Walki czołgów z czolgami

[rzewuski1]

Mało jest chyba filmików pokazujących pojedynki czołgów , jeśli czołgi są niszczone to nie przez inne czołgi tylko drony, artylerie lub javeliny i temu podobne czy miny .
Dziwne to trochę po obie strony tych czołgów maja dużo .
Wiem że trudno coś takie nagrać ale z drona chyba można a wojna trwa chwile

[bmc3i]

Byla na wideo akcja gdy pojedynczy ukrainski tank rozwalał na luku drogi ruską kolumne pojazdów opancerzonych, ale to nie klasyczna walka miedzy czolgami.

[kstmrv]

rzewuski1 napisał:

> Mało jest chyba filmików pokazujących pojedynki czołgów , jeśli czołgi są niszc
> zone to nie przez inne czołgi tylko drony, artylerie lub javeliny i temu podob
> ne czy miny .


Czasem też czołg oberwie ze śmigłowca lub z Su-25.


> Dziwne to trochę po obie strony tych czołgów maja dużo .


Tak jak w przypadku okrętów nawodnych - będą zwalczane przez okręty podwodne, lotnictwo, wyrzutnie ziemia-woda, ale nie przez inne okręty nawodne.


> Wiem że trudno coś takie nagrać ale z drona chyba można a wojna trwa chwile


Chodzi przede wszystkim o wydłużenie zasięgu zwalczania. Czołg ma zasięg działa 3-4 km. Więc po co ryzykować utratę własnego czołgu, skoro z odległości 4+ km można czołg przeciwnika rozwalić Javelinem, dronem, samolotem, śmigłowcem czy artylerią. Ewentualnie podpuścić go bliżej i z zasadzki uderzyć granatnikiem lub wysadzić na minie. Czołgi do walki z czołgami posyła się w ostateczności, gdy nie ma się innych środków ppanc.

[stasi1]

Skoro nie ma sensu walka czołgu z czołgiem to po co one w ogóle są?

[tanebo001]

Bo czołgi świetnie radzą sobie z piechotą.

[stasi1]

Szczególnie bezbronną

[profes79]

Już w okresie DWS doktryna części państw zakładała, że czołg jest wsparciem piechoty a do zwalczania broni pancernej przeciwnika służą dedykowane pojazdy - patrz USA które wprowadziły zupełnie osobne jednostki przeciwpancerne wyposażone w stosunkowo lekko opancerzone i mobilne pojazdy z niezłymi działami (76/90 mm) podczas gdy w tym samym czasie Shermany nadal męczyły się z 75mm...

[stasi1]

Ale później stwierdzili że to do bani i Sherman dostał lepsze działo.

[profes79]

I nadal nie był traktowany jako pojazd pierwszego wyboru w walce z pojazdami pancernymi przeciwnika; chodziło o to, żeby w razie potrzeby nie był prawie kompletnie bezbronny.
Brytyjczycy przezbroili część Shermanów z 17pdr działa (czołgi Firefly) i one też pełniły rolę dedykowanych niszczycieli czołgów bo były to typowe działa ppanc pozbawione skutecznego pocisku burzącego - to byłą zresztą jedna z przyczyn dla której Firefly były rozpraszane po jednostkach pancernych jako wsparcie dla zwykłych Shermanów a nie skupiane w osobne jednostki.

[tanebo001]

To zależy. Podczas I wojny zadziałały dopiero gdy zastosowano je w masie. Podczas II wojny Francja miała przewagę w czołgach. Ale Niemcy mieli dywizje pancerne i rozpierdolili Francję. A były już wtedy bronie dzięki którym piechota mogła walczyć z czołgami - piaty czy choćby rusznice przeciwpancerne. Dlaczego w Ukrainie to nie działa? Chodzi o teren. W stepie czołg zawsze wygra. A na północ od Kijowa jest las. To jak z rzymskimi legionami - w polu nikt nie miał z nimi szans. Ale wystarczy że weszły do lasu (Tutoburskiego)...

[profes79]

Po pierwsze:
Podczas I wojny czołgi z założenia miały stanowić broń przełamującą umocniony front; nikt nie planował potyczek z czołgami przeciwnika (bo i pierwotnie nie było takowych a jak sie pojawiły to A7V wyprodukowano tyle, że palców wystarczy, żeby je policzyć).
Po drugie:
"Przewaga Francji w czołgach" była wyłącznie na papierze. Czołgi francuskie (oraz ówczesne brytyjskie) były źle zaprojektowane i mimo przewagi w pojedynku 1-1 nie były w stanie nawiązać równej walki w większej masie ze względu na wady nie tylko w taktyce ale i czysto konstrukcyjne - we francuskich czołgach dowódca czasami robił wszystko poza prowadzeniem pojazdu.
Po trzecie - wyspecjalizowana broń ppanc piechoty to okres od 1942 w górę. Rusznice ppanc już w 1940 przestawały się do czegokolwiek nadawać wobec skokowo rosnących możliwości pojazdów pancernych, w szczególności ich opancerzenia. Owszem, wykorzystywano je ciągle z braku innych możliwości ale wartość bojową miały znikomą. Rusznice ppanc były już w trakcie I wojny (Niemieckie Mausery 1918) a i tak najskuteczniejszą bronią ppanc wówczas była artyleria polowa niskich kalibrów - szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że odrzut Mausera był tak silny, że szyderczo nazywano go karabinem dwustrzałowym - bo żołnierz miał dwa obojczyki do połamania.
Po czwarte - Jeśli chodzi o Ukrainę zgadzam się o tyle, że otwarty teren to teren dla czołgów - tyle, że nadal te są eliminowane przede wszystkim przez piechotę i artylerię; zresztą nawet w II wojnie młyn pancerny na skale Kurska to był ewenement.
I po piąte - pod Carrhae drzew nie było a i tak Rzymianie dostali w trąbę tracąc siedem legionów wobec trzech straconych pół wieku później w Germanii (przy podobnej wysokości strat w ludziach).

[patmate]

profes79 napisał:


>Owszem
> , wykorzystywano je ciągle z braku innych możliwości ale wartość bojową miały z
> nikomą. Rusznice ppanc były już w trakcie I wojny (Niemieckie Mausery 1918) a i
> tak najskuteczniejszą bronią ppanc wówczas była artyleria polowa niskich kalib
> rów - szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że odrzut Mausera był tak silny, że sz
> yderczo nazywano go karabinem dwustrzałowym - bo żołnierz miał dwa obojczyki do
> połamania.

nie można zapomnieć o niemieckiej TAK 3,7cm z 1918 roku.

en.wikipedia.org/wiki/3.7_cm_TAK_1918

Pzdr

[stasi1]

Może byly rozpraszane dlatego żeby jednak każda jednostka mogła walczyć z czołgami a nie tylko wybrana?

[profes79]

Nie; Brytyjczycy po prostu mieli inny pomysł na wykorzystanie tych czołgów. Plus organizacyjnie - oni mieli w strukturach dywizji pancernej pułki ppanc; amerykańskie dywizje pancerne, zarówno lekkie jak i cięzkie czegoś takiego nie miały - u nich niszczyciele czołgów były skupiane w osobne jednostki. Kwestia doktryny ich wykorzystania.
Druga rzecz - Amerykanie w końcu doczekali się Shermanów z działami 76mm podczas gdy Brytyjczycy otrzymali ich znikomą ilość - głównie dlatego, że Firefly się spisywały wystarczająco sprawnie.
Trzecia - Brytyjczycy w 17pdr przezbrajali praktycznie wszystko co sie dało jeśli chodzi o broń ppanc - z 17pdr jeździły brytyjskie wersje M10 Wolverine (Achilles); z 17pdr jeździły brytyjskie wynalazki, czyli Archery; z 17pdr jeździły nowo zaprojektowane Challengery i Comety - po prostu była to najlepsza broń ppanc jaką Alianci mieli wówczas do dyspozycji.

[rzewuski1]

W świetle tego to nasze byłe t72 nie były takie złe bo główny zarzut to że nie miały szans w starciu z innymi czołgami ale widzimy że takich starć jest mało i Polska mogła ponieść znaczna stratę oddając te czołgi Ukrainie i nie zyskując nic w zamian , Czechy czy Słowacja w zamian dostają leopardy a my nic , nawet jakiś zniżek znacznych na zakup choćby abramsów.

[stasi1]

Ale też zarzut że nie miały szans z tymi najlepszymi rosyjskimi. Okazało się że tych najlepszych nie było tak wiele. Czy nie zyskaliśmy czegoś? Jeśli ukraina nie poniesie zbyt dużych strat terytorium to będziemy na plusie

[patmate]

Nsze T-72 pod Charkowem

twitter.com/UAWeapons/status/1526953855736762368?fbclid=IwAR0zfnGAgWb0JjcgbuiE1vynWusflaCfoSMLAAxcn9dD7sBJ_mNcBiYki0M