Dodaj do ulubionych

Bagration - kierunek Berlin nie był priorytetem

25.06.22, 10:51
22 czerwca ruszyła operacja Bagration- dlaczego dopiero 22 czerwca - skoro lądowanie aliantów w Normandii - którego domagał się Stalina od 1941 roku !!!! -miało miejsce 6 czerwca 1944 a Stalin był informowany o orientacyjnym terminie i przygotowaniach do lądowania ?

???

to kolejna zagrywka Stalina wobec formalnych sprzymierzeńców -Stalin pokazał, że robi swoje i potrzeby aliantów, wsparcia ich w najbardziej krytycznym momencie ma głęboko gdzieś; czuł się wtedy wystarczający silny ( m.in. wskutek zbyt dużej pomocy w dostawach ze strony aliantów, którzy naiwnie oceniali Stalina i ZSRR sądząc wg siebie , że koalicjant będzie choć w miarę lojalny- Stalin wykorzystał m.im te relacje do uruchomienia siatki szpiegów w USA dla zdobywania technologii militarnych).

Bagration powinien był ruszyć najwyżej kilka dni po 6 czerwca jeśli nie 7 czerwca; ale dla Stalina ważniejsze były jego interesy i ..symbole- dlatego zdecydował o opóźnianiu rozpoczęcia ataku aż do symbolicznej daty 22 czerwca.

po lądowaniu aliantów w Normandii- gdy klęska Niemiec była pewna - kwestią była tylko długość agonii -
dla Stalin szybkie pokonanie Niemiec nie tylko nie było priorytetem,

ale byłoby przez niego bardzo źle widziane ! ; przecież trwająca wojna dawała możliwości rozszerzania strefy wpływów jak najdalej na Zachód


Stalin skierował też istotne siły nie na kierunku strategicznym na Berlin , ale ..na Finlandię (ani w 1939 roku ani w 1944 Finlandia nie zagrażała ZSRR tylko walczyła o przetrwanie wobec agresji stalinowskiego ZSRR) te jednostki: czołgi, artyleria, lotnictwo, piechota a także amfibie z Lend-Leasu przydałyby się do rozwijania natarcia w kierunku Niemiec , gdy zdobyto przyczółki za Wisłą - Niemcy nie mieli żadnej linii obronnej ani umocnień między Wisła a Odrą- - na odcinku między Wisłą a Odrą nie było żadnych umocnień, nawet linii okopów- Hitler zakazał ich budowania . - czy dla wzmocnienia ducha walki czy z innych paranoicznych powodów - nie jest istotne;
faktem jest, że
latem 1944 droga do linii Odry była faktycznie otwarta.

Ogromne siły skierował na Rumunię- nie było takiej konieczności; armia rumuńska była słaba a wywiad i tak donosił , że Rumunia przejdzie na stronę aliantów.

Operacja jasko-kiszyniowska – strategiczna operacja zaczepna Armii Czerwonej na froncie wschodnim, w dniach od 20 sierpnia do 29 sierpnia 1944 roku. Głównym celem operacji było wyeliminowanie Królestwa Rumunii z udziału w wojnie oraz zajęcie obszarów roponośnych w regionie Ploeszti. (Wiki)

Operacja jasko-kiszyniowska przyśpieszyła wybuch powstania w Bukareszcie (23 sierpnia), skutkiem którego został obalony marszałek Ion Antonescu, a Rumunia wystąpiła z sojuszu z III Rzeszą z 24 sierpnia i przystąpiła do wojny po stronie aliantów 25 sierpnia.
Podobnie by było gdyby użyte siły były mniejsze , np. o 1/3; czy nawet o połowę.


Przygotowywał ofensywę na Słowację, gdzie wywiad sowiecki szykował powstanie;

ale znów - zdobywanie w tym momencie terenu Słowacji osłabiało znacznie dysponowane siły na głównym kierunku strategicznym- na Berlin; jak zresztą pokazał przebieg działań wojennych- powstanie szybko upadło , a zdobywanie Przełęczy Dukielskiej pochłonęło ogromną liczbę ofiar. Nie było potrzeby strategicznej ataku w tym kierunku, gdyż wystarczyło blokowanie - właśnie owej Przełęczy Dukielskiej i atak z flanki , który by zagrażał ofensywie na Berlin z tej strony nie groził.

Przyczółek baranowsko-sandomierski został utworzony z końcem lipca 1944 roku
przez jednostki 1 Frontu Ukraińskiego Armii Czerwonej, obejmował teren długości 70 km i szerokości 40 km !!! między Baranowem Sandomierskim a Sandomierzem;

wystarczyło go szybko wzmocnić i rozszerzyć na przełomie lipca i sierpnia , by A.Cz, mogła wkrótce kontynuować ofensywę
Najdalej na zachód przyczółek sięgał do Skalbmierza- stąd do Krakowa było już tylko mniej niż 50 km.
ale po wybuchu Powstania Warszawskiego Stalin wstrzymał działania w kierunku na Berlin ; zresztą , planowo wycofywał już siły dla koncentracji do ofensywy na Słowację

Od świtu 8 września do 30 listopada 1944 teren ten stał się miejscem walk i pochówku około 99 tys. żołnierzy Armii Czerwonej głównie Ukraińców ...


Stalinowi w 1944 roku nie zależało na "wyzwalaniu: terenów Polski; wręcz przeciwnie - zależało mu by Warszawa była zniszczona i zginęło jak najwięcej Polaków; we wrześniu- gdy Powstanie już gasło- prowadził działania pozorowane- niby pomoc- aby przedłużyć walki w Warszawie.

- Odezwa Frontu Ukraińskiego z końca lipca o rzekomym zamiarze Armii Czerwonej jak najszybszego wyzwalania terenów Polski była oszukańcza.

Armia Czerwona nie stawia sobie zadania przyłączenia do ZSRR jakiejkolwiek części polskiej ziemi
ani wprowadzać w Polsce sowieckie porządki…
Wybiła historyczna chwila , gdy polski naród sam bierze w swoje własne ręce decydowanie swego losu, powstał Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego, jedyna praworządna władza na terytorium Polski., wyrażająca interesy polskiego narodu.
W te dni powinniście okazywać wszechstronne współdziałanie z Armią Czerwoną i tym samym przyspieszyć rozbicie niemiecko-faszystowskich armii i ustanowienie normalnego życia na wolnej, niezawisłej polskiej ziemi.

Obserwuj wątek
      • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 25.06.22, 12:50
        jakie niby flanki ?
        jak wg ciebie Niemcy mogli zaatakować Bagration z terenów Słowacji? którędy by zatakowali z flanki ?
        przez przełęcz Dukielską ?

        sporo Niemców w Rumunii ? konkretnie: jakie siły ?
        i co by zrobili - jaki atak przypuścili?

        gdyby Rumunia była zajęta 2 tygodnie później - zmieniło by to losy wojny ?
        i tak przeszła na stronę aliantów
        • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 25.06.22, 15:57
          "jakie niby flanki ?
          jak wg ciebie Niemcy mogli zaatakować Bagration z terenów Słowacji? którędy by zatakowali z flanki ?
          przez przełęcz Dukielską ?"
          Plan Guderiana, który zgłosił Hitlerowi przed swoim odwołaniem- po uderzeniu Sowietów za Wisłę, uderzyć z flanek wschodnim brzegiem Wisły i urządzić im kocioł.

          "gdyby Rumunia była zajęta 2 tygodnie później - zmieniło by to losy wojny ?
          i tak przeszła na stronę aliantów"
          Przeszła, bo ustaliła to ze Stalinem. Rumunia i Slowacja wysłały delegacje do Sowietów na tajne negocjacje. Stąd powstanie SŁowackie było uzgodnione na kilka miesięcy wcześniej. Jedynie to że Niemcy wpadli na jego plan, wymusiło wcześniejszy o miesiąc jego wybuch. Stąd prowizoryczny plan "na cito" ofensywy na przełęcz Dukielską, by ratować sytuację (dla RKKA).
        • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 08.07.22, 07:51
          I w Ardenach zakładali zdobywanie alianckich składów zaopatrzeniowych bo nie byli w stanie zatankować czołgów do pełna. Już w grudniu 44' nie było wystarczających zapasów dla zapewnienia paliwa dla jednostek zarówno pancernych i zmechanizowanych jak i dla lotnictwa. Gdyby zagłębie roponośne Rumunii nie było istotne z punktu widzenia strategii, to Alianci nie ponosiliby koszmarnych strat usiłując je wyłączyć z wojny poprzez bombardowania. Próba bombardowania Ploesti w sierpniu 43 kosztowała Aliantów połowę wykorzystanych do tego maszyn.
          • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 08.07.22, 10:24
            profes79 napisał:

            > Gdyby zagłębie roponośne Rumunii nie było istotne
            > z punktu widzenia strategii, to Alianci nie ponosiliby koszmarnych strat usiłu
            > jąc je wyłączyć z wojny poprzez bombardowania. Próba bombardowania Ploesti w si
            > erpniu 43 kosztowała Aliantów połowę wykorzystanych do tego maszyn.
            >
            Nie wymądrzaj się; oczywiscie że zdobycie Ploesti było ważne,

            ale gdyby padło np. miesiac później ? co by to strategicznie zmieniło ? nic.

            strategicznie to był ważny atak na kierunku Berlin
            **
            inteligentni ludzie łapią to w lot:
            komentarz na moim blogu:
            Może po prostu Stalin chciał zagarnąc jak najwięcej panstw? Co by mu dało szybkie pobicie Niemiec? Najpierw chciał podbić Finlandię, co mu się zresztą nie udało. Podobnie zresztą zrobił później, po Bagrationie skierował się na południową Europę.
            • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 08.07.22, 14:59
              "ale gdyby padło np. miesiac później ? co by to strategicznie zmieniło ? nic."
              Miesiąc dłużej produkowałoby paliwo dla WH. Niemcy mieliby mniejsze problemy w zaopatrywaniu swoich wojsk.

              "strategicznie to był ważny atak na kierunku Berlin"
              Nie. to był punkt na mapie. Gdyby był ważny alianci nie wstrzymali by ofensywy na Berlin będąc 60 km od niego. Ale uznali że wazniejsze jest zniszczenie wojsk niemieckich niż zdobywanie punktów na mapie.
            • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 08.07.22, 15:13
              Przede wszystkim prezentujesz postawę:
              - hej, zabezpieczmy skrzydła - jakie skrzydła? Na Berlin!
              - może zajmiemy zagłębie naftowe? - po co to komu? Na Berlin!
              - szefie, a jakby tak wyłączyć z wojny satelitów Niemiec? - poczekają! Na Berlin!
              - co zrobimy jak Niemcy przejdą do kontrataku? - nie przejdą! Na Berlin!

              I cała masa innych pytań odnoszący się do frontu ciągnącego się w poprzek całej Europy. I nie - "Na Berlin" nie jest odpowiedzią na żądne z nich.
              • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 08.07.22, 17:15
                profes79 napisał:

                > Przede wszystkim prezentujesz postawę:
                > - hej, zabezpieczmy skrzydła - jakie skrzydła? Na Berlin!
                ..
                przede wszystkim nie korzystasz mapy ..fizycznej

                uczyli tego w podstawówce
                -
                jaki atak z flanki ?
                przez Karpaty ? Przełęcz Dukielską

                a początek Bagrationu Południowego był chroniony od góry przez Błota Pińskie a początek ofensywy przez błota Polesia
                • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 08.07.22, 17:26
                  Maxi już Ci prezentował założenia kontrataku niemieckiego. To raz. Dwa - początek Bagrationu był chroniony przez Polesie co zresztą postawiło Niemców w bardzo niekorzystnej sytuacji i doprowadziło do likwidacji pod Mińskiem sporego kotła. Ale te błota nie sięgają do Berlina. Trzy - Amerykanie na Zachodzie też uważali, że przez Ardeny żaden kontratak nie przejdzie. W grudniu 44' zdziwili się niemożebnie.
                  • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 09.08.22, 08:13
                    profes79 napisał:

                    > Maxi już Ci prezentował założenia kontrataku niemieckiego.
                    - serio ?
                    maxi cos konkretnego zaprezentował ?
                    czy mrzonki Guderiana :)))

                    -jak bys miał choc blade pojecie o strategii i taktyce
                    to byś wiedział, że tak potężnej operacji strategicznej jak Bagration nie dałoby się zaszkodzic istotnie przez taktyczny atak, nawet ciezkie osłabienie jakiegoś korpusu pancrenego w pojedynczej bitwie
                    -
                    Niemcy nie mieli ani zasobów , ani sił ani nie dysponowali wystarczająca logistyka do zagrożenia skrzydło Bagrationu
                    taką operacje musieliby szykowac tygodniami
                    poza tym już zdaje się od 4 kwietnia 1944( piszę z pamieci) skończyły się Niemcom nawet teoretyczne możliwości ewentualnego szykowanie tego typu operacji od południa...

                    mrzonki Guderiana włóż między bajki
                    >


              • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 12.07.22, 12:09
                profes79 napisał:

                > Przede wszystkim prezentujesz postawę:
                > - hej, zabezpieczmy skrzydła - jakie skrzydła? Na Berlin!
                > - może zajmiemy zagłębie naftowe? - po co to komu? Na Berlin!
                > - szefie, a jakby tak wyłączyć z wojny satelitów Niemiec? - poczekają! Na Berli
                > n!
                > - co zrobimy jak Niemcy przejdą do kontrataku? - nie przejdą! Na Berlin!
                >
                > I cała masa innych pytań odnoszący się do frontu ciągnącego się w poprzek całej
                > Europy. I nie - "Na Berlin" nie jest odpowiedzią na żądne z nich.
                >
                • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 12.07.22, 12:37
                  Przecież takie było założenie - to D-Day miał odciągnąć siły niemieckie z frontu wschodniego (co zresztą uczynił) a nie na odwrót. I tak sie stało; m.in dlatego Bagration poszedł z takim przytupem bo Niemcy zdążyli przerzucić na Zachód część jednostek pancernych z Grupy Armii Środek. Z głowy nie wypisze ile i jakie ale wystarczająco, żeby niemiecka obrona na środkowym odcinku pękła.
                  • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 14.07.22, 07:47
                    profes79 napisał:

                    > Przecież takie było założenie - to D-Day miał odciągnąć siły niemieckie z front
                    > u wschodniego
                    >
                    .. bzdura

                    założenie D-Day było zupełnie inne
                    - to była wspólna operacja - stworzenie Drugiego Frontu
                    w celu wspolnego pokonania Niemiec - dokonac tego miałay działania oby frontów.

                    To co by zrobili alianci , gdyby Niemcy zdecydowali, że nie wycofują sił z Frontu Wschodniego ?
                    - przecież nie mieli wpływu na decyzje Niemców
                    tylko wycofują wszystkie siły z Włoch, Jugosławii, Norwegii , Finlandii etc.
                    - wycofali się by do Anglii bo D-Day okazał się nieskuteczny ?
                    • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 14.07.22, 08:28
                      Jak rany kota. O tym, że utworzenie drugiego frontu miało być odciążeniem frontu wschodniego mowa jest od pierwszych spotkań "trójki" a w Teheranie to potwierdzono. Stalin naciskał na to wiedząc, że Niemcy będą musieli przerzucić na Zachód jednostki liniowe z frontu wschodniego a nie jednostki tyłowe z Jugosławii czy innych terenów okupowanych.

                      - wycofali się by do Anglii bo D-Day okazał się nieskuteczny ?
                      Nie wiem czy wiesz, ale Eisenhower miał gotowy komunikat prasowy na taką okoliczność.
                      Kolejna rzecz - gdyby Niemcy zdecydowali się wycofać siły z Włoch, Jugosławii, Norwegii, Finlandii to oznaczałoby koniec wojny - bo Alianci przeszliby wtedy przez Włochy jak przez masło wychodząc prosto w miękkie podbrzusze III Rzeszy. Zresztą z kolei siły we Włoszech w dużej mierze także zostały przerzucone z frontu wschodniego i miały wpływ na zatrzymanie Cytadeli (bo to spod Kurska głównie je przerzucano po desancie Aliantów na Sycylię). Już widzę wycofywanie sił z Finlandii jak Niemcy robili co się da, żeby tylko Finlandia nie podpisała separatystycznego pokoju co na początku 44' roku cały czas było realne - jakoś w kwietniu zerwano negocjacje, potem w czerwcu Sowieci ruszyli do ataku na Finlandię i już w sierpniu w zasadzie działania na tym froncie się zakończyły bo Finowie zaczęli najpierw nieformalnie a potem formalnie rozmawiać o zawieszeniu broni i wycofaniu się z koalicji II Rzeszy.

                      Wszystkie działania alianckie - i mówię tu o obu stronach - były ze sobą powiązane i uzgadniane. Miały na siebie wzajemny wpływ, głównie przez wymuszone miotanie się niemieckich jednostek po całej Europie. Założenia Teheranu były takie, że D-Day nastąpi w maju - co ostatecznie nie miało miejsca ze względów pogodowych i organizacyjnych - a po D-Day nastąpi ofensywa na Wschodzie celem wsparcia tej operacji. Niemcy po prostu zaczęli się miotać bo kołderka była krótka.

                      D-Day - Niemcy przerzucają część sił na Zachód
                      Finlandia - Niemcy przerzucają część sił na północ (akurat malutką bo tam chyba ze dwie dywizje poszły, ale jednak)
                      Bagration - niemiecki front na wschodzie się sypie jak domek z kart bo już nie ma czego i skąd przerzucać.
                      Mało tego - gdy Bagration zatrzymał sie na linii WIsły, częściowo w wyniku wyczerpania, częściowo w wyniku tego, że Niemcy zdążyli się pozbierać i lokalnie mniej lub bardziej skutecznie kontratakować to na Zachodzie ruszyła operacja Cobra która doprowadziłą do załamania się frontu we Francji; w połączeniu z Dragonem doprowadzając do wypchnięcia Niemców praktycznie z całej Francji.

                      Te działania były na najwyższym szczeblu koordynowane, chociaż bardzo ogólnie, nie na zasadzie w dniu A uderzamy my a w dniu B wy.
                      • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 14.07.22, 14:51
                        profes79 napisał:

                        > Kolejna rzecz - gdyby Niemcy zdecydowali się wycofać siły z Włoch, Jugosławii,
                        > Norwegii, Finlandii to oznaczałoby koniec wojny - bo Alianci przeszliby wtedy p
                        > rzez Włochy jak przez masło wychodząc prosto w miękkie podbrzusze III Rzeszy.
                        -
                        pieprzysz bez sensu i zadowolony;
                        jak maxikasek
                        ..'
                        wchodząc którędy ???
                        • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 14.07.22, 15:52
                          Przez góry. Przeszli przez nie Włosi w 1918 (jak już sprzedali kopa w dupe Cadornie) to weszliby i Alianci. Tzn. Włosi nie zdążyli przejść bo jak już pogonili armię AW pod Vittorio Veneto to państwa centralne skapitulowały i doszli "tylko" pod Bolzano.

                          No bo chyba nie myślisz, że Niemcy trzymali we Włoszech pół miliona żołnierzy (i to nie popierdółek) ot tak, dla zabawy od 43'. Włochy stanowiły rygiel uniemożliwiający Aliantom uderzenie na południe Francji, na Bałkany; na Austrię i Węgry.

                          Nie wiem czemu uważasz, że pasmo górskie jest nie wiadomo jaką przeszkodą. Jest. O ile jest przygotowane do obrony. Jak nie jest to można się przez nie przepchać i parę przykładów było w historii współczesnej.
                          • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 14.07.22, 21:16
                            profes79 napisał:

                            > Przez góry. Przeszli przez nie Włosi w 1918 (jak już sprzedali kopa w dupe Cado
                            > rnie) to weszliby i Alianci. Tzn. Włosi nie zdążyli przejść bo jak już pogonili
                            > armię AW pod Vittorio Veneto to państwa centralne skapitulowały i doszli "tylk
                            > o" pod Bolzano.
                            >
                            > No bo chyba nie myślisz, że Niemcy trzymali we Włoszech pół miliona żołnierzy (
                            > i to nie popierdółek) ot tak, dla zabawy od 43'. Włochy stanowiły rygiel uniem
                            > ożliwiający Aliantom uderzenie na południe Francji, na Bałkany; na Austrię i Wę
                            > gry.
                            >
                            > Nie wiem czemu uważasz, że pasmo górskie jest nie wiadomo jaką przeszkodą. Jest
                            > . O ile jest przygotowane do obrony. Jak nie jest to można się przez nie przepc
                            > hać i parę przykładów było w historii współczesnej.
                            >

                            -zamiast sie wycofać z bzdury brniesz dalej
                            to jest żenada;
                            sorry ale wykorzystam ten przykład na swoim blogu;
                            ]przykład głupoty
                            krańcowej
                            • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 14.07.22, 22:09
                              Ja wiem, że prezentujesz stanowisko, że jak CI fakty nie pasują do teorii to tym gorzej dla faktów ale to już twój problem.

                              Zobacz gdzie Alianci doszli od czerwca 44' do maja 45 we Włoszech. I odpowiedz sobie na pytanie gdzie by doszli gdyby Niemcy postanowili spakować manatki i sobie pójść.

                              Pominę już fakt, że teoria o wycofaniu przez Niemców wojsk z Włoch, Jugosławii, Finlandii i Norwegii żeby je przerzucić do Normandii to jest takie SF, że powinieneś właśnie to zamieścić na swoim blogu jako przykład głupoty krańcowej- pasuje jak ulał :)

                              Generalnie każde słowo które piszesz pokazuje, że nie masz pojęcia o grand strategy; nie masz pojęcia o działaniach wojskowych i najlepiej się czujesz jeżdżąc palcem po mapie i mówiąc "a te jednostki przesuniemy tutaj" nie patrząc na jakiekolwiek uwarunkowania logistyczne i terenowe.

                              Na zupełnym marginesie - Churchill namawiał Amerykanów na uderzenie z Włoch właśnie w kierunku Wiednia i Budapesztu, przez obszar Słowenii - miało to z kolei spowolnić postępy wojsk rosyjskich na tym froncie. Amerykanie kazali mu spadać na drzewo uznając, że sensu w tym nie ma za grosz.

                              Ale łatwiej jest pisać o głupocie krańcowej zamiast COKOLWIEK przeczytać.
                              • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 14.07.22, 22:29
                                profes79 napisał:

                                > Generalnie każde słowo które piszesz pokazuje, że nie masz pojęcia o grand strategy; nie masz pojęcia o działaniach wojskowych i najlepiej się czujesz jeżdżąc palcem po mapie i mówiąc "a te jednostki przesuniemy tutaj" nie patrząc na jakiekolwiek uwarunkowania logistyczne i terenowe.
                                .
                                piszesz o sobie
                                - cóż za samokrytyka :))
                                • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 14.07.22, 22:43
                                  Już Ci odpisałem - po pierwsze nie jest to teren nie do przejścia; przykład zignorowania np. Arden "bo nic tam nie przejedzie" też podawałem - głównie w kontekście forsowanej przez Ciebie tezy "jaki kontratak przez Karpaty". Po drugie - odpuszczenie Włoch przez Niemców pozwala uderzyć "gdziekolwiek" - na zachód w kierunku Francji; na północ w kierunku Niemiec i Austrii; na północny wschód w kierunku Austrii i Węgier czy na południowy wschód w kierunku Bałkanów- możliwości jest multum. A Ty się zafiksowałeś na Insbrucku. O efekcie propagandowym jaki miałoby porzucenie największego sojusznika bez pomocy nawet nie wspomnę - jakby do tego dorzucić utratę Norwegii, Finlandii i Jugosławii to już w ogóle byłoby wesoło. Po trzecie - na tym froncie toczono walki w okresie I wojny światowej; toczono je z sukcesem jak już posłano na drzewo nieudolnego dowódcę który frontalny atak na umocnione w górach pozycje uważał za świetny pomysł dopóki nad Isonzo mu wspólnie Austriacy i Niemcy nie wytłumaczyli ostatecznie, że nie tędy droga. Stąd przytaczałem VV - które zresztą podobnie jak aliancka ofensywa; przyszło w takim momencie, że nie było potrzeby rozwijania powodzenia bo wojna się skończyła.

                                  Inna rzecz, że jak podebrano część sił z Włoch do operacji Dragon to już do końca wojny Alianci nie mieli tam takiego impetu jak wcześniej - mimo to przed końcem wojny udało sie przełamać ostatnie pozycje niemieckie na linii rzeki Po i wymusić kapitulację wszystkich sił Osi we Włoszech jeszcze przed końcem wojny...Gdyby byłą taka potrzeba Alianci wówczas mieli drogę wolną tyle, że już takiej potrzeby nie było bo III Rzesza dogorywała.
                                    • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 15.07.22, 09:01
                                      Ok, czyli rozumiem, że według Ciebie D-Day było zbędne :)

                                      Swoją drogą - te osłabione jednostki niemieckie pobite w ramach Bagrationa zdołały się pozbierać na linii Wisły i przyłożyć Sowietom m.in właśnie pod Warszawą. To samo było na Zachodzie - po Cobrze front niemiecki załamał się w takim tempie, że nie było co zbierać. Po czym już miesiąc później obrona niemiecka zaczęła krzepnąć, zaczęto się reorganizować, uzupełniać jednostki, hamować panikę i odtwarzać coś na kształt linii frontu.

                                      Oczywiście, że Sowieci mieli na Wschodzie miażdżącą przewagę. Od przełomu 43/44 to był walec toczący się w kierunku Niemiec. Tylko nawet ten walec napotykał na wyboje i przeszkody. Do tego trzeba było pilnować względnie równomiernego poruszania się tego walca, żeby gdzieś zbyt mocno się nie odsłonić. Natomiast ta przewaga wynikała z tego, że Niemcy sukcesywnie musieli delegować jednostki na inne fronty - najpierw do Tunezji, potem na Sycylię i do Włoch, wreszcie do Normandii. Druga rzecz - Sowieci mieli przewagę wyłącznie liczebną i materiałową - Niemcy mieli przewagę jakościową i organizacyjną. Stąd też gdyby nie konieczność oddelegowywania kolejnych jednostek z frontu wschodniego to ten walec wcale tak równo by się nie toczył.
                                    • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 15.07.22, 22:55
                                      "ile km linii frontu miał do obrony w czerwcu 1944 dywizja niemiecka na Froncie Wschodnim
                                      - nie mieli szans"
                                      Jakoś dawali radę do 1945 jeszcze boleśnie kąsać. Niemcom brakło dywizji szybkich do obrony manewrowej. Te były albo na Ukrainie albo we Francji. Wg sowieckich podręczników z 1944- niemiecka dywizja pancerna wz.44 była w stanie skutecznie bronić się przeciw sowieckiemu korpusowi pancernemu stosując obronę manewrową.

                                      "im więcej tych dywizji -ale ciągle o wiele za mało- bo Niemcy nie mieli wystarczającej ilości dywizji
                                      tym większa klęska Armii środek "
                                      bzdury

                                      " bez wycofania sił szybsza klęska na Froncie Zachodnim"
                                      Niemcy wyocfali z frontu zachodniego jednostki by odbudowac GA Środek. I co szybka klęska była?
                                      • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 17.07.22, 14:13
                                        maxikasek napisał:

                                        > "ile km linii frontu miał do obrony w czerwcu 1944 dywizja niemiecka na Froncie
                                        > Wschodnim
                                        > - nie mieli szans"
                                        > Jakoś dawali radę do 1945 jeszcze boleśnie kąsać. Niemcom brakło dywizji szybki
                                        > ch do obrony manewrowej.
                                        ....
                                        bzdury wypisujesz
                                        poczytaj ile km przypadalo na dywizje Wehrmachtu

                                        w momencie roxpoczecia Bagrationu Polnnocnego i jaka byla koncepcja obrony..

                                        a w Bagrationie Poludniowym gdzie Niemcy Przygotowali linie obrony
                                        gdzie trzeba bylo forsowac Bug
                                        w 16 dni doszli do Wisly i zdobyli przyczolek
                                          • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 18.07.22, 07:17
                                            maxikasek napisał:

                                            > "bzdury wypisujesz
                                            > poczytaj ile km przypadalo na dywizje Wehrmachtu"
                                            > A ty czym jest obrona manewrowa ;-)
                                            ..
                                            nareszcie napisales cos sensownego ..:)
                                            rzeczywiscie Hitler tak wmanewrowal Wehrmacht na Białorusi,że doszlo do totalnej rozpierduchy..
                                            ..lepiej bys skomentowal bajdurzenia profesa o ataku w "miękkie podbrzusze"
                                            Niemiec przez Alpy
                                            offtopic ale bardzo smieszne ..dobre na sezon ogorkowy
                                            • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 18.07.22, 21:22
                                              "nareszcie napisales cos sensownego ..:)
                                              rzeczywiscie Hitler tak wmanewrowal Wehrmacht na Białorusi,że doszlo do totalnej rozpierduchy.."
                                              Bo widzisz Hitler założył dokładnie to co ty. Uderzenie z rejonu Kowla. Dlatego zabrał jednostki szybkie z GA Środek i przeniósł do GA Płn Ukraina. A lotnictwo myśliwskie GA Środek zgromadził na lotniskach w rejonie Dęblina.
                                              DLatego GA Środek została goła.
                                              • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 19.07.22, 07:46
                                                maxikasek napisał:

                                                > "nareszcie napisales cos sensownego ..:)
                                                > rzeczywiscie Hitler tak wmanewrowal Wehrmacht na Białorusi,że doszlo do totalne
                                                > j rozpierduchy.."
                                                > Bo widzisz Hitler założył dokładnie to co ty. Uderzenie z rejonu Kowla. Dlatego
                                                > zabrał jednostki szybkie z GA Środek i przeniósł do GA Płn Ukraina. A lotnictw
                                                > o myśliwskie GA Środek zgromadził na lotniskach w rejonie Dęblina.
                                                > DLatego GA Środek została goła.
                                                ..
                                                Bo widzisz dowodztwo Wehrmachtu zakladalo oczywiscie tak jak ja, ze główne uderzenie bedzie z rejonu Kowla...
                                                ..z Hitlerem w Bagrationie chodzi o cos innego
                                                doczytaj sobie..

                                                • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 20.07.22, 19:47
                                                  "Bo widzisz dowodztwo Wehrmachtu zakladalo oczywiscie tak jak ja, ze główne uderzenie bedzie z rejonu Kowla..."
                                                  I dlatego Sowieci tam nie zaatakowali ;-) Nie byli idiotami

                                                  "niby jakich niby czyich?"
                                                  z UStaleń między aliantami.

                                                  "-z punktu widzenia militarbego Bagration i ten z pod Smolenska..
                                                  i ten z rejonu Kowla winien ruszyc niezwlocznie po D-day, czyli np 9 czerwca"
                                                  Z jakiego punktu? Nie używaj słów których nie rozumiesz ;-)
                                                  Aby Niemcy przerzucili jednostki z frontu wschodniego trzeba min. 2 tygodni. 9 czerwca te jednostki dopiero przekazywały by swoje odcinki .

                                                  • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 21.07.22, 07:51
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "Bo widzisz dowodztwo Wehrmachtu zakladalo oczywiscie tak jak ja, ze główne ude
                                                    > rzenie bedzie z rejonu Kowla..."
                                                    > I dlatego Sowieci tam nie zaatakowali ;-) Nie byli idiotami
                                                    >
                                                    **
                                                    Jak to nie zaatakowali -kiedy zaatakowali-tylko 13 lipca.
                                                    zmietli obrone i po 16 dniach byli już za Wisłą.
                                                    gdyby mieli wiecej sil -wystarczylyby te skierowane na finlandie. mogli by j zawijac skrzydlo na bialystok
                                                    i rozijac ofensywe..dalszymi silami tez dysponowali ..byla o tym mowa.




                                                    --
                                                    maxikasek profes odyn- gromadka trolli wspierajaca narracje sowiecka na temat Frontu Wshodniego
                                                  • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 21.07.22, 08:02
                                                    A co -Niemcy nie spodziewali sie ataku od strony Smolenska?:)
                                                    po raz kolejny wyskakujesz z glupkowata pseudo-argumentacją.
                                                    profes maxikasek- uzgodnijcie sprzeczne poglądy.
                                                    profes- D-day byl pp to aby Niemcy odciagneli część sil z Frontu Wschodniego
                                                    maxikasek -Niemcy przerzucali sily z Frontu Zachodniego naWschodni
                                                  • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 21.07.22, 11:57
                                                    "A co -Niemcy nie spodziewali sie ataku od strony Smolenska?:)"
                                                    Nie spodziewali się. DLatego BAgration odniósł taki sukces. Pierwotnie planem operacji było dotarcie do Bugu. Sukces zaskoczył Sowietów.

                                                    "profes- D-day byl pp to aby Niemcy odciagneli część sil z Frontu Wschodniego
                                                    maxikasek -Niemcy przerzucali sily z Frontu Zachodniego naWschodni"
                                                    Gdzie widzisz sprzeczność? Czerwiec a lipiec, dwa miesiace. Front włoski to też zachodni ;-) MYślałem, że masz jakąś wiedzę w tym temacie ;-) Jakie jednostki i kiedy przerzucano ...
                                                  • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 21.07.22, 11:52
                                                    "Jak to nie zaatakowali -kiedy zaatakowali-tylko 13 lipca.
                                                    zmietli obrone i po 16 dniach byli już za Wisłą."
                                                    Bo wcześniej przerzucono część sił na Zachód , a część nad WIsłę do ratowania frotnu. To one powstrzymały RKKA na przyczółkach.

                                                    "gdyby mieli wiecej sil -wystarczylyby te skierowane na finlandie. mogli by j zawijac skrzydlo na bialystok
                                                    i rozijac ofensywe..dalszymi silami tez dysponowali ..byla o tym mowa."
                                                    Front stał pod LEningradem wówczas. NIe mogli ich zabrac przed zrolowaniem obrony FInów i Niemców. DOpiero kapitulacja Finów uwolniła część sił i mogli skierować je na front pod NArwą.
                                                  • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 21.07.22, 14:27
                                                    maxikasek napisał:


                                                    > Front stał pod LEningradem wówczas. NIe mogli ich zabrac przed zrolowaniem obro
                                                    > ny FInów i Niemców. DOpiero kapitulacja Finów uwolniła część sił i mogli skiero
                                                    > wać je na front pod NArwą.
                                                    **
                                                    Powtarzasz klamstwa sowieckiej propagandy.
                                                    Nie bylo potrzeby atakowania Finlandii
                                                    podobnie jak w 1939.
                                                    -Co by się stalo gdyby w 1944 ruscy nie zaatakowaliFinlandii?
                                                    Odpowiedx jest prosta..
                                                    ..nic.
                                                    Tak jak w 1939 r Finlandia nie zamierzała atakowac ZSRR
                                                  • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 23.07.22, 06:26
                                                    . DO tego SOwieci mieliby 400 tys. wrogą armię 40 km od LEningradu.
                                                    > Faktycznie nic.

                                                    ..
                                                    Powielasz argumenty stalinowskie:
                                                    nic cie agresja Putina na Ukraine nie nauczyla.
                                                    Podobnie Putin uzasadnia agresje..
                                                    ..bo tam by mieli 400 tys. wrogiego wojska ukrainskiego....
                                                    tylko ze to Putin jest Agresorem
                                                    tak jak to stalinowski ZSRR diokonal agresjii na Finlandie.

                                                    gdyby nie zaarakowal po raz kolejny w 1944 wojska Finlandii by sie nie ruszyly
                                                    nie musialyby ponownie bronic kraju.
                                                  • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 23.07.22, 13:59
                                                    "Nawet gdyby sowieci w 44' zdobyli Warszawę nic to nie zmienia. Tylko tyle że to oni tłumiliby Powstanie zamiast Niemców."
                                                    I do tego byli już przygotowani. Mieli sformowany korpus interwencyjny, który miał rozbroić i internować AK po zajęciu miasta. Tylko że Niemcy powstrzymali ich i mimo prób nie zdołali zając miasta.
                                                  • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 25.07.22, 06:28
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "gdyby nie zaarakowal po raz kolejny w 1944 wojska Finlandii by sie nie ruszyly
                                                    > nie musialyby ponownie bronic kraju."
                                                    > W 1941 też nie musiał się bać Hitlera- miał przecież traktat o przyjaźni podpis
                                                    > any ;-)
                                                    . tu juz uprawiasz czysty trolling..
                                                    ale skoro w to brniesz..
                                                    .. podaj jakis pezyklad planu Finlandii uderzenia na ZSRR w 1944
                                                    .plan Barbarossa jest faktem a plan finski?
                                                  • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 25.07.22, 07:30
                                                    profes..mxikasek..odyn..
                                                    "Wam kury szczać..."
                                                    a nie pisywac na temat Frontu Wschodniego..
                                                    Jaki kurna atak na flanke południowa Bagrationu???
                                                    poczytajcie o operacji proskurowsko-czernichowsliej..
                                                    ..marzec 1944.
                                                    w rezultacie tej operacji rozdzielono strategiczne sily Wermachtu i oparto poludniowa flanke przyszlej ofensywy o Karpaty
                                                    ..
                                                    tylko dla profesa atak przez góry ..
                                                    ..to betka..łatwizna
                                                    "Wam kury szczac.."

                                                    radzilem ..korzystajcie z map..
                                                    czytajcie..douczcie się a nie powtarzajcie kłamstw sowieckiej propagandy
                                                  • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 25.07.22, 08:57
                                                    To też ci już pisałem - Amerykanie też oparli pozycje obronne o Ardeny bo to góry. Kosztowało ich to ponad 90 tysięcy strat ludzkich, w tym ponad 20 tysięcy wziętych do niewoli. Pozycje w górach są świetne - jak je przygotujesz. Co pokazała zresztą m.in operacja dukielska i straty radzieckie. Jak ich nie przygotujesz to są jak najbardziej do przełamania.

                                                    Ty za to poczytaj jakiekolwiek podstawowe materiały dotyczące strategii bo z uporem maniaka ignorujesz jakiekolwiek zagrożenie atakiem flankującym.

                                                    Swoją drogą chętnie zagrałbym z tobą w jakieś grand strategy dotyczące frontu wschodniego - ciekawe jak szybko byś kwiczał w tej drodze do Berlina gdybyś zastosował proponowane przez siebie rozwiązania :)
                                                  • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 25.07.22, 17:34
                                                    profes79 napisał:

                                                    > To też ci już pisałem - Amerykanie też oparli pozycje obronne o Ardeny bo to gó
                                                    > ry. Kosztowało ich to ponad 90 tysięcy strat ludzkich, w tym ponad 20 tysięcy w
                                                    > ziętych do niewoli. Pozycje w górach są świetne - jak je przygotujesz. Co pokaz
                                                    > ała zresztą m.in operacja dukielska i straty radzieckie. Jak ich nie przygotuje
                                                    > sz to są jak najbardziej do przełamania.
                                                    >
                                                    > Ty za to poczytaj jakiekolwiek podstawowe materiały dotyczące strategii bo z up
                                                    > orem maniaka ignorujesz jakiekolwiek zagrożenie atakiem flankującym.
                                                    >
                                                    > Swoją drogą chętnie zagrałbym z tobą w jakieś grand strategy dotyczące frontu w
                                                    > schodniego - ciekawe jak szybko byś kwiczał w tej drodze do Berlina gdybyś zast
                                                    > osował proponowane przez siebie rozwiązania :)
                                                    >
                                                    . z uporem maniaka piszesz o wyimaginowanym zagrozeniu atakiem flankowym Bagrationu Poludniowego.
                                                    .
                                                    więc podaj wreszcie z jakich niby pozycji wyjsciowych Wermacht mialby taki atak ..przeprowadzić..mapka, lub nazwij te miejsca kierynki i jakimi silami
                                                    ..
                                                    wlasnie mialem napisac ze zapewne ktos przeprowadzi taka grę wojenna. przy podobnych zalozeniach jak moje i wynik bedzie podobny o ktorym ja pisze.

                                                    ..
                                                    Czy ty w ogole czytasz materialy rosyjskojezyczne..?
                                                    jest tam masa waznych informacji
                                                    przydatnych w temacie Bagrationu Poludniowego
                                                  • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 25.07.22, 09:20
                                                    I jeszcze na zupełnym marginesie - praktycznie te same problemy co mieli Sowieci mieli Alianci na froncie zachodnim - problemy z utrzymaniem linii frontu przed ewentualnymi atakami ze skrzydeł; problemy z zaopatrzeniem; problemy z tężejącą obroną niemiecką - tylko Niemcy dużo większa wagę przywiązywali do obrony przed Rosjanami niż do obrony przed Aliantami stąd na froncie wschodnim dysponowali o wiele większymi i lepiej wyposażonymi siłami niż to, co rzucili na Zachód. Niemniej jednak na Zachodzie gdzie często Niemcy mieli do dyspozycji przygotowane wcześniej pozycje obronne Alianci też mieli spore problemy. Dopiero po połączeniu kilku czynników w postaci zatrzymania i pobicia ofensywy w Ardenach, odblokowania portu w Antwerpii i przełamania pozycji niemieckich na Renie walec aliancki ruszył naprzód bo już zwyczajnie nie bardzo miało go co powstrzymać.
                                                  • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 25.07.22, 21:33
                                                    ".. podaj jakis pezyklad planu Finlandii uderzenia na ZSRR w 1944
                                                    .plan Barbarossa jest faktem a plan finski?"
                                                    A czy Stalin wiedział o pokojowo nastawionych Finach okupujących wciąż częśc terytorium ZSRR sprzed 1939? Czy raczej samolotach LUftwaffe korzystających z lotnisk i kriegsmarine z portów. Zresztą fińska MW i lotnictwo też zwalczało Flotę Błatycką. A dopiero po sowieckiej ofensywie odbito linię kolejową do Murmańska.,,

                                                    "tylko dla profesa atak przez góry .."
                                                    JAki atak przez góry? Góry były w niemieckich rękach. W czasie operacji dukielskiej prawie dwa tygodnie zajęło Sowietom dotarcie tak naprawdę do gór.
                                                  • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 26.07.22, 07:41
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > ".. podaj jakis pezyklad planu Finlandii uderzenia na ZSRR w 1944
                                                    > .plan Barbarossa jest faktem a plan finski?"
                                                    > A czy Stalin wiedział o pokojowo nastawionych Finach okupujących wciąż częśc t
                                                    > erytorium ZSRR sprzed 1939? Czy raczej samolotach LUftwaffe korzystających z l
                                                    > otnisk i kriegsmarine z portów. Zresztą fińska MW i lotnictwo też zwalczało Flo
                                                    > tę Błatycką. A dopiero po sowieckiej ofensywie odbito linię kolejową do Murmańs
                                                    > ka.,,
                                                    >
                                                    > "tylko dla profesa atak przez góry .."
                                                    > JAki atak przez góry? Góry były w niemieckich rękach. W czasie operacji dukiels
                                                    > kiej prawie dwa tygodnie zajęło Sowietom dotarcie tak naprawdę do gór.

                                                    ..
                                                    Jak ty sie przejmujesz losem stalinowskiego ZSRR!
                                                    a nie np. losem Finlandii.
                                                    stosujesz znaną stalinowsko-putinowska retoryke: ZSRR/Rosja otoczone przez wrogów!
                                                    tymczasem to ZSRR/Rosja byl/jest zagrozeniem dla sasiednich krajów.

                                                    -Gdyby ZSRR nie dokonoal agresji naFinlandie Ta bylaby po stronie ALIANTOW.

                                                    -
                                                    ataka z flanki..:))
                                                    to podaj swoj plan takiego ataku:
                                                    mapka..pozycje wjsciowe..kierunek ..siły..
                                                    :))
                                                  • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 27.07.22, 21:59
                                                    "Jak ty sie przejmujesz losem stalinowskiego ZSRR!
                                                    a nie np. losem Finlandii."
                                                    STalin się przejmował losem ZSRR. A to on , a nie ja podejmował decyzje ;-)

                                                    "-Gdyby ZSRR nie dokonoal agresji naFinlandie Ta bylaby po stronie ALIANTOW."
                                                    Czy Stalin dokonał agresji na Węgry, WŁochy ? I co były po stronie aliantów?

                                                    "ataka z flanki..:))
                                                    to podaj swoj plan takiego ataku:
                                                    mapka..pozycje wjsciowe..kierunek ..siły..
                                                    :))"
                                                    Zapytaj się Guderiana. To on zaplanował taki atak. ;-)
                                                  • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 28.07.22, 06:56
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "ataka z flanki..:))
                                                    > to podaj swoj plan takiego ataku:
                                                    > mapka..pozycje wjsciowe..kierunek ..siły..
                                                    > :))"
                                                    > Zapytaj się Guderiana. To on zaplanował taki atak. ;-)
                                                    @@#
                                                    Oczywiscie atak z flanki poludniowej byl niemożliwy.
                                                    ..ale przedstaw swoje rojenia..
                                                    tanebo i profes chetnie by poczytali-
                                                    a o takim planie nie slyszeli
                                                  • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 28.07.22, 07:08
                                                    Ależ oczywiście, że słyszałem. Guderian proponował atak z flanki zarówno w połowie 44 roku jak i później, kiedy siły jakie proponował użyć do tego celu już nad Odrą zostały rzucone do ostatniej próby odblokowania Budapesztu. Generalnie Niemcy myśleli. To, że na ogół nie mieli sił i środków żeby te pomysły w pełni wcielić w życie to inna sprawa ale ich kontrataki w większej skali zawsze były groźne. Zresztą bolesny przykład mamy w mniejszej skali - pod Budziszynem jak Świerczewski się wysforował naprzód w kierunku Drezna ignorując sygnały o zagrożeniu niemieckim na skrzydle i potencjalnych kontratakach to jak się Niemcy odwinęli to o mały włos nie skończyło się to zagładą całej armii. Tydzień przed końcem wojny.
                                                  • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 28.07.22, 10:38
                                                    profes79 napisał:

                                                    > Ależ oczywiście, że słyszałem. Guderian proponował atak z flanki zarówno w poło
                                                    > wie 44 roku jak i później, kiedy siły jakie proponował użyć .
                                                    😎😁
                                                    >
                                                    Czyli nic konkretnego nie potrafisz powiedzieć:
                                                    -gdzie?
                                                    - jakimi silami?
                                                    - kiedy
                                                    ..
                                                    plywasz jak uczniak przylapany na kombinowaniu
                                                  • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 28.07.22, 10:58
                                                    W 45 kiedy przerzucano 6 armię pancerną SS z Arden na Wschód Guderian proponował jej wykorzystanie do uderzenia na skrzydło przewidywanej ofensywy radzieckiej forsującej Odrę. Sprzeciwił się temu Hitler kierując te siły nad Balaton (co o mały włos nie skończyło się katastrofa na skalę Stalingradu jak na niezabezpieczone skrzydło niemieckie wyszła sowiecka kontrofensywa). Nawet wtedy nie było mowy ani o konkretnym miejscu ani o konkretnym czasie.

                                                    W 44 Guderian nie planował konkretnego miejsca, czasu i sił bo Niemcy każdorazowo reagowali na posunięcia Sowietów - mówił "ok, jak Sowieci pójdą naprzód i nie zabezpieczą skrzydeł to trzeba kontratakować tym, co będzie pod ręką, żeby ich odciąć". Niemcy byli mistrzami improwizacji; w przypadku kontrataków trudno było z wyprzedzeniem planować siły, środki a nawet miejsce. Ostatnią w pełni zaplanowaną wielką ofensywą niemiecką były Ardeny - nawet wspomniany Balaton to była pełna improwizacja do tego stopnia, że część jednostek (właśnie Bittricha) weszła do walki z opóźnieniem bo nie była gotowa do walki w przewidzianym czasie.
                                                  • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 28.07.22, 17:26
                                                    profes79
                                                    >
                                                    > W 44 Guderian nie planował konkretnego miejsca, czasu i sił bo Niemcy każdorazo
                                                    > wo reagowali na posunięcia Sowietów - mówił "ok, jak Sowieci pójdą naprzód i ni
                                                    > e zabezpieczą skrzydeł to trzeba kontratakować tym, co będzie pod ręką, żeby ic
                                                    > h odciąć".
                                                    😎😎😎
                                                    a gdzie to znalazles? usłyszales od tego kretacza maxikaska czy na filmie o Stirlitzu;
                                                    akurat Guderian w swoich wspomnieniach nic o tym nie pisze;wczoraj przeczytalem mjego wspomnienia od czerwca do wrzesnia 1944; w języku rosyjskim;
                                                    by the way - pytalem czy korzystasz ze źródeł rosyjskojezycznych;
                                                    jest tam sporo o walkach na kierunku Bagrationu Poludniowego od lutego 1944

                                                  • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 28.07.22, 12:01
                                                    "Ależ oczywiście, że słyszałem. Guderian proponował atak z flanki zarówno w połowie 44 roku jak i później, kiedy siły jakie proponował użyć do tego celu już nad Odrą zostały rzucone do ostatniej próby odblokowania Budapesztu."
                                                    Nie tylko te, ale i siły rzuconei środki rzucone w Ardenach. Guderian chciał wszystkie siły zgromadzić na flankach i uderzyć wzdłuż wschodniego brzegu Wisły, po tym jak Sowieci ruszą na Berlin.

                                                    Co do kontrofensyw to jeszcze operacja Sonnenwende- ale że tylko jedno skrzydło ruszyło, skończyło się na rajdzie do CHoszczna i odblokowania jego garnizonu. Jednak to zmusiło Sowietów to zatrzymania wojsk i operacji pomorskiej w celu oczyszczenia sobie skrzydła, przed ostatecznym atakiem na Berlin.


                                                    "Zresztą bolesny przykład mamy w mniejszej skali - pod Budziszynem jak Świerczewski się wysforował naprzód w kierunku Drezna ignorując sygnały o zagrożeniu niemieckim na skrzydle i potencjalnych kontratakach to jak się Niemcy odwinęli to o mały włos nie skończyło się to zagładą całej armii. Tydzień przed końcem wojny."
                                                    Tam nie tylko Świerczewski był winny. Zanim Niemcy uderzyli na 2.AWP to przejechali przez sowiecką 52.A, która miała osłaniać skrzydło Polakow.
          • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 17.07.22, 08:27
            powielasz manipulacje sowieckiej propagandy...napisales" sowieci w Bagration po przebyciu 500 km byli wyczerpani..
            sowiecka propaganda pomija fakt Bagration ze Bagration Poludniowy mial do Lodzi niewiele ponad 400km..
            te manipulacje powielaja też polscy historycy..
            za PRL nie wolno było pisac ze pierwszymi wyzwolonymi miastami polskimi byly Równe Łuck i Kowel
            a z Kowla do Lublina
            niewiele ponad 100km
      • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 29.07.22, 08:23
        tanebo001 napisał:

        > Tylko widzisz...ł. Po drugie na południu stacjonowało sporo Niemców. Pójście pr
        > osto na Berlin bez osłony flanek byłoby samobójstwem.
        >
        🚜
        skoro formulujesz tak zdecydowaną opinię, to domniemam, ze jest to podparte głębokimi studiami tego zagadnienia..
        ..rozwiń tę mysl jak niby miał by wygladac ten miażdżący atak flankowy...


    • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 25.06.22, 16:39
      "22 czerwca ruszyła operacja Bagration- dlaczego dopiero 22 czerwca - skoro lądowanie aliantów w Normandii - którego domagał się Stalina od 1941 roku !!!! "
      Bo tak wynikało z planów. Gdyby D-Day był 15 maja, Bagration ruszyłby prawdopodobnie 1 czerwca. Żeby dać szansę Niemców przerzucić choć częśc wojsk na Zachód. Inna sprawa przywiązanie Sowietów do dat.

      "po lądowaniu aliantów w Normandii- gdy klęska Niemiec była pewna - kwestią była tylko długość agonii -
      dla Stalin szybkie pokonanie Niemiec nie tylko nie było priorytetem,"
      Było priorytetem, a zwłaszcza by to on zajął "obiecane" tereny do Łaby. A nie Alianci.

      "Stalin skierował też istotne siły nie na kierunku strategicznym na Berlin , ale ..na Finlandię (ani w 1939 roku ani w 1944 Finlandia nie zagrażała ZSRR tylko walczyła o przetrwanie wobec agresji stalinowskiego ZSRR) te jednostki: czołgi, artyleria, lotnictwo, piechota a także amfibie z Lend-Leasu przydałyby się do rozwijania natarcia w kierunku Niemiec , gdy zdobyto przyczółki za Wisłą - Niemcy nie mieli żadnej linii obronnej ani umocnień między Wisła a Odrą- - na odcinku między Wisłą a Odrą nie było żadnych umocnień, nawet linii okopów- Hitler zakazał ich budowania . - czy dla wzmocnienia ducha walki czy z innych paranoicznych powodów - nie jest istotne;"
      FInlandia była sojusznikiem Niemiec. Tak samo jak WŁochy w planach aliantów. A z przyczółków trzeba najpierw wyjść. I choć Sowieci starali się to jakoś nie byli w stanie pokonać tych niesitniejących "linii obronnych" ;-)

      "faktem jest, że
      latem 1944 droga do linii Odry była faktycznie otwarta."
      Nie była. Dlatego RKKA połamała sobie na obronie Niemców zęby. Mało tego GA Środek latem 1944 była silniejsza niż 22 czerwca.

      "Ogromne siły skierował na Rumunię- nie było takiej konieczności; armia rumuńska była słaba a wywiad i tak donosił , że Rumunia przejdzie na stronę aliantów."
      JAk najbardziej było konieczne. Otwierało droge na Niemcy, pozbawiało Niemców złoż ropy w RUmunii i na Wegrzech i dawało szansę odcięcia dwóch GA E i F. A plan przejścia RUmuni został ustalony ze Stalinem i miał nastąpić dopiero po wejściu RKKA do RUmunii. Ale najpierw musiał przełamać obronę Niemców. DOpiero póżniej 1. i 2. Armie rumuńskie przepuściły przez swoje linie obronne RKKA i zaatakowały Niemców razem z RKKA. Co prawda STalin nie dochował umowy- obie armie wkrótce zostały zmuszone do złożenia broni i wysłane na Syberię. Ale nakazał mobilizację w RUmunii i wkrótce 400 tys. armia uderzyła na Wegrów.

      "Przygotowywał ofensywę na Słowację, gdzie wywiad sowiecki szykował powstanie;

      ale znów - zdobywanie w tym momencie terenu Słowacji osłabiało znacznie dysponowane siły na głównym kierunku strategicznym- na Berlin; jak zresztą pokazał przebieg działań wojennych- powstanie szybko upadło , a zdobywanie Przełęczy Dukielskiej pochłonęło ogromną liczbę ofiar. Nie było potrzeby strategicznej ataku w tym kierunku, gdyż wystarczyło blokowanie - właśnie owej Przełęczy Dukielskiej i atak z flanki , który by zagrażał ofensywie na Berlin z tej strony nie groził."
      Z powodu dekonspiracji powstanie wybuchlo o miesiąc za wcześnie niżto ustalono z Sowietami. STąd rozpaczliwa operacja dukielska. Potrzeba jak najbardziej była- otwierała drogę do południowych Niemiec przez Austrię, do tego kończyła produkcję przemysłową w SŁowacji i Czechach. A np. styczeń i luty 1945 to rekordowa produkcja czołgów i dział samobieżnych w Niemczech po 1500 szt miesięcznie.

      "Przyczółek baranowsko-sandomierski został utworzony z końcem lipca 1944 roku
      przez jednostki 1 Frontu Ukraińskiego Armii Czerwonej, obejmował teren długości 70 km i szerokości 40 km !!! między Baranowem Sandomierskim a Sandomierzem;

      wystarczyło go szybko wzmocnić i rozszerzyć na przełomie lipca i sierpnia , by A.Cz, mogła wkrótce kontynuować ofensywę"
      I próbowali. Ale trzy armie pancerne zgromadzone na tym przyczółku nie mogły pokonać obrony Niemców- tej "nieistniejącej".

      "ale po wybuchu Powstania Warszawskiego Stalin wstrzymał działania w kierunku na Berlin ; zresztą , planowo wycofywał już siły dla koncentracji do ofensywy na Słowację"
      Zasługa Niemców. CHoć siły do opercji Dukielskiej wycofane były niewielkie. WIększe już przerzucił do operacji nadbałtyckiej.

      "Stalinowi w 1944 roku nie zależało na "wyzwalaniu: terenów Polski; wręcz przeciwnie - zależało mu by Warszawa była zniszczona i zginęło jak najwięcej Polaków; we wrześniu- gdy Powstanie już gasło- prowadził działania pozorowane- niby pomoc- aby przedłużyć walki w Warszawie."
      Bzdura. CHoć nikt większego prezentu STalinowi nie mógł zrobić- to fakt. To nie były działania pozorowane- po prostu Sowieci nie byli w stanie przełamać się z przyczółków, więc całość sił skupili na dojściu do NArwii.
      Jeśli od 22 czerwca do końca lipca ROkossowski tracił 167 tys. ludzi. To w czasie "pozorowanych" walk w sierpniu stracił 114 tys. A we wrześniu, kiedy praktycznie stali i przyglądali się upadkowi Powstania to ledwo 57 tys.- no chyba bojcy z nudów strzelali do siebie ;-)

      • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 26.06.22, 11:01
        Szkoda zachodu. Ja Niegraczowi kwestię tego, że jego plan pchania się na Berlin bez osłonięcia skrzydeł skończyłby się jak Market Garden tylko na większa skalę klaruję od kilku lat. Pomijając fakt, że od rozpoczęcia operacji Bagration do dojścia nad Wisłę minął miesiąc a wojska radzieckie wyczerpane ofensywą idącą z terenów Białorusi nie były w stanie dalej rozwinąć powodzenia, zwłaszcza w obliczu solidnej przeszkody wodnej jaką byłą Wisła. Jak grochem o ścianę. Według niego Stalin powinien w 44 zająć Berlin nie czekając w ogóle na Aliantów. Tego, że ci sami Alianci po operacji Kobra znaleźli się w takiej samej sytuacji (NIemcy wiali tak szybko, że nie nadążały alianckie linie zaopatrzeniowe) i po prostu we wrześniu ich ofensywa/pościg za Niemcami stanęły też nie rozumie - w sumie to Holendrzy też mogą pisać, że Amerykanom nie zależało na wyzwoleniu Holandii bo nagle się zatrzymali i pozorowali działania. Rosjanie dopiero kilka miesięcy później byli w stanie ruszyć z kolejną ofensywą - wtedy już siły niemieckie były tak rozciągnięte (i podzielone między dwa fronty), że ofensywa zimowa bez większych problemów z linii Wisły dotarła do Odry - a i tak był to mniejszy dystans niż ten pokonany w trakcie Bagrationa; podobnie musieli się przegrupować Alianci tylko oni po drodze mieli jeszcze Ardeny.
        • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 26.06.22, 15:09
          Przecież znamy niegraczowa od lat ;-) Wszyscy mu tu tłumaczyli, było kilka wątków. Na innych forach historycznych go wyśmiali więc po przerwie wrócił tu ;-)
          MOżna mu tłumaczyć, że sowiecka strategia polegała na tym, ze w momencie osiągnięcia sukcesu w jednej ofensywie rozpoczynały sie przerzut wojsk i materiałów do drugiej, żeby wykorzystać odciągnięcie rezerw w tego odcinka. I tak nie dotrze to do niego - on by jechał jedną drogą jak orki na Kijów ;-)
      • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 20.07.22, 15:45
        maxikasek napisał:

        > "22 czerwca ruszyła operacja Bagration- dlaczego dopiero 22 czerwca - skoro ląd
        > owanie aliantów w Normandii - którego domagał się Stalina od 1941 roku !!!! "
        > Bo tak wynikało z planow..
        ***
        niby jakich niby czyich?

        13 lipca rusza Bagration Polydniowy.
        **
        -z punktu widzenia militarbego Bagration i ten z pod Smolenska..
        i ten z rejonu Kowla winien ruszyc niezwlocznie po D-day, czyli np 9 czerwca
        **
        przeciez takie operacje przygotowuje się miesiacami..
        a profes profan insynuowal jakobym ja o tym nie wiedzial


        • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 20.07.22, 16:02
          Cztery razy pisałem - Bagration ruszył jak Niemcy zaczęli po D-Day manewrować jednostkami. I ustalone było to w Teheranie, że ofensywa letnia (bo jeszcze wówczas bez nazwy) ruszy PO lądowaniu w Normandii które z kolei do ostatniej chwili nie miało precyzyjnie określonej daty a i ta precyzyjnie określana zdążyła się w przeddzień lądowania przesunąć. W Teheranie z grubsza ustalono, że lądowanie nastąpi w maju-czerwcu 1944 i po lądowaniu Sowieci ruszą do ofensywy. Efekt był taki, że - jak to także już kilka razy pisałem - Niemcy po Normandii dodatkowo osłabili GA Środek i jak Sowieci rąbnęli to w pierwszej chwili nie było co zbierać a Niemcy zatrzymali się dopiero na linii Wisły której albo Sowietom nie udało się sforsować albo nawet jak się udało, to nie byli w stanie rozwinąć przyczółków a co najwyżej och bronić przed niemieckimi kontratakami.
        • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 26.06.22, 23:18
          Daj mu spokój; musiałby cokolwiek poczytać, żeby mieć świadomość jak desperackie walki toczono o utrzymanie korytarza Eindhoven - Nijmegen, gdy Niemcy na prawie całej długości nieustannie atakowali usiłując korytarz przerwać. Tylko tu korytarz miał długość coś koło 50 kilometrów i atakowany był przez zbierane ad hoc jednostki. W praktyce nawet zdobycie mostu w Arnhem nic by nie dało bo po prostu Alianci nie byli w stanie utrzymać nieustannie atakowanego głębokiego wyłomu w liniach niemieckich.

          W praktyce - Alianci Zachodni mający o wiele lepsze od Rosjan zaplecze logistyczne nie byli w stanie utrzymać tempa ofensywy po wyjściu z normandzkiego przyczółka (faktem jest, że to co odwinął Monty z Antwerpią mocno się do tego przyczyniło); trudno spodziewać się, że byliby w stanie utrzymać je Rosjanie. I działo się to praktycznie w tym samym czasie - tyle, że Rosjanie zaczęli Bagrationa w czerwcu i ugrzęźli ostatecznie na początku sierpnia a Alianci zaczęli w lipcu i ugrzęźli na początku września...
          • bmc3i Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 27.06.22, 03:41
            profes79 napisał:

            > Daj mu spokój; musiałby cokolwiek poczytać, żeby mieć świadomość jak desperacki
            > e walki toczono o utrzymanie korytarza Eindhoven - Nijmege


            Sądząc po tym co niegracz od lat tu pisze, on nievrobi nic innego oprócz czytania ksiazek. W bardzo waskiej dziedzinie.
    • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 27.06.22, 06:52
      Stalin celowo tak pogrywał z sojusznikami; miał swoje cele i w tym momencie czuł się wystarczająco silny by posunąć się do takiej nielojalności wobec sojuszników, którzy... tę Hydrę przekarmili.

      Dlatego tuż po D-Day niezwłocznie uruchomił ofensywę ...ale na Finlandie !! 10 czerwca...
      Na głównym kierunku strategicznym czekał do symbolicznej daty 22 czerwca czym ułatwił działania Niemcom;
      dowodzenie byłoby o wiele trudniejsze, decyzje Niemieckiego dowództwa( Hitlera) mogły być ( bardziej ) błędne gdyby ruszyli niezwłocznie po 6 czerwca.

      Większość sił użytych w fińskiej awanturze Stalina( kontynuacja agresji z 1939 roku)
      ( ani w 1939 roku ani w 1944 nie groził ZSRR atak ze strony Finlandii).
      mogła być skierowana na kierunek strategiczny na Berlin;
      a nie były to małe siły:
      451 500 żołnierzy (+5 nowych dywizji wysłano później do Przesmyku Karelskiego)
      10 500 artylerii
      800 czołgów
      1600 samolotów

      Stalin bezczelnie - dla realizacji swoich zaborczych celów marnował tam też środki otrzymane z Lend-Lease
      np. samochody amfibie, które by były tak przydatne w ofensywie na Berlin.
      • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 27.06.22, 08:21
        Czy Ty sobie w ogóle zdajesz sprawę, jak wygląda planowanie operacji wojskowej obejmującej front od Karpat po Bałtyk? Myślisz, że co, Stalin 6 czerwca dowiedział się, że Alianci wylądowali (przypomnę, że dokładna data D-Day została ustalona na 24h przed lądowaniem bo byłą uzależniona od warunków pogodowych; sami Alianci informowali Stalina, że lądowanie odbędzie się w okolicy 1 czerwca), podniósł słuchawkę i powiedział "Wania, za trzy dni ruszasz na Finlandię"? Przecież i uderzenie na Finlandię i operacja Bagration to były długie przygotowania. Sam plan Bagrationa został zatwierdzony ostatecznie trzy tygodnie przed rozpoczęciem działań. Tydzień przed realizacją D-Day. Co więcej - operacja zakończyła się takim sukcesem bo część sił z frontu wschodniego została przetransferowana na Zachód.
        Druga rzecz - W Teheranie Stalin zobowiązał się do uderzenia na Niemcy "mniej więcej w tym samym czasie" co planowana operacja Overlord. I zobowiązanie wypełnił. Bagration praktycznie zmiótł niemieckie siły aż do linii Wisły; dopiero na lini tej rzeki Niemcom udało się uzyskać coś na kształt stabilizacji frontu - głównie dlatego, że po przebyciu około 500 kilometrów w ciągu miesiąca siły sowieckie były wyczerpane i musiały podciągnąć zaopatrzenie - z jednej strony nadal było to łatwiejsze niż zaopatrywanie sił w Normandii a potem Francji; z drugiej - to nadal były tysiące kilometrów przestrzeni.

        Co ciekawe - 6 czerwca D-Day; 22 czerwca Bagration; koniec lipca - Cobra. Niemcy obrywali raz za razem, po kolei raz ze wschodu raz z zachodu - i nie byli się w stanie skutecznie bronić. Nie jest przypadkiem fakt, że po obu stronach Niemcy poszli w rozsypkę pod tymi ciosami i nie jest przypadkiem, że w okolicach sierpnia/września obrona niemiecka zaczęła się stabilizować także po obu stronach - po prostu dystanse do pokonania były takie, że ani Alianci ani Rosjanie nie byli w stanie skutecznie nadążyć za uciekającymi Niemcami.

        To jest zresztą też to, co pisałem niejednokrotnie o Warszawie - Powstanie wybuchło w najgorszym możliwym momencie - gdy Niemcy opanowali panikę, wrócili do miasta i zaczęli z powrotem organizować obronę, siły policyjne i garnizonowe itd. Gdyby Powstanie wybuchło tydzień wcześniej, NAJPRAWDOPODOBNIEJ w ręce Powstańców wpadłaby całą Warszawa, łącznie z instalacjami wojskowymi, mostami i najważniejszymi punktami zarówno komunikacyjnymi jak i obsługującymi miasto - bo po prostu nie miałby kto tego bronić. I wtedy organizacja oporu też wyglądałaby nieco inaczej. Podkreślam to prawdopodobieństwo bo to już jest historia alternatywna i pisanie patykiem po wodzie. Niemniej jednak wybuch powstania 1 sierpnia nie doprowadził do niczego bo praktycznie nie zdobyto żadnego istotnego z wojskowego punktu widzenia celu.
        • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 27.06.22, 11:50
          żenada

          napisałeś Czy Ty sobie w ogóle zdajesz sprawę, jak wygląda planowanie operacji wojskowej obejmującej front od Karpat po Bałtyk? Myślisz, że co, Stalin 6 czerwca dowiedział się, że Alianci wylądowali (przypomnę, że dokładna data D-Day została ustalona na 24h przed lądowaniem bo byłą uzależniona od warunków pogodowych; sami Alianci informowali Stalina, że lądowanie odbędzie się w okolicy 1 czerwca), podniósł słuchawkę i powiedział "Wania, za trzy dni ruszasz na Finlandię"? Przecież i uderzenie na Finlandię i operacja Bagration to były długie przygotowania.
          .
          A ja napisze to samo:
          Czy Ty sobie w ogóle zdajesz sprawę, jak wygląda planowanie operacji wojskowej obejmującej front od Karpat po Bałtyk?
          Przecież i uderzenie na Finlandię i operacja Bagration to były długie przygotowania.
          ..
          wyciągasz durnowato Market Garden która to operacja nie ma żadnego podobieństwa do Bagration;
          zresztą wydaje się że w ogóle nie czytałeś ( ze zrozumieniem) o operacji Market Garden

          wystarczy przeczytac to:
          en.wikipedia.org/wiki/Operation_Market_Garden
          • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 27.06.22, 12:51
            Wyciągam MG bo to jasny przykład co się dzieje jak na pałę lecisz do przodu nie dbając o zabezpieczenie skrzydeł to raz.
            Dwa - sytuacja na froncie zachodnim pod względem zaopatrzenia i wyczerpania jednostek wyglądała tak samo dramatycznie jak na wschodnim tylko przesunięta w czasie o miesiąc ze względu na to, że Bagration zaczął się wcześniej niż Cobra. Żadna logistyka nie była w stanie wytrzymać czegoś takiego. Zresztą spojrzyj na dowolną dużą operację - choćby Barbarossę - tam Niemcy też poszli naprzód jak dziki w żołędzie tylko po to, żeby po miesiącu się zorientować, że mają problem z zaopatrzeniem; skończyło się tak, że musieli zwolnić tempo natarcia, żeby podciągnąć z logistyką. Nawet w Polsce w 39' Niemcy mieli te problemy chociaż na mniejszą skalę i wynikające raczej z braku zapasów niż z rozciągniętych linii zaopatrzeniowych.

            A jeśli chodzi o MG dziękuję; mam ambitniejsze lektury niż wikipedię; zaczynając od "O jeden most za daleko" Ryana a kończąc na "We wrześniu nie pada śnieg" Kershawa. Natomiast czytając nawet wiki poszukaj fragmentów dotyczących walk na odcinku 101 powietrznodesantowej, o walkach o Veghel i o tym, jaki miały one wpływ na całość operacji, w szczególności w momencie gdy Niemcom udało się przeciąć drogę Eindhoven-Nijmegen.
            • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 27.06.22, 17:48
              profes79 napisał:

              > Wyciągam MG bo to jasny przykład co się dzieje jak na pałę lecisz do przodu nie
              > dbając o zabezpieczenie skrzydeł to raz.
              ?
              Jakich skrzydeł ????
              -
              zaczał tanebo ale sie wycofał;
              tu jest jedno skrzydło
              - chyba że Ty masz jakis genialny pomysł na zagrożenie Bagrationu od południa :))))
              no i cytat z Wikipedii, który kładzie te twoje ogólnikowe dywagacje:
              "Geography - You fool!"
              Highway 69 (later nicknamed "Hell's Highway") leading through the planned route was two lanes wide, partly raised above a surrounding flat terrain of polder or floodplain. The ground on either side of the highway was in places too soft to support tactical vehicle movement and there were numerous dikes and drainage ditches.


              _
              co do celowego, z premedytacją opóźniania Bagrationu:
              skoro Stalin mógł ruszyć na Finlandię 10 czerwca to tym bardziej 10 mógł i powinien ruszyć na Niemcy
              ;
              a potem gdy osiągnął cel w Polsce - podporzadkowanie sobie Polski przez zainstalowanie rządów zdrajców; jakoś stracił zainteresowanie wyzwalaniem Polski i marszem na Zachód w wyjątkowo sprzyjających okolicznościach; a nawet sabotował ten ruch np, każąc zdobywać Lublin gdy oddziały niemieckie były w rozsypce - te około 4 dni straty wpłynęły na to że nie było już tak łatwo zdobyc przyczółki w rejonie Deblina i Puław; to klasyka działan wojennych: inicjatywa i przewaga sytuacyjna

              zresztą rozkazy sprzed 1 sierpnia jeszcze mówiły o rozwijaniu natarcia za Wisłę

              • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 27.06.22, 19:04
                Jakie znaczenie ma ten cytat z wiki dla faktu, że zdobyty przez spadochroniarzy korytarz którym nieustannie pchały się naprzód jednostki XXX korpusu był poddany tak ciężkim atakom niemieckim, że momentami trzeba było cofać jednostki XXX korpusu, żeby wspierały spadochroniarzy 101 w walkach o utrzymanie otwartych linii komunikacyjnych z czołowymi jednostkami, 82 a później także 1?

                "skoro Stalin mógł ruszyć na Finlandię 10 czerwca to tym bardziej 10 mógł i powinien ruszyć na Niemcy"
                Tej głupoty nawet nie siłuję się komentować.
                Zmykam stąd; właśnie sobie przypomniałem znowu jakim bezsensem jest dyskusja z kimś kto ma jeden, niezmienny punkt widzenia i absolutnie nic nie jest w stanie tego betonowego przekonania zmienić.
                • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 27.06.22, 22:29
                  profes79 napisał:

                  > Jakie znaczenie ma ten cytat z wiki dla faktu, że zdobyty przez spadochroniarzy
                  > korytarz którym nieustannie pchały się naprzód jednostki XXX korpusu był podda
                  > ny tak ciężkim atakom niemieckim, że momentami trzeba było cofać jednostki XXX
                  > korpusu, żeby wspierały spadochroniarzy 101 w walkach o utrzymanie otwartych li
                  > nii komunikacyjnych z czołowymi jednostkami, 82 a później także 1?
                  >
                  > "skoro Stalin mógł ruszyć na Finlandię 10 czerwca to tym bardziej 10 mógł i pow
                  > inien ruszyć na Niemcy"
                  > Tej głupoty nawet nie siłuję się komentować.
                  > Zmykam stąd; właśnie sobie przypomniałem znowu jakim bezsensem jest dyskusja z
                  > kimś kto ma jeden, niezmienny punkt widzenia i absolutnie nic nie jest w stanie
                  > tego betonowego przekonania zmienić.
                  >

                  ** głupot które wypisujesz nie da sie komentować-;betonie z postkomuny;

                  co do głupkowato wyciagniętego Market Garden to najpierw ci przetłumacze a potem wytłumaczę:

                  .Autostrada nr 69 (później nazwana "Hell's Highway") prowadząca przez planowaną trasę miała dwa pasy szerokości, częściowo wznosząc się ponad otaczający ją płaski teren polderu lub równiny zalewowej. Podłoże po obu stronach autostrady było miejscami zbyt miękkie, aby umożliwić ruch pojazdów taktycznych, a ponadto znajdowały się tam liczne wały przeciwpowodziowe i rowy odwadniające.

                  cała ta akcja skupiała się wzdłuż 1. ( słownie: jednej szosy !!)
                  a ty bełkoczesz, że niby jest jakies podobieństwo do Bagration na terenach Polski

                  I co z tym atakiem z flanki słowacko-czeskiej ?
                  głowa w piasek ?
              • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 27.06.22, 23:23
                "tu jest jedno skrzydło
                - chyba że Ty masz jakis genialny pomysł na zagrożenie Bagrationu od południa :))))"
                Najgroźniejsze zagrożenie było własnie od południa. Niemieckie siły pancerne w GA Płn Ukraina (ta GA miała osiem DPanc, podczas gdy GA Środek- jedną) plus rozciągnięcie sił RKKA do tego stopnia by aby móc nimi dowodzić wydzielono z 1.FU- 4.FU.

                "zresztą rozkazy sprzed 1 sierpnia jeszcze mówiły o rozwijaniu natarcia za Wisłę"
                I próbowano, ale już Niemcy zbudowali zbyt silną obronę- jak na stan wojsk Bagrationa

                "co do celowego, z premedytacją opóźniania Bagrationu:
                skoro Stalin mógł ruszyć na Finlandię 10 czerwca to tym bardziej 10 mógł i powinien ruszyć na Niemcy"
                Finowie odrzucili wiosną ultimatum. Stalin miał wtedy FInów i Niemców 35 km od Leningradu od północy, a do września 1944- 100 km od Leningradu na zachodzie. Takie dziwne że postanowił oczyścić skrzydło?


                "a potem gdy osiągnął cel w Polsce - podporzadkowanie sobie Polski przez zainstalowanie rządów zdrajców; jakoś stracił zainteresowanie wyzwalaniem Polski i marszem na Zachód w wyjątkowo sprzyjających okolicznościach; a nawet sabotował ten ruch np, każąc zdobywać Lublin gdy oddziały niemieckie były w rozsypce - te około 4 dni straty wpłynęły na to że nie było już tak łatwo zdobyc przyczółki w rejonie Deblina i Puław; to klasyka działan wojennych: inicjatywa i przewaga sytuacyjna"
                Kiedy Stalin kazał zdobywać Lublin- Bagration miał sie zakończyć na wschód od Siedlec. DOpiero po zdobyciu Lublina 2.APanc dostała rozkaz uderzyć w stronę Wisły.
                • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 27.06.22, 23:59
                  Żeby było ciekawiej - miażdżący sukces Bagrationa był możliwy m.in dzięki temu, że Niemcy przerzucili część sił na Zachód. Takie zresztą były pierwotne założenia otworzenia drugiego frontu - to on miał odciążyć front wschodni poprzez zmuszenie Niemców do ściągnięcia stamtąd sił a nie front wschodni miał wiązać większe siły żeby Alianci mogli szybciej rozwinąć powodzenie we Francji...
                • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 28.06.22, 15:52
                  maxikasek napisał:


                  > Najgroźniejsze zagrożenie było własnie od południa. Niemieckie siły pancerne w
                  > GA Płn Ukraina (ta GA miała osiem DPanc, podczas gdy GA Środek- jedną) plus roz
                  > ciągnięcie sił RKKA do tego stopnia by aby móc nimi dowodzić wydzielono z 1.FU-
                  > 4.FU.
                  8
                  jak ty już coś palniesz :)))
                  i jak faktycznie to niby zagrożenie wyglądało ?
                  tak - że zaraz Stalin rzucił siły na Przełęcz Dukielską - ale nie w celach obrony flanki Bagrationu

                  - może naucz się wreszcie i nim coś napiszesz to zajrzyj do map
                    • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 29.06.22, 15:05
                      maxikasek napisał:

                      > "i jak faktycznie to niby zagrożenie wyglądało ?"
                      > Czyli planujesz zatrzymać Bagrationa 50 km przed Brześciem? ;-)
                      >
                      - to ty nie zrozumiałeś o czy jest wątek albo jak zwykle celowo trollujesz
                      nawet profes ogarnia:
                      "radzieckie wyczerpane ofensywą idącą z terenów Białorusi nie były w stanie dalej rozwinąć powodzenia, zwłaszcza w obliczu solidnej przeszkody wodnej jaką byłą Wisła


                      **
                      Jak pokazałem - od południa żadne kleszcze nie groziły
                      a do północy jakieś pseudo kleszcze bo osłonę flanki na dłuuugim odcinku można było oprzeć o Wisłę
                      - odcinek Warszawa Bydgoszcz
                        • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 30.06.22, 06:00
                          menel13 napisała:

                          > Jak chcesz zaopatrywać wojska za Wisłą?
                          -widzisz jakiś problem ???
                          - na wojnie jak na wojnie; cześto sa koszmary zaopatrzeniowe ale nie ma wyjścia- trzeba zaopatrywac- porównaj se koszmar zaopatrzeniowy Niemców- zaopatrzenie oddziałów pod . Groznym !!

                          **
                          albo taki problem - jak sie przeprawić przez Wisłę gdy nie ma środków przeprawowych !!
                          Ty byś sie nie przeprawiał..
                          .. a oddziały Czujkowa nie tylko sie przeprawiły ale i zdobyły ogromny przyczółek sandomierski; rozrósł się do wymiarów 80 x 60 km!
                          В августе 1944 г. войска Чуйкова вышли к Висле, и командующий, не дожидаясь прибытия переправочных средств, принял решение на форсирование крупной водной преграды с ходу. Успешное преодоление реки позволило создать на ее западном берегу значительный плацдарм,
                          Wojska Czujkowa tak naprawde wyszły nad Wisłe w końcu lipca 1944 .. i jak tu napisano- nie miały na wyposażeniu srodków przeprawowych; zrobili, zebrali doraźne środki: łodki, tratwy etc przeprawili dywizje z czołgami i artylerią.
                          -Można ? można.

                          **
                          - Nie dostawali na przyczółku specjalnego wsparcia - Stalin wstrzymanie ofensywy załatwiał inaczej ; nie mógł przecież oswiadczyc że nie zalezy mu na szybkim pokonaniu Niemiec - co miało miejsc; dla niego ważniejsze w tym okresie było rozszerzanie strefy wpływów; np. na Słowację
                          ostatnio rzeczą jakiej chciał Stalin był szybki upadek ( kapitulacja Niemiec ) wrtedy znacznie trudniej byłoby zdobyc dominację w wielu krajach do których Armia CVzerwona miała wejśc z misją instalowania komunizmu.

                          - Skoro mógł skierowac do walki o Przełęcz Dukielską

                          to mógł te siły skierowac na Zachód- nabliżej miał przyczółek sandomierski;
                          1000 czołgów 1500 dział 120 tys żólnierzy

                          a takie operacje planuje się miesiącami ( agenci sowieccy działali dużo wcześniej na Słowacji przygotowując
                          powstanie , które miało osłabić Niemców i ułatwić zdobycie Słowacji- operacja i tak zakończyła się fiaskiem i przyniosła ogromne straty)

                          a takie operacje przygotowuje sie miesiacmi

                          gdyby Stalinowi zależało na uderzeniu na Berlin to przecież nie tracił by tak ogromnych sił na atak na Finlandie( zagrażał ZSRR podobnie jak w 1939 roku - czyli w ogóle)
                          miałby wtedy do dyspozycji na kiereunku: Berlin dodatkowo

                          ( Stalin wytracał już wczesniej siły na ataki terrorystyczne na Finlandię
                          np
                          W nocy z 6 na 7 lutego 1944 sowieckie lotnictwo zaatakowało stolicę Finlandii. W operacji wzięło udział 728 sowieckich bombowców, które zrzuciły na miasto 910 ton bomb (wśród nich cztery bomby FAB-1000, sześć FAB-2000 i dwie FAB-5000 - bomby odłamkowo-burzące o masie 1000, 2000, 5000 kg !!!!) . W Helsinkach doszło do ponad 30 poważnych pożarów)

                          gdyby nie niepotrzebny z punktu strategicznego atak na Finlandię
                          Armia miała by więc na kierunku na Berlin dodatkowo:
                          ok.10000 dział \
                          ok 800 czołgów
                          1600 samolotów
                          ok 400 tys,żołnierzy

                          miał by też dla Czujkowa - amerykańskie samochody amfibie które A.Cz. używała w ataku na Finlandię
                          • menel13 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 30.06.22, 08:47
                            niegracz napisał:

                            > menel13 napisała:
                            >
                            > > Jak chcesz zaopatrywać wojska za Wisłą?
                            > -widzisz jakiś problem ???

                            Tak widzę.

                            > - na wojnie jak na wojnie; cześto sa koszmary zaopatrzeniowe ale nie ma wyjści
                            > a- trzeba zaopatrywac- porównaj se koszmar zaopatrzeniowy Niemców- zaopatrzeni
                            > e oddziałów pod . Groznym !!
                            >
                            Czyli nie masz bladego pojęcia jak to zrobić.
                            • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 30.06.22, 16:10
                              Nie bez kozery wkleiłem tu tę mapkę;
                              to były polskie miasta wyzwolone w styczniu, lutym 1944!!
                              np. Łuck słynni Polacy urodzeni w Łucku
                              Florian Siwicki - generał
                              Józef Ignacy Kraszewski
                              Adam Tadeusz Naruszewicz
                              Gabriela Zapolska
                              i wielu wielu innych
                              -
                              PKWN mógł wydac odezwe już w lutym 1944 roku...
                              ..
                              widac też manipulacje Stalina który kosztem tempa ofensywy ( i zwiekszeniem strat Armii Czerwonej) utraty przewagi sytuacyjnej
                              skierował dywizje pancerne na Lublin ..
                              polscy zdrajcy z PKWN robili to co Stalin kazał
                              w Finlandii to by nie przeszło
                              tam było za mało zdrajców
                              ******
                              po drugie z Kowla nad brzeg Wisły było ...200km !!!
                              do zrobienia ? oczywiście- gdyby Stalinowi zależało na marszu na Berlin i szybkim wykończeniu Hitlera

                              gdyby Stalinowi zależało na szybkim marszu na Berlin, to własnie tu
                              w rejonie Rowne Łuck koncentrował by dodatkowe siły
                              które miał do dyspozycji ale skierowął , je i na Finlandię
                              i potem na Słowacje i na Rumunię

                              jako II rzut , który wszedłby do akcji po przełamaniu obrony na tym odcinku

                              trzeba uwzględnić, że Błota Pinskie rozdzielaja teatr działan dla Bagration na dwa niezależne
                              teatry działań wojennych
                              • menel13 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 30.06.22, 19:12
                                niegracz napisał:

                                > Nie bez kozery wkleiłem tu tę mapkę;
                                > to były polskie miasta wyzwolone w styczniu, lutym 1944!!
                                > np. Łuck słynni Polacy urodzeni w Łucku
                                > Florian Siwicki - generał
                                > Józef Ignacy Kraszewski
                                > Adam Tadeusz Naruszewicz
                                > Gabriela Zapolska
                                > i wielu wielu innych
                                > -
                                > PKWN mógł wydac odezwe już w lutym 1944 roku...
                                > ..
                                Łuck w Polsce-lubię to!
                                A potem na Lwów.
                              • cojestdoktorku Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 30.06.22, 22:11
                                >widac też manipulacje Stalina który kosztem tempa ofensywy ( i zwiekszeniem strat Armii Czerwonej)

                                sam zawsze piszesz jakie L-L było wazne
                                nie mogli iść na przód bo za mało dostaw otrzymali
                                przecież bez tych dosta armia radziecka nic nie mogła, musieli wiec poczekac az dostana wiecej
                                ach gdyby tylko dostawali trzy razy wiecej jak anglicy, moze wtedy....
                              • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 30.06.22, 22:46
                                "PKWN mógł wydac odezwe już w lutym 1944 roku..."
                                Nie mógł. STalin potrzebował Lublina, a ponieważ nie zdązył zając go na czas- zadowolono się CHełmem.

                                "w Finlandii to by nie przeszło
                                tam było za mało zdrajców"
                                Wybory w 1944, co ciekawe nie sfałszowane- co przyznają sami FInowie, wygrał blok "demokratyczny" z partią komunistyczną. Całe siły okupacyjne to sztab Żdanowa i kompania ochrony. Finowie wkrótce zaczęli wydawać Sowietom byłych obywateli ZSRR walczących po ich stronie i dokonywac czystki wśród swoich- resort spraw wewnętrznych dostali komuniści i sprowadzili tam "doradców" z NKWD.

                                "po drugie z Kowla nad brzeg Wisły było ...200km !!!
                                do zrobienia ? oczywiście- gdyby Stalinowi zależało na marszu na Berlin i szybkim wykończeniu Hitlera"
                                300km, ale co tam. W wakacje nie problem przejechać. Hitler do Moskwy miał coś koło 40km i też pewnei sabotował jej zdobycie ;-)

                                "gdyby Stalinowi zależało na szybkim marszu na Berlin, to własnie tu
                                w rejonie Rowne Łuck koncentrował by dodatkowe siły"
                                Tego spodziewali się Niemcy. DLatego tam zgromadzili swoje siły zabrane z GA Środek. Przypominam że 22 czerwca GA Środek miał 6 sprawnych myśliwców na linii frontu. Resztę zgromadzono w rejonie Brześć, Dęblin i iczekiwano uderzenia z Ukrainy. Jedyna dywizja pancerna GA Środek własnie jechała koleją do Bobrujska.
                                Stąd sukces Bagrationa, który zaskoczył Sowietów do tego stopnia , że trzykrotnie wyznaczano mu nowy końcową linię. Najpierw mieli dojśc do Bugu, potem zakończyć na zachód od Siedlec, na końcu dojśc do WIsły.
                          • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 30.06.22, 22:24
                            ".. a oddziały Czujkowa nie tylko sie przeprawiły ale i zdobyły ogromny przyczółek sandomierski; rozrósł się do wymiarów 80 x 60 km!
                            Wojska Czujkowa tak naprawde wyszły nad Wisłe w końcu lipca 1944 .. i jak tu napisano- nie miały na wyposażeniu srodków przeprawowych; zrobili, zebrali doraźne środki: łodki, tratwy etc przeprawili dywizje z czołgami i artylerią.
                            -Można ? można."
                            Czujkow był pod Magnuszewem. Jego oddziały miały środki przeprawowe, a nawet amfibie. PO dwóch dniach postawiono pierwszy most 16T, po którym przejechały pierwsze działa samobieżne Su-76.
                            Dwa dni przygotowywano czołgi do przejścia po dnie, ale po utopieniu pierwszych dwóch operację odwołano.
                            3 sierpnia Sowietom udało się przerzucić 6 dywizji na przyczółek i spychając broniące sie 4 bataliony niemieckie powiększyć przyczółek do 10x4 km. Ale wtedy zaczęły docierać posiłki dla Niemców i zaczęła się walka o utrzymanie przyczółka.
                            Pierwsze sowieckie czołgi przeprawiono pod koniec 3 sierpnia na dwóch promach po 140t nosności.

                            "- Nie dostawali na przyczółku specjalnego wsparcia - Stalin wstrzymanie ofensywy załatwiał inaczej ; nie mógł przecież oswiadczyc że nie zalezy mu na szybkim pokonaniu Niemiec - co miało miejsc; dla niego ważniejsze w tym okresie było rozszerzanie strefy wpływów; np. na Słowację"
                            ROzumiem że o sandomierskim? Tak trzy armie pancerne na przyczółku na sześc istniejących- to faktycznie dowód na brak wsparcia ze strony Stalina ;-)

                            "gdyby Stalinowi zależało na uderzeniu na Berlin to przecież nie tracił by tak ogromnych sił na atak na Finlandie("
                            A jakież to ogromne siły? Które po zakończeniu walk zostały przerzucone na inne odcinki? Usunięcie sojusznika Niemiec było ważnym zadaniem- podobnie jak desant na WŁochy.

                            " operacji wzięło udział 728 sowieckich bombowców, które zrzuciły na miasto 910 ton bomb (wśród nich cztery bomby FAB-1000, sześć FAB-2000 i dwie FAB-5000 - bomby odłamkowo-burzące o masie 1000, 2000, 5000 kg !!!!) . W Helsinkach doszło do ponad 30 poważnych pożarów)"
                            MAtko, aż 30 bomb trafiło w miasto? ;-)

                            "miał by też dla Czujkowa - amerykańskie samochody amfibie które A.Cz. używała w ataku na Finlandię"
                            Czujkow miał amfibie i potopił je na Wiśle ;-)

                            "gdyby nie niepotrzebny z punktu strategicznego atak na Finlandię
                            Armia miała by więc na kierunku na Berlin dodatkowo:
                            ok.10000 dział \
                            ok 800 czołgów
                            1600 samolotów
                            ok 400 tys,żołnierzy"
                            A jeszcze jakby przerzucił 1,5 mln żołnierzy które trzymał na Dalekim Wschodzie przez całą wojnę ;-)





                      • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 29.06.22, 21:49
                        "Jak pokazałem - od południa żadne kleszcze nie groziły"
                        osiem dywizji pancernych na południu- faktycznie niczym to nie groziło. ;-)
                        Dodam- taki był plan Guderiana. Nie pchać się w Ardeny 1944, tylko uderzyć z flanek na wschodnim brzegu Wisły i odciąć sowieckie wosjka na jej zachodnim brzegu.
                        A przyczółek niemiecki na łuku Wisły i Narwii przestał istnieć dopiero po 17 stycznia 1945, kiedy Niemcy się wycofali.
    • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 30.06.22, 07:19


      Wojna zmieni spojrzenie historyków na Rosję? Prof. Musiał i prof. Hud: „Na pewno ułatwi zmiany”

      Nie sądzę, by wydarzenia z Ukrainy miały wpływ na to, w jaki sposób naucza się o Rosji w krajach zachodniej Europy, ale to na pewno [b]ułatwi wprowadzenie do światowej debaty dyskursu na temat stalinowsko-putinowsko-rosyjskiej propagandy w sprawie II wojny światowej/b]] –

      na forum Militaria
      nie widać jakiejkolwiek refleksji
      i kwitnie narracja putinowsko-stalinowska
    • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 02.07.22, 09:25
      Bagration Południowy miał ogromną szansę( gdyby Stalinowi zależało na szybszym rozbiciu Niemiec)
      na dotarci na d Wisłę juz na poczatku lipca
      - z tego " występu łucko-kowelskiego) czołgi dojechałyby na linie Wisły na jednym tankowaniu..
      wystarczyło odpowiednio sie przygotowac i zaplanować
      takie operacja przygotowuje sie miesiacami...
      -zamiast np. zużywac potężne środki na wojnę kontynuacyjną z Finlandią
      można było te środki przerzucić i koncentrowac na tym obszarze
      np 60 ISU-152 , czołgi IS-2 i KW w tym czołgi z trałami przeciwminowymi, działa samobieżne Su-76, a nawet... czołgi Churchill
      Katiusze – do obezwładniania obrony;artyleria
      wszystko pokazane:
      altyn73.livejournal.com/576070.html

      gdyby Bagration Pónocny ruszył 10 czerwca to Południowy np. ok 17 czerwca
      wsparcie lotnicze m.in z lotniska pod Równem
      • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 02.07.22, 11:44
        Bo Alianci zachodni się zatrzymali - z palcem w nosie mogli wejść do Berlina tylko linię rozdzielającą fronty wschodni i zachodni ustalono na Łabie. Zauważ, że praktycznie wszystkie kwietniowe działania na Zachodzie kończyły się na linii tej rzeki. Alianci rzucili też spore siły na południe, żeby uniemożliwić jakąkolwiek konsolidację sił niemieckich na obszarze Bawarii czy Austrii bo obawiali się słynnej "Alpejskiej Fortecy" (która ostatecznie była tylko zapisem na papierze). Gdyby Alianci nadal parli na Berlin, to Niemcy na uszach by stanęli, żeby tylko umożliwić zdobycie miasta im a nie Rosjanom.
        • krzy-czy Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 02.07.22, 17:28
          rozumiem że na łabie.
          c oś mi się widzi że taka rzeczółka też była niezłą przeszkodą w drodze na berlin.
          taka jak wisełka co to nie było priorytetem dlka ruskich.

          amerykanie alpejską twierdzą, w która nawet dzieci niemieckie nie wierzyły- ruskie słowackim zagrożeniem.

          zająć berlin chcieli WSZYSCY.
          • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 02.07.22, 19:04
            "rozumiem że na łabie.
            c oś mi się widzi że taka rzeczółka też była niezłą przeszkodą w drodze na berlin."
            Amerykanie z 9.A sforsowali Łabę 12-13 kwietnia i zbudowali na rzece dwa mosty pontonowe. Do 14 kwietnia czołowe oddziały pancerne podeszły na 60km do Berlina (Sowieci w tym czasie szykowali się do forsowania Odry)..
          • maxikasek Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 02.07.22, 19:13
            "zająć berlin chcieli WSZYSCY."
            Amerykanie nie. ;-) 1 kwietnia 1945 CHurchill wysłał do ROsvelta propozycję zdobycia Berlina przez aliantów (byli bliżej od Stalina). Ike kazał Bradleyowi oszacować ew. straty. Bradley odpisał że ok. 100 tys. poległych żołnierzy, jeśli będa atakowac samodzielnie. I uznał , że zdobycie "prestiżowego celu" , który potem i tak trzeba będzie oddać Sowietom nie jest warte życia tylu żołnierzy. W połowie kwietnia Bradley przekazał d-cy 9.A, że o ataku na Berlina nie ma mowy i nakazał wstrzymanie ataku. jednostki 9.A wycofały się , chyba nawet za Łabę-opuszczając przyczółki (ale nie mam pewności, czy je porzuciły).
          • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 03.07.22, 08:50
            Po pierwsze - wystarczy rzut oka na mapę żeby zobaczyć, że Alianci skierowali na południe (Austria/Bawaria) siły trzech armii - dwóch amerykańskich (3 i 7) i francuskiej podczas gdy na kierunku niemieckim działały dwie - i dwie kolejne czyszczące wybrzeże (1 kanadyjska i 2 brytyjska). Po drugie w kwietniu 45 roku rzeki o tyle były problemem, że trzeba było je sforsować - gros sił radzieckich bronił się od wschodu i na zachodzie opór był już wtedy symboliczny.
      • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 02.07.22, 18:01
        krzy-czy napisał:

        > był- czy nie był ale to ruskie weszli do berlina
        > i daleko z tyłu zostawili całą współpracującą ferajnę.
        ..
        sami weszli ??
        gdyby nie Lend-lease to by w 1944 byli daleko na wschodzie
        gdyby nie lądowanie w Normandii + Lend-lease
        to nie weszli by do Berlina

        - a mieli okazje wejść znacznie szybciej
        - w 1940 roku do Berlina mieli ok. 700 km
        wystarczyło otworzyć Drugi Front\

        w 1944 do Berlina mieli już 900 km
        i znacznie gorszą pozycję wyjściową
        bo ta odległość dotyczy tylko Bagrationu Południowego a i tu warunki geograficzne znacznie trudniejsze niż w 1940
        a siły Niemców nieporównanie większe;
        na Północnym było to ok. 1300 km
        • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 02.07.22, 23:00
          A Ty dalej swoje.

          W 1940 roku Stalin był sojusznikiem Hitlera.

          Natomiast bardzo interesujące jest to, że w końcu dostrzegasz, że dojście do Berlina w 44' nie było wcale tak prostym zadaniem:

          "w 1944 do Berlina mieli już 900 km i znacznie gorszą pozycję wyjściową
          bo ta odległość dotyczy tylko Bagrationu Południowego a i tu warunki geograficzne znacznie trudniejsze niż w 1940 a siły Niemców nieporównanie większe; na Północnym było to ok. 1300 km"

          Cieszę się, że w końcu po długiej dyskusji przyjąłeś argument, że zdobycie Berlina w 44 było mało realne :)
          • niegracz Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 03.07.22, 09:51
            profes79 napisał:

            > A Ty dalej swoje.
            >
            > W 1940 roku Stalin był sojusznikiem Hitlera.

            - serio tak twierdzisz??
            no to szacun
            - że tak ostro zaprzeczasz sowieckiej historiografii- robisz mały kroczek do przodu

            wg nich to ZSRR i Niemcy nie były sojusznikami a miały tylko Pakt o nieagresji podobny do tego jaki miała Polska z Niemcami;
            jeśli twierdzisz że ZSRR i Niemcy były w 1940 sojusznikami to jesteś zdania że ZSRR nie przygotowywał się do obrony przed Niemcami- sojusznikami

            podczas gdy historiografia sowiecka i post sowiecka twierdzi, że
            ZSRR zawarł układ o nieagresji by zyskać czas na przygotowanie się do nieuchronnej agresji

            **
            a skoro Stalin uważał że faszystowskie Niemcy prędzej czy później zaatakują to dlaczego
            nie miałby zadać Niemcom ciosu nożem w plecy przy pierwszej nadarząjącej się okazji ?
        • krzy-czy Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 03.07.22, 08:20
          może przestań się wygłupiać z tym lend lease.
          owsze ździebko pomogło ruskim, ale nie można robić
          z tego bóstwa.
          ... gdyby nie lądowanie w normandii....
          gdyby ruskie nie załatwili niemców w stalingradzie, pod moskwą , w łuku kurskim
          to nie wiemy zbyt dokładnie czy anglia by prztrwała.
          • profes79 Re: Bagration - kierunek Berlin nie był priorytet 03.07.22, 08:45
            "ździebko pomogło ruskim"

            W ramach LL dostarczono m.in 4 tysiące Shermanów różnych wersji, o innych typach czołgów nie wspominając. Na zupełnym marginesie - Shermany z LL z czerwonymi gwiazdami wjechały do Berlina w ramach gwardyjskich dywizji pancernych bo czołgiści radzieccy z elitarnych jednostek woleli wojować w produkcie obrzydliwego kapitalizmu zamiast w którymś z dzieł radzieckiego robotnika (a czego jak czego ale w 45 roku to raczej nie było problemu z brakami w produkcji czołgów w ZSRR). Z kolei pierwsze brytyjskie czołgi walczyły w ramach Armii Czerwonej już zimą 41 roku.

            Całej reszty produktów - zaczynając od środków transportu, przez konserwy a kończąc na butach dla żołnierzy wyliczał nie będę. Gdyby nie te dostawy w okresie 41-42 to nie wiem czy byłby i Stalingrad i Kursk.