Obrona antyrakietowa

[stary_chinczyk]

Ostatnio różni rosyjscy (tfu) politycy straszą Zachód wojną atomową.
Chińczycy nie straszą, ale ćwiczą niszczenie okrętów w portach za pomocą picisków balistycznych dalekiego zasięgu.
news.usni.org/2022/05/11/great-wall-of-naval-targets-discovered-in-chinese-desert#more-94254
Ignorowanie powyżej wymienionych zdarzeń może być niebezpieczne. Amerykańska obrona przeciwrakietowa kratce tej chwili ukierunkowana raczej na odparcie stosunkowo niewielkiego ataku ze strony państw takich jak Korea Pn czy Iran.
Co należy zrobić, aby umożliwić odbieranie zmasowanych ataków, które mogą wyjść z Rosji. Czy Chin ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Ostatnio różni rosyjscy (tfu) politycy straszą Zachód wojną atomową.
> Chińczycy nie straszą, ale ćwiczą niszczenie okrętów w portach za pomocą picisk
> ów balistycznych dalekiego zasięgu.
> news.usni.org/2022/05/11/great-wall-of-naval-targets-discovered-in-chinese-desert#more-94254
> Ignorowanie powyżej wymienionych zdarzeń może być niebezpieczne. Amerykańska ob
> rona przeciwrakietowa kratce tej chwili ukierunkowana raczej na odparcie stosun
> kowo niewielkiego ataku ze strony państw takich jak Korea Pn czy Iran.
> Co należy zrobić, aby umożliwić odbieranie zmasowanych ataków, które mogą wyjść
> z Rosji. Czy Chin ?
>

Taki atak to jednak nie jest zmasowany, lecz chirurgiczny. Pytanie czy Chińczycy są w stanie taki przeprowadzić i osiągnąć swoje cele w szerszej skali. Pierwsza myśl jaka mi się nasunęła po przeczytaniu tego, to chińskie Pearl Harbor. Później jednak odrzuciłem taką myśl, bo startujący ICBM z Chin w kierunku USA, oznacza natychmiastową balistyczną odpowiedź Amerykanów, jeszcze zanim ów pocisk zdąży przelecieć przez Pacyfik do San Diego. Co już zmienia scenariusz i sytuację operacyjno-strategiczną. Ale rozumiem,, że takie ćwiczenia służą przetestowaniu możliwości do zastosowania w różnych scenariuszach, niekoniecznie w scenariuszu otwarcia.

[tanebo001]

Po pierwsze - atak uprzedzający. Czyli zniszczyć środki przenoszenia zanim zostaną użyte. To da się zrobić. Każdy silos już dawno jest na liście celów. Podobnie okręty podwodne - każdy boomer śledzony jest przez amerykański odpowiednik. Bombowce można zestrzelić. Największy problem to mobilne wyrzutnie lądowe. Ale to też da się zrobić. Oczywiście zawsze jakiś pocisk może się prześliznąć. Ale na to są pociski antybalistyczne. Po drugie - system sentinel. Amerykanie w latach bodajże 60-tych używali rakiet antybalistycznych z głowicami jądrowymi. Można nimi niszczyć wiele pocisków na raz. Ale najbardziej ciekawy jest pomysł trzeci - amerykanie pracowali nad akcelatorami cząstek jako bronią. Taki akcelerator może nawet spowodować eksplozję głowicy. To broń groźniejsza od broni atomowej - niszczysz wroga jego bronią.

[stasi1]

Atak wyprzedzający oznacza że to my zaczynamy wojnę. Może przeciwnik nie chciał jej wywołać?

[azyata]

Gdyby była gwarancja sukcesu, to taki atak by nastąpił. Bez względu na to, co planował przeciwnik.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Atak wyprzedzający oznacza że to my zaczynamy wojnę. Może przeciwnik nie chciał
> jej wywołać?


Atak wyprzedzający oznacza ze wiem, że przeciwnik chciał wykonać atak. Klasyczny atak tego rodzaju, miał miejsce pod Kurskiem.

[stasi1]

Ale czasami można się pomylić. Patrz irak . Zniszczysz niewinny kraj

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Ale czasami można się pomylić. Patrz irak . Zniszczysz niewinny kraj


Nie był to żaden atak wyprzedzający. Atak wyprzedzający, to taki który wyprzedza atak pewny i natychmaistowy.

[stasi1]

Znaczy bez powodu uderzyli na Irak?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Znaczy bez powodu uderzyli na Irak?

Znaczy że był to atak post factum, a nie wyprzedzający.

[bmc3i]

tanebo001 napisał:

> Po pierwsze - atak uprzedzający. Czyli zniszczyć środki przenoszenia zanim zost
> aną użyte. To da się zrobić. Każdy silos już dawno jest na liście celów. Podobn
> ie okręty podwodne - każdy boomer śledzony jest przez amerykański odpowiednik.


Amerykańskie boomery nie śledzą żadnego ruskiego. Od tego Amerykanie mają SSN-y. Niestety SOSUS istnieje dziś już tylko w szczątkowej postaci i wykorzystywany jest głównie przez naukowców


> Bombowce można zestrzelić. Największy problem to mobilne wyrzutnie lądowe. Ale
> to też da się zrobić. Oczywiście zawsze jakiś pocisk może się prześliznąć. Ale
> na to są pociski antybalistyczne. Po drugie - system sentinel. Amerykanie w lat
> ach bodajże 60-tych używali rakiet antybalistycznych z głowicami jądrowymi. Moż
> na nimi niszczyć wiele pocisków na raz.

Sentinele to już tylko w muzeach są. Amerykanie uznali że to leczenie dżumy cholerą. Nawet orki uznały że nie da się bronić Moskwy przy pomocy głowic jądrowych, i zmienili system na klasyczny.

[jeepwdyzlu]

Co należy zrobić, aby umożliwić odbieranie zmasowanych ataków, które mogą wyjść z Rosji. Czy Chin ?
----
Kupować patrioty.
Nawet 2 baterie są groźne. Jedna bateria to 8 wyrzutni, każda ma 8 lub 12 pocisków. Czyli jednosta ognia jednej baterii to 64 lub 96 antyrakiet.
Jeślu będziemy mieli 6 baterii to możemy wystrzelić od 384 do 576 antyrakiet.

Ergo - kacapy tyle mają włącznie z okrętami...
A na nowe ich nie stać...

[bmc3i]

jeepwdyzlu napisał:

> Co należy zrobić, aby umożliwić odbieranie zmasowanych ataków, które mogą wyjść
> z Rosji. Czy Chin ?
> ----
> Kupować patrioty.
> Nawet 2 baterie są groźne. Jedna bateria to 8 wyrzutni, każda ma 8 lub 12 pocis
> ków. Czyli jednosta ognia jednej baterii to 64 lub 96 antyrakiet.
> Jeślu będziemy mieli 6 baterii to możemy wystrzelić od 384 do 576 antyrakiet.
>
> Ergo - kacapy tyle mają włącznie z okrętami...
> A na nowe ich nie stać...
>


Zalezy jaka bateria. Amerykańska ma sześć wyrzutni. Kazde panstwo samo sobie organizuje konfigurację baterii. Inna sprawą jest liczba pocisków. Wyrzutnia M901 miesci cztery kontenery startowe po cztery pociski PAC-3 w kazdym, lub po jednym pocisku PAC-2 jak niemieckie, i starszych. Czyli masz wybór miedzy 4 a 16 pociskami w zależnosci od tego jakich pocisków używasz.

I teraz w grę wchodzą Twoje procedury. W dotychczasowej praktyce, amerykańskie procedury przewidywaly dwa pociski do jednego celu balistycznego, jakie Ty sobie zasady ustalisz, to już w Twojej gestii jako użytkownika systemu.

[jeepwdyzlu]

Oczywiście.
Czy bateria z 8 wyrzutni, z sześciu, czy wyrzutnia z 8, 12 czy 16 toma.pociskami - to już kwestia drugorzędna. Tak czy siak - wygląda na to, że już za rok będziemy mieć pierwsze środki na iskandery czy kindżały, a za 2,3 lata sytuacja będzie jeszcze lepsza.
W ogóle wojna na UKR pokazała,że Rosja była przeceniana. Co rzecz jasna nie znaczy, że nie musimy pilnie nadrabiać zaległości w naszych zdolnościach...

[bmc3i]

jeepwdyzlu napisał:

> Oczywiście.
> Czy bateria z 8 wyrzutni, z sześciu, czy wyrzutnia z 8, 12 czy 16 toma.pociskam
> i - to już kwestia drugorzędna. Tak czy siak - wygląda na to, że już za rok będ
> ziemy mieć pierwsze środki na iskandery czy kindżały, a za 2,3 lata sytuacja bę
> dzie jeszcze lepsza.
> W ogóle wojna na UKR pokazała,że Rosja była przeceniana. Co rzecz jasna nie zna
> czy, że nie musimy pilnie nadrabiać zaległości w naszych zdolnościach...
>

Pierwsze tak. Ale zuzyjemy je na lotniska, i nie wiem na wszystkie starczy. Do zaspokojenia potrzeb obiektów strategicznych i samych tylko najwiekszych miast, Polska potrzebuje 16-18 baterii Wisly, optymalnie 22. Plus Narew, aby sie Patrioty zbyt szybko nie wystrzelały.

[jeepwdyzlu]

. Ale zuzyjemy je na lotniska, i nie wiem na wszystkie starczy. Do zaspokojenia potrzeb obiektów strategicznych i samych tylko najwiekszych miast, Polska potrzebuje 16-18 baterii Wisly, optymalnie 22.
----
To nieprawda.
8 baterii starczy aż nadto.
Nawet 4 kryją prawie całe terytorium. Wcale nie trzeba stawiać baterii przy każdym lotnisku.

Potrzebujemy natomiast satelitów, radary, avacsy. ... A to koszty kolejne...

[bmc3i]

jeepwdyzlu napisał:

> . Ale zuzyjemy je na lotniska, i nie wiem na wszystkie starczy. Do zaspokojenia
> potrzeb obiektów strategicznych i samych tylko najwiekszych miast, Polska potr
> zebuje 16-18 baterii Wisly, optymalnie 22.
> ----
> To nieprawda.
> 8 baterii starczy aż nadto.


Jak to wyliczyłeś?

> Nawet 4 kryją prawie całe terytorium. Wcale nie trzeba stawiać baterii przy każ
> dym lotnisku.


Mógłbyś nieco bardziej szczegółowo opisać tę ideę czterech baterii na całe terytorium Polski?

[jeepwdyzlu]

Mógłbyś nieco bardziej szczegółowo opisać tę ideę czterech baterii na całe terytorium Polski?
---
Jasne.
Wystrzelenie rakiet balistycznych wykrywaja amerykańskie satelity a zestrzeli je Radzikowo.
My musimy obawiac sie ataku z Królewca i okoliv lub znad Baltyku. Lub z Bialorusi. Z Niemiec czy z Czech nie musimy sie martwić.
Paniał?

[bmc3i]

jeepwdyzlu napisał:

> Mógłbyś nieco bardziej szczegółowo opisać tę ideę czterech baterii na całe tery
> torium Polski?
> ---
> Jasne.
> Wystrzelenie rakiet balistycznych wykrywaja amerykańskie satelity a zestrzeli j
> e Radzikowo.
> My musimy obawiac sie ataku z Królewca i okoliv lub znad Baltyku. Lub z Bialoru
> si. Z Niemiec czy z Czech nie musimy sie martwić.
> Paniał?
>

Nawet nie wspomniałeś o sposobie swojego wyliczenia. Nie było co paniat. Nawet w przypadku Instalacji w Redzikowie nie wiesz o czym mówisz.

[jeepwdyzlu]

Polska potrzebuje 16-18 baterii Wisly, optymalnie 22.
-----
22 baterie.
W każdej 8 wyrzutni.
Każda wyrzutnia ma 8 pocisków, czasem 12
176wyrzutni każda po 8 antyrakiet
Razem... 1408 antyrakiet

Ile kosztuje jednostka ognia, geniuszu?
Podpowiem - jedna PAC 3MSE kosztuje 6 mln dolarów.
Do 2 (slownie 2 baterii) kupilismy 219 pocisków.
Pytanie - ile musimy kupić do 22 baterii?
I ile będą kosztować?

Optymalnie 22 baterie kurwa mać....
Debil...

[bmc3i]

jeepwdyzlu napisał:

> Polska potrzebuje 16-18 baterii Wisly, optymalnie 22.
> -----
> 22 baterie.
> W każdej 8 wyrzutni.
> Każda wyrzutnia ma 8 pocisków, czasem 12
> 176wyrzutni każda po 8 antyrakiet
> Razem... 1408 antyrakiet
>
> Ile kosztuje jednostka ognia, geniuszu?
> Podpowiem - jedna PAC 3MSE kosztuje 6 mln dolarów.
> Do 2 (slownie 2 baterii) kupilismy 219 pocisków.
> Pytanie - ile musimy kupić do 22 baterii?
> I ile będą kosztować?
>
> Optymalnie 22 baterie kurwa mać....
> Debil...

Nie przeklinaj. Optymalnie dla obrony Polski, bo finanse, to już nie optymalnie. Bo o to przecież chodzi, aby zapewnić Polsce bezpieczeństwo, a nie aby pochwalić się "maniem" systemu antyrakietowego. Jak masz dwie baterie, to tak jakbyś nie miał ich wcale. Żadna różnica. Jeśli natomiast chcesz liczyć pociski, to zacznij od liczenia ruskich pocisków - na przykład ile wystrzelili ich na Ukrainę, i ekstrapolując to na ostrzał Polski, podjąłbyś osobiście decyzję nie strącaniu jakiegoś lecącego na przykład na Kraków?

Zamiast liczyć polskie pociski, lepiej wylicz i przedstaw swój sposób wyliczenia, polskich potrzeb w tym zakresie.

[jeepwdyzlu]

2 baterie to za mało. 8 pewnie też, choc juz lepiej. Ale nie 22...
Nic ci nie bede liczył chłopczyku.

[bmc3i]

jeepwdyzlu napisał:

> 2 baterie to za mało. 8 pewnie też, choc juz lepiej. Ale nie 22...
> Nic ci nie bede liczył chłopczyku.


A no właśnie. Bo nie masz o tym zielonego pojęcia. Chlapnę sobie jakąś liczbę z sufitu, bo moja racja jest mojsza.

[kstmrv]

Te drogie pociski po 6 mln $ można używać wyłącznie do tych celów których nie da się zniszczyć lotnictwem (czyli rakiet balistycznych, jak Iskander). Ruski samoloty Ukraińcy zestrzeliwują starymi S-300 i Bukami, więc nam do tego wystarczyłyby PAC-2 czy wręcz stare Patrioty z czasów Pustynnej Burzy.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Te drogie pociski po 6 mln $ można używać wyłącznie do tych celów których nie d
> a się zniszczyć lotnictwem (czyli rakiet balistycznych, jak Iskander). Ruski sa
> moloty Ukraińcy zestrzeliwują starymi S-300 i Bukami, więc nam do tego wystarcz
> yłyby PAC-2 czy wręcz stare Patrioty z czasów Pustynnej Burzy.

Niestety mnie da się tak, bo nie da się włożyć PAC-2 i innych starych pocisków Raytheona i PAC-3 LockMartu jednocześnie do jednej wyrzutni. Albo te, albo te, ale nigdy razem.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Te drogie pociski po 6 mln $ można używać wyłącznie do tych celów których
> nie d
> > a się zniszczyć lotnictwem (czyli rakiet balistycznych, jak Iskander). Ru
> ski sa
> > moloty Ukraińcy zestrzeliwują starymi S-300 i Bukami, więc nam do tego wy
> starcz
> > yłyby PAC-2 czy wręcz stare Patrioty z czasów Pustynnej Burzy.
>
> Niestety mnie da się tak, bo nie da się włożyć PAC-2 i innych starych pocisków
> Raytheona i PAC-3 LockMartu jednocześnie do jednej wyrzutni. Albo te, albo te,
> ale nigdy razem.

Wyrzutnie mogą być dwie, jedna dla PAC-2, druga dla PAC-3.

[mort_subite]

Szkoda, że Amerykanie po cichu nie objęli parasolem prak przynajmniej zachodniej Ukrainy, powiedzmy do Lwowa z przyległościami. Nie tylko dlatego, że zwiększyłby się stopień ochrony tego miasta i systemu transportowego Ukrainy, niezbędnego dla zaopatrywania jej w materiały wojenne z Polski. Także dlatego, że konfrontacja rosyjskich rakiet z amerykańskimi antyrakietami byłaby sama w sobie cholernie ciekawym i pouczającym doświadczeniem...

[bmc3i]

mort_subite napisał:

> Szkoda, że Amerykanie po cichu nie objęli parasolem prak przynajmniej zachodnie
> j Ukrainy, powiedzmy do Lwowa z przyległościami. Nie tylko dlatego, że zwiększy
> łby się stopień ochrony tego miasta i systemu transportowego Ukrainy, niezbędne
> go dla zaopatrywania jej w materiały wojenne z Polski. Także dlatego, że konfro
> ntacja rosyjskich rakiet z amerykańskimi antyrakietami byłaby sama w sobie chol
> ernie ciekawym i pouczającym doświadczeniem...
>

Przecież Ukraincy zestrzelili ileś Iskanderow nawet tym co sami mają. Jest jasne ze wprowadzenie Patriotów zwiekszyloby odsetek zestrzelonych rakiet, ale do obrony Lwowa z Polski maja za maly zasieg. Amerykanie musieliby użyć Thaadów w tym celu, a to byloby chyba strzelaniem z armaty do muchy.