Dodaj do ulubionych

Największe kłamstwo radzieckiej propagandy

    • niegracz Re: Największe kłamstwo radzieckiej propagandy 21.05.22, 11:40
      nie, to nie jest największe kłamstwo stalinowskie odnośnie Drugiego Frontu;

      otóż Stalin domagał sie utworzenia Drugiego Frontu już latem 1941 roku !!

      -
      Churchill był marnym graczem w porównaniu do Stalina
      a mógł mu wtedy odpowiedzieć:
      - przecież Drugi Front był już wcześniej-
      - w 1940 roku !!
      dlaczego pan nie rozkazał otworzyć wtedy Pierwszego Frontu na Wschodzie ?
      • odyn06 Re: Największe kłamstwo radzieckiej propagandy 22.05.22, 15:58
        Oczywiście, że zostali ewakuowani.
        Autobusów zabrakło i dlatego Paulus i Seidlitz ewakuowali ich na piechotę.
        Kierunki się pop...ły i chyba poszli na wschód.
        Z całej 6. armii, części 4.armii pancernej, dywizji plot Luftwaffe, dwóch armii rumuńskich, dwóch włoskich, do domu wróciło ok. 6 tys. weteranów. Wg źródeł niemieckich już w domu 2 tys. zaraz zmarło.
        • profes79 Re: Największe kłamstwo radzieckiej propagandy 23.05.22, 09:11
          Po pierwsze - Tunezja zamknęła ostatecznie kwestię frontu afrykańskiego i umożliwiła inwazję na Europę. A gdyby nie niekompetencja Clarka to mogłoby się okazać, że wojna dobiega końca zanim zacznie się inwazja na Normandię.
          Po drugie - jeśli chodzi o liczby (przy czym przytaczam dane internetowe) - kocioł stalingradzki to około 90 tysięcy jeńców; nieco ponad 200 tysięcy w ciągu całej kampanii. W Tunezji do niewoli wzięto ponad 200 tysięcy jeńców tylko po kapitulacji sił Osi. Drugą rzeczą są straty ludzkie, które pod Stalingradem były dużo wyższe niż w Tunezji; w Afryce wzięto tych 200+k jeńców a straty Osi w sile żywej w kampanii tunezyjskiej wynosiły "raptem" kilkanaście tysięcy zabitych - pod Stalingradem te liczby były o rząd czy dwa wielkości wyższe.
          Natomiast marketingowo front afrykański sprzedawał się słabiej niż front wschodni.
          • odyn06 Re: Największe kłamstwo radzieckiej propagandy 23.05.22, 18:16
            W dziele Anthony Beevor’a pt. Stalingrad jest dodatek B.
            Tam podane są wyniki rzetelnych badań na temat strat niemieckich w operacji stalingradzkiej.
            Kehring podaje dane wielokrotnie cytowane w internecie. To 232 tys. Niemców, 52 tys. hivisów i 10 tys. Rumunów. Razem prawie 300 tys. żołnierzy.
            Rudiger Overmans w Leben und Sterben der 6.Armee zakwestionował to, co podaje Kehring i na podstawie analizy materiałów Wehrmachtu, że w kotle było 195 tys. Niemców, 50 tys. hivisów i 5 tys. Rumunów. Razem ok 250 tys. W samym kotle, ale dodając Włochów i 15 tys. zaginionych to oznacza, że w kotle było otoczonych prawie 290 tys. żołnierzy.
            Peter Hild w książce o niemieckich stratach pod Stalingradem wg najnowszych badań: razem 268800 żołnierzy, w tym 13 tys. Rumunów i Włochów i 19300 hivisów .
            Raport 6.Armii dot. Racji żywnościowych podaje 275 tys. żołnierzy w typ ponad 20 tys. hivisów .
            Żaden z autorów nie ma pewności co do ilości zabitych i wziętych do niewoli.
            Podają ostrożnie, że od 22 listopada do kapitulacji poległo 60 tys. Niemców.
            Szacuje się,że razem z hipisami straty wyniosły ok 100 tys. Ludzi w kotle. Hivisów po kapitulacji sowieci rozstrzelali jako zdrajców narodu.
            Ilu poszło do niewoli?
            Rosjanie podają 111435 żołnierzy w tym 8928 rannych w szpitalach.
            Reasumując, w trakcie operacji „Mały Saturn” państwa Osi straciły ok. pół miliona żołnierzy.
            Rozpoczynając operację stalingardzką Paulusowi w 6. armii podlegało ok 350 tys. żołnierzy.
            Do Niemiec wróciło ok. 6 tys.
            Wniosek: internetowe sensacyjki wymagają sprawdzenia w rzetelnych źródłach.
            Inaczej są g……warte.
            Pozdrawiam


              • odyn06 Re: Największe kłamstwo radzieckiej propagandy 23.05.22, 21:27
                Wojna to nie arytmetyka.
                Stalingrad to punkt zwrotny, po którym niektórzy Niemcy zaczęli myśleć, ze tej wojny nie wygrają .
                Afryka to strategiczny kierunek pomocniczy. Tam Amerykanie uczyli się ówczesnej wojny i dostawali baty od …Włochów patrz przełęcz Cesselrine. To był tylko trening przed lądowaniem na Sycylii.
                A te tysiące wziętych do niewoli to głównie Włosi, którzy w 1945 roku nie chcieli wracać z niewoli w USA i Kanadzie do domu.
                • profes79 Re: Największe kłamstwo radzieckiej propagandy 24.05.22, 08:45
                  Po pierwsze to pod Kasserine baty wzięli od Niemców a nie Włochów.
                  Po drugie, ten "kierunek pomocniczy" to jeszcze pod koniec 42' był miejscem, gdzie Niemcy mieli szansę osiągnąć realny sukces. Do tego angażował znaczne siły zarówno wojsk Osi jak i Aliantów.
                  Po trzecie - wiki, podająca jako źródło pracę Plaifaire'a z 2004 podaje, że wzięto do niewoli około 100k Niemców i około 90k Włochów plus około 50k "others. Te szacunki według róznych źródeł są rózne ale generalnie wskazują, że spośród wszystkich jeńców Niemcy stanowili około 1/3 (czyli około 100-150k na 300k jeńców ogólnie). Dane sa mocno rozstrzelone liczbowo zarówno co do ilości ogólnej jeńców jak i poszczególnych narodowości - niemniej jednak niezaleznie od liczb widać, że Niemcy stanowili znaczącą liczbę wziętych do niewoli nawet, jeżeli było ich mniej niż Włochów.

                  Swoją drogą to też jest wymiar propagandowy - o Stalingradzie słyszeli wszyscy. Porównywalne skalą zwycięstwo w Tunezji zamykające front afrykański i otwierające drogę do Europy jest pomijane. Owszem, dla Amerykanów była to lekcja - i to kosztowna. Tylko trudno, żeby była inna skoro żołnierze po szkoleniu i bez doświadczenia bojowego walczyli z weteranami Rommla.
                    • odyn06 Re: Największe kłamstwo radzieckiej propagandy 24.05.22, 12:21
                      i tu wkraczasz na grząski grunt historii alternatywnej.
                      Wehrmacht w 1941 roku był gotów do przeprowadzenia jednej krótkiej, paromiesięcznej operacji zaczepnej.
                      Afryka, to przede wszystkim ogromnie skomplikowana operacja logistyczna, na którą w 1941 roku Niemcy nie byli po prostu gotowi.
                    • maxikasek Re: Największe kłamstwo radzieckiej propagandy 24.05.22, 22:23
                      "Powiem więcej - jeśli w 41' Hitler nie ruszył na ZSRR i wszystkie siły skierował do Afryki to wygrałby wojnę. "
                      A jakby to zaopatrywał? Tam nie było linii kolejowej- wszystko trzeba było wieźć jedną drogą (wzdłuż wybrzeża). Angole robili im to co Ukraińcy orkom w pierwszym etapie wojny. Zdobycie Tobruku uratowało logistykę na moment- ale z kolei ten był blisko Suezu i RN.

                      "Czy Anglia broniłaby się bez kanału Sueskiego a może i Indii?"
                      Owszem. Kanał Sueski na tamtym etapie wojny służył do zaopatrywania wojsk pod Tobrukiem I Indii. Utrudniłoby to sytuację UK, być może spowodowołałoby utratę Indii. Ale nie spowodowałby kapitulacji UK.
                          • maxikasek Re: Największe kłamstwo radzieckiej propagandy 25.05.22, 17:18
                            "wiec Barbarossa udałaby sie słabiej niz w 1941, szczególnie z powody braków paliwa:
                            Brak paliwa? W 1941 dostawy z ZSRR dopiero się rozkręcały. DO tego dojście do pól naftowych w Egipcie (w czasie walk dwie egipskie rafinerie przetwarzały 15 tys. ton ropy miesięcznie) co pozwalało zaopatrywać brytyjskie wojska z miejscowych źródeł i realne zagrożenie pól naftowych na KAukazie. Przejście Turcji na stronę osi.
                            • profes79 Re: Największe kłamstwo radzieckiej propagandy 26.05.22, 12:58
                              Patrzyłeś na mapę? Z Egiptu na Kaukaz jest 1700 kilometrów - dalej niż z Moskwy do Berlina; przez teren pozbawiony sensownej infrastruktury - nawet jeżeli z populacją częściowo proniemiecką (a bardziej anty-brytyjską).
                              Druga rzecz - spowodowałoby to znaczne rozciągnięcie sił niemieckich, których w nadmiarze nigdy nie mieli - bo ktoś musiałby od tej południowej strony na ten Kaukaz uderzać. ktoś musiałby zabezpieczać rozciągnięte linie komunikacyjne.

                              Tak naprawdę główny błąd według mnie Niemcy popełnili jeden. Nie zdołali zneutralizowac czy zająć Malty. I to był jeden z czynników, który zadecydował o ostatecznej porażce w Afryce. Mając wolną rękę w transporcie zaopatrzenia i dodatkowych sił Niemcy i Włosi mieliby szansę na sukces w postaci dotarcia do kanału sueskiego i jego zablokowania. Wtedy byłby czas, żeby się zastanowić, czy eliminować brytyjskie kolonie w Afryce; czy uderzyć dalej na wschód.

                              Wcześniej rzucona kwestia Indii to już w ogóle marzenie ściętej głowy. Japończycy sobie na tym żeby połamali, m.in ze względu na zbyt rozciągnięte linie zaopatrzeniowe - a do walk w warunkach tropikalnych byli raczej lepiej niz Niemcy przygotowani.
                              • maxikasek Re: Największe kłamstwo radzieckiej propagandy 26.05.22, 13:33
                                "Patrzyłeś na mapę? Z Egiptu na Kaukaz jest 1700 kilometrów - dalej niż z Moskwy do Berlina;"
                                Spod Lwowa jest 2300 ;-)
                                Z Turcją po swojej stronie? Do tego ew. Persja

                                "Druga rzecz - spowodowałoby to znaczne rozciągnięcie sił niemieckich, których w nadmiarze nigdy nie mieli - bo ktoś musiałby od tej południowej strony na ten Kaukaz uderzać. ktoś musiałby zabezpieczać rozciągnięte linie komunikacyjne."
                                Raczej skróciło. Z Tunezji do Kairu jest dalej niż z Grecji . I to droga morską daleko od baz brytyjskich.

                                "Wcześniej rzucona kwestia Indii to już w ogóle marzenie ściętej głowy. Japończycy sobie na tym żeby połamali, m.in ze względu na zbyt rozciągnięte linie zaopatrzeniowe - a do walk w warunkach tropikalnych byli raczej lepiej niz Niemcy przygotowani."
                                Po upadku Suezu byłoby Japończykom łatwiej. ;-)
                  • odyn06 Re: Największe kłamstwo radzieckiej propagandy 24.05.22, 12:52
                    Rick Atkinson jest autorem świetnego dzieła pt. " Armia o świcie. Wojna w Afryce Północnej 1942-1943."
                    Z tego, co napisał ww. laureat nagrody Pulitzera wynika, że początkowy zamiar strategiczny aliantów miał ograniczony charakter, a skończyło się gigantyczną kampanią w której zginęło 70 tys. żołnierzy alianckich, a Francuzi stracili 19400 żołnierzy.
                    Straty państw Osi pozostają niewiadomą. Szacuje się, że w Tunezji zginęło 8500 Niemców i 3700 Włochów. Ilość rannych była 3-4 razy większa.
                    Liczby jeńców, w zależności od źródła też są różne, bo:
                    - wg protokołów alianckich wzięto do niewoli 238243 jeńców ogółem, w tym prawie 102 tys. Niemców;
                    - ostatni niemiecki dowódca von Arnim oceniał, że do alianckiej niewoli trafiło 300 tys. jeńców;
                    - b. szef sztabu Rommla oceniał, że skapitulowało prawie 160 tys. samych Niemców.
                    Wg autora najbardziej rozsądnym jest, aby oszacować ilość jeńców na ćwierć miliona.
                    Goebbels prywatnie upadek ich Afryki Północnej jako "drugi Stalingrad".
                    Autor podaje jednak, że pod Stalingradem zniszczono dwa razy więcej niemieckich dywizji, a obozy jenieckie w Tunezji zapełniali głównie zbędni ludzie z oddziałów tyłowych.
                    Jako forumowicz - bardzo tą książkę polecam.
                    Jest świetna.
                    Pozwala zrozumieć zawiłości polityczne i militarne tej kampanii.

                    -
                    W Afryce Północnej uwidoczniły się różnice poglądów Amerykanów i Anglików co do celów strategicznych i sposobów ich realizacji. W dyskusjach generalicji ostro bywało!
              • azyata Re: Największe kłamstwo radzieckiej propagandy 24.05.22, 09:25
                Zależy, gdzie (się mówi). O ile w ZSRR/Rosji Stalingrad jest na pierwszym planie, to w UK/USA front zachodni czy północna Afryka są dużo lepiej znane. Niemcy również Rommla propagandowo bardziej eksponowali, niż jakiegokolwiek dowódcę z frontu wschodniego.
    • niegracz Re: Największe kłamstwo radzieckiej propagandy 24.05.22, 10:49
      Największe kłamstwo propagandy radzieckiej jest takie, że w czerwcu 1941 roku
      ZSRR szykował się do obrony...
      i to rzekomo od sierpnia 1939 roku !!
      - nawet Stalin - o pokerowej zazwyczaj twarzy- nie krył radości z podpisania
      Paktu z Hitlerem, który to otwierał mu drogę do realizacji Wielkiego Planu
      - podboju Europy
      a żołnierze sowieccy cieszyli się usuwając słupy graniczne 17 września 1939 gdy Stalin rozpoczął
      agresję na Polskę

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka