Korkut zamiast Geparda dla Ukrainy?

[patmate]

Ukraina sfrustrowana ślimacącą się dostawą zestawów Geparda powraca do tematu tureckich Korkutów o których
dostawie rozmawiano jeszcze przed wojną
militarycognizance.com/2022/06/01/frustrated-with-germany-ukraine-has-requested-that-turkey-deliver-the-korkut-self-propelled-anti-aircraft-system/?fbclid=IwAR27k_yOVEQmzCK7v26Y-iAjU0ViiiBr6egCESf69LLPBPVeOj1YAGUkEpQ

Pzdr

[odyn06]

Te Gepardy od początku były propagandową wydmuszką.
Sprzęt nieużywany od lat, niszowy kaliber amunicji, skomplikowana obsługa na mieszanych, po części analogowych przełącznikach. Nauczyć się tego złomu? Potrzeba na to wielu miesięcy.
A amunicja? Tylko Brazylia ma jakiś zapas, ale Niemcy mówili, że z Brazylią trzeba o amunicji rozmawiać oddzielnie. Znaczy kupić…..

Reasumując : pomoc Niemiec dla dzielnej Ukrainy to przykład hipokryzji, strachu przed Putinem i totalnej klapy polityki niemieckiej w Rosji. Piękna Angela ma o czym myśleć.

[speedy13]

odyn06 napisał:

> Te Gepardy od początku były propagandową wydmuszką.
> Sprzęt nieużywany od lat, niszowy kaliber amunicji,
[...]
> A amunicja? Tylko Brazylia ma jakiś zapas, ale Niemcy mówili, że z Brazylią trz

Hmm, akurat co do amunicji, nie powiedziałbym, że 35x228 to kaliber niszowy. Raczej dosyć rozpowszechniony. Nawet MESKO ma ten nabój w ofercie.
Wspomniany wyżej turecki Korkut wykorzystuje tę samą amunicję (i zresztą te same działka, co Gepard, Oerlikon KDA, znaczy tamtejsze klony robione na licencji, MKEK-35 czy jak im tam).

[odyn06]

Na niemieckim forum wyczytałem, że Gepard miał amunicję „dedykowaną”.

[mort_subite]

Może programowalną w jakiś sposób?

[odyn06]

Myślę, że dlatego tak Oerlikon zawierzgał.

[odyn06]

Byłbym zapomniał.
Hitem pomocy niemieckiej ma być kilka zestawów niskopodwoziowych do transportu czołgów.
Znajomy Ukrainiec powiedział , aby sobie te przyczepy wsadzili.

[kstmrv]

Głównymi celami na Ukrainie dla tych SPAAG byłyby nie samoloty, ale drony (np. Orłan-10) i amunicja krążąca (np. ZALA). Czy stary radar Geparda jest wogóle zdolny do wykrycia tak małych celi? Korkut to dużo nowszy sprzęt i zapewne jest już przystosowany do zwalczania dronów, bomb kierowanych, itp. Ich porównanie mogłoby wyglądać podobnie jak hinduski konkurs na SPAAG trzy lata temu, gdy koreański K-30 okazał się dużo lepszy od Tungusek i Pancyrów w zwalczaniu tego typu celi.

[odyn06]

Są na ten temat nowe informacje:

Dostawy niemieckich przeciwlotniczych systemów Flakpanzer Gepard do Ukrainy to długa historia, która dobiega nareszcie końca. Jak donosi "Der Spiegel", niemieckie władze zabezpieczyły dostawy amunicji z Norwegii.

Już wcześniej informowaliśmy, że potencjalnym alternatywnym dla Szwajcarii źródłem amunicji kalibru 35x228 mm może być Norwegia, bądź Polska. Gepardy to bardzo skuteczne, samobieżne systemy przeciwlotnicze. Są przeznaczone do ochrony poruszających się jednostek pancernych przed środkami ataku powietrznego - w tym m.in. samolotów szturmowych Su-25, śmigłowców klasy Ka-52, a teraz i dronów.

Do tego celu służyły oraz będą dalej służyć dwie armaty automatyczne Oerlikon KDA L/R04 35/90 kal. 35 mm. Są naprowadzane za pomocą radaru o zasięgu wykrywania 15 km, a ich szybkostrzelność każdej z nich to 550 strz./min (łącznie 1100 strz./min). Ogień jest prowadzony krótkimi seriami, ale przy takiej szybkostrzelności zapas amunicji wynoszący 680 sztuk nie wystarcza na długo.

Okazało się, że w związku ze szwajcarską blokadą, Bundeswehra mogła przekazać Ukrainie tylko około 59 tys. sztuk amunicji, co pozwoliłoby na niepełne dwukrotne załadowanie 50 Gepardów.


Norweska amunicja kal. 35x228 mm od Nammo
Nammo już produkuje amunicję kompatybilną z działkami od Geparda oraz holowanymi armatkami GDF będącymi częścią systemy Skyguard 3. Mowa tutaj o standardowej amunicji HEI-T (odłamkowo-zapalająca ze smugaczem) czy SAPHEI-T (przeciwpancerna z ładunkiem wybuchowym, smugaczem i środkiem zapalającym). Amunicja tego typu charakteryzuje się prędkością wylotową wynoszącą 1180 m/s i pozwala zwalczać cele na dystansie 4 km.

Gepard może też strzelać amunicją FAPDS-T z pociskiem podkalibrowym stabilizowanym obrotowo, z rdzeniem fragmentującym ze smugaczem. Ten ma lepsze możliwości penetracji celów i wyższą prędkość wylotową (1440 m/s), ale takiej Nammo nie produkuje.
W ofercie ma ją polska firma Mesko, więc być może i ta z czasem trafi na wschód.

[kstmrv]

W przypadku tych Gepardów problemem jest przede wszystkim radar. Orki rzadko latają śmigłowcami i szturmowcami blisko ukraińskich oddziałów. Za to używają dużo dronów. Czy stary radar Geparda wykryje tak małe cele z sensownej odległości? Jeśli tak to nawet przy braku amunicji może służyć do ostrzegania operatorów MANPADS. Jeśli nie to będzie mało przydatny na polu walki.

[odyn06]

Ja zaczynam Niemców „podziwiać”.
Trzeba mieć nie lada łeb i środki perswazji, aby zjeść ciastko i to ciastko mieć.
Oficjalne przyłączyli się do bojkotu agresorów rosyjskich, ale jednocześnie, w odróżnieniu od innych krajów, ani myślą wesprzeć Ukraińców jakże potrzebnym im ciężkim sprzętem bojowym.
Te stare i dawno wycofane z linii Gepardy ze znikomą ilością amunicji, to listek figowy na jajach, a nie pomoc krajowi broniącemu się przed agresją.
W przerwie operacyjnej rosyjskie jednostki szkołą się na poligonie Molino. Zgadnijcie kto ten poligon uczynił najlepszym w Rosji? Ano Rheinmetal. Takiego poligonu z takim wyposażeniem. nie ma Bundeswehra.
A konserwacja Nord Stream 1? Władze RFN wymogły na Kanadzie, aby wykonała serwis ważnej turbiny do rurociągu i ją odesłała do zamontowania. A gdzie q…wa restrykcje?
Już widzę miny potężnej ukraińskiej diaspory w Kanadzie….

[kstmrv]

I już się Ukraińcy szkolą na Gepardach:
www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1375343%2Cw-niemczech-zaczeto-szkolic-ukrainskich-wojskowych-z-obslugi-dzial-gepard


> Głównymi celami na Ukrainie dla tych SPAAG byłyby nie samoloty, ale drony (np.
> Orłan-10) i amunicja krążąca (np. ZALA). Czy stary radar Geparda jest wogóle zd
> olny do wykrycia tak małych celi? Korkut to dużo nowszy sprzęt i zapewne jest j
> uż przystosowany do zwalczania dronów, bomb kierowanych, itp. Ich porównanie mo
> głoby wyglądać podobnie jak hinduski konkurs na SPAAG trzy lata temu, gdy korea
> ński K-30 okazał się dużo lepszy od Tungusek i Pancyrów w zwalczaniu tego typu
> celi.


Przewidywana przeze mnie niska skuteczność Gepardów względem dronów to jedno. Druga sprawa że Gepardy nie mają elektrooptyki, ich jedynym sensorem jest radar. W przypadku małych bezpilotowców nie ma szans żeby informacja o nich przyszła wcześniej z radaru wyższego szczebla, co oznacza że radar Geparda będzie musiał na okrągło się kręcić w ich poszukiwaniu, sięjąc przy tym falami we wszystkie strony. A że w przypadku tak starego radaru nie ma mowy o żadnym LPI / EMCON to jego praca będzie łatwo wykrywalna. A zdradzając swoją obecność zdradzi jednocześnie położenie oddziałów które chroni.
Oczywiście i w jednej i w drugiej kwestii mogę się mylić, ta wojna już niejednokrotnie pozytywnie zaskakiwała.

[odyn06]

Gepard może również niszczyć cele naziemne. Na 1000 metrów pociskami z rdzeniem stalowym zniszczy cele lekko opancerzone, czyli bwp, środki płot i haubice, o artylerii ciągnionej na stanowiskach nie wspomnę.

[patmate]

kstmrv napisał:

>co oznacza że radar Geparda będzie musiał
> na okrągło się kręcić w ich poszukiwaniu, sięjąc przy tym falami we wszystkie
> strony. A że w przypadku tak starego radaru nie ma mowy o żadnym LPI / EMCON to
> jego praca będzie łatwo wykrywalna.

Otwarte ale działające mikrofalówki mogą w rejonie wytworzyć podobne echa/cele., a przynajmniej stworzyć szum informacyjny.


Pzdr

[speedy13]

patmate napisał:

> Otwarte ale działające mikrofalówki mogą w rejonie wytworzyć podobne echa/cele
> ., a przynajmniej stworzyć szum informacyjny.

Sądzę że to bujda z tymi mikrofalówkami.

Radar nie świeci jak lampa, wysyła sygnał o konkretnej częstotliwości, specjalnie zmodulowany i kodowany (żeby radary nie zakłócały się nawzajem). Nie mnie tu oceniać umiejętności Rosjan, ale w czasie wojny wietnamskiej amerykańscy operatorzy systemów walki radioelektronicznej (WRE) na samolotach namierzając radary wietnamskiej obrony przeciwlotniczej potrafili z odbieranego sygnału określić nie tylko jaki to typ radaru (nie mówią już o takich banałach jak kierunek i odległość), nie tylko w jakim trybie pracuje (np. przeszukiwania, śledzenia czy naprowadzania pocisku) ale nawet ocenić czy aparatura radarowa jest nowa czy zużyta i w jakim stopniu, czy nawet rozróżniać styl pracy poszczególnych wietnamskich operatorów.

Nie wydaje mi się więc, żeby zwyczajna ciągła emisja z kuchenki mikrofalowej mogła kogoś zmylić. Chociaż powtarzam, nie wiem nic o umiejętnościach rosyjskich operatorów WRE, nie wiem czy są tak dobrzy jak wspomniani wyżej Amerykanie.

[kstmrv]

patmate napisał:

> kstmrv napisał:
>
> >co oznacza że radar Geparda będzie musiał
> > na okrągło się kręcić w ich poszukiwaniu, sięjąc przy tym falami we wszy
> stkie
> > strony. A że w przypadku tak starego radaru nie ma mowy o żadnym LPI / EM
> CON to
> > jego praca będzie łatwo wykrywalna.
>
> Otwarte ale działające mikrofalówki mogą w rejonie wytworzyć podobne echa/cele
> ., a przynajmniej stworzyć szum informacyjny.


Zamiast cywilnych mikrofalówek można tanio stworzyć specjalne wabiki radarowe. One już dość dobrze naśladują pracę radaru.

[kstmrv]

Podobno Stormery HVM trafiły na front. Zobaczymy jak się sprawią. Choć ich Starstreaki mają większy zasięg od działek Geparda, a do wykrywania celów używają pasywnej elektrooptyki, a nie aktywnego radaru.