

            W jaki sposób? Nie mam żadnego pstryczka, który wyłączy te moje elementy, a Rosja wyśle mi te moje elementy z powrotem, aby zrobić mi kęsim.
            • jeepwdyzlu Re: Amerykanie produkują Iskandery 12.05.22, 19:39
              Kęs8m?
              Cjuja.
              Natowski walec plus.lotnictwo zrobiło by z kacapów pasztet.
              UKR sobie radzi dziadowskimi środkami, prawdziwa nowoczesja armia zatrzymalaby sie kuwanwe Władywostoku.
              Ruskich ratuje tylko broń nuklearna. Z konwencjonalnej potęgi zostało wwpomnieniem
              • bmc3i Re: Amerykanie produkują Iskandery 13.05.22, 00:55
                jeepwdyzlu napisał:

                > Kęs8m?
                > Cjuja.
                > Natowski walec plus.lotnictwo zrobiło by z kacapów pasztet.
                > UKR sobie radzi dziadowskimi środkami, prawdziwa nowoczesja armia zatrzymalaby
                > sie kuwanwe Władywostoku.
                > Ruskich ratuje tylko broń nuklearna. Z konwencjonalnej potęgi zostało wwpomnien
                > iem
                >


                A o czym mówimy? Francja dostarczała ruskom "płytki" - rzekomo bez znaczenia - do ruskich ICBM, które mogą mi tutaj do mnie na tych płytkach bez znaczenia przylecieć, a amerykańscy kapitaliści płytki bez znaczenia na których mogą przylecieć do Was Iskandery.
    • stary_chinczyk Re: Amerykanie produkują Iskandery 12.05.22, 09:07
      Jeśli już, to produkują części, które są min. wykorzystywane w Iskanderach.
      Czym innym jest sprzedaż płytki drukowanej, którą można wykorzystać zarówno w rakiecie, jak i w telewizorze. A czy innym jest sprzedanie zasobnika celowniczego do samolotów.
      Więc nie manipuluj, bo do tego poziomu ześwinienia do jakiego zeszli twoi ukochani Niemcy i Francuzi Amerykanom daleko.
      • bmc3i Re: Amerykanie produkują Iskandery 12.05.22, 09:17
        stary_chinczyk napisał:

        > Jeśli już, to produkują części, które są min. wykorzystywane w Iskanderach.
        > Czym innym jest sprzedaż płytki drukowanej, którą można wykorzystać zarówno w r
        > akiecie, jak i w telewizorze. A czy innym jest sprzedanie zasobnika celowniczeg
        > o do samolotów.
        > Więc nie manipuluj, bo do tego poziomu ześwinienia do jakiego zeszli twoi ukoch
        > ani Niemcy i Francuzi Amerykanom daleko.


        Walenie kotka za pomocą młotka. Jak Motorola sprzedała bus do Chin, to miała proces w Stanach wytoczony przez Departament Stanu, o złamanie embarga na dostawę technologii podwójnego zastosowania - bo Chińczycy wykorzystali go do opracowania swojego Post Boost Vehicle dla głowic MIRV, mimo że Motorola twierdziła ze dostarczyła bus do cywilnego programu kosmicznego. I jak przed dostawą Motoroli Chińczycy nie mieli pocisków ICBM z głowicami MIRV służącymi wyłącznie do ataku na USA, tak dzisiaj mają. Jak Francuzi dostarczali kiedyś "płyki" do ruskich ICBM, to tez rozgrzeszałeś?
          • bmc3i Re: Amerykanie produkują Iskandery 13.05.22, 00:20
            stary_chinczyk napisał:

            > Chłopie, jeśli dla ciebie sprzedaż elementów czy nawet półfabrykatów to produkc
            > ja, to za chwile pewnie napiszesz że Amerykanie gwałcą Ukrainki bo u jednego ru
            > ska znaleziono iphona.


            Zapoznaj sie z tematem CoCom, i dlaczego byl jaki był. Dlaczego gdy sprawa obrabiarek sie wydała Toshiba od Departamentu Stanu miala dwuletni zakaz importu czegokolwiwk do USA, i od rzadu Japonii roczny zakaz eksportu do Europy. I dlaczego Kongsberg zostal w całości zlikwidowany przez rząd Norwegii.
              • bmc3i Re: Amerykanie produkują Iskandery 13.05.22, 04:46
                stary_chinczyk napisał:

                > W przypadku Rosji w latach 20 obecnego wieku nie było żadnego CoCom.


                Dlaczego?

                > Sprzedaż części, materiałów czy maszyn nie jest produkcją.

                Słowa o produkcji były chwytem retorycznym, przejaskrawieniem zrozumiałym w kontekście treści postu dla każdego nawet ćwierć-inteligenta. Poczekamy chwilę, aż ponownie zaczniesz kiedyś pisać o francuskich dostawach "płytek" do ruskich ICBM-ów, albo o dostawach niemieckich "płytek" bez znaczenia do ruskich systemów SAM. Przypomnę Ci wówczas Twoje posty o "płytkach" bez znaczenia w tym wątku.
                • stary_chinczyk Re: Amerykanie produkują Iskandery 13.05.22, 05:17

                  > > W przypadku Rosji w latach 20 obecnego wieku nie było żadnego CoCom.
                  >
                  >
                  > Dlaczego?

                  A dlaczego miał być ?

                  >
                  > > Sprzedaż części, materiałów czy maszyn nie jest produkcją.
                  >
                  > Słowa o produkcji były chwytem retorycznym, przejaskrawieniem zrozumiałym w kon
                  > tekście treści postu dla każdego nawet ćwierć-inteligenta. Poczekamy chwilę,

                  Nawet ćwierć inteligent widzi, że twoją intencją jest rozgrzeszanie Europy Zachodniej przez obciążaniem winą innych. Płyta Węgier się zdarła, to teraz USA.
                  Manipulujesz, dostarczanie broni to co innego niż dostarczanie części czy materiałów.
                  • bmc3i Re: Amerykanie produkują Iskandery 13.05.22, 05:59
                    stary_chinczyk napisał:

                    >
                    > > > W przypadku Rosji w latach 20 obecnego wieku nie było żadnego CoCom
                    > .
                    > >
                    > >
                    > > Dlaczego?
                    >
                    > A dlaczego miał być ?

                    Z tego samego powodu dla którego jest embargo na dostawy technologii militarnych i podwójnego zastosowania do Chin? A dlaczego ma być embargo na dostawy broni i technologii do Korei Płnocnej?



                    > > > Sprzedaż części, materiałów czy maszyn nie jest produkcją.
                    > >
                    > > Słowa o produkcji były chwytem retorycznym, przejaskrawieniem zrozumiałym
                    > w kon
                    > > tekście treści postu dla każdego nawet ćwierć-inteligenta. Poczekamy chwi
                    > lę,
                    >
                    > Nawet ćwierć inteligent widzi, że twoją intencją jest rozgrzeszanie Europy Zach
                    > odniej przez obciążaniem winą innych. Płyta Węgier się zdarła, to teraz USA.
                    > Manipulujesz, dostarczanie broni to co innego niż dostarczanie części czy mater
                    > iałów.


                    Europa zachodnia już Ci z lodówki wychodzi. Widzisz Europę zachodnią w każdym tekście. Strach cokolwiek napisać, bo "a u Was murzynów biją". Ten tekst jest o dostawach podzespołów do Iskander, o których ani Ty ani nikt inny na tym forum - łacznie ze mną - nie widział.
                    • stary_chinczyk Re: Amerykanie produkują Iskandery 13.05.22, 20:46
                      > Z tego samego powodu dla którego jest embargo na dostawy technologii militarnyc
                      > h i podwójnego zastosowania do Chin? A dlaczego ma być embargo na dostawy broni
                      > i technologii do Korei Płnocnej?

                      Płytki elektroniczne czy złącza nie są technologiami militarnymi. Są eksportowane i importowane z Chin bez żadnych ograniczeń.
                      Technologia podwójnego przeznaczenia to bardzo mgliste pojęcie. Przykładowo takie same mikroprocesory DSP możesz wykorzystać w zabawkach jak i w urządzeniach militarnych.
                      Swojego czasu była afera, że w F-35 użyto jakiejś kości pamięci made in China. Chińczycy nie mieli nawet pojęcia do czego wykorzystają ją Amerykanie. Nie zdziwiłbym się gdyby okazało się, że taka sama jest np w jakiejś lodówce albo pralce.
                      I nie wynika z tego, że F-35 produkują Chińczycy.

                      > Europa zachodnia już Ci z lodówki wychodzi. Widzisz Europę zachodnią w każdym t
                      > ekście.

                      Bo trzeba być na nią szczególnie wyczulonym. To głównie dzięki nim w latach 2000 Rosja znowu stanęła na nogi. Teraz zaczynają grać przyzwoicie, ale mam duże podejrzenia, że jest to wymuszone, że będą chcieli wykorzystać pierwszy lepszy pretekst do poprawy stosunków z Rosją. Np odejście Putina, co w praktyce samo w sobie będzie zdarzeniem bez żadnego znaczenia.
                      Problem jest w wielkości i potencjale Rosji. To nie Korea Północna. Rosja ma zbyt duży potencjał, jest zbyt atrakcyjna, aby państwa Europy Zachodniej, które nie czują się bezpośrednio zagrożone, odmówiły sobie bliskich z nią kontaktów, gdy tylko będzie to możliwe.
                      • bmc3i Re: Amerykanie produkują Iskandery 13.05.22, 23:00
                        stary_chinczyk napisał:

                        > > Z tego samego powodu dla którego jest embargo na dostawy technologii mili
                        > tarnyc
                        > > h i podwójnego zastosowania do Chin? A dlaczego ma być embargo na dostawy
                        > broni
                        > > i technologii do Korei Płnocnej?
                        >
                        > Płytki elektroniczne czy złącza nie są technologiami militarnymi. Są eksportowa
                        > ne i importowane z Chin bez żadnych ograniczeń.

                        O military grade circuits, albo o military grade electronics slyszaleś? Amerykanie mieli ideę Commertial of the Shelf (COTS) w latach 90, aby było taniej, i juz w na poczatku XXI wieku zaczeli odchodzić od COTS, gdy okazalo sie ze komercyjne technologie są g.wno warte w zastosowaniach militarnych. Vide LCS. Skąd więc Twoje przeświadczenie ze w rosyjskich Iskanderach orki montują "płytki" ze skupu złomu starych amerykańskich pralek i odkurzaczy?


                        > Technologia podwójnego przeznaczenia to bardzo mgliste pojęcie. Przykładowo tak
                        > ie same mikroprocesory DSP możesz wykorzystać w zabawkach jak i w urządzeniach
                        > militarnych.


                        Mozesz, tylko kto się tego dopuści.


                        > > Europa zachodnia już Ci z lodówki wychodzi. Widzisz Europę zachodnią w ka
                        > żdym t
                        > > ekście.
                        >
                        > Bo trzeba być na nią szczególnie wyczulonym. To głównie dzięki nim w latach 200
                        > 0 Rosja znowu stanęła na nogi. Teraz zaczynają grać przyzwoicie, ale mam duże p
                        > odejrzenia, że jest to wymuszone, że będą chcieli wykorzystać pierwszy lepszy
                        > pretekst do poprawy stosunków z Rosją. Np odejście Putina, co w praktyce samo w
                        > sobie będzie zdarzeniem bez żadnego znaczenia.
                        > Problem jest w wielkości i potencjale Rosji. To nie Korea Północna. Rosja ma zb
                        > yt duży potencjał, jest zbyt atrakcyjna, aby państwa Europy Zachodniej, które n
                        > ie czują się bezpośrednio zagrożone, odmówiły sobie bliskich z nią kontaktów, g
                        > dy tylko będzie to możliwe.


                        Tylko ze jesli na jakąkolwiek wzmiankę o Stanach reagujesz "a u Was murzynów biją", to to jest skrajnie a'merytoryczne podejscie. Rosja ma gówniany potencjał. To Górna Wolta z rakietami, i nic wiecej. Na zachodzie są pożyteczni idioci, ale Ci najbardziej szkodliwi spośród nich, to tacy ktorzy nie mysla o niczym oprócz pieniedzy, zgnili kapitalisci, którzy nigdy nawet nie slyszeli słów Lenina o nich samych właśnie, ze sprzedadzą Rosji na kredyt sznurek na którym Rosja ich powiesi. Bo są zbyt tępi, aby cokolwiek w życiu przeczytać i przemyśleć. Ale Ci są zarówno w EU jak i w Stanach. Co przykładowo robi Texaco i inne amerykańskie firmy naftowo-gazowe w Rosji? Czy zauwazasz tylko Shell i BP?
                        • stary_chinczyk Re: Amerykanie produkują Iskandery 13.05.22, 23:49
                          > O military grade circuits, albo o military grade electronics slyszaleś? Ameryka
                          > nie mieli ideę Commertial of the Shelf (COTS) w latach 90, aby było taniej, i j
                          > uz w na poczatku XXI wieku zaczeli odchodzić od COTS, gdy okazalo sie ze komerc
                          > yjne technologie są g.wno warte w zastosowaniach militarnych. Vide LCS. Skąd wi
                          > ęc Twoje przeświadczenie ze w rosyjskich Iskanderach orki montują "płytki" ze s
                          > kupu złomu starych amerykańskich pralek i odkurzaczy?

                          Pierdoły piszesz i tyle. Gdyby w takim F-35 chcieli wszystko robić od zera specjalnie dla niego, to nie kosztowałby 100mln za sztukę, tylko 10mld za sztukę. Elektrony płyną sobie tak samo w military grade i commercial circuits. Prawa elektroniki się nie zmieniają. Wojsko czerpie z osiągnięć cywilnej inżynierii cały garściami. To że wkładają to w odporniejsze "opakowanie", jest stosunkowo drobnym szczegółem. Przykład z LCSem ma się do tematu płytek drukowanych jak słoń do gitary, czyli nijak.


                          > Tylko ze jesli na jakąkolwiek wzmiankę o Stanach reagujesz "a u Was murzynów bi
                          > ją", to to jest skrajnie a'merytoryczne podejscie. Rosja ma gówniany potencjał.
                          > To Górna Wolta z rakietami, i nic wiecej. Na zachodzie są pożyteczni idioci, a

                          Rosja to 140mln ludzi i 1/6 lądów całej Ziemi kryjąca ogromną ilość surowców. Wbrew twoim rusofobistycznym teoriom, to jest ogromny potencjał.
                          Nie wiem dlaczego firmy naftowe nie miałyby z tego czerpać, w czasach gdy Rosja zachowywała się w miarę poprawnie.
                          Różnica między UE a USA jest taka, że państwa UE świadomie i z premedytacją zbroiły Rosję gotowym uzbrojeniem i wyposażeniem. Apogeum była próba budowy dla Rosji śmigłowcowców desantowych. Amerykanie tę próbę zablokowali, i to w ostaniej chwili. USA nie uzależniło się nigdy od rosyjskich surowców. UE owszem.
                          Więc nie porównuje jednego z drugim, dzieli je przepaść. Politycy UE byli po prostu skrajnie nieodpowiedzialni.
                          Trump przy Merkel czy Macronie wychodzi w tym względzie mocno na +. Nawet naiwny Obama aż tak nie dał się omotać.
                              • bmc3i Cywilne v. wojskowe drony 14.05.22, 02:57
                                Wg CNN na Ukrainie są cywile "bawiący" się wskazywaniem celów dla ukraińskiego wojska za pomocą dronów. Cywilne drony DJI produkcji chińskiej, którymi chłopaki lokalizowali ruskie tanki i inną swołocz, nanosili na specjalne mapy, i przekazywali to ukraińskim wojskom, które następnie wykonywały bombardowania zlokalizowanych rusków za pomocą "poważnych dronów", lub artylerii. Wg rozmówcy CNN, chłopaki działali w grupach po 10 osób, jednak z jego własnej grupy zginęły już trzy osoby, bo Chińczycy przekazali Ruskom oprogramowanie, za pomocą którego ruscy zaczęli lokalizować miejsce startu lub lądowania drobna. Twierdzi jednak, że ostatnio otrzymali amerykańskie profesjonalne drony, i Rosjanie nie stracili możliwość łatwej lokalizacji ich, bo skończyły się ich ostrzały.
                          • bmc3i Re: Amerykanie produkują Iskandery 14.05.22, 01:27
                            stary_chinczyk napisał:

                            > > O military grade circuits, albo o military grade electronics slyszaleś?
                            > Ameryka
                            > > nie mieli ideę Commertial of the Shelf (COTS) w latach 90, aby było tanie
                            > j, i j
                            > > uz w na poczatku XXI wieku zaczeli odchodzić od COTS, gdy okazalo sie ze
                            > komerc
                            > > yjne technologie są g.wno warte w zastosowaniach militarnych. Vide LCS. S
                            > kąd wi
                            > > ęc Twoje przeświadczenie ze w rosyjskich Iskanderach orki montują "płytki
                            > " ze s
                            > > kupu złomu starych amerykańskich pralek i odkurzaczy?
                            >
                            > Pierdoły piszesz i tyle. Gdyby w takim F-35 chcieli wszystko robić od zera spec
                            > jalnie dla niego, to nie kosztowałby 100mln za sztukę, tylko 10mld za sztukę. E
                            > lektrony płyną sobie tak samo w military grade i commercial circuits. Prawa ele
                            > ktroniki się nie zmieniają. Wojsko czerpie z osiągnięć cywilnej inżynierii cały
                            > garściami. To że wkładają to w odporniejsze "opakowanie", jest stosunkowo drob
                            > nym szczegółem.


                            No patrz, do F-35 to zapewne z F-15 wzieli..... Poobracali w łapkach przez 15 lat, i włozyli w JSF. Tak, Raytheon opracowując swoje radary na azotku galu, zapewne korzysta z "cywilnej inżynierii"... i "cywilno-inżynieryjnych płytek". Tylko dlaczego nikt na świecie nawet nie zbliża się do technologii azotku galu Raytheona w tym w zakresie... Rozumiem, że "cywilna inżynieria" opracowała swoją "inżynierię", po czym z niej zrezygnowała na rzecz Raytheona.... Tylko dziwne że w tej cywilnej inżynierii, nawet układów elektronicznych na arsenku galu stosowanych przez Raytheona w latach 80., XX w. jeszcze przemysłowo nie opanowali.


                            Przykład z LCSem ma się do tematu płytek drukowanych jak słoń d
                            > o gitary, czyli nijak.

                            LCS to Twoja "cywilna inżynieria" właśnie.

                            > > Tylko ze jesli na jakąkolwiek wzmiankę o Stanach reagujesz "a u Was murzy
                            > nów bi
                            > > ją", to to jest skrajnie a'merytoryczne podejscie. Rosja ma gówniany pote
                            > ncjał.
                            > > To Górna Wolta z rakietami, i nic wiecej. Na zachodzie są pożyteczni idi
                            > oci, a
                            >
                            > Rosja to 140mln ludzi i 1/6 lądów całej Ziemi kryjąca ogromną ilość surowców. W
                            > brew twoim rusofobistycznym teoriom, to jest ogromny potencjał.

                            A Pakistan to 240 mln.


                            > Nie wiem dlaczego firmy naftowe nie miałyby z tego czerpać, w czasach gdy Rosja
                            > zachowywała się w miarę poprawnie.


                            To teraz Ci się już zmienia? Jak wcześniej, to już było dobrze? Rok 2008, inwazja na Gruzję, rok 2014 inwazja na Krym, to wystarczająco dobrze?

                            > Różnica między UE a USA jest taka, że państwa UE świadomie i z premedytacją zbr
                            > oiły Rosję gotowym uzbrojeniem i wyposażeniem. Apogeum była próba budowy dla Ro
                            > sji śmigłowcowców desantowych

                            A jakieś konkrety w zakresie tego zbrojenia? Bo chyba ten jednostkowy przykład desantowca, to w czasie gdy Rosja "zachowywała się w miarę poprawnie", czyż nie?


                            Amerykanie tę próbę zablokowali, i to w ostaniej
                            > chwili.


                            I Ci sami Amerykanie chcieli sprzedać Rosjanom całą najnowocześniejszą na świecie linię produkcyjną procesorów AMD w Dreźnie. Jak nie udało się całej favryki, to chociaż gotową linię produkcyjną, aby orki mogły ją sobie wywieść do Mordoru. Też zablokowali Amerykanie - tylko że inni, w czasie administracji Obamy.



                            USA nie uzależniło się nigdy od rosyjskich surowców. UE owszem.
                            > Więc nie porównuje jednego z drugim, dzieli je przepaść. Politycy UE byli po pr
                            > ostu skrajnie nieodpowiedzialni.

                            Byli


                            > Trump przy Merkel czy Macronie wychodzi w tym względzie mocno na +. Nawet naiwn
                            > y Obama aż tak nie dał się omotać.


                            Trump to ruska onuca i zdrajca. Jak dwukrotnie podsumował go śp. John McCain, który nawet po ataku orków na Ukrainę, zachwycał się Putlerem, nazywał go geniuszem, i publicznie prosił o dostarczenie haków na Bidena.
                            • stary_chinczyk Re: Amerykanie produkują Iskandery 14.05.22, 08:42
                              Pieprzysz jak potłuczony. Ile masz w tym f-35 układów na arsenku galu ? 1% czy jeszcze mniej ? Większość to tradycyjny krzem. Taki sam jak w cywilnej elektronice.
                              Nie tylko desantowe. Np noktowizory, systemy optoelektroniczne, lotnicze systemy celownicze itd. Niemcy dostarczały wyposażenie elektroniczne do Rosji jeszcze w styczniu tego roku.
                              Zmyślasz, żadnego AMD Amerykanie ruskom nie sprzedali. Do tego zablokowali Niemcom sprzedaż Infeoniona.
                              Trump miał 100% racji. Putin jest sprytniejszy niż wszyscy zachodni przywódcy razem wzięci. To kawał przebiegłego sukinsyna, po którym całe zachodnie sankcje spływają jak woda po kaczce. Ma 80% poparcia w społeczeństwie. Może sobie tęcwojnę prowadzić do usranej śmierci. A pikujące ceny surowców rekompensują straty, jakie ponosi przez sankcje. Bez zdecydowanych działań go nie pokonamy. A takich działań nie ma. To wszystko są półśrodki.
    • jeepwdyzlu Re: Amerykanie produkują Iskandery 12.05.22, 10:40
      Bmc ty mały chujku nie odróżniasz sprzedaży termowizji wojskowej od impoertu cywilnych podzespołów? Butelka pet jako zbiornik paliwa w kacapskich dronach to też dowód na kolaborację Zachodu???
      Z ciebie antyamerykańska cipa jest.
      Spierdalaj!
      • bmc3i Re: Amerykanie produkują Iskandery 13.05.22, 22:38
        jeepwdyzlu napisał:

        > Bmc ty mały chujku

        Tylko mały? Ależ niedoceniony się czuję.


        nie odróżniasz sprzedaży termowizji wojskowej od impoertu cy
        > wilnych podzespołów? Butelka pet jako zbiornik paliwa w kacapskich dronach to t
        > eż dowód na kolaborację Zachodu???

        Clearly, nie wiesz o czym mówisz.


        > Z ciebie antyamerykańska cipa jest.
        > Spierdalaj!
        >

        A co, list gończy wystawiasz?

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka