Pierwsza klęska III Rzeszy

[tanebo001]

www.youtube.com/watch?v=5sZKeBE8Edc czyli nie Stalingrad...

[azyata]

Pierwsza?

Bitwa o Brytanię, zwana także Bitwą o Anglię.

[odyn06]

Tak
Bitwa o Anglię była pierwszą klęską Hitlera i Goeringa.
Zatonięcie Bismarcka, to epizod w makroskali. Utrata Hooda nie była klęską Anglii. Po prostu jeden duży okręt mniej.

[tanebo001]

Bismarck to wiosna 1940 a BoA trwała do jesieni.

[odyn06]

To nie o to chodzi.
Zważ na skalę zjawiska i jego skutki.
Zatopienie Bismarcka mia miało prawie żadnych następstw dla przebiegu wojny. Podobnie, jak zatopienie Hooda.
Bitwa o Anglię, owszem.

[tanebo001]

No właśnie. Bismarck był jeden i największy. Był symbolem. Bitwa o Anglię to tysiące epizodów. Trudno nawet wyznaczyć jakieś granice czasowe.

[odyn06]

Nie chce mi się Tobie tłumaczyć, ze wojny nie prowadzą symbole, ale zjawiska epizodyczne, które w konsekwencji prowadzą do rezygnacji z planów jednej ze stron wojny, utraty zdolności do kontynuacji bitwy, utraty inicjatywy operacyjnej itp.
Bismarck, to symbol i duma Kriegsmarine, którego załatwiły drewniane dwupłatowce z torpedą na brzuchu.
Royal Navy go dobiło.
Następstwem tego była decyzja Hitlera o zaprzestaniu budowy wielkich okrętów i skupieniu się na u-bootach.
Readera wywalono z roboty i awansował nazista Doenitz.

[tanebo001]

I dlatego onanizujecie się lotniskowcami w wątku o Midway?

[azyata]

Bo lotniskowce w II WŚ to symbol przemian w sztuce wojny morskiej.

Bismarck to przeżytek, piękny anachronizm z czasów dominacji okrętów artyleryjskich. Podobnie jak Yamato i Musashi, a nawet Iowa.

Symbolicznie samoloty odegrały kluczową rolę w zatopieniu największych pancerników niemieckich i japońskich.

W bitwie o Midway mnie osobiście fascynuje splot skali taktycznej (jeden udany atak nurkowców) ze strategiczną (wynik tego ataku - zatopienie trzech lotniskowców i w konsekwencji znaczne zmniejszenie potencjału japońskiej marynarki wojennej).

[stary_chinczyk]

Pancerniki w 1941 roku wcale nie były jeszcze przeżytkiem. Raczej problem leżał często w ich nieodpowiednim wykorzystaniu. Lub w ich nieodpowiednich projektach.
W wielu działaniach ww2 wciąż odgrywały ważną rolę.

[odyn06]

Myślisz o ich wykorzystaniu w cieśninie Leyte?

[stary_chinczyk]

Nie tylko. W początkowej fazie wojny lotniskowców było zbyt mało aby mogły zdominować morza i oceany. Przez całą wojnę okręty uzbrojone w działa były jednak podstawą głównych flot, a okręty liniowe były z nich najsilniejsze. Nie wszystko mogło załatwić lotnictwo i często pancernik wciąż był bardzo przydatny. Matapan, Guadalcanal, North Cape i wiele innych przypadków.
Nawet Bismarcka do przerwania akcji zmusił pancernik, zatopiły go też pancerniki. Lotnictwo było gdzieś po drodze.Pancerniki działały sobie w symbiozie z innymi klasami okrętów. Straciły na ważności, ale wciąż były potrzebne.
Dopiero rakiety woda woda spowodowały, że byle kuter mógł oddać salwę jak pancernik. Wtedy faktycznie pancerniki stały się przeżytkiem.

[tanebo001]

Czy przeżytkiem to kwestia dyskusyjna. Jeszcze podczas wojny o Falklandy okazało się że żeby zatopić Belgrano UK musiałoby użyć wszystkich swoich pocisków woda - woda. Dlatego użyto torped.

[azyata]

Upieram się przy tym, że jednak były przeżytkiem.

Rozwój lotnictwa i pocisków rakietowych sprawił, że po II WŚ pancerniki zeszły ze sceny, przestano projektować i wodować nowe jednostki. Wykorzystanie tych, które wcześniej powstały, to zupełnie inna kwestia.

[stary_chinczyk]

> Upieram się przy tym, że jednak były przeżytkiem.

Ok, a krążowniki też były przeżytkiem ? W końcu okręty artyleryjskie, tylko że mniejsze.
A niszczyciele ?
Moim zdaniem bez pancerników wszystkie główne floty ww2 byłyby mocno ułomne.
Do wprowadzenia rakiet, bomb kierowanych i paru innych wynalazków pancerniki jak najbardziej miały sens. Lotnictwo samo w sobie nie było ich w stanie zastąpić.
Zresztą samo lotnictwo morskie w formie z okresu ww2 już pod jej koniec stało się przeżytkiem. Bombowce nurkujące czy samoloty torpedowe straciły rację bytu przez skokowy wzrost możliwości artylerii plot.

[stasi1]

Akurat już w czasie 2 wojny światowej wiedziano że pancernik najlepiej się zatapia torpedą. Bismarck podobno dostał ponad 300 ciężkich pocisków i nadal pływał. Większy yamato mniej niż 20 torped i zatonął

[stary_chinczyk]

Co było kompletnie bez znaczenia. Bismarck był wrakiem. Czy unosił się na wodzie czy nie, nie zmienia tego faktu.
Torpedy też go nie zatopiły. Poszedł na dno w wyniku samozatopienia przez samych Niemców.

[odyn06]

Dziękuję
Moje źródło na ten temat było niezbyt dokładne.
Czy to torpeda za Swordfish uszkodziła mu ster i zaczął pływać w kółko?

[stary_chinczyk]

> Czy to torpeda za Swordfish uszkodziła mu ster i zaczął pływać w kółko?

Pytanie retoryczne :).
Jednak bez pościgu ciężkich okrętów RN, ta torpeda nie spowodowałaby utraty Bismarcka. Wymagałby asysty innej jednostki, ale dotarłby do portu. Daleko już nie było a pływalność nie była zagrożona. Napęd działał. Wystarczył mocny holownik do korygowania kursu.

[stasi1]

Był wrakiem ale itak wszystko zaczęło się od torpedy. Gdyby nie ona ti nikt do niego by nie strzelał

[stary_chinczyk]

Wszystko zaczęło się od trafienia kilkoma pociskami z Prince of Wales.
W tym jednego, które spowodowało utratę znaczącej ilości paliwa. Okręt musiał przerwać misję i wracać. Później historia jest skomplikowana, ale na utratę Bismarcka złożyło się wiele czynników. Zablokowanie sterów w wyniku eksplozji torpedy było tylko jednym z nich.

[stasi1]

To czemu wtedy nie zrobił w tył zwrot? Chyba z tego miejsca łatwiej mu było wrócić do domu niż opływać całą WB

[odyn06]

Dominacja lotnictwa morskiego nad pancernikami zaczęła się od nalotu brytyjskiego lotnictwa pokładowego na samolotach Swordfisch na Bismarcka.
To były kukuruźniki z brezentu i drewna. W środku siedzieli dzielni ludzie. Ich torpedy rozpoczęły dobijanie Bismarcka.
Midway to już inna epoka. Tam w lepszych samolotach siedzieli równie dzielni ludzie.
Śmiem twierdzić, że Midway, to taki Stalingrad na morzu. Tam Japończycy zaczęli tracić inicjatywę strategiczną.
Napisałem „zaczęli”, bo to proces.

[stary_chinczyk]

odyn06 napisał:

Na początku wojny to pancerniki rozstrzelały lotniskowiec :)

> Dominacja lotnictwa morskiego nad pancernikami zaczęła się od nalotu brytyjskie
> go lotnictwa pokładowego na samolotach Swordfisch na Bismarcka.

Nie zupełnie. Wcześniej był nalot na Tarent i Matapan. Zanim Swordfishe trafiły Bismarcka, zdążyły już wyeliminować na stałe lub czasowo 4 inne pancerniki. Jeden na spółkę z Albacorami.

> To były kukuruźniki z brezentu i drewna. W

Swordfish miał konstrukcję metalową, żadnego drewna tam nie było.

Jednak pierwsze zatopienia pancerników przez lotnictwo, to dopiero PH i Kuantan. I w obu wypadkach przy odpowiednim przygotowaniu, można było straty pancerników poważnie zredukować.

[azyata]

Jeden i największy?

A Tirpitz? Nawet ciut większy...

[azyata]

Raczej 1941.

[cojestdoktorku]

bitwa o anglie to był tylko i wyłacznie teatrzyk przygotowany dla Stalina
no i dał się chłop nabrać:

• The Dunkirk Halt Order: An Alternative Hypothesis