Po co jadą do Kijowa?

[odyn06]

Trzej tenorzy z Paryża, Berlina i Rzymu ogłosili, że niebawem i wspólnie wybierają się do Kijowa.
Dziennikarze, czyli idioci ogłosili triumfalnie, że jadą podarować Ukrainie ciężki sprzęt do walki z Rosją.
A ja uważam, że w porozumieniu z Kremlem będą wywierać naciski na Żeleńskiego, aby ten zgodził się na „plan pokojowy” w wyniku którego Ukraina straci nie tylko Krym, ale również Donbas i Ługiańsk za cenę wycofania się orków z terenów Ukrainy zajętych na południu.
Potok sprzętu wojskowego przestał płynąć z Europy Zachodniej. Nawet Hiszpanie wycofują się z obietnicy dostarczenia Leo 2, bo Niemcy nie dają zgody.
Tą metodą trzej tenorzy zagrali na nosie Amerykanom, Ukraińcy nie mają się czym bić, a my, jak zwykle, zostaliśmy z ręką w nocniku.

[patmate]

Dzisiejsze żądanie Zełeńskiego o dostawę 1000 armat/haubic gdy dostarczono 150 sztuk mówi wiele w temacie.

Pzdr

[odyn06]

Zaczyna się handel Ukrainą.
Już dawno w Anglii mówiło się, że o losie małych i słabych decydują duzi i bogaci.
Niestety, dalej aktualne…

[bmc3i]

patmate napisał:

> Dzisiejsze żądanie Zełeńskiego o dostawę 1000 armat/haubic gdy dostarczono 150
> sztuk mówi wiele w temacie.

Chyba nie chwytam. Co mówi?
"Żądanie"? Państwo w sytuacji Ukrainy może chyba tylko prosić, bo nie ma żadnych zobowiązań wobec niego. Ot dlaczego ważne są formalne sojusze.

[patmate]

bmc3i napisał:

> patmate napisał:
>
> > Dzisiejsze żądanie Zełeńskiego o dostawę 1000 armat/haubic gdy dostarczon
> o 150
> > sztuk mówi wiele w temacie.
>
> Chyba nie chwytam. Co mówi?
> "Żądanie"? Państwo w sytuacji Ukrainy może chyba tylko prosić, bo nie ma żadnyc
> h zobowiązań wobec niego. Ot dlaczego ważne są formalne sojusze.

sory, żle to napisałem, to jest ocena, co Ukraina potrzebuje do zwyciestwa, ocenił na Twitterze doradca prezydenta Ukrainy Mychajło Podolak, a nie Zełenski.

www.wnp.pl/rynki-zagraniczne/ukraina-doradca-prezydenta-zeby-zwyciezyc-w-wojnie-z-rosja-potrzebujemy-1000-haubic-i-500-czolgow,591022.html
Pzdr

[bmc3i]

odyn06 napisał:

>
> Trzej tenorzy z Paryża, Berlina i Rzymu ogłosili, że niebawem i wspólnie wybier
> ają się do Kijowa.
> Dziennikarze, czyli idioci ogłosili triumfalnie, że jadą podarować Ukrainie cię
> żki sprzęt do walki z Rosją.
> A ja uważam, że w porozumieniu z Kremlem będą wywierać naciski na Żeleńskiego,
> aby ten zgodził się na „plan pokojowy” w wyniku którego Ukraina straci nie tylk
> o Krym, ale również Donbas i Ługiańsk za cenę wycofania się orków z terenów Ukr
> ainy zajętych na południu.
> Potok sprzętu wojskowego przestał płynąć z Europy Zachodniej. Nawet Hiszpanie w
> ycofują się z obietnicy dostarczenia Leo 2, bo Niemcy nie dają zgody.


A kiedyś był jakiś potok? WSJ pisze o dostawach broni przez Amerykanów, a następnie: "The U.K., Poland, the Baltic states and other allies have also made weapons deliveries."

www.msn.com/en-us/news/world/ukraine-fears-defeat-in-east-without-surge-in-military-aid/ar-AAYol3U?ocid=msedgntp&cvid=b137fc904b994589a9730b2693c8f143

> bić, a my, jak zwykle, zostaliśmy z ręką w nocniku.


?

[odyn06]

Był strumyczek, ale wysechł.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Był strumyczek, ale wysechł.


Ja bym porównał to do wysłania jednej koparki, gdy trzęsienie ziemi niszczy całe miasto. W d.pie jednak będziemy dopiero gdy ruscy będą w Kijowie i Lwowie.

[gangut]

W dupie tą będą Ukraińcy. A dla nas jaka różnica? Zresztą nie będą, są za słabi. W najlepszym razie przyłączą wschodnie, rosyjskojęzyczne regiony Ukrainy.

[odyn06]

P

[odyn06]

Problem w tym, że na zachodzie mamy dwie filozofie.
Jedna amerykańska mówi, że trzeba zrobić wszystko, aby osłabić ekspansjonistyczne zapędy Rosji w stosunku do sąsiadów.
Druga zachodnioeuropejska mówi, że trzeba zrobić wszystko, aby jak najszybciej znieść sankcje, bo handel z Putinem to lukratywny biznes.
Zachód ma w d….. Ukraińców , Litwinów, Łotyszy i Estów.
Nas też..

[odyn06]

Jestem ciekawy, czy w czasie wizyty trzech tenorów w Kijowie będzie rakietowe pozdrowienie od Putina, jak to było przy wizytach innych zachodnich polityków.
O dużą flachę mógłbym się założyć, że nie będzie!

[cojestdoktorku]

>Zachód ma w d….. Ukraińców , Litwinów, Łotyszy i Estów.
>Nas też..

i trzeba było wojny na Ukrainie by to ogarnąć?
pisze to odlat, ale wtedy jestem "ruskim trolem"

[donvito52]

cojestdoktorku napisał:

> >Zachód ma w d….. Ukraińców , Litwinów, Łotyszy i Estów.
> >Nas też..
>
> i trzeba było wojny na Ukrainie by to ogarnąć?
> pisze to odlat, ale wtedy jestem "ruskim trolem"

Byłeś, jesteś ...

[cojestdoktorku]

no to odyn06 też jest, napisz mu bo nie wie

[odyn06]

Nie wyrywaj mojego zdania z kontekstu.
To głupie, a nawet podłe.
A czy skuteczne?
Donvito 52 napisał….

[cojestdoktorku]

nic nie wyrwałem z kontekstu tylko zacytowałem Twój końcowy wniosek
wycofujesz się z tego co napisałeś? :)

[odyn06]

Umiesz czytać ze zrozumieniem?
Mój post dotyczył tego, że moim zdaniem, kraje Europy Zachodniej dla zysków w relacjach handlowych z Rosją po wojnie są gotowe poświęcić interes krajów, które wymieniłem.

Na tym forum każdy pracuje na swoją opinię.
Ty masz, jaką masz i koniec zaśmiecania "mojego" wątku.

[gangut]

Jesteś pewien, że jedyną przyczyną chwiejnego (acz proukraińskiego) stanowiska dużych krajów Europy Zachodniej wobec wojny są relacje handlowe?

[odyn06]

Tego nie napisałem, że jedyną.
Jeżeli uważasz, że są inne, to proszę napisz.
Podyskutujemy
Pozdrawiam

[gangut]

Mogę się tylko domyślać, ale jest kilka spraw których trudno pominąć. Po pierwsze, Unia utraciła inicjatywę w temacie ukraińskim na rzecz USA i - przede wszystkim - Wielkiej Brytanii, która przecież niedawno z hukiem trzasnęła drzwiami i wypisała się z Europy. I teraz nagle ma mnóstwo do powiedzenia co Unia ma robić. Dalej - niezależnie od relacji handlowych bezpośrednio z Rosją - kryzys uderza w europejskie gospodarki, uzależnione od surowców energetycznych - mocniej niż w niezależnego energetycznie głównego gospodarczego konkurenta i partnera zarazem - USA. Czyli grozi to pogorszeniem konkurencyjności europejskiego przemysłu. Zastąpić wypadające rosyjskie dostawy może znowuż głownie USA i pozostające pod kontrolą USA monarchie arabskie.
No i banalna sprawa - rządy europejskie są zależne od wyborców. Można uświadomić przeciętnemu Niemcowi czy Hiszpanowi że jest coś takiego jak Ukraina i że walczy z agresorem - ale już trudniej mu będzie wyjaśnić dlaczego ma za to, że się gdzieś na terra barbarica miejscowi tłuką między sobą, płacić więcej na stacji benzynowej, albo co gorsza stracić pracę.

[odyn06]

Pełna zgoda, ale my na ich rozterki patrzymy oczami obywateli państwa frontowego, albo hubowego.
Pozdrawiam

[odyn06]

Poza tym to jest sprawa pewnych cywilizacyjnych standardów.
Jeżeli w Europie, tak doświadczonej przez dwie wojny o znaczeniu globalnym, Rosja napada na inne niepodległe i będące podmiotem prawa międzynarodowego państwo sąsiedzkie, to podwójne standardy szkodzą Europie.
W 2914 Europa i nie tylko, bez szemrania przejęła do wiadomości aneksję Krymu licząc naiwnie, że to Putinowi wystarczy. Dzisiaj, po agresji na Ukrainę owa Europa podjęła wprawdzie pewne kroki przeciwko Rosji, bo wywaliła szpiegów, wprowadziła sankcje, zadeklarowała wsparcie bronią „defensywną” i koniec.
Ukraina bez wsparcia z zewnątrz długo na wojnie z Rosją nie pociągnie, bo wprawdzie będzie komu walczyć, ale. Ile będzie czym. I nie chodzi wyłącznie o broń i amunicję, ale o jedzenie, środków medyczne, paliwo, części zamienne itp.
Poza tym Ukraina może zbankrutować jako państwo z zablokowanym eksportem, bez wpływów finansowych z zewnątrz i bez wsparcia finansowego krajów bogatych.
Tak to widzę i optymizmu jest jakby mniej.
Świat zachodni „przyzwyczaił”się do agresji rosyjskiej i próbuje ją przeczekać licząc, że inicjatywa jakoby pokojowa pozwoli wyjść z twarzą Putinowi, ale będzie hańbiąca dla Ukrainy i jej obrońców.
Obawiam się, że z takim przesłaniem trzej tenorzy z Paryża, Berlina i Rzymu się do Kijowa wybierają.

[bmc3i]

gangut napisał:

> No i banalna sprawa - rządy europejskie są zależne od wyborców. Można uświadomi
> ć przeciętnemu Niemcowi czy Hiszpanowi że jest coś takiego jak Ukraina i że wal
> czy z agresorem - ale już trudniej mu będzie wyjaśnić dlaczego ma za to, że się
> gdzieś na terra barbarica miejscowi tłuką między sobą, płacić więcej na stacj
> i benzynowej, albo co gorsza stracić pracę.
>


Na przykład można wytłumaczyć tym, akurat włoskiemu wyborcy, że w swoim czasie głosował na Berlusconiego, który "zapewnił Włochom tani gaz z Rosji", a dzisiaj głosuje na różnych Salvinich.

[stary_chinczyk]

A niemieckiemu nie można ? Trzech ostatnich kanclerzy, z obecnym włącznie, robiło to samo.
Próbujesz znowu obciążyć całym złem rządy prawicowe. A problem dotyczył wszystkich opcji politycznych. Podejście do Rosji różniło się ze względu na kraj, ale nie bardzo ze względu na partię w danym państwie.

[cojestdoktorku]

umiem,
teraz napisałeś dokładnie to samo tylko innymi słowami
po co kluczysz? :)
tak samo jak Ty uwazam ze kraje zachodu są gotowe poświecić dobro Ukrainy dla włąsnych zysków jak wcześniej poświęcały dobro Polski czy np. czechosłowacji dla swoich celów

>Na tym forum każdy pracuje na swoją opinię.

no, większośc z was pracuję na opinię zdrajców Polski, tyle ze nie z Moskwą byście chcieli zdradzac a z berlinem lub Waszyngtonem
to ktoś kto to wytyka zdrajcom jasne ze będzie miał u nich złą opinię :)

> i koniec zaśmiecania "mojego" wątku.

czyli juz nic tu nie napiszesz? :)

[azyata]

"Zrobić wszystko" - ale w pewnych granicach.

Zadecydują pieniądze, tzn. ile USA będą w stanie zainwestować w wojnę Ukrainy z Rosją.

[bmc3i]

gangut napisał:

> W dupie tą będą Ukraińcy. A dla nas jaka różnica?
>

Taka że Polska będzie następna.

[gangut]

Nie widzę żadnych analogii. Nie mamy z Rosją sporów terytorialnych, nie mamy rosyjskiej mniejszości, jesteśmy w NATO.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Nie widzę żadnych analogii. Nie mamy z Rosją sporów terytorialnych, nie mamy ro
> syjskiej mniejszości, jesteśmy w NATO.
>


Putin ma w czterech literach ruską mniejszość. A czy na pewno nie mamy? Patrząc po Internecie, myślę ze większą niż niemiecką. Do 2014 Ukraina tez nie miała żadnego sporu terytorialnego o Krym

[cojestdoktorku]

nie będzie, z powodów politycznych i strategicznych

teraz jak sie maja zabrac za kolejnych to w pierwszej kolejnosci za kraje nie nalezace do NATO, a wiec finlandia i mołdawia
jak juz to załatwią to biorac sie za NATo zaczęli by od bałtów, później łatwiej brac rumunię
bo Polska w bezposrednim sąsiedztwie niemiec tychze niemców wystarszyła i zdenerowowałaby znacznie bardziej niz Rumunia
ale nawet po rumunii bardziejk prawdopodobna byłaby bułgaria bo znów łatwiej ja niz Polskę a i nerwów w paryzu i Berlinie mniej
nawet w czasie II światowej wpierw radzieccy poszli na południe w pierwszej kolejnosci

wiec do Polski to bardzo daleka droga
pomiajjac to ze Rosja to nie zsrr i po prostu nie ma środków na takie podboje

[krzy-czy]

cóż, miesiąc miodowy z ukrami dobiega końca.

[odyn06]

Ty billy na pewno jesteś Polakiem?
Po wpisach wątpliwości mam .
A nie widzisz, że w makroskali losy Polaków i Ukraińców wobec kremlowskiego zagrożenia są takie same?
Chcesz mieć Putina we Lwowie?
A może tobie wszystko jedno?

[krzy-czy]

śmiueszne te argument-putin we/w lwowie.

czyżbyś zaprzeczał że ta miłość do ukrów dobioega końca ?

obejrzyh takie sztuczydło ZEMSTA- a.hr.fredro.
normalny spór granicxzny, który urasta do provblemu światowego.
gdzie na tej granicy ukry mieli swoje ZASŁUGI wobec żyjących tam ruskich.

ty odyn na pewno jesteś polakiem?
po wpisach wątpliwości mam.
odpowiedź dokładniutko taka jak twoje pierwsze zdania.

[rzewuski1]

Będąc Hiszpanem czy Francuzem patrzyłbyś na te wojnę inaczej, trzeba to zrozumieć i przekonywać ich żeby bardziej pomagali.

[odyn06]

Hiszpanie obiecali oficjalnie 40 Leo 2, a teraz się wycofali. Jak to jest odbierane na Ukrainie?


Tamże ta wojna odbierana jest trochę egoistycznie.
"Daleko ta wojna, nam nie zagraża i nas nie dotyczy".

[stary_chinczyk]

Niemcy, Francja i ogólnie Europa zachodnio-południowa robi swoją politykę, a USA robi swoją. I te dwie polityki są w wielu punktach sprzeczne, przeciwstawne. Czego kompletnie nie był w stanie zrozumieć idol inteligencji tego świata Obama, a świetnie rozumiał buc, ch..j i nieuk Trump :).
Staruszek Biden zdaje się coś w tym względzie kumać, to jeden pozytyw w całej sytuacji. Oczywiście USA mają w gzieś Ukrainę jako taką. Ale jest ona wspaniałym środkiem do odzyskania wpływów w Europie, więc jej nie odpuszczą.
A drugi pozytyw to że Europa północno-wschodnia ma też odmienne zdanie i odmienne interesy od pozostałej części. Nie koniecznie musi się zgadzać z pomysłami Niemiec i Francji i hamować ich prorosyjskie zapędy.
Korzystne rozwiązanie konfliktu na Ukrainie jest w tej chwili kluczowe. Najlepiej byłoby tam wprowadzić jakieś siły USA + koalicja. Ruscy są mocni w pysku, ale raczej w swoim własnym interesie, podwinęliby ogon.
To jednak raczej z obecnym prezydentem USA nie przejdzie.
Kolejna opcja to kontynuacja wojny z Rosją przy pomocy Ukraińców. Ale trzeba ich porządnie uzbroić i zaopatrywać. Jakieś ruskie graty może były dobre na początek. Ale teraz trzeba dostarczać im sprzęt najnowocześniejszy.
No i sprawa kluczowa, izolować Niemcy i Francję. To w ukraińskiej wojnie nie są sojusznicy. To są wrogowie udający sojuszników.

[odyn06]

Zgadzam się, ale po co ci żałośni trzej muszkieterowie jadą w czwartek do Kijowa?
Czyżby marzyła im się pokojowa nagroda Nobla?

[stary_chinczyk]

> Zgadzam się, ale po co ci żałośni trzej muszkieterowie jadą w czwartek do Kijowa?

Po co jadą to już wyjaśniłeś. Będą nakłaniać Ukrainców do ustępstw. To jest oczywiste. Pytanie czy Ukraińcy się dadzą namówić. To zależeć może od reakcji USA. Jeśli Biden do im poważne podstawy, aby widzieli realne szanse na wygranie tej wojny, z pewnością będą mniej ochoczy aby brać takie namowy pod uwagę.

> Czyżby marzyła im się pokojowa nagroda Nobla?
Oczywiście, najlepiej do spółki z Putinem. Wtedy wszyscy wyszliby z twarzą. Ale na szczęście nagrodę przyznają Szwedzi, a oni są teraz w innej Drużnie :)

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Zgadzam się, ale po co ci żałośni trzej muszkieterowie jadą w czwartek do
> Kijowa?
>
> Po co jadą to już wyjaśniłeś. Będą nakłaniać Ukrainców do ustępstw. To jest ocz
> ywiste. Pytanie czy Ukraińcy się dadzą namówić. To zależeć może od reakcji USA.
> Jeśli Biden do im poważne podstawy, aby widzieli realne szanse na wygranie tej
> wojny, z pewnością będą mniej ochoczy aby brać takie namowy pod uwagę.


A jaką Ukraińcy mają alternatywę dla walki? Holocaust?

[gangut]

Ukraińcy mają szanse na zatrzymanie Rosjan. Ale chyba będą musieli pójść na ustępstwa. IMHO bardzo sobie pogarszają sprawę wojowniczą retoryką i ostrzałami Doniecka.

ustępstwa???

[wykrywacz_klamcow]

gangut napisał:

> Ukraińcy mają szanse na zatrzymanie Rosjan. Ale chyba będą musieli pójść na ust
> ępstwa. IMHO bardzo sobie pogarszają sprawę wojowniczą retoryką i ostrzałami Do
> niecka.
>

jedyne ustępstwa na jakie można się zgodzić, to takie czy nazistowska rosja wypłaci od razu kontrybucje za zniszczenia wojenne czy będą to robić w ratach przez najbliższe 25 lat
z nazistami się nie idzie na inne ustępstwa
zresztą retoryka ustępstw wobec rosji to retoryka nazistowskiej rosji

[odyn06]

Chyba na forum wyczuliście intencje tych trzech tenorów ,
Dzisiaj w Rumunii prezydent Francji wydalił z siebie twierdzenie, że Ukraina powinna przystąpić do rozmów i pójść na ustępstwa.
Zaczęło się …..
Dziwi mnie cisza w Waszyngtonie.

[maxikasek]

A Bloomberg donosi, że rząd niemiecki zdecydował nie nacjonalizowac GAzprom Germanii, by nie drażnić Putina. Czyli jak pisałem dwa miesiące temu- Niemcy przejęli kontrolę nad Gazprom Germanią, by chronić interesy Gazpromu przed ew. sankcjami.

[odyn06]

Das ist wirklich der deutsche Pragmatismus.
Gaz jest ważniejszy, niż krew ukraińskich podludzi.

[stary_chinczyk]

Ukraine trzeba dać wszystko o co prosi, i dołożyć do tego drugie tyle. Oni potrzebują ciężkiej broni, czołgów dział, wyrzutni rakietowych i dużo amunicji.
Pojechały już tam polskie T-72, jest szansa że pojadą Twarde.
Przy odpowiedniej pomocy, Ukraina wygra tę wojnę.
Problem w tym, że wielu na Zachodzie tego sobie nie życzy.
Niemcy i Francja są w tym konflikcie sprzymierzeńcami Rosji. USA nie działa wystarczająco zdecydowanie.
Sankcje okazały się fiaskiem, przychody Rosji ze sprzedaży ropy i gazu rosną zamiast maleć. Ten problem można rozwiązać tylko na drodze militarnej.

[odyn06]

Patrzę na to bardziej pesymistycznie.

[odyn06]

No dobrze, ale kto ma dawać? Kto ma wspierać Ukrainę stałe, obficie i przez nieokreślony czas?
Oprócz USA nie widzę potęg gospodarczych gotowych na takie poświęcenie.
My i Baltowie wyczyściliśmy ZN-y i kołdra coraz krótsza.
Sprawa Leo 2 na zamianę ze T-72 też jest gorzką lekcją. Niestety….

[jorl9]

stary_chinczyk napisał:

> Ukraine trzeba dać wszystko o co prosi, i dołożyć do tego drugie tyle. Oni potr
> zebują ciężkiej broni, czołgów dział, wyrzutni rakietowych i dużo amunicji.



Patrzcie a tak do niedawna drogi s_ch pisales tu szeroko jak to czolgi sa niepotrzebne. Wystarczy jakies transportery z dzialkiem, rakietami.
Acha i artyleria nagle stala sie i dla Ciebie wazna?

> Pojechały już tam polskie T-72, jest szansa że pojadą Twarde.

Pojechali i pojada na zlomowanie. Duza ich czesc zezlomowana daleko na tylach. Od granicy z Polska do Donbasu jest 1000km, i te 1000km jest bombardowane o ostrzeliwane.
A Rosjanie maja 100km, max 200km od swojej granicy. Tylko.

Dodam ze Polska sie niezle rozbraja ale to tylko zahamuje poslkie apetyty czynnie wejsc do walki na Ukrainie. Ma swoje zalety, studzi polskie glowy.


> Przy odpowiedniej pomocy, Ukraina wygra tę wojnę.

Pytanie jest tylko przeciez kiedy Ukraina przegra ta wojne, pozniej czy wczesniej. I z jakimi stratami w ludziach. Juz teraz ze 200tys zolnierzy ukrainskich jest wylaczonych z walk, 50-70tys zabitych, reszta ranni, dezerterzy, w niewoli.

I to zabitych w stosunku 10 zabitych zolnierzy ukrainskich na 1 zabitego zolnierza rosyjskiego. Tendencja w tym stosunku zabitach sie dla Ukrainy pogarsza w miare jak pospolite ruszenie jest rzucana w ta maszynke do mielenia miesa w Donbasie.

W tej wojnie ci najlepsi ideologicznie banderowcy/antyrosjanie wygina, Rosjanie beda mieli prosciej potem odwrocic ten proces odrusyfikacji ludnosci Ukrainy uprawiany tam od 30 lat a szczegolnie od 8 lat.
Dla Rosjan lepiej tak naprawde, niech ta wojna trwa.