Dodaj do ulubionych

M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby

05.12.22, 03:02


Historia powstania Shermanów, losów załóg w tak słabym czołgu podczas walk pancernych, i dlaczego był tak słabym czołgiem jak na warunki 2wś.

W skrócie, po zakończeniu 1wś, kongres rozwiązał zalążki wojsk pancernych. W 1931 Walter Christie próbował bez powodzenia zainteresować US Army bronią pancerną, przedstawił nawet armii projekt pojazdu z rewolucyjnym zawieszeniem pneumatycznym, czyniącym z czołgu "samochód wyścigowy z działem". Armii jednak nie podobały się warunki Christiego, zrezygnowała więc z zainteresowania jego innowacją. Ten wiec zabrał sie ze swoim wynalazkiem do Niemiec, gdzie wiele jego rozwiązań znalazło zastosowanie w niemieckich wojskach pancernych. Tymczasem armia amerykańska sama opracowała lekkie czołgi M2, tankietki raczej, służące w głównej mierze do rozpoznania.

Dopiero 10 lipca 1940 roku, US Army utworzyła korpus wojsk pancernych, i zajęła sie opracowaniem czołgu dnia niego. Tak powstał M3, który wział później udział w walkach w Afryce, zastąpiony tam później przez M4 w rękach brytyjskich, a następnie w Tunezji obsługiwany przez Amerykanów. Na Sycylii i we Włoszech, było już jasne że M4 daleko odstaje od niemieckich maszyn, przy których nowy amerykański czołg okazał się śmiertelną pułapką dla swoich załóg. Dopiero po Normandii, pod koniec czerwca, we Francji wylądowała sformowana wiosną 1941 roku amerykańska 3 dywizja pancerna wyposażona w Medium Tank M4, popularnie zwany Shermanem. I od razu skończyło się rzezią Shermanów w starciu z Panzer IV i Panterami V pod Villers-Fosard

Więcej, w wideo wyżej.

A tak od siebie, to uważam to za niewiarygodne, jak Amerykanie potrafiący zrobić tak znakomite maszyny jak silnik R-1830 Twin Wasp, o precyzji wykonania tak wielkiej, że gdy wpadł w niemieckie ręce, Niemcy nie mogli się nadziwić jak można wykonać cos tak precyzyjnego, że nawet po zniszczeniu samolotu i rozbiciu sie o ziemię, wciąż nie nastąpił najmniejszy przeciek oleju, nie potrafili zbudować porzadnego czołgu.
Obserwuj wątek
    • tanebo001 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 06:11
      OK. Był słabszy od tygrysa i pantery. Ale było go dziesiątki tysięcy a niemieckich czołgów setki...
      • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 06:56


        > OK. Był słabszy od tygrysa i pantery. Ale było go dziesiątki tysięcy a niemieck
        > ich czołgów setki...

        Dokładnie, overengineering to typowa przypadłość dla Niemców. Zaprojektowali Tygrysa tak świetnego, że nie byli go w stanie wyprodukować w większych ilościach.
        Shermany były produkowane znacznie szybciej i łatwiej niż Pantery czy Tygrysy. Na dodatek były bardziej niezawodne niż niemieckie maszyny. A przy przewadze ilościowej, ich parametry były wystarczające.
        • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 14:58
          stary_chinczyk napisał:

          >
          >
          > > OK. Był słabszy od tygrysa i pantery. Ale było go dziesiątki tysięcy a ni
          > emieck
          > > ich czołgów setki...
          >
          > Dokładnie, overengineering to typowa przypadłość dla Niemców. Zaprojektowali Ty
          > grysa tak świetnego, że nie byli go w stanie wyprodukować w większych ilościach
          > .
          > Shermany były produkowane znacznie szybciej i łatwiej niż Pantery czy Tygrysy.
          > Na dodatek były bardziej niezawodne niż niemieckie maszyny. A przy przewadze il
          > ościowej, ich parametry były wystarczające.


          I jak mówią Amerykanie, stanowiły death trap dla swoich załóg.
          • maxikasek Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 15:42
            "I jak mówią Amerykanie, stanowiły death trap dla swoich załóg."
            To tytuł książki jednego z weteranów, aby byla sprzedawalna. MA tyle prawdy co "zapalniczka Ronson", która chyba tylko u Hassela występuje. Amerykanie "zapalniczkami" nazywali miotacze ognia ;-) Wg wspomnień z naszej 1.DPanc, ginęła średnio jedna załoga na 5 trafionych maszyn. POd Falaise w pierwszym ataku jeden z pułków stracił 32 wozy- w nocy dostarczono nowe, załogi +pułkowe uzupełnienie przesiadło się i pułk rankiem ruszył do walki w pełnym składzie. Także Amerykanie podawali , że po wprowadzeniu mokrych zasobników na amunicję smiertelnośc spadła do 20%.
            W T-34 było to circa 75% ;-)
            • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 02:07
              maxikasek napisał:

              > "I jak mówią Amerykanie, stanowiły death trap dla swoich załóg."
              > To tytuł książki jednego z weteranów, aby byla sprzedawalna. MA tyle prawdy co
              > "zapalniczka Ronson", która chyba tylko u Hassela występuje. Amerykanie "zapaln
              > iczkami" nazywali miotacze ognia ;-) Wg wspomnień z naszej 1.DPanc, ginęła śred
              > nio jedna załoga na 5 trafionych maszyn. POd Falaise w pierwszym ataku jeden z
              > pułków stracił 32 wozy- w nocy dostarczono nowe, załogi +pułkowe uzupełnienie p
              > rzesiadło się i pułk rankiem ruszył do walki w pełnym składzie. Także Amerykani
              > e podawali , że po wprowadzeniu mokrych zasobników na amunicję smiertelnośc spa
              > dła do 20%.
              > W T-34 było to circa 75% ;-)

              "death trap " to nie żaden tytuł książki, tylko bardzo powszechne w stanach określenie języka codziennego.

      • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 14:09
        tanebo001 napisał:

        > OK. Był słabszy od tygrysa i pantery. Ale było go dziesiątki tysięcy a niemieck
        > ich czołgów setki...


        Czołgi nie były wówczas dronami, w ich wnętrzach mózgi ludzkie były zdrapywane ze ścian, przez żołnierzy jak jeden z wypowiadających się w powyższym filmie żołnierzy obsługi technicznej 3 dywizji, których zadaniem było przywracanie trafionych czołgów do sprawności. Tymczasem pancerz tego czołgu był przebijany nawet od czoła, zaś pocisk Pancer IV przy trafieniu bocznym, przebijał shermana na wylot. Niezależnie więc ile ich było, z powodu strat Amerykanie musieli już wkrótce po Normandii, wsadzać w nie dzieci bez jakiegokolwiek nawet przeszkolenia.
        • profes79 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 18:29
          Powiem jedno - pierdolisz takie farmazony, jakbyś czytał jakąś niemiecką propagandę.
          Po pierwsze - niemieckie długie 88 z Tygrysów I (nie mówiąc o II) przebijały pancerz czołowy absolutnie każdego czołgu II wojny. Łącznie z radzieckimi. Po eksperymentach pancerze IS-2 poprawiono na tyle, że frontalny pancerz okazał się w dużej mierze na nie odporny - tylko IS-2 ważył o połowę więcej niż Sherman; jak Amerykanie dopancerzyli wersję tzw. Jumbo to czołg zaczął ważyć 38 ton i przestał być czołgiem średnim de facto. Są zdjęcia zniszczonych Jumbo; jedno z najbardziej znanych pokazuje czołg który został zniszczony po trafieniu w peryskop kierowcy po tym, jak wcześniej odbił jeden pocisk z 88 górną płytą a dwa kolejne osłoną działa.
          Po drugie - amerykański historyk Trevor N. DuPuy podaje, że w okresie czerwiec 44 - kwiecień 45 straty amerykańskie w czołgach (1. Armia) wyniosły w sumie (wszystkich, nie tylko Shermanach) 898 pojazdów (w tym 101 lekkich) i 878 zabitych. Wychodzi jeden zabity na zniszczony czołg. Straty w poszczególnych kategoriach załogantów też rozkładają się po równo (mniej więcej) za wyjątkiem działonowych, których nie było w lekkich czołgach (bo Stuarty miały 4os załogi). Może i trzeba było czyścić czołgi w środku ale statystycznie to załogant czołgu miał całkiem spore szanse ujścia z życiem. Wspomniany historyk wskazał też, że w przypadku gdy czołg był niszczony w wyniku podpalenia to straty w załogach wynosiły 26% wobec 16% zniszczonego w inny sposób.
          Tych danych statystycznych jest cała masa.
          • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 18:54
            Nastepnym razem nie bede dawal streszvzenia, bede tylko wstawial goly link do materialu wideo, jak ignorant, sam sibie jeden z drugim obejrzyj, i nie pier.dol.
            • profes79 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 20:38
              Jakby był dostępny w Polsce to bym obejrzał. A póki co dyskusja jak z Niegraczem - masa danych, statystyk i opinii - w tym niemieckich; bo Niemcy Amerykanami jako żołnierzami pogardzali ale z ich sprzętem nauczyli się liczyć - ale jeden odkrywca nadal uważa, że Sherman to gówniany czołg.
              • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 21:07
                profes79 napisał:

                > Jakby był dostępny w Polsce to bym obejrzał. A póki co dyskusja jak z Niegracze
                > m - masa danych, statystyk i opinii - w tym niemieckich; bo Niemcy Amerykanami
                > jako żołnierzami pogardzali ale z ich sprzętem nauczyli się liczyć - ale jeden
                > odkrywca nadal uważa, że Sherman to gówniany czołg.
                >


                W tym filmie natomiast amerykanscy żołnierze zlorzeczą amerykanskiej armii, że skierowała ich do walki z Niemcami na takim sprzęcie, i pytaja gdzie jest nasz research and development.. A to VPN nie jest Ci znant?
                • tanebo001 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 21:15
                  Ja pierdolę! Shermanów było 50 tysięcy. Tygrysów 1500 a panter 6000. Na 3 fronty. Walka z tygrysem była mniej prawdopodobna niż wygrana w totka.
                  • profes79 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 21:26
                    Tygrys miał większą szanse na to, że sie sam zepsuje niż na zniszczenie przez amerykański czołg.
                • profes79 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 21:38
                  Shermany nie były projektowane do walki z czołgami. Do walki z czołgami Amerykanie mieli Hellcaty i Jacksony. I tu tkwił główny problem - amerykańska doktryna. Brytyjczycy jak przezbroili swoje Shermany w 17pdr działa to szybko nauczyli się je kamuflować bo równie szybko Niemcy się nauczyli, że Sherman z długą lufą i hamulcem wylotowym oznacza kłopoty. Amerykanie mogli przezbroić czołgi tak samo ale nie chcieli; to, że niechętnie przezbrajali czołgi w 76mm działa chyba Maxi pisał niżej. Nie wiem jak amerykańska 76; 17pdr cierpiała na brak pocisku HE i tego problemu nie rozwiązano prawie do końca wojny.
                • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 22:29
                  Ja ekspertem od czołgów nie jestem. Ale trochę publikacji przeczytałem, na tyle dużo że gdy ktoś pisze o Shermanie jako słabym czołgu, świeci mi się czerwona lampka.
                  Profes i Maxi wiedzą na ten temat znacznie więcej.
                  Film który zamieściłeś, to sensacyjny materiał zrobiony tak, aby pokazać jak niebezpieczna była walka w Shermanach.
                  Można taki zrobić o każdym typie uzbrojenia. Trochę wybiórczych statystyk, trochę wyrwanych z kontekstu opowieści kombatantów, specjalnie dobrane filmy u zdjęcia.
                  W sumie dobry film rozrywkowy. Szaremu widzowi łatwiej to sprzedać niż jakąś rzetelną ale zarazem nudną analizę. Ale jako materiał historyczny, bezwartościowy.
                  • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 22:36
                    To jest przecież History Chanell, kanał telewizyjny dla przecietnego zainteresowanego historią widza, bo głównie tacy ogladają go. Widziales kiedys telewizyjny kanał tematyczny emitujący rozprawy naukowe?
                    • profes79 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 22:44
                      Akurat bzdury jakie History Channel czy inne Discovery potrafią w kwestiach historycznych nadawać też widziałem.
                      Sherman nie był złym czołgiem. Był gorszym czołgiem w starciu bezpośrednim od Pantery czy Tygrysa ale miał też cechy które doceniali sami NIemcy (głównie manewrowość, mobilność i zdolność do pokonywania przeszkód terenowych). Sherman Firefly zgodnie z brytyjską doktryną przezbrojony w porządne działo ppanc był dla niemieckich czołgistów niezwykle groźnym przeciwnikiem.
                      • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 02:03
                        profes79 napisał:

                        > Akurat bzdury jakie History Channel czy inne Discovery potrafią w kwestiach his
                        > torycznych nadawać też widziałem.
                        > Sherman nie był złym czołgiem. Był gorszym czołgiem w starciu bezpośrednim od P
                        > antery czy Tygrysa ale miał też cechy które doceniali sami NIemcy (głównie mane
                        > wrowość, mobilność i zdolność do pokonywania przeszkód terenowych). Sherman Fir
                        > efly zgodnie z brytyjską doktryną przezbrojony w porządne działo ppanc był dla
                        > niemieckich czołgistów niezwykle groźnym przeciwnikiem.

                        To zostawmy w spokoju Tygrysy i inne Pantery. Jak porównałbyś M4 w konfiguracji z 1943-44 roku do najbardziej rozpowszechnionego niemieckiego czołgu podstawowego, PzKpfw IV z tego samego okresu, czyli wersje H i J?
                        • profes79 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 09.12.22, 07:04
                          Porównywalne. Różnice wynikały z wspominanej już nie raz w tym wątku różnicy w doktrynie stosowania broni pancernej. Pz IV były dozbrajane i dopancerzane celem walki z siłami pancernymi przeciwnika (głównie Rosjan); Shermany miały wspierać piechotę a nie użerać się z wrogimi czołgami. Możliwości dozbrojenia Shermanów były (76mm działo było dostępne już w 43') tylko opór stawiała wierchuszka dowódcza - łącznie z dowódcami dywizji pancernych (co wspominał już chińczyk).
                          W walce 1-1 zapewne PzIV nie miałby problemów z Shermanem z 75mm działem; miałby problem z Shermanem z 76mm działem a jakby trafił na Firefly to wręcz zależałoby kto pierwszy wystrzeli. Tylko nawet Brytyjczycy nie tworzyli z nich osobnych jednostek tylko przydzielali je do normalnych Shermanów w charakterze wsparcia ppanc.
                          To też zresztą widać na przykładzie ewolucji PzIV który pierwotnie miał krókolufowe działo 75mm które było znakomite do wsparcia piechoty ale szybko się okazało, że długolufowe 5cm działo z PzIII w starciach z jednostkami pancernymi radzi sobie lepiej. Niemieckie ewolucje w broni pancernej zresztą wynikały z szoku jakim było spotkanie najpierw Matyld i B1 a potem T-34 i KW-1. Amerykanie po swoich doświadczeniach zamiast dozbrajać czołgi zaczęli dozbrajać niszczyciele czołgów - czego finalnym efektem był M36 i jego 90mm działo; kombinowali też z dozbrojeniem Hellcata (co okazało się średnim pomysłem i ostatecznie go zarzucono - odrzut 90mm działa był tak silny, że Hellcata cofało po strzale o pół metra do tyłu a przy strzale "w bok" istniało ryzyko, że pojazd się wywróci). Niemcy natomiast praktycznie wszystko co jeździło dozbrajali tak, żeby było w stanie strzelać skutecznie do czołgów. Zresztą biorąc pod uwagę doktrynę można spokojnie pokazywać różnice konstrukcyjne między głównymi graczami pancernymi - USA, UK, Rosjanami i Niemcami.
                          • niegracz Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 09.12.22, 08:10
                            profes79 napisał:

                            > . Pz IV były dozbrajane i dopancerzane cele
                            > m walki z siłami pancernymi przeciwnika (głównie Rosjan); Shermany miały wspier
                            > ać piechotę a nie użerać się z wrogimi czołgami. Możliwości dozbrojenia Sherman
                            > ów były (76mm działo było dostępne już w 43') tylko opór stawiała wierchuszka d
                            > owódcza - łącznie z dowódcami dywizji pancernych
                            .
                            pieprzysz dla pieprzenia- lubisz słuchać swego pieprzenia

                            . to był Sherman słaby czy dobry gdy pojawił sie na polu walki w Europie w 1944 ?

                            .
                            jakie cechy winien miec czołg ( do walki w pierwszej linii- nie taki rozpoznawaczy jak Stuart
                            1. przetrwanie na polu walk
                            2. siła ognia
                            3. zdolność do pokonywania terenu

                            to już bardziej rozwojowy okazał się ..Churchill
                            znany jest przypadek gdy we Włoszech dostał ponad 80 trafień ..i przetrwał
                            mógł działac tam gdzie Sherman by ugrzązł albo nie wjechał

                            a predkość Shermana ?
                            ile było bitew pancernych w których legendarna predkośc Shermana sie przydała?
                            w natarciu 10 km/h to bardzo dobra prędkośc gdy wspołdziała się z piechotą
                            atakuje linie obrony przeciwnika

                            czołg w tych czasach strzelał z miejsca= przy predkosci zero


                      • niegracz Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 26.12.22, 08:41

                        profes79 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 22:44
                        Akurat bzdury jakie History Channel czy inne Discovery potrafią w kwestiach historycznych nadawać też widziałem.
                        Sherman nie był złym czołgiem. Był gorszym czołgiem w starciu bezpośrednim od Pantery czy Tygrysa ale miał też cechy które doceniali sami NIemcy (głównie manewrowość, mobilność i zdolność do pokonywania przeszkód terenowych

                        .. sam piszesz bzdury
                        - jak niby zdolność pokonywania przeszkód terenowych ??
                        - po co mu ta "mobilność:" czyli szybkość po drogach ??
                        Normandy-=Berlin to 1200km
                        to co jadać 40 km/h przejedzie to w w ..30 godzin ??
                        no dodajmy czas na odpoczynek- to w 60 h godzin? :)))

                        w projekcie Sherman zabrakło podstawowej rzeczy - uwzglednienia gdzie na jakim konkretnie terenie będzie użyty i jakie będzie miał zadania
                        -dlatego nie nadawał się do przełamywania obrony
                        a to było podstawowe zadanie wojsk ameryakńskich i do tego były portrzebne wojka pancerne

                        generalnie koncepcja Churchilla była lepsza

                        a był tak przestarzały...

                        wóz bojowy Sherman winien powinien miec po pierwsze o wiele wiekszą zdolnosc przetrwania na polu walki
                    • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 02:15
                      Nie uczę się historii z TV, bo to nie ma sensu. Film, który zamieściłeś jest tego dowodem.
                      Prawdopodobnie jest kilkuset YouTubeerów prowadzących znacznie bardziej merytoryczne kanały o uzbrojeniu niż HC.
          • odyn06 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 13:13
            Zgoda, ale musimy zacząć od założeń porojektowych.
            T-34 i Scherman mają w tym zakresie cechę wspólną. Były projektowane, jako czołgi przełamania, a po ludzku czołgi do natarcia.
            W czołgach niemieckich projektowano uniwersalizm tzn. Jako czołgi przełamania, czołgi do kontruderzenia/przeciwnatarcia, jako zasadzki ogniowe i wreszcie jako środki przeciwpancerne ze stanowisk stałych.
            Rozwój sytuacji na frontach po Stalingradzie potwierdził potrzebę uniwersalizmu, wymuszonego sytuacją militarną, ale czołgi schodzące z niemieckich taśm produkcyjnych były coraz bardziej „ubogie”, bo alianckie bombardowania robiły swoje.
            Tygrysy z Kursk, to bogaci krewni Tygrysów z Ardenow.
            Poza tym czołgi przełamania nie muszą być skomplikowane. Ma ich być dużo. Dużo więcej, niż Tygrysów i Panter.
            I tak było!
      • niegracz Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 12.12.22, 13:05
        tanebo001 napisał:

        > OK. Był słabszy od tygrysa i pantery. Ale było go dziesiątki tysięcy a niemieck
        > ich czołgów setki...
        >

        .. niezbyt mądre
        a działa p-panc ?

        co robili analitycy , wojskowi, konstruktorzy
        - już sowieci rozpoczęli ekranowanie czołgów
        z roku na rok rosły potrzeby wzmacniania pancerza
        - trzeba wybiegac w przyszłość , obserwować trendy przygotowac coś ..lepszego a nie
        coś co od razu praktycznie sie słabo nadaje do walki z czołgami czy do wspierania piechoty w bezpośrednim ataku;
        taka ruchoma artyleria, tez potrzebna owszem; ale chyba nie o to chodziło przy wprowadzaniu czołgu Sherman
        sztug Sherman mógl mieć od razu płytę np 110 mm z przodu
        przy masie nawet mniejszej niz czołg Sherman;




        • maxikasek Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 12.12.22, 23:02
          "- już sowieci rozpoczęli ekranowanie czołgów"
          Tak- T-26 i T-28- bo ich pancerz był troszku za mały.
          Spróbowano tez z KW-1 ale tak go przeciązono, że szybko stracono większośc z powodów technicznych awarii.
          Amerykanie z kolei zrobili JUmbo.
          • profes79 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 13.12.22, 06:12
            Ekranowanie to co innego niż dopancerzanie. Ekranowanie miało na celu ochronę czołgu prze coraz bardziej rozpowszechnionymi ładunkami kumulacyjnymi. Jumbo natomiast dopancerzono żeby zrobić z niego prawdziwy czołg do przełamywania umocnień i skończyło się to tak, że te Jumbo którym nie padało zawieszenie były pchane w najgorszy ogień i ponosiły bardzo wysokie straty. O tym, że de facto przestawał być to czołg średni bo jego masa rosła do prawie 40 ton też już pisałem.
            • odyn06 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 13.12.22, 08:49
              Projektantom od innowacji bardzo pomagała pomysłowość czołgistów. To załogi Shermanów szukały metalowych ram do łóżek z solidnymi sprężynami. Na to szła cienka blacha i tak wyglądały pierwsze osłony antykumulacyjne.
              Amerykańscy dowódcy, a szczególnie Bradley popierali to „racjonalizatorstwo”l bo zmniejszyło straty.
              Patton nie był entuzjasta takich innowacji, bo czolgi 3 APanc miały wyglądać ładnie!
            • niegracz Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 13.12.22, 10:51
              profes79 napisał:

              > Ekranowanie to co innego niż dopancerzanie. Ekranowanie miało na celu ochronę c
              > zołgu prze coraz bardziej rozpowszechnionymi ładunkami kumulacyjnymi.
              .
              powiedział co wiedział
              a konstruktorzy T-28 zastosowali ekranowanie
              поэтому часть танков снабдили дополнительной экранировкой.
              Т-28Э - экранированный. Экранирование танка проводилось в 1940 году с учётом опыта вооружённого конфликта с Финляндией. Работы были проведены на 111 машинах;
              ekranirowka-ekranowanie
              ,,
              ale generalnie chodzi o to że konstruktorzy amerykańscy w 1941 roku winni patrzeć w przyszłość a nie robic czołgu który za 2-3 lata będzie odstawał pod względem przeżywalności na polu boju
              np. robiąc platformę zdolną do dalszych modyfikacji
              • maxikasek Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 13.12.22, 20:55
                "a konstruktorzy T-28 zastosowali ekranowanie"
                Piszesz o czołgu który czołowy pancerz miał 15-30mm ;-)

                "np. robiąc platformę zdolną do dalszych modyfikacji"
                I taką zrobili.
    • stasi1 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 08:31
      Ale jak sam piszesz to był ich trzeci typ czołgu co skonstruowali . Niemieckie na tym etapie nie były lepsze.
      • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 14:27
        stasi1 napisał:

        > Ale jak sam piszesz to był ich trzeci typ czołgu co skonstruowali . Niemieckie
        > na tym etapie nie były lepsze.


        Wszystko co jednak Amerykanie skonstruowali na tamtą wojnę, miało jedną niezaprzeczalną zaletę - miało ogromną przeżywalność na polu walki. Samoloty, okręty, tymczasem czołgi stanowiły wyjątek od tej reguły.
        • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 21:00
          > Wszystko co jednak Amerykanie skonstruowali na tamtą wojnę, miało jedną niezapr
          > zeczalną zaletę - miało ogromną przeżywalność na polu walki. Samoloty, okręty,
          > tymczasem czołgi stanowiły wyjątek od tej reguły.

          Po pierwsze, nie wszystko amerykańskie miało ogromną przeżywalność.
          Po drugie, porównaj Shermana z czołgami z tej samej kategorii, czyli z czołgami wsparcia piechoty a nie z wyspecjalizowanymi czołgami przeciwpancernymi.
          • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 21:58
            stary_chinczyk napisał:

            > > Wszystko co jednak Amerykanie skonstruowali na tamtą wojnę, miało jedną n
            > iezapr
            > > zeczalną zaletę - miało ogromną przeżywalność na polu walki. Samoloty, ok
            > ręty,
            > > tymczasem czołgi stanowiły wyjątek od tej reguły.
            >
            > Po pierwsze, nie wszystko amerykańskie miało ogromną przeżywalność.
            > Po drugie, porównaj Shermana z czołgami z tej samej kategorii, czyli z czołgami
            > wsparcia piechoty a nie z wyspecjalizowanymi czołgami przeciwpancernymi.


            Aż do bodajze 45 roku, kiedy do służby weszly bardzo dobre M26 Pershing, M4 byl podstawowym amerykanskim czolgiem. Uniwersalnym.
            • maxikasek Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 23:10
              "Aż do bodajze 45 roku, kiedy do służby weszly bardzo dobre M26 Pershing, M4 byl podstawowym amerykanskim czolgiem. Uniwersalnym."
              W tym samym czasie co M4 , Amerykanie skierowali do produkcji czoł cięzki M6. Ale armia uznała, że woli miec lżejszy , bardziej uniwersalny pojazd i wstrzymano jego produkcję.
              • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 23:20
                maxikasek napisał:

                > "Aż do bodajze 45 roku, kiedy do służby weszly bardzo dobre M26 Pershing, M4 by
                > l podstawowym amerykanskim czolgiem. Uniwersalnym."
                > W tym samym czasie co M4 , Amerykanie skierowali do produkcji czoł cięzki M6. A
                > le armia uznała, że woli miec lżejszy , bardziej uniwersalny pojazd i wstrzyman
                > o jego produkcję.


                Ja mowie o wejsciu do sluzby. 3 dywizja w 45 dostala kilkanascie dopiero.
                • maxikasek Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 19:59
                  "Ja mowie o wejsciu do sluzby. 3 dywizja w 45 dostala kilkanascie dopiero."
                  DO służby to i weszły M6, choć nie wzięły udziału w walkach- nawet nie próbowano ich wysyłac. Ale 40 szt wyprodukowano.
                  DO 8 maja jednostkom w Europie wydano ponoć ok. 200 szt., Ale w walkach chyba wzięło udział tylko te z 3. i 9.DPanc.

                  "W tym filmie bylo tylko 1:1, walka uliczna w Kolonii. Widac jak Niemiec ucieka za róg, po chwili za tym samym rogu Sherman obrywa. Film urywa sie gdy Amerykanin lexy na pokrywie silnika, a narrator mowi ze zmarl od wykrwawienia sie. Nie ma tam jednak nikogo innego wychodzącego."
                  To była składanka. Niemiec stał ukryty w tunelu i stamtąd zniszczył stojącego M4 , a drugiego uszkodził. NAstępnie wyjechał i zablokował ulicę sobą.

                  "Nie ma tam jednak nikogo innego wychodzącego."
                  www.youtube.com/watch?v=D6LqB-RYUvY&t=177s
                  ok. 2:25 razem z d-cą wychodzi z wiezy drugi czołgista.
                  • profes79 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 20:29
                    On jak niegracz - wie swoje mimo, że pojedynki w Kolonii zostały rozebrane na czynniki pierwsze i przeanalizowane w każdy możliwy sposób.
                    • niegracz Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 21:38
                      profes79 napisał:

                      > On jak niegracz - wie swoje mimo, że pojedynki w Kolonii zostały rozebrane na c
                      > zynniki pierwsze i przeanalizowane w każdy możliwy sposób.
                      >

                      profes79 jak beton
                      sowiecki beton
                  • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 02:48
                    maxikasek napisał:

                    > "Ja mowie o wejsciu do sluzby. 3 dywizja w 45 dostala kilkanascie dopiero."
                    > DO służby to i weszły M6, choć nie wzięły udziału w walkach- nawet nie próbowan
                    > o ich wysyłac. Ale 40 szt wyprodukowano.
                    > DO 8 maja jednostkom w Europie wydano ponoć ok. 200 szt., Ale w walkach chyba w
                    > zięło udział tylko te z 3. i 9.DPanc.


                    Ales manipulant ekstremalny. Jak nie grudzień 1941 zamiast luty 1940, to M6 zamiast M26. W lutym 1945 roku, 3rd. Armored otrzymała swoje pierwsze M26 Pershingi, które od razu zostały skierowane do walki. A oprócz 3 dywizji, do końca lutego różne jednostki pancerne w Europie, otrzymały ponad 200 Pershingów. I o patrz, o dziwo, z ulepszonym zawieszeniem z drążkiem skrętnym jak w propozycji Waltera Christie dekadę wcześniej, tak beznadziejnym - jak twierdzisz - że nikt oprócz Polski go nie chciał.... Skonstruowanym do łatwego pokonywania przeszkód.



                    > "W tym filmie bylo tylko 1:1, walka uliczna w Kolonii. Widac jak Niemiec ucieka
                    > za róg, po chwili za tym samym rogu Sherman obrywa. Film urywa sie gdy Ameryka
                    > nin lexy na pokrywie silnika, a narrator mowi ze zmarl od wykrwawienia sie. Nie
                    > ma tam jednak nikogo innego wychodzącego."
                    > To była składanka. Niemiec stał ukryty w tunelu i stamtąd zniszczył stojącego M
                    > 4 , a drugiego uszkodził. NAstępnie wyjechał i zablokował ulicę sobą.
                    >
                    > "Nie ma tam jednak nikogo innego wychodzącego."
                    > www.youtube.com/watch?v=D6LqB-RYUvY&t=177s
                    > ok. 2:25 razem z d-cą wychodzi z wiezy drugi czołgista.


                    To nie jest, powtarzam, nie jest to samo zajście. Nie to zajście, nie ta walka, i nie ten Sherman. W archiwalnym filmie w history chanell jest inna sceneria miedzy budynkami, żadnej wolnej przestrzeni w tle, żadnego miejsca po drugiej stronie czołgu z punktu widzenia kamery gdzie ktoś moze sobie uciekac biegnąc od czołgu. W Na history Chanell, po prawej stronie M4 Jest budynek, nie ma tam gdzie biec. Podobnie jak w tym filmiku, nikt nie pada po wydostaniu sie z wieży na maskę silnika i nie umiera tam od wykrwawienia sie.

                    Niżej masz screenshoty, ktore zrobiłem z tego filmiku archiwalnego. Mało wyraźne, bo to screenshoty z ruchomego filmiku ale ale przedstawiają sekwencję wydostania się członka załogi z wieży, jego zejście z niej na pokrywę silnika, upadek na nią, i w momencie ostatniego ze zdjęć, narrator mowi "falls and bleeds to death". Nikt go nie próbuje ratować, i ma obie nogi. Jak widać, nie ma tam nic ze scenerii ani wydarzeń Twojego filmiku wyżej. Bo to inny czołg, inna walka i inni ludzie.
              • profes79 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 07:07
                M6 okazał się być zwyczajnie za duży i zbyt kłopotliwy w transporcie a ewentualne zyski z posiadania cięższego czołgu nie były wystarczające, żeby to zrekompensować. To bydlę z działem miało prawie 8,5 metra długości i 3 wysokości.
                Prace nad Pershingiem rozpoczęto już w 42, po pierwszych doświadczeniach lat wojny dla USA tylko czołgu nie robi się z dnia na dzień; Niemcy rozpoczęli prace nad Panterą jeszcze przed wojną tyle, że ich prace przyspieszyły jak kopa dodała im konfrontacja z radziecką bronią pancerną. Tygrys II podobnie - był efektem lat prac przyspieszonych w połowie wojny.

                Sherman był czołgiem średnim - to oznaczało poświęcenie pancerza na rzecz mobilności; czołgi ciężkie (albo ciężkie udające średnie, jak Pantera) były dopancerzane i dozbrajane kosztem mobilności. Tylko po 43 roku gdy Niemcy na coraz większej ilości frontów toczyli walki obronne to już nie miało aż takiego znaczenia.
            • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 02:16
              > Aż do bodajze 45 roku, kiedy do służby weszly bardzo dobre M26 Pershing, M4 byl
              > podstawowym amerykanskim czolgiem. Uniwersalnym.

              I w tej roli dobrze się spisywał. Do walki z czołgami Amerykanie mieli Hellcaty czy M-38.
              W dziedzinie grubości pancerza Amerykanie ogólnie nie byli liderami. Nie tylko na lądzie. Ich okręty też nie należały do najmocniej opancerzonych. Co wcale nie oznacza, że cienkie puszki jak North Carolina czy Iowa były ogólnie złymi okrętami. Podobnie było z Shermanem. Ten czołg był na tyle dobry i perspektywiczny, że skutecznie walczył wojnach Izraela z Arabami jeszcze w latach 70.
              • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 03:59
                stary_chinczyk napisał:

                > > Aż do bodajze 45 roku, kiedy do służby weszly bardzo dobre M26 Pershing,
                > M4 byl
                > > podstawowym amerykanskim czolgiem. Uniwersalnym.
                >
                > I w tej roli dobrze się spisywał.

                A ta rola w dywizjach pancernych nie była rolą wsparcia piechoty. Lecz rolą walki z Panterami m.in

                Do walki z czołgami Amerykanie mieli Hellcaty
                > czy M-38.


                Co masz na myśli? Tego M38 Wolfhound, którego produkcje rozpoczęto dopiero w 1944 roku, a całe jego ciężkie uzbrojenie stanowiło działko 37mm?


                > W dziedzinie grubości pancerza Amerykanie ogólnie nie byli liderami. Nie tylko
                > na lądzie. Ich okręty też nie należały do najmocniej opancerzonych. Co wcale ni
                > e oznacza, że cienkie puszki jak North Carolina czy Iowa były ogólnie złymi okr
                > ętami. Podobnie było z Shermanem. Ten czołg był na tyle dobry i perspektywiczny
                > , że skutecznie walczył wojnach Izraela z Arabami jeszcze w latach 70.


                Tak dobry, że Amerykanie tak szybko jak tylko mogli zastępowali go M26 Pershing, a amerykańscy żołnierze, którzy musieli na Shermanach walczyć z panzerami, klęli pytając "gdzie jest nasz research and development"?
                • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 09:06

                  >
                  > Tak dobry, że Amerykanie tak szybko jak tylko mogli zastępowali go M26 Pershing
                  > , a amerykańscy żołnierze, którzy musieli na Shermanach walczyć z panzerami, kl
                  > ęli pytając "gdzie jest nasz research and development"?

                  Gdy Shermana wprowadzano, nie był gorszy od współczesnych mu czołgów państw osi. Z wyjątkiem Tygrysa I. We Francji wciąż był lepszy lub równorzędny od większości czołgów niemieckich. Pantera i Tygrys to była zupełnie inna klasa, trudno mieć pretensje do Shermana że miał gorsze parametry od maszyn o wiele większych. Był za to od nich bardziej niezawodny i łatwiejszy w obsłudze i serwisowaniu.
                  Cechy Shermana wynikały z amerykańskiej doktryny. Rolą czołgów było przełamywanie lini obronnych piechoty. Walka z czołgami była domeną niszczycieli czołgów, lotnictwa i artylerii ppanc. Z tego powodu nawet dowódcy dywizji pancernych wcale nie byli zachwyceni przezbrajaniem ich czołgów z dział uniwersalnych na przeciwpancerne, lepiej radzące sobie z niemieckimi czołgami ale słabiej z piechotą.
                  No i wreszcie, Amerykanie chcieli skończyć wojnę szybko. Sherman dał się produkować w dużych ilościach w krótkim czasie, szybkie byłobyeż szkolenie. Gdyby czekali na opracowanie lepszych wozów, Paryż wyzwoliłoby Ruscy.
                  A że poświęcono przeżywalność załóg ? Typ Essex czy B-24 to podobne historie. Chodziło o szybkość i masowość produkcji. Parametry nie musiały być najwyższe. Przeżywalność też nie.
                  • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 02:58
                    stary_chinczyk napisał:


                    > No i wreszcie, Amerykanie chcieli skończyć wojnę szybko. Sherman dał się produk
                    > ować w dużych ilościach w krótkim czasie, szybkie byłobyeż szkolenie. Gdyby cze
                    > kali na opracowanie lepszych wozów, Paryż wyzwoliłoby Ruscy.

                    To jakie przesłanki za tym stały, nijak nie wpływa na ocenę tego czołgu, który nie tylko w momencie powstania w latach 1940-1942, ale i do końca wojny w Europie, był podstawowym amerykańskim czołgiem. Chyba nie chcesz powiedzieć, że FSO Syrena 105 z 1972 roku wcale nie była gorszym samochodem od Mercedesa W126 klasy S z tego samego roku, bo inne były przesłanki jej powstania....
                    • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 04:59
                      > To jakie przesłanki za tym stały, nijak nie wpływa na ocenę tego czołgu, który
                      > nie tylko w momencie powstania w latach 1940-1942, ale i do końca wojny w Europ
                      > ie, był podstawowym amerykańskim czołgiem.

                      I w drugiej połowie ww2 był to zdecydowanie jeden z najlepszych czołgów walczących w tym konflikcie.
                      Nazywanie go słabym to jakieś kompletne nieporozumienie.
                      • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 18:27
                        stary_chinczyk napisał:

                        > > To jakie przesłanki za tym stały, nijak nie wpływa na ocenę tego czołgu,
                        > który
                        > > nie tylko w momencie powstania w latach 1940-1942, ale i do końca wojny w
                        > Europ
                        > > ie, był podstawowym amerykańskim czołgiem.
                        >
                        > I w drugiej połowie ww2 był to zdecydowanie jeden z najlepszych czołgów walcząc
                        > ych w tym konflikcie.

                        Przez całą wojnę był czołgiem nieprzystającym do warunków pola walki. Wymagającym łatania innymi środkami dziur w jego koncepcji.

                        > Nazywanie go słabym to jakieś kompletne nieporozumienie.

                        Kompletnym nieporozumieniem jest nazywanie "zdecydowanie jednym z najlepszych czołgów", tylko dlatego że to "nasz" czołg.
                        • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 19:43

                          > Przez całą wojnę był czołgiem nieprzystającym do warunków pola walki. Wymagając
                          > ym łatania innymi środkami dziur w jego koncepcji.

                          A możesz wyjaśnić na czym polegało to nieprzystawanie do warunków pola walki ???
                          Czy T-34 albo Panzer IV przystawały ? Czy przystawał Tygrys ? Albo Pantera ?
                          • odyn06 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 19:58
                            Dlaczego nieprzystających?
                            Był jednym z wielu narzędzi w rękach dowódców amerykańskich, choć wyobraźnia zamawiających i projektantów nie obejmowała tego, z czym się USArmy spotkała w Afryce Północnej i we Włoszech.
                            Jedno jest pewne: USArmy w operacji Overlood to było inne wojsko, niż na przełęczy Ceserline.
                            Amerykanie kończyli wojnę z potencjałem militarnym po wielokroć większym, niż po Pearl Harbour. Mimo strat.
                            • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 20:18
                              odyn06 napisał:

                              > Dlaczego nieprzystających?

                              Bo wymagała łatania dziur w koncepcji czołgu, za pomocą innych, dodatkowych środków. Sherman został zrobiony do wsparcia piechoty, niszczenia gniazd KM, itp, tymczasem wyposażone w nie zostały jedyne dwie amerykańskie dywizje ciężkie (2. i 3. Dywizja Pancerna - reszta zaś była "lekkimi" dywizjami pancernymi, wyposażonymi w mix Shermanów i Stuartów). I to te dywizje ciężkie właśnie, były przeznaczone do walki z niemieckimi czołgami. Do walki z którymi Sherman nie był przystosowany. I dlatego te dwie dywizje ciężkie, w pierwszej kolejności otrzymały Pershingi - zaprojektowane specjalnie jaki "tank killer", ale dopiero w lutym 1945 roku, gdy było już niemal pozamiatane. Z niepotrzebną śmiercią załóg Shermanów.

                              > Był jednym z wielu narzędzi w rękach dowódców amerykańskich, choć wyobraźnia za
                              > mawiających i projektantów nie obejmowała tego, z czym się USArmy spotkała w Af
                              > ryce Północnej i we Włoszech.

                              Napisałem wyżej o 2 i 3 dywizji pancernej, głównych pięściach pancernych amerykańskich wojsk w Europie, które nie zostały odpowiednio do stawianych przed nimi zadań wyposażone. Wspomnianą w pierwszym poście bitwę pod Villers-Fosard, 3. Dywizja mogła zaliczyć do zwycięstw, jedynie dzięki nawale artyleryjskiej której nie wytrzymały siły niemieckie, i jak zwykle u Amerykanów - inwencji inżynieryjnej szeregowych żołnierzy, którzy pogłówkowali w jaki sposób technicznie umożliwić Shermanowi pokonywanie żywopłotów....

                              > Jedno jest pewne: USArmy w operacji Overlood to było inne wojsko, niż na przełę
                              > czy Ceserline.
                              > Amerykanie kończyli wojnę z potencjałem militarnym po wielokroć większym, niż p
                              > o Pearl Harbour. Mimo strat.
                              • ignorant11 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 23:31
                                bmc3i napisał:
                                i jak zwykle u Amerykanów - inwencji inżyniery
                                > jnej szeregowych żołnierzy, którzy pogłówkowali w jaki sposób technicznie umożl
                                > iwić Shermanowi pokonywanie żywopłotów....
                                >


                                Ale od tego sa zołnierze aby mysleli. Bo sprzet może byc tylko standatowy nie moze byc do wszystkiego. Bo kto w USA wpadnie na pomysl aby zamiast czołgów wysyłąc kosiarki do zywopłotów?

                                Ametrykanie wiele zyskali na zapadniu decyzji na niskim szczeblu. Arthur Harris narzekał na brytjska biurokrocje, gdy nawet on był sstanie pewnych rzeczy przeforsowac , gdy w USA decydował dowódca dywizji i bezposrednio zamawiał ulepszenie w amrykańskicm przemysle i dostawał sprzet jaki sobie wymysli.
                              • maxikasek Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 08.12.22, 00:08
                                "I dlatego te dwie dywizje ciężkie, w pierwszej kolejności otrzymały Pershingi - zaprojektowane specjalnie jaki "tank killer"
                                Pierwsze 20 Pershingów rozdzielono między 3. i 9. DPanc.

                                "i jak zwykle u Amerykanów - inwencji inżynieryjnej szeregowych żołnierzy, którzy pogłówkowali w jaki sposób technicznie umożliwić Shermanowi pokonywanie żywopłotów..."
                                Rozumiem, że PErshingi nie miałyby problemów z pokonywaniem żywopłotów? ;-)

                                • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 08.12.22, 23:56
                                  maxikasek napisał:

                                  > "I dlatego te dwie dywizje ciężkie, w pierwszej kolejności otrzymały Pershingi
                                  > - zaprojektowane specjalnie jaki "tank killer"
                                  > Pierwsze 20 Pershingów rozdzielono między 3. i 9. DPanc.
                                  >
                                  > "i jak zwykle u Amerykanów - inwencji inżynieryjnej szeregowych żołnierzy, któr
                                  > zy pogłówkowali w jaki sposób technicznie umożliwić Shermanowi pokonywanie żywo
                                  > płotów..."
                                  > Rozumiem, że PErshingi nie miałyby problemów z pokonywaniem żywopłotów? ;-)


                                  Ja niczego nie domniemuję. Pozniej zresztą i Shermany nie mialy, bo szeregowcy wymyslili i dospawywali im "grabie" ze złomu.

                                  • maxikasek Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 10.12.22, 02:33
                                    "Ja niczego nie domniemuję. Pozniej zresztą i Shermany nie mialy, bo szeregowcy wymyslili i dospawywali im "grabie" ze złomu."
                                    Jeśłi masz na myśłi nożyce Cullina, to prototyp powstał ze złomu. Potem Bradley nakazał produkcję seryjną we Francji i w UK.
                                    • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 10.12.22, 02:41
                                      maxikasek napisał:

                                      > "Ja niczego nie domniemuję. Pozniej zresztą i Shermany nie mialy, bo szeregowcy
                                      > wymyslili i dospawywali im "grabie" ze złomu."
                                      > Jeśłi masz na myśłi nożyce Cullina, to prototyp powstał ze złomu. Potem Bradley
                                      > nakazał produkcję seryjną we Francji i w UK.


                                      Mówię o dospawywaniu złomu jeszcze w czasie bitwy.
                                      • maxikasek Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 11.12.22, 18:36
                                        "Mówię o dospawywaniu złomu jeszcze w czasie bitwy."
                                        to robili w czerwcu, od lipca już były seryjnie produkowane nożyce.
                                        • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 11.12.22, 18:51
                                          maxikasek napisał:

                                          > "Mówię o dospawywaniu złomu jeszcze w czasie bitwy."
                                          > to robili w czerwcu, od lipca już były seryjnie produkowane nożyce.


                                          Co to ma do rzeczy? Zwykli żołnierze z dywizji musieli to wymyślić. I dano im zadanie wyposażenia w nie 57 czołgów w ciągu jednej nocy, aby zdążyć na następny dzień, przed rozpoczęciem operacji Cobra. I składając je z czego się tylko dało, zdołali przez noc ukończyć jedynie 7. Szczęściem przyszła tak zła pogoda, że lotnictwo nie mogło działać, operacja została wiec przełożona o 3 dni. I w ciągu tych dodatkowych trzech dni uzbierali złomu i przyspawali do około połowy z tych 57 tanków.
                          • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 20:04
                            stary_chinczyk napisał:

                            >
                            > > Przez całą wojnę był czołgiem nieprzystającym do warunków pola walki. Wym
                            > agając
                            > > ym łatania innymi środkami dziur w jego koncepcji.
                            >
                            > A możesz wyjaśnić na czym polegało to nieprzystawanie do warunków pola walki ??
                            > ?
                            > Czy T-34 albo Panzer IV przystawały ? Czy przystawał Tygrys ? Albo Pantera ?


                            Natychmiast gdy wyjaśnisz dlaczego Twoim zdaniem to był "zdecydowanie jednym z najlepszych czołgów",
                            • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 08.12.22, 04:01
                              Nie moim zdaniem. To ogólna ,pomijając tzw obalaczy mitów, opinia o Shermanie.
                              • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 08.12.22, 20:28
                                stary_chinczyk napisał:

                                > Nie moim zdaniem. To ogólna ,pomijając tzw obalaczy mitów, opinia o Shermanie.

                                Aha. Tym właśnie różni sie opinia od faktu.
                                • profes79 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 10.12.22, 07:21
                                  Jakich faktów? Uparłeś się na podstawie durnego filmiku z pseudohistorycznego kanału że Sherman to złom i usiłujesz za wszelką cenę zabetonowac sie na pozycji. Argumentów rzeczowych nie przyjmujesz; pieprzysz coś o silnikach lotniczych jako argumencie na jakość techniki amerykańskiej i cud, że jeszcze nie zacytowałeś np. historii bez cenzury jako wiarygodnego źródła. Przy czym chrzanisz takie kocopoły, że jak wczoraj usiadłem, żeby po kolei z twoimi "argumentami" się rozprawiać to po chwili ręce mi opadły i stwierdziłem, że to za grosz sensu nie ma bo nie dysponuję aż taką ilością wolnego czasu. Film był zrobiony pod tezę; jak będziesz chciał to udowodnisz, że Tygrys był bezawaryjnym cudem świata albo na podstawie wspomnień załogi Orlika przedstawisz, że TKS był lepszy od Pz IV w 39'.

                                  I powtórzę - po amerykańskich pierwszowojennych dronach widać, że wiedzę w temacie masz zerową.
                                  • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 10.12.22, 14:33
                                    profes79 napisał:


                                    > I powtórzę - po amerykańskich pierwszowojennych dronach widać, że wiedzę w tema
                                    > cie masz zerową.
                                    >


                                    Nie wiedzieć nie jest wstydem. Ja mam zerową, w związku z faktem jednak, że Ty nawet nigdy nie słyszałeś o Kettering Bug, jak oceniłbyś swoją?
                                    • profes79 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 10.12.22, 14:54
                                      No nie słyszałem. Dzięki temu żeby stwierdzić, że kłamiesz musiałem najpierw poczytać; w przypadku Shermanów wiedza pozwala mi to stwierdzać od ręki.
                                      • niegracz Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 10.12.22, 18:47
                                        koncepcja Shermana była zupełnie błędna
                                        brak info o jakichkolwiek sukcesach Shermana w wersji podstawowej jako czołgu; dopiero
                                        Firefly był już wartościowym czołgiem o wersji w stylu Jumbo należało myslec znacznie znacznie wczesniej;
                                        był kompletnie nieprzydatny do szturmowania pozycji obronnych Wermachtu
                                        taka jeżdżaca armata

                                        to już znacznie lepszym czołgiem był dobrze opancerzony Churchill z działem 75 mm;

                                        uzupełnieniem dział szturmowych Sherman
                                        mógł byc koncepcyjny pojazd wsparcia ogniowego z moździerzem 120mm chocby na Halftrucku lub innych podwoziach z adaptowanym łożem do szybkiego poziomowania;
                                        moździerz 120mm wg dokumentacji ZSRR
                                        donośność 5700mm
                                        masa pocisku ok 15kg
                                      • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 10.12.22, 23:29
                                        profes79 napisał:

                                        > No nie słyszałem. Dzięki temu żeby stwierdzić, że kłamiesz musiałem najpierw po
                                        > czytać; w przypadku Shermanów wiedza pozwala mi to stwierdzać od ręki.
                                        >


                                        Nie odpowiedziales na pytanie.
                  • niegracz Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 18:06
                    @stary chińczyk
                    Walka z czołgami była domeną niszczycieli czołgów, lotnictwa i artylerii ppanc.
                    Z tego powodu nawet dowódcy dywizji pancernych wcale nie byli zachwyceni przezbrajaniem ich czołgów z dział uniwersalnych na przeciwpancerne, lepiej radzące sobie z niemieckimi czołgami ale słabiej z piechotą.
                    .
                    to jest bardzo dobre:)))

                    to po co droższy czołg ?
                    do piechoty to wystarcza działo samobieżne
                    tu predkosc obrotu wieży gdy strzela się do stanowiska działa, czy gniazda ckm nie ma znaczenia

                    czołg przełamania ? :))
                    tez dobre

                    to juz lepsza taka matylda jako czołg przełamania


                    aby przełamac piechote czołgiem to trzeba tym czołgiem dojechać/ przetrwać do stanowisk piechoty i je przejechać

                    myslałem że taki profes nazwie je czołgami do zajmowania terenu ... po przełamaniu
        • stasi1 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 00:07
          Bo czołgi traktowali po macoszemu. Nawet Polska miała przed wojną więcej czołgów
          • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 01:47
            stasi1 napisał:

            > Bo czołgi traktowali po macoszemu. Nawet Polska miała przed wojną więcej czołgó
            > w

            Całe amerykańskie siły zbrojne, były 1 września 3-krotnie mniejsze niż polska armia i marynarka. 500 tys vs 1,5 mln. Nic dziwnego ze mieli mniej czołgów.

            • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 02:07
              > Całe amerykańskie siły zbrojne, były 1 września 3-krotnie mniejsze niż polska a
              > rmia i marynarka. 500 tys vs 1,5 mln. Nic dziwnego ze mieli mniej czołgów.

              Nie chce mi się sprawdzać tych danych. Ale zasadnicze przekłamanie polega na tym, że 1 IX polskie siły zbrojne były w trakcie zaawansowanego procesu mobilizacji, a amerykańskie nie.
              • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 02:37
                stary_chinczyk napisał:

                > > Całe amerykańskie siły zbrojne, były 1 września 3-krotnie mniejsze niż po
                > lska a
                > > rmia i marynarka. 500 tys vs 1,5 mln. Nic dziwnego ze mieli mniej czołgów
                > .
                >
                > Nie chce mi się sprawdzać tych danych. Ale zasadnicze przekłamanie polega na ty
                > m, że 1 IX polskie siły zbrojne były w trakcie zaawansowanego procesu mobilizac
                > ji, a amerykańskie nie.

                Mobilizacja w Polsce zaczęła się 29 sierpnia 39.
            • maxikasek Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 22:01
              "Całe amerykańskie siły zbrojne, były 1 września 3-krotnie mniejsze niż polska armia i marynarka. 500 tys vs 1,5 mln. Nic dziwnego ze mieli mniej czołgów."
              Skaczesz. Porównujesz zmobilizowaną polską armię liczącą nieco ponad 900 tys. ludzi (owe 1,5 mln nie wiem skąd- planowano zmobilizowac 1,3 mln ) do armi w czasie pokoju. 7 grudnia 1941 armia ta liczyła już 1,8 mln ludzi. Z drugiej strony 190 tys. armii lądowej miało ok. 400 czołgów, róznych typów.
              • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 22:46
                A co ma do tego 7 grudnia 1941 roku? Ty nie skaczesz datami jak Ci pasuje do tezy? 1 wrzesnia 39 roku wszystkie rodzaje amerykanskich sil zbrojnych lacznie, liczyly 500 tys.

                Natomiast upadek Francji wiosna 1940 roku spowodowal szok wojskowy i polityczny w USA, skutkiem ktorego Kongres zaczal asygnować miliardy owczesnych dolarow na budowe fabryk zbrojeniowych, na zakupy nowego sprzetu, na nowe samoloty, karabiny, dziala, okrety i czolgi. Stad dopiero w lipcu 1940 roku utworzoni amerykanskie sily pancerne, w postaci korpysu pancernego, i tworzono obozy przygotowania rekrutów, a klasy prxygotowania pilotow wojskowych marynarkii i armii zwirkszly swa pojemność dwu- trzykrotnie.
    • niegracz Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 11:30
      80 lat po chcesz poprawiać Shermana :)))
    • maxikasek Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 15:14
      "W 1931 Walter Christie próbował bez powodzenia zainteresować US Army bronią pancerną, przedstawił nawet armii projekt pojazdu z rewolucyjnym zawieszeniem pneumatycznym, czyniącym z czołgu "samochód wyścigowy z działem"."
      A w realu było tak, że US Army nie dała się nabrac na show Christiego. W czasie testów czołg Christiego był bez wieży i z wyciętą płytą podwozia- by maksymalnei odciązyć konstrukcję. NA podwozie CHristiego dały się nabrać tyko dwa kraje- POlska i ZSRR, ale dzięki Bogu SOwieci zablokowali sprzedaż do Polski. Kupiły go jeszcze UK- ale dopiero wersję 1938, znacznie poprawioną i to jedyny kraj który cokolwiek sensownego zrobił z tym podwoziem.

      "Ten wiec zabrał sie ze swoim wynalazkiem do Niemiec, gdzie wiele jego rozwiązań znalazło zastosowanie w niemieckich wojskach pancernych. "
      A to już "ciekawostka dropsa"? Kiedy CHristie udał się do Niemiec, jakie jego rozwiązania znalazły tam zastosowanie?

      "Tymczasem armia amerykańska sama opracowała lekkie czołgi M2, tankietki raczej, służące w głównej mierze do rozpoznania.
      Dopiero 10 lipca 1940 roku, US Army utworzyła korpus wojsk pancernych, i zajęła sie opracowaniem czołgu dnia niego. Tak powstał M3, "

      Autor sam się pogubił chyba, albo żle przepisałeś (sorki film niedostępny u mnie). Zanim powstał M3- w 1939 wszedł do produkcji M2. zamieszanie wynika że ważne jest słowo "medium" , ""light". Medium tank, M2- oznacza drugi model czołgu średniego. a mamy jednocześnie Light tank , M2.
      Jęsli M2, Light nadawałs się tylko do rozpoznania- to np. LT-38, 7TP, BT-7, T-26 również.

      " Na Sycylii i we Włoszech, było już jasne że M4 daleko odstaje od niemieckich maszyn, przy których nowy amerykański czołg okazał się śmiertelną pułapką dla swoich załóg. "
      To chyba o M3 chodzi.

      "I od razu skończyło się rzezią Shermanów w starciu z Panzer IV i Panterami V pod Villers-Fosard"
      Żywopłoty. Ale NIemcy nie mieli też łatwo. załoga sierż.Baldersona wyjechała na cztery Pz IV stojące w zasadzce. W ciągu 15 minut trzy z nich wyleciały w powietrze, przy czym z powodu emocji dwa pierwsze zostały trafione pociskami HE, bo działonowy nie mógł znaleźc ppanc. Czwartemu udało się uciec.

      "nie potrafili zbudować porzadnego czołgu...."
      Tak źle nie było. NAwet Sowieci woleli M4 od swoich T-34 za komfort pracy i przeżywalność załóg. SHermany w kolejnych wersjach dotrwały w służbie do lat 80-tych (pomijam Amerykę południową, gdzie razem ze Stuartami służa do dziś). AMerykanom po pierwsze zależalo na czasie- stąd M4 powstał na kadłubie M3. PO drugie szkolenie załóg- pierwsze 800 seryjnych czołgów trafiło do szkolenia- znasz inny kraj który stać na takie coś? Bodajże w 1942 , kiedy Amerykanie stwierdzili że mają dośc załóg na całą wojnę- czołgi te wróciły do fabryki na modernizację i skierowano na front.
      No i nalezy pamiętac że na początku wojny czołg amerykański nei miał walczyc z czołgami wroga- tylko wspierać piechotę. Od walki były bataliony ppanc w dywizjach wyposażone w M18 czy M36. A później jak zmienili zdanie to wprowadzili długolufowe 76mm a brytole swoje 17 pdr.

      • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 19:16
        Niczego nie przepisywalem. Obejrzalem najpierw film, potem stwierdzilem ze to interesujace, i poscilem od poczatku, spisujac kilka rzeczy z narracji ktore wydawaly mi sie kluczowee.

        Nie bylo tak dobrze ani z zalogami, ani z pr!eżywalnoscia jak piszesz. Wypowiada sie w filmie 2 dziadków. Jeden przeżył trafienie 4 swoich czołgów, drugi przeżył w 5. Ale obaj opowiadaja ze czasami byli jedynymi ktorzy przeżyli. Inny, jak ten z ze wsparcia technicznego, opowiada o zdrapywaniu mozgow ze scian wnetrza, czyszczeniu i malowaniu, i wciaz czuc bylo zapach rozkladajacych sie ludzkich szczątków.

        Przy tej wspomnianej w pierwszym poscie bitwie pod Villers-Fosard, zniszczonych zostalo - jak wynika z filmu - 32 czolgi 3. Dywizji i śmierc ponioslo ponad 300 żolnierzy (pisze teraz z pamieci).

        Zgadza sie, mowa w nim ze Shermany nazywano Ronsonami, od marki zapalniczek.
        • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 19:32
          "Przy tej wspomnianej w pierwszym poscie bitwie pod Villers-Fosard, zniszczonych zostalo - jak wynika z filmu - 32 czolgi 3. Dywizji i śmierc ponioslo ponad 300 żolnierzy (pisze teraz z pamieci). "

          Sherman nie miał 10 osobowej załogi. Jak zwykle bierzesz wszystko co zobaczysz w filmie czy książce za prawdę objawioną...
          • maxikasek Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 19:52
            "Sherman nie miał 10 osobowej załogi. Jak zwykle bierzesz wszystko co zobaczysz w filmie czy książce za prawdę objawioną..."
            Oprócz załóg jest jeszcze piechota, jednostki wsparcia itd. Akurat wielkośc strat potwierdzona, ale to nie tylko zabici byli.
            • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 20:50
              > "Sherman nie miał 10 osobowej załogi. Jak zwykle bierzesz wszystko co zobaczysz
              > w filmie czy książce za prawdę objawioną..."
              > Oprócz załóg jest jeszcze piechota, jednostki wsparcia itd. Akurat wielkośc str
              > at potwierdzona, ale to nie tylko zabici byli.

              Ale co mają straty w piechocie do przeżywalności czołgu ?
              • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 04:00
                stary_chinczyk napisał:

                > > "Sherman nie miał 10 osobowej załogi. Jak zwykle bierzesz wszystko co zob
                > aczysz
                > > w filmie czy książce za prawdę objawioną..."
                > > Oprócz załóg jest jeszcze piechota, jednostki wsparcia itd. Akurat wielko
                > śc str
                > > at potwierdzona, ale to nie tylko zabici byli.
                >
                > Ale co mają straty w piechocie do przeżywalności czołgu ?


                W 3 dywizji pancernej nie było piechoty.
                • maxikasek Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 21:33
                  "W 3 dywizji pancernej nie było piechoty."
                  A 36th Armored Inf Regiment?
                  • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 22:50
                    maxikasek napisał:

                    > "W 3 dywizji pancernej nie było piechoty."
                    > A 36th Armored Inf Regiment?


                    Po.polsku to pułk zmechanizowany.
                    • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 02:08
                      b36th Armored Inf Regiment? J
                      >
                      >
                      > Po.polsku to pułk zmechanizowany.

                      Czyli piechota
                      • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 03:05
                        stary_chinczyk napisał:

                        > b36th Armored Inf Regiment? J
                        > >
                        > >
                        > > Po.polsku to pułk zmechanizowany.
                        >
                        > Czyli piechota

                        Jeśli 1 Dywizja Piechoty, to to samo co 1 Dywizja Zmechanizowana, to tak, zgadzam się. Ale może chociaż wyraz "armored" coś Ci mówi?

                        • niegracz Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 07:12
                          bmc3i
                          dobrze że założyłes ten wątek
                          bo na własnej skórze odczułes co to jest kopac się z trollami i manipulantami
                          .
                          oczywiście że Syrenka nie była taka zła....
                          bo cele jej wyprodukowania były inne niz Mercedesa
                          • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 19:31
                            niegracz napisał:

                            > bmc3i
                            > dobrze że założyłes ten wątek
                            > bo na własnej skórze odczułes co to jest kopac się z trollami i manipulantami


                            Wątek jest o treści filmu, tymczasem przerodził się w polemikę ze mną, bo że żaden nie oglądał filmu.
                            Ale przynajmniej leży w oryginalnym temacie i celu założenia całego tego forum 20 lat temu.

                            > oczywiście że Syrenka nie była taka zła....
                            > bo cele jej wyprodukowania były inne niz Mercedesa


                            No przecież się rozumie. Generalizując, trochę w tym polskiej bańki informacyjnej, powodującej zamykanie się na informacje z zewnątrz.
                            • niegracz Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 19:34
                              koncepcyjne działo szturmowe Sherman
                    • maxikasek Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 23:08
                      "Po.polsku to pułk zmechanizowany."
                      A czym jest jak nie piechotą? ;-) To czy piechota porusza się na nogach czy halftrackiem nie zmienia że jest piechotą ;-)

                      "Stad dopiero w lipcu 1940 roku utworzoni amerykanskie sily pancerne, w postaci korpysu pancernego, "
                      Powtarzam- to że nie istniał jako oddzielne dowództwo nie powodowało że

                      "A co ma do tego 7 grudnia 1941 roku? Ty nie skaczesz datami jak Ci pasuje do tezy? 1 wrzesnia 39 roku wszystkie rodzaje amerykanskich sil zbrojnych lacznie, liczyly 500 tys."
                      To że nie można porównywac kraju toczącego wojnę do armii na stopie pokojowej.

                      "Natomiast upadek Francji wiosna 1940 roku"
                      Ale już w sierpniu 1939 prezydent nakazał zwięszenie armii o 40 tys. i NG o 35 tys. ludzi. Inna sprawa , że osiągnięto to dopiero w kwietniu 1940.

                      ""death trap " to nie żaden tytuł książki, tylko bardzo powszechne w stanach określenie języka codziennego."
                      To tytuł ksiązki - wspomnień technika z 3. DPanc. Pewnie występował w tym filmie- to on stworzył ten przydomek dla M4.
                      en.wikipedia.org/wiki/Death_Traps

                      "Ales manipulant ekstremalny. Jak nie grudzień 1941 zamiast luty 1940, to M6 zamiast M26. W lutym 1945 roku, 3rd. Armored otrzymała swoje pierwsze M26 Pershingi, które od razu zostały skierowane do walki. A oprócz 3 dywizji, do końca lutego różne jednostki pancerne w Europie, otrzymały ponad 200 Pershingów. I o patrz, o dziwo, z ulepszonym zawieszeniem z drążkiem skrętnym jak w propozycji Waltera Christie dekadę wcześniej, tak beznadziejnym - jak twierdzisz - że nikt oprócz Polski go nie chciał.... Skonstruowanym do łatwego pokonywania przeszkód."
                      MAtko. Pershing nie miał nic wspólnego z zawieszeniem CHristiego. Miał zawieszenie na wałkach skrętnych- to dwa rózne typy zawieszeń.
                      Nie wiem o co ci chodzi z M6, Amerykanie wyprodukowali 40 szt, zanim ostatecznie wstrzymano produkcję na rzecz M4 (dowództwo armii wolało uniwersalny czołg).

                      "To nie jest, powtarzam, nie jest to samo zajście. Nie to zajście, nie ta walka, i nie ten Sherman. W archiwalnym filmie w history chanell jest inna sceneria miedzy budynkami, żadnej wolnej przestrzeni w tle, żadnego miejsca po drugiej stronie czołgu z punktu widzenia kamery gdzie ktoś moze sobie uciekac biegnąc od czołgu. W Na history Chanell, po prawej stronie M4 Jest budynek, nie ma tam gdzie biec. Podobnie jak w tym filmiku, nikt nie pada po wydostaniu sie z wieży na maskę silnika i nie umiera tam od wykrwawienia sie."
                      Oczywiście że ten sam. Walka była jedna i została nagrana- dlatego była tak słynna. Na swoim screenshocie masz drugiego członka załogi wyskakujacego na prawo. A w momencie gdy d-ca przetacza się po pokrywie silnika widac lewą nogę urwaną pod kolanem.
            • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 21:04
              maxikasek napisał:

              > "Sherman nie miał 10 osobowej załogi. Jak zwykle bierzesz wszystko co zobaczysz
              > w filmie czy książce za prawdę objawioną..."
              > Oprócz załóg jest jeszcze piechota, jednostki wsparcia itd. Akurat wielkośc str
              > at potwierdzona, ale to nie tylko zabici byli.

              Tam byla tez brygada zmechanizowana, i brygata wsparcia technicznego, brygada saperow, itd.
          • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 21:03
            stary_chinczyk napisał:

            > "Przy tej wspomnianej w pierwszym poscie bitwie pod Villers-Fosard, zniszczonyc
            > h zostalo - jak wynika z filmu - 32 czolgi 3. Dywizji i śmierc ponioslo ponad 3
            > 00 żolnierzy (pisze teraz z pamieci). "
            >
            > Sherman nie miał 10 osobowej załogi. Jak zwykle bierzesz wszystko co zobaczysz
            > w filmie czy książce za prawdę objawioną...

            Smierc ponioslo 300 zolnier!yvl dywizji, ale dywizja pancerna nie skladala sie z samych czolgow. Jak zwykle widzisz to co chcesz widziec.
      • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 19:28
        > No i nalezy pamiętac że na początku wojny czołg amerykański nei miał walczyc z
        > czołgami wroga- tylko wspierać piechotę. Od walki były bataliony ppanc w dywizj
        > ach wyposażone w M18 czy M36. A później jak zmienili zdanie to wprowadzili dług
        > olufowe 76mm a brytole swoje 17 pdr.

        Dokładnie. Projekty Panter i Shermanów wywodziły się z fundamentalnie innych doktryn. Pantera była znacznie lepszą bronią przeciwpancerną, ale jednocześnie była znacznie mniej elastyczna niż Sherman. No i była trudniejsza w opanowaniu. Świerze załogi lepiej radziły sobie na Shermanach niż na Panterach.
      • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 00:26
        maxikasek napisał:


        > A w realu było tak, że US Army nie dała się nabrac na show Christiego. W czasie
        > testów czołg Christiego był bez wieży i z wyciętą płytą podwozia- by maksymaln
        > ei odciązyć konstrukcję. NA podwozie CHristiego dały się nabrać tyko dwa kraje-
        > POlska i ZSRR, ale dzięki Bogu SOwieci zablokowali sprzedaż do Polski. Kupiły
        > go jeszcze UK- ale dopiero wersję 1938, znacznie poprawioną i to jedyny kraj k
        > tóry cokolwiek sensownego zrobił z tym podwoziem.

        W filmie sa dwa filmiki archiwalne z testów Christiego. Jeden z samym podwoziem pokazujacy jak sprawnie pokonuje ptzeszkody, drugi natomias w takiej samej roli, to pojazd z wieżą i lufą, a wiec chyba juz czołg.

        > "Ten wiec zabrał sie ze swoim wynalazkiem do Niemiec, gdzie wiele jego rozwiąza
        > ń znalazło zastosowanie w niemieckich wojskach pancernych. "
        > A to już "ciekawostka dropsa"? Kiedy CHristie udał się do Niemiec, jakie jego r
        > ozwiązania znalazły tam zastosowanie?


        Testy odbyly sie w 1931 jak napisalem, a do Niemiec udal sie po rezygnacji USarmy. Czyli zapewne gdzies miedzy 31, a 39. Film jest o historii Shermana, a nie niemieckich czolgów. Nie mowi wiec jakie rozwiazania Niemcy zastosowali. "Rozczarowany udal sie do Niemiec, gdzie zastosowano szereg jego rozwiazań".



        > Autor sam się pogubił chyba, albo żle przepisałeś (sorki film niedostępny u mni
        > e). Zanim powstał M3- w 1939 wszedł do produkcji M2. zamieszanie wynika że ważn
        > e jest słowo "medium" , ""light". Medium tank, M2- oznacza drugi model czołgu
        > średniego. a mamy jednocześnie Light tank , M2.
        > Jęsli M2, Light nadawałs się tylko do rozpoznania- to np. LT-38, 7TP, BT-7, T-2
        > 6 również.

        Autor w niczym sie nie pogubnił. Ja napisalem tylko skrót. Z definicji nie zawiera zdania po zdaniu. To nie stenotyp. Napisalem jedynie co najwazniejsze dla Shermana. M3 ktory byl bezposrednim poprzednikim M4, powstal dopiero w 1940 roku, po utworzeniu korpusu pancernego przez USarmy


        > " Na Sycylii i we Włoszech, było już jasne że M4 daleko odstaje od niemieckich
        > maszyn, przy których nowy amerykański czołg okazał się śmiertelną pułapką dla s
        > woich załóg. "
        > To chyba o M3 chodzi.


        Nie, o M4

        > "nie potrafili zbudować porzadnego czołgu...."
        > Tak źle nie było. NAwet Sowieci woleli M4 od swoich T-34 za komfort pracy i prz
        > eżywalność załóg. SHermany w kolejnych wersjach dotrwały w służbie do lat 80-t
        > ych (pomijam Amerykę południową, gdzie razem ze Stuartami służa do dziś). AMery
        > kanom po pierwsze zależalo na czasie- stąd M4 powstał na kadłubie M3. PO drugie
        > szkolenie załóg- pierwsze 800 seryjnych czołgów trafiło do szkolenia- znasz in
        > ny kraj który stać na takie coś? Bodajże w 1942 , kiedy Amerykanie stwierdzili
        > że mają dośc załóg na całą wojnę- czołgi te wróciły do fabryki na modernizację
        > i skierowano na front.
        > No i nalezy pamiętac że na początku wojny czołg amerykański nei miał walczyc z
        > czołgami wroga- tylko wspierać piechotę.

        Na poczatku ktorej wojny? A.erykanie stworzyli korpus pancerny w lipcu 40 - jak wszystko, spanikowani po upadku Francji. Wtedy dopiero zaczeli opracowywac czolg na wojnę. A dobrze juz wiedzeli jak wyglada wojna pancerna w Europie, tym bardziej w grudniu 1941 roku, gdy sami weszli do wojny.


        Od walki były bataliony ppanc w dywizj
        > ach wyposażone w M18 czy M36. A później jak zmienili zdanie to wprowadzili dług
        > olufowe 76mm a brytole swoje 17 pdr.


        I dlatego wlasnie stworzyli dywizje pancerne a nie zmotoryzowane, wszystkie w oparciu o M4?
      • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 04:03
        maxikasek napisał:


        > A w realu było tak, że US Army nie dała się nabrac na show Christiego. W czasie
        > testów czołg Christiego był bez wieży i z wyciętą płytą podwozia- by maksymaln
        > ei odciązyć konstrukcję. NA podwozie CHristiego dały się nabrać tyko dwa kraje-
        > POlska i ZSRR, ale dzięki Bogu SOwieci zablokowali sprzedaż do Polski. Kupiły
        > go jeszcze UK- ale dopiero wersję 1938, znacznie poprawioną i to jedyny kraj k
        > tóry cokolwiek sensownego zrobił z tym podwoziem.

        W filmie sa dwa filmiki archiwalne z testów Christiego. Jeden z samym podwoziem pokazujacy jak sprawnie pokonuje ptzeszkody, drugi natomias w takiej samej roli, to pojazd z wieżą i lufą, a wiec chyba juz czołg.

        > "Ten wiec zabrał sie ze swoim wynalazkiem do Niemiec, gdzie wiele jego rozwiąza
        > ń znalazło zastosowanie w niemieckich wojskach pancernych. "
        > A to już "ciekawostka dropsa"? Kiedy CHristie udał się do Niemiec, jakie jego r
        > ozwiązania znalazły tam zastosowanie?


        Testy odbyly sie w 1931 jak napisalem, a do Niemiec udal sie po rezygnacji USarmy. Czyli zapewne gdzies miedzy 31, a 39. Film jest o historii Shermana, a nie niemieckich czolgów. Nie mowi wiec jakie rozwiazania Niemcy zastosowali. "Rozczarowany udal sie do Niemiec, gdzie zastosowano szereg jego rozwiazań".



        > Autor sam się pogubił chyba, albo żle przepisałeś (sorki film niedostępny u mni
        > e). Zanim powstał M3- w 1939 wszedł do produkcji M2. zamieszanie wynika że ważn
        > e jest słowo "medium" , ""light". Medium tank, M2- oznacza drugi model czołgu
        > średniego. a mamy jednocześnie Light tank , M2.
        > Jęsli M2, Light nadawałs się tylko do rozpoznania- to np. LT-38, 7TP, BT-7, T-2
        > 6 również.

        Autor w niczym sie nie pogubnił. Ja napisalem tylko skrót. Z definicji nie zawiera zdania po zdaniu. To nie stenotyp. Napisalem jedynie co najwazniejsze dla Shermana. M3 ktory byl bezposrednim poprzednikim M4, powstal dopiero w 1940 roku, po utworzeniu korpusu pancernego przez USarmy


        > " Na Sycylii i we Włoszech, było już jasne że M4 daleko odstaje od niemieckich
        > maszyn, przy których nowy amerykański czołg okazał się śmiertelną pułapką dla s
        > woich załóg. "
        > To chyba o M3 chodzi.


        Nie, o M4

        > "nie potrafili zbudować porzadnego czołgu...."
        > Tak źle nie było. NAwet Sowieci woleli M4 od swoich T-34 za komfort pracy i prz
        > eżywalność załóg. SHermany w kolejnych wersjach dotrwały w służbie do lat 80-t
        > ych (pomijam Amerykę południową, gdzie razem ze Stuartami służa do dziś). AMery
        > kanom po pierwsze zależalo na czasie- stąd M4 powstał na kadłubie M3. PO drugie
        > szkolenie załóg- pierwsze 800 seryjnych czołgów trafiło do szkolenia- znasz in
        > ny kraj który stać na takie coś? Bodajże w 1942 , kiedy Amerykanie stwierdzili
        > że mają dośc załóg na całą wojnę- czołgi te wróciły do fabryki na modernizację
        > i skierowano na front.
        > No i nalezy pamiętac że na początku wojny czołg amerykański nei miał walczyc z
        > czołgami wroga- tylko wspierać piechotę.

        Na poczatku ktorej wojny? A.erykanie stworzyli korpus pancerny w lipcu 40 - jak wszystko, spanikowani po upadku Francji. Wtedy dopiero zaczeli opracowywac czolg na wojnę. A dobrze juz wiedzeli jak wyglada wojna pancerna w Europie, tym bardziej w grudniu 1941 roku, gdy sami weszli do wojny.


        Od walki były bataliony ppanc w dywizj
        > ach wyposażone w M18 czy M36. A później jak zmienili zdanie to wprowadzili dług
        > olufowe 76mm a brytole swoje 17 pdr.


        I dlatego wlasnie stworzyli dywizje pancerne a nie zmotoryzowane, wszystkie w oparciu o M4?
    • tanebo001 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 16:26
      www.komputerswiat.pl/artykuly/redakcyjne/powstalo-az-50-tys-shermanow-obalamy-mity-o-kultowym-czolgu/jwj0qv1#slajd-5
      • maxikasek Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 19:50
        "Niczego nie przepisywalem. Obejrzalem najpierw film, potem stwierdzilem ze to interesujace, i poscilem od poczatku, spisujac kilka rzeczy z narracji ktore wydawaly mi sie kluczowee."
        Więc autorowi się mylą chyba fakty.

        "Przy tej wspomnianej w pierwszym poscie bitwie pod Villers-Fosard, zniszczonych zostalo - jak wynika z filmu - 32 czolgi 3. Dywizji i śmierc ponioslo ponad 300 żolnierzy (pisze teraz z pamieci)."
        dokładniej 31 czołgów, 12 innych pojazdów , stracono 18 oficerów i 333 żołnierzy- przy czym nie są to zabici, a straty ogółem- KIA, MIA, WIA.

        "Zgadza sie, mowa w nim ze Shermany nazywano Ronsonami, od marki zapalniczek."
        Własnie do końca nie wiadomo, czy ta nazwa nie przyjęła sie po wojnie. Wcześniej nazwa ROnson była nadawana miotaczom ognia na podwoziu M4.

        "Nie bylo tak dobrze ani z zalogami, ani z pr!eżywalnoscia jak piszesz. Wypowiada sie w filmie 2 dziadków. Jeden przeżył trafienie 4 swoich czołgów, drugi przeżył w 5. Ale obaj opowiadaja ze czasami byli jedynymi ktorzy przeżyli."
        A wielu innych wychodziło bez szwanku. Słowo "czasami" kluczowe. I ostrożnie ze wspomnieniami weteranów po tylu latach.

        " Inny, jak ten z ze wsparcia technicznego, opowiada o zdrapywaniu mozgow ze scian wnetrza, czyszczeniu i malowaniu, i wciaz czuc bylo zapach rozkladajacych sie ludzkich szczątków."
        Owszem- ten sam tekst czytałem z Limy, mówili ci co czyscili uszkodzone Abramsy.
        Jeśli wóz trafił do remontu, to nie był zniszczony. A szczątki pochodziły od pechowców, ktorzy byli na trajektorii pocisku.
        A w małym pomieszczeniu jakim jest wnętrze czołgu smród , który "wejdzie " ze fragmentami szczątków i płynów w zakątki czy np tapicerkę siedzeń długo sie utrzymuje.
        • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 21:45
          maxikasek napisał:

          > "Niczego nie przepisywalem. Obejrzalem najpierw film, potem stwierdzilem ze to
          > interesujace, i poscilem od poczatku, spisujac kilka rzeczy z narracji ktore wy
          > dawaly mi sie kluczowee."
          > Więc autorowi się mylą chyba fakty.
          >
          > "Przy tej wspomnianej w pierwszym poscie bitwie pod Villers-Fosard, zniszczonyc
          > h zostalo - jak wynika z filmu - 32 czolgi 3. Dywizji i śmierc ponioslo ponad 3
          > 00 żolnierzy (pisze teraz z pamieci)."
          > dokładniej 31 czołgów, 12 innych pojazdów , stracono 18 oficerów i 333 żołnierz
          > y- przy czym nie są to zabici, a straty ogółem- KIA, MIA, WIA.
          >
          > "Zgadza sie, mowa w nim ze Shermany nazywano Ronsonami, od marki zapalniczek."
          > Własnie do końca nie wiadomo, czy ta nazwa nie przyjęła sie po wojnie. Wcześnie
          > j nazwa ROnson była nadawana miotaczom ognia na podwoziu M4.
          >
          > "Nie bylo tak dobrze ani z zalogami, ani z pr!eżywalnoscia jak piszesz. Wypowia
          > da sie w filmie 2 dziadków. Jeden przeżył trafienie 4 swoich czołgów, drugi prz
          > eżył w 5. Ale obaj opowiadaja ze czasami byli jedynymi ktorzy przeżyli."
          > A wielu innych wychodziło bez szwanku. Słowo "czasami" kluczowe. I ostrożnie ze
          > wspomnieniami weteranów po tylu latach.
          >
          > " Inny, jak ten z ze wsparcia technicznego, opowiada o zdrapywaniu mozgow ze sc
          > ian wnetrza, czyszczeniu i malowaniu, i wciaz czuc bylo zapach rozkladajacych s
          > ie ludzkich szczątków."
          > Owszem- ten sam tekst czytałem z Limy, mówili ci co czyscili uszkodzone Abramsy
          > .
          > Jeśli wóz trafił do remontu, to nie był zniszczony.

          To zalezy co rozumiesz pod pojeciem zniszczenia. W tym filmie History Channel wykorzystano dużo fragmentów archiwalnych, widoczne byly m.in. Shermany przebite pociskiem w pancerzu bocznym, które właśnie podlegały naprawom.

          A szczątki pochodziły od pe
          > chowców, ktorzy byli na trajektorii pocisku.

          Niezupelnie. Pocisk przecipancerny ktory przebija pancerz boczny, czy czołowy, wywołuje wewnatrz fontannę rozrzażonyvh odłamków z wyrwy w samym pancerzu I to te sa najbardziej śmiercionośne. Nie sam pocisk jako taki.


          > A w małym pomieszczeniu jakim jest wnętrze czołgu smród , który "wejdzie " ze f
          > ragmentami szczątków i płynów w zakątki czy np tapicerkę siedzeń długo sie utrz
          > ymuje.


          Zapewne.
          • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 22:19
            W filmie jest też archiwalny fragment z walk 3. Dyw. nakręcony przy zdobywanu Kolonii. Sherman walczył w pojedynkę z niemieckim czolgiem, został jednak trafiony. Widać jednego żołnierza który wlazem wieży wydostaje sie na zewnątrz, umiera jednak na pokrywie silnika od wykrwawienia sie. I tylko jemu udalovsie wyjsc.
            • maxikasek Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 23:08
              "W filmie jest też archiwalny fragment z walk 3. Dyw. nakręcony przy zdobywanu Kolonii. Sherman walczył w pojedynkę z niemieckim czolgiem, został jednak trafiony. Widać jednego żołnierza który wlazem wieży wydostaje sie na zewnątrz, umiera jednak na pokrywie silnika od wykrwawienia sie. I tylko jemu udalovsie wyjsc."
              SŁynny pojedynek Panther vs 2xSherman a później Pershing.
              Dwa shermany wyjechały na stojącą w zasadzce Panterę. Czołgi zatrzymały się przed przeszkodą- d-ca wezwał buldożer. leutn. Bartelborth miał ich jak na strzelnicy. Pierwszy Sherman- ten z filmu- otrzymał dwa bezpośrednie trafienia w jarzmo wieży. Ten wyskakujący to d-ca por. Kellner- pocisk urwał mu lewą nogę poniżej kolana. Przenieśli go w bezpieczne miejsce, ale zmarł z upływu krwii. Oprócz niego uratował się celowniczy- widać na filmie jak zeskakuje z drugiej strony wieży. I przedni strzelec. Zginęli kierowca i ładowniczy (tego pocisk rozerwał na kawałki). Jak widać- dwa bezpośrednie trafienia, obydwa przebiły pancerz. Dwóch zabitych na miejscu , jeden zmarł z ran. Dwóch praktycznie bez obrażeń.
              Drugi SHerman zaczął się cofac- pocisk trafił go w krawędź gąsienicy, ale zdołał wycofac się za róg budynku.

              Z kolei BArtelborth popełnił błąd. Kiedy nadjechał Pershing, ponieważ nie znał jego sylwetki wziął go za swojego. I wstrzymał celowniczego. To pozwoliło Amerykanom oddać pierwszy celny strzał. Po pierwszym strzale z Pantery uciekł d-ca i kierowca. Po drugim wyskoczył jeszcze jeden załogant i drugi , ale już płonął. Trzeci pocisk celowany już- przebił Panterę na wylot.
              Tak więc w Panterze 2-3 ocalało, dwóch zginęło.
              • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 23:28
                W tym filmie bylo tylko 1:1, walka uliczna w Kolonii. Widac jak Niemiec ucieka za róg, po chwili za tym samym rogu Sherman obrywa. Film urywa sie gdy Amerykanin lexy na pokrywie silnika, a narrator mowi ze zmarl od wykrwawienia sie. Nie ma tam jednak nikogo innego wychodzącego.
                • profes79 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 21:17
                  Walka w Kolonii jest dokładnie opisana; z Shermana dwóch załogantów wydostało się bez szwanku. Z kolei z trafionej przez Pershinga Pantery zdaje się, że zginęło dwóch załogantów - tu niczego sobie nie dam uciąć a nie mogę teraz dokopać się szczegółowej analizy ze strony niemieckiej.

                  wielkahistoria.pl/pershing-kontra-pantera-pojedynek-pancerny-ktory-przeszedl-do-historii/
                  Tu jest opis starcia.
                  • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 22:55
                    profes79 napisał:

                    > Walka w Kolonii jest dokładnie opisana; z Shermana dwóch załogantów wydostało s
                    > ię bez szwanku. Z kolei z trafionej przez Pershinga Pantery zdaje się, że zginę
                    > ło dwóch załogantów - tu niczego sobie nie dam uciąć a nie mogę teraz dokopać s
                    > ię szczegółowej analizy ze strony niemieckiej.
                    >
                    > wielkahistoria.pl/pershing-kontra-pantera-pojedynek-pancerny-ktory-przeszedl-do-historii/
                    > Tu jest opis starcia.


                    Mowa o walce M4 Sherman a nie Pershing.
                    • profes79 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 23:01
                      Jakbyś przeczytał artykuł, to jest tam opisana także wcześniejsze starcie Pantery z Shermanem - jednym z dwóch; jeden został zniszczony; dwóch członków załogi zginęło; trzeci wykrwawił się wkrótce po walce a dwóch wyszło z niej bez szwanku. Później Pantera otworzyła ogień do drugiego Shermana, który mimo uszkodzenia gąsienicy zdołał wycofać się za róg kamienicy co umożliwiło załodze ucieczkę. Dopiero po tym starciu do akcji wkroczył Pershing, którego zresztą przed zniszczeniem uratował nieznany dla Niemców kształt bo dowódca niemiecki nie był w ciemię bity; spodziewał się intuicyjnie ataku z innej strony i był wcelowany wprost w uliczkę, z której wyjechał Pershing.
          • maxikasek Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 22:40
            "To zalezy co rozumiesz pod pojeciem zniszczenia. W tym filmie History Channel wykorzystano dużo fragmentów archiwalnych, widoczne byly m.in. Shermany przebite pociskiem w pancerzu bocznym, które właśnie podlegały naprawom."
            I to własnie nie był zniszczony. W terminologii wojskowej funkcjonuje pod różnymi nazwami "wyłączony z walki", co nie oznacza zniszczenia. DOpiero ten kto zajmuje pole walki, niszczy czołgi przeciwnika kostkami trotylu ;-) Np pod Mokrą na 100-140 "zniszczonych" czołgów, zdjętych ze stanu zostało ok. 30-tu. Większość wyremontwano w ciągu 2-3 dni bądz skierowano do fabryk na remont.

            "Niezupelnie. Pocisk przecipancerny ktory przebija pancerz boczny, czy czołowy, wywołuje wewnatrz fontannę rozrzażonyvh odłamków z wyrwy w samym pancerzu I to te sa najbardziej śmiercionośne. Nie sam pocisk jako taki."
            I tak i nie. Po to w czołgach stosowano od środka siatkę, aby zminimalizować odpryski pancerza. A raczej by zmniejszyć ich rykoszetowanie we wnętrzu.
            • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 05.12.22, 23:41
              maxikasek napisał:


              > I to własnie nie był zniszczony. W terminologii wojskowej funkcjonuje pod różny
              > mi nazwami "wyłączony z walki", co nie oznacza zniszczenia. DOpiero ten kto zaj
              > muje pole walki, niszczy czołgi przeciwnika kostkami trotylu ;-)


              No wiem, wiem, wylaczony z walki, ale tak to nawet calkowicie wypalona skorupe mozna powiedziec ze jest jedynievwylaczony z walki. Bo wszystko mozna naprawiac.

              > "Niezupelnie. Pocisk przecipancerny ktory przebija pancerz boczny, czy czołowy,
              > wywołuje wewnatrz fontannę rozrzażonyvh odłamków z wyrwy w samym pancerzu I to
              > te sa najbardziej śmiercionośne. Nie sam pocisk jako taki."
              > I tak i nie. Po to w czołgach stosowano od środka siatkę, aby zminimalizować od
              > pryski pancerza. A raczej by zmniejszyć ich rykoszetowanie we wnętrzu.


              Nie rozmawiaj na takim poxiomie ogol ikoeosci, bo rozmawiamy konkretnie o Shermanach a nie o czolgach w ogole, czyvteż jakichś czolgach. Po drugie jak skuteczna byla taka siatka, w zatrzymywaniu kawalków metalu lecacych z predkoscią eksplozji? Nie wiem jak taka siatka wygląda, ale nic takiego nie rzucalovsie w oczy w ujeciach z wnetrza Shermana. Najlepirj wlacz jakis VPN, abys mogl obejrzec ow film.
              • stasi1 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 00:17
                bmc3i napisał:

                >
                >
                > No wiem, wiem, wylaczony z walki, ale tak to nawet calkowicie wypalona skorupe
                > mozna powiedziec ze jest jedynievwylaczony z walki. Bo wszystko mozna naprawiac
                > .
                >
                > >
                Akurat to to chyba nie da się, pancerz się rozhartował
              • maxikasek Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 06.12.22, 21:28
                "No wiem, wiem, wylaczony z walki, ale tak to nawet calkowicie wypalona skorupe mozna powiedziec ze jest jedynievwylaczony z walki. Bo wszystko mozna naprawiac."
                Nie, nie wszystko. PO wypaleniu zmiany strukturalne w stali wykluczają naprawę.

                "W filmie sa dwa filmiki archiwalne z testów Christiego. Jeden z samym podwoziem pokazujacy jak sprawnie pokonuje ptzeszkody, drugi natomias w takiej samej roli, to pojazd z wieżą i lufą, a wiec chyba juz czołg."
                Ten z samym podwoziem, wyciętym w dodatku to pokaz z 1928. Są tez fotki, gdzie po wywrotce widać wycięte blachy wanny.
                Te z wieżą to testowane w armii 7 sztuk od 1931. Wojsko zakupiło je bez wieży i zamontowało je same. Podobny problem mieli Sowieci, gdzie po zamontowaniu wieży, uzbrojenia itp podwozie okazało się przeciążone.

                " a do Niemiec udal sie po rezygnacji USarmy. Czyli zapewne gdzies miedzy 31, a 39. Film jest o historii Shermana, a nie niemieckich czolgów. Nie mowi wiec jakie rozwiazania Niemcy zastosowali. "Rozczarowany udal sie do Niemiec, gdzie zastosowano szereg jego rozwiazań".
                Żadnych. Wg Petera Chamberlaina Niemcy w Rheinmetalla , przyjechali do USA i próbowali namówic go na pracę dla nich w 1933, oferując milion $. Ten odmówił. Stworzyli więc własną wersję jego zawieszenie w jednym z prototypów Leichtetraktora, ale uznali to za nieperspektywiczne i nie kontynuowali prac.
                Wad zawieszenia CHristiego nie udało się usunąć i po wojnie zarzucono je ostatecznie.

                "M3 ktory byl bezposrednim poprzednikim M4, powstal dopiero w 1940 roku, po utworzeniu korpusu pancernego przez USarmy"
                Pisałem o M2- wszedł do produkcji latem 1939.

                "Na poczatku ktorej wojny? A.erykanie stworzyli korpus pancerny w lipcu 40 - jak wszystko, spanikowani po upadku Francji. Wtedy dopiero zaczeli opracowywac czolg na wojnę. A dobrze juz wiedzeli jak wyglada wojna pancerna w Europie, tym bardziej w grudniu 1941 roku, gdy sami weszli do wojny."
                NA poczatku II WŚ w EUropie. Zakładasz, że jak nie było oddzielnego rodzaju wojsk, to nie opracowywali taktyki użycia? A dwa pułki czołgów przed wojną to trzymali do rozjeżdżania namiotów weteranów? I nieco ponad setka czołgów kawalerii.





                • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 04:40
                  maxikasek napisał:

                  >
                  > "W filmie sa dwa filmiki archiwalne z testów Christiego. Jeden z samym podwozie
                  > m pokazujacy jak sprawnie pokonuje ptzeszkody, drugi natomias w takiej samej ro
                  > li, to pojazd z wieżą i lufą, a wiec chyba juz czołg."
                  > Ten z samym podwoziem, wyciętym w dodatku to pokaz z 1928. Są tez fotki, gdzie
                  > po wywrotce widać wycięte blachy wanny.
                  > Te z wieżą to testowane w armii 7 sztuk od 1931. Wojsko zakupiło je bez wieży i
                  > zamontowało je same. Podobny problem mieli Sowieci, gdzie po zamontowaniu wież
                  > y, uzbrojenia itp podwozie okazało się przeciążone.
                  >

                  > Żadnych. Wg Petera Chamberlaina Niemcy w Rheinmetalla , przyjechali do USA i pr
                  > óbowali namówic go na pracę dla nich w 1933, oferując milion $. Ten odmówił. St
                  > worzyli więc własną wersję jego zawieszenie w jednym z prototypów Leichtetrakto
                  > ra, ale uznali to za nieperspektywiczne i nie kontynuowali prac.
                  > Wad zawieszenia CHristiego nie udało się usunąć i po wojnie zarzucono je ostate
                  > cznie.

                  Natomiast w filmie powiedziane zostało, że gdy w końcu Shermany przybyły do Europy, spotkały się z czołgami z zawieszeniem wywodzącym się właśnie z koncepcji Christiego.

                  > "M3 ktory byl bezposrednim poprzednikim M4, powstal dopiero w 1940 roku, po utw
                  > orzeniu korpusu pancernego przez USarmy"
                  > Pisałem o M2- wszedł do produkcji latem 1939.

                  Sam ze sobą wiec dyskutujesz, pisząc na dodatek o autorach filmu że sie pogubili? Najpierw Armia opracowała M2, czyli praktycznie tankietki, ale w 1940 roku opracowała czołg średni, Medium Tank M3, rozwinięty następnie do Medium Tank M4

                  > "Na poczatku ktorej wojny? A.erykanie stworzyli korpus pancerny w lipcu 40 - ja
                  > k wszystko, spanikowani po upadku Francji. Wtedy dopiero zaczeli opracowywac cz
                  > olg na wojnę. A dobrze juz wiedzeli jak wyglada wojna pancerna w Europie, tym b
                  > ardziej w grudniu 1941 roku, gdy sami weszli do wojny."

                  > NA początku II WŚ w EUropie. Zakładasz, że jak nie było oddzielnego rodzaju woj
                  > sk, to nie opracowywali taktyki użycia? A dwa pułki czołgów przed wojną to trzy
                  > mali do rozjeżdżania namiotów weteranów? I nieco ponad setka czołgów kawalerii

                  Staram sie niczego nie zakładać. Wszystko co piszę oparte jest na tym filmie.


                  W 1920 roku, Kongres uchwalił National Defense Act, który zreorganizował siły zbrojne, i zlikwidował rodzący się dopiero "Korpus Czołgów", który też efektywnie zablokował rozwijającą się innowacyjność w tej dziedzinie.

                  Jedyną nową ideą, która pojawiła się później, były idee ekscentrycznego Christiego. W załączeniu na screenshocie jego czołg testowany przez Armię

                  Po likwidacji korpusu pancernego, przestało istnieć dowództwo wojsk pancernych. W efekcie, osobne dowództwo piechoty oraz dowództwo kawalerii, każde oddzielnie, opracowywało swoje własne tanki, opracowując takie wynalazki jak te na drugim zdjęciu. Dlatego dowództwo piechoty opracowywało tankietki do wsparcia piechoty. W 1939, dowództwo piechoty opracowało M2 Medium (zdj. 3) z działkiem 37 mm w wieży. Dowództwo kawalerii natomiast opracowało to co widać na zdj. 4, w którym dowódca klepiąc butem siedzącego niżej kierowcę a to po prawym, a to po lewym ramieniu, wskazywał mu w którą stronę ma jechać. A jak miał się zatrzymać, to kopał go po środku pleców (zdj. 5)

                  Masz wiec odpowiedź, na pytanie jakim cudem "przed wojną trzymali dwa pułki czołgów".


                  Dopiero gdy 1 września 1939 roku, Niemcy zaatakowali blitzkriegiem Polskę, czołgami przy których "amerykańskie tanki wyglądały jak zabawki" - (cytat z filmu - 12:00, "the American tanks, back home, looked like toys").

                  Dopiero po upadku jednak Francji, w lipcu 1940 utworzony został korpus pancerny US Army , i od razu zabrali się za opracowywanie nowego czołgu. Chrisler postanowił zastąpić działko 37 mm w M2 Medium, działem 75 mm, znajdującym sie już na wyposażeniu Armi. Nie wiedzieli jednak jak zamontować duże działo 75 mm w wieży, zamontowali je wiec w sponsonie na boku. Tak powstał M3 Medium

                  Na początku filmu, mowa jest o tym, ze amerykańskie czołgi miały wspierać piechotę, niszczyć gniazda broni maszynowej, i inne miękkie cele. "ale na polach bitew w Europie, musiały wykonywać znacznie bardziej śmiertelne zadania (org. much deadlier job), strzelając się z bezpośredniego z dystansu z wrogimi czołgami, [...] gdzie były rozrywane na strzępy lub wypalane od środka (blown to pieces or set ablaze, incinerating the trapped man)"

                  The Americans learned an unexpected lesson, Their Sherman was not the best tank as they were lead to believe. The first confrontation with Nazi tanks in Normandy, France, in June 1944 proved to the tankers of the American Armored Force, that their M4 Sherman was no match for the enemy tanks

                  ... i nikogo nie obchodzi że Shermany nie były tworzone do walki z Tygrysami, lecz do walki z gniazdami KM, bo...

                  too many Shermans and too many trained crews had been lost in the fight.

                  I dalej, w ciągu filmu, wypowiadający się John Purdy tłumaczy, że konsekwencją przyjętej na początku wojny przez rząd polityki, była śmieć tylu żołnierzy. Polityki stawiania produkcji ponad research and development.

                  • profes79 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 06:41
                    "Natomiast w filmie powiedziane zostało, że gdy w końcu Shermany przybyły do Europy, spotkały się z czołgami z zawieszeniem wywodzącym się właśnie z koncepcji Christiego".

                    Co dobitnie pokazuje jakie farmazony w tym materiale się prezentuje. Zawieszenie Christiego miało wpływ co najwyżej na czołgi radzieckie a i Sowieci szybko porzucili te mrzonki ze względu na ich skomplikowanie techniczne. Do tego z czym jak z czym ale z mobilnością Shermany problemów nie miały. Za to czołgi niemieckie - a szczególnie Tygrysy I - słynęły ze skomplikowania konstrukcji układu jezdnego do tego stopnia, że często przeciwnik w ogóle nie był im potrzebny.

                    Szczególnie mnie bawi ta "pierwsza konfrontacja w Normandii" bo Amerykanie już zetknęli się z Niemcami w Tunezji, na Sycylii i we Włoszech, a więc półtora roku przed D-Day. I tak, już pod Kasserine M4 strzelały się z Pz IV i Tygrysami. I znowu - R&D amerykańskie stało na dobrym poziomie tylko trzeba było przekonać twardogłowych z dowództwa wojsk pancernych, że może lepsze działo byłoby na miejscu. Bo 76mm działo ppanc było gotowe już w 1943. Ewidentnie z każdym cytatem widać, że materiał był robiony pod tezę "Shermany be".

                    Na marginesie - u Piekałkiewicza cytowana jest niemiecka (dobra) opinia o Shermanie zdobytym w Afryce tylko muszę ją odkopać.
                    • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 16:23
                      profes79 napisał:

                      > "Natomiast w filmie powiedziane zostało, że gdy w końcu Shermany przybyły do Eu
                      > ropy, spotkały się z czołgami z zawieszeniem wywodzącym się właśnie z koncepcji
                      > Christiego".
                      >
                      > Co dobitnie pokazuje jakie farmazony w tym materiale się prezentuje. Zawieszeni
                      > e Christiego miało wpływ co najwyżej na czołgi radzieckie a i Sowieci szybko po
                      > rzucili te mrzonki ze względu na ich skomplikowanie techniczne.


                      Co akurat nie jest zaskakujące. Nawet Niemcy, gdy w ich ręce wpadł silnik R-1830 Twin Wasp, byli zszokowani jego skomplikowaniem w połączeniu z precyzją wykonania, mimo że to najliczniej wykonany i najpopularniejszy (użyty w największej liczbie samolotów) silnik lotniczy II wojny światowej. Porównujesz radziecką kulturę techniczną do amerykańskiej?


                      Do tego z czym
                      > jak z czym ale z mobilnością Shermany problemów nie miały. Za to czołgi niemiec
                      > kie - a szczególnie Tygrysy I - słynęły ze skomplikowania konstrukcji układu je
                      > zdnego do tego stopnia, że często przeciwnik w ogóle nie był im potrzebny.

                      Zależy z czym tę mobilność porównywać. W tym filmie są też ujęcia Pershingów pokonujących pionowe przeszkody, których Sherman nie był w stanie pokonać. Dzięki zawieszeniu wywodzącym się z koncepcji Christiego. Nie chce mi się po raz kolejny odtwarzać tego filmu, celem robienia kolejnych screenshotów

                      • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 17:22
                        et Niemcy, gdy w ich ręce wpadł silnik R-183
                        > 0 Twin Wasp, byli zszokowani jego skomplikowaniem w połączeniu z precyzją wykon
                        > ania, mimo że to najliczniej wykonany i najpopularniejszy (użyty w największej
                        > liczbie samolotów) silnik lotniczy II wojny światowej. Porównujesz radziecką ku
                        > lturę techniczną do amerykańskiej?


                        Nie wiem co ma piernik do wiatraka. I czemu Niemcy mieli być zszokowani Double Waspem skoro sami robili nie gorsze silniki serii DB czy BMW-801.
                        Na marginesie, w najlepszych amerykańskich myśliwcach P-51, jednak double Waspa nie było :)
                        • profes79 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 17:27
                          Uprzedziles mnie z tym pytaniem :)
                          Ja spróbuję te wszystkie kocopoly jakoś podsumować w wolnej chwili tylko nie wiem czy prędko aż tyle czasu będę miał...
                          • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 18:38
                            profes79 napisał:

                            > Uprzedziles mnie z tym pytaniem :)
                            > Ja spróbuję te wszystkie kocopoly jakoś podsumować w wolnej chwili tylko nie wi
                            > em czy prędko aż tyle czasu będę miał...
                            >


                            A co, chcesz porozmawiać o przewagach silników gwiazdowych nad rzędowymi?
                        • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 18:32
                          stary_chinczyk napisał:

                          > et Niemcy, gdy w ich ręce wpadł silnik R-183
                          > > 0 Twin Wasp, byli zszokowani jego skomplikowaniem w połączeniu z precyzją
                          > wykon
                          > > ania, mimo że to najliczniej wykonany i najpopularniejszy (użyty w najwię
                          > kszej
                          > > liczbie samolotów) silnik lotniczy II wojny światowej. Porównujesz radzie
                          > cką ku
                          > > lturę techniczną do amerykańskiej?
                          >
                          >
                          > Nie wiem co ma piernik do wiatraka. I czemu Niemcy mieli być zszokowani Double
                          > Waspem skoro sami robili nie gorsze silniki serii DB czy BMW-801.
                          > Na marginesie, w najlepszych amerykańskich myśliwcach P-51, jednak double Wasp
                          > a nie było :)

                          Bo nie potrafili wykonać żadnego silnika z taką precyzją. Znowu masz "nie gorszy" z sufitu wzięty? To które silniki były produkowane az do lat 50? BMW czy Double Wasp? A to najlepszy amerykański to skad? Był "lepszy amerykański" od F6F czy F4U?
                          • odyn06 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 18:47
                            Czy Mustang latał z brytyjskimi Merlinami?
                            • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 19:10
                              odyn06 napisał:

                              > Czy Mustang latał z brytyjskimi Merlinami?


                              Packard V-1650 Merlin


                              en.wikipedia.org/wiki/North_American_P-51_Mustang#Specifications_(P-51D_Mustang)
                              Produkowany na Licencji w Stanach przez Packarda
                              • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 19:37
                                e
                                >
                                > > Czy Mustang latał z brytyjskimi Merlinami?
                                >
                                >
                                > Packard V-1650 Merlin
                                >
                                Zaczęli z silnikiem Allisona, ale jakoś nie szło. Zmienili więc na Merlina
                          • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 19:34
                            Z jaką precyzją ? W czym objawiła się ta precyzja ? Możesz wytłumaczyć ?
                            • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 07.12.22, 19:55
                              stary_chinczyk napisał:

                              > Z jaką precyzją ? W czym objawiła się ta precyzja ? Możesz wytłumaczyć ?


                              Czy można wytłumaczyć jaśniej precyzję wykonania? Pratt and Whitney opracował na przykład sposób wykonania tak drobnych, i ciasnych wymienników ciepła cylindrów - w konsekwencji o tak dużej powierzchni wymiany - że żaden inny producent nie był wówczas w stanie temu dorównać, i całkowicie rozwiązało to problem chłodzenia silnika. Cylindry zaś i tłoki wykonane były tak precyzyjnie i ciasno, że w fabryce składającej je mieli początkowo problem z instalacją pierścieni. W rezultacie, istniało wiele historii samolotów z postrzelonymi głowicami silników, a mimo to powracającymi na lotnisko/lotniskowiec.

                              A Ty - w rewanżu - możesz wytłumaczyć, co pozwalało Ci wyżej nazwać Mustanga najlepszym amerykańskim myśliwcem?
                              • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 08.12.22, 05:40
                                > A Ty - w rewanżu - możesz wytłumaczyć, co pozwalało Ci wyżej nazwać Mustanga na
                                > jlepszym amerykańskim myśliwcem?

                                Miał parametry lotne nie gorsze od najlepszych myśliwców napędzanych double Waspem. Dysponował znacznie większym od nich zasięgiem. I w przeciwieństwie do wszystkiego co miało Double Waspa w dziobie nie wyglądał jak latający szambowóz.
                                • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 08.12.22, 20:34
                                  stary_chinczyk napisał:

                                  > > A Ty - w rewanżu - możesz wytłumaczyć, co pozwalało Ci wyżej nazwać Musta
                                  > nga na
                                  > > jlepszym amerykańskim myśliwcem?
                                  >
                                  > Miał parametry lotne nie gorsze od najlepszych myśliwców napędzanych double Was
                                  > pem. Dysponował znacznie większym od nich zasięgiem. I w przeciwieństwie do wsz
                                  > ystkiego co miało Double Waspa w dziobie nie wyglądał jak latający szambowóz.


                                  Konkrety, spróbuj wykazać, że Mustang byl lepszym samolotem myśliwskim od Corsaira F4U, czy Hellcata F6F
                                  • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 08.12.22, 21:36

                                    > Konkrety, spróbuj wykazać, że Mustang byl lepszym samolotem myśliwskim od Corsa
                                    > ira F4U, czy Hellcata F6F

                                    F6F miał praktycznie wszystkie parametry słabsze od Mustanga. Np prędkość max mniejsza o niemal 100km/h. Więc co tu porównywać. F-4U był w kilku obszarach porównywalny z Mustangiem (np prędkość), w niektórych go nawet przewyższał, np prędkość wznoszenia czy udźwig, ale w wielu istotnych parametrach był zdecydowanie daleko za P-51. Przedewszystkim prędkość przelotowa i zasięg. A w ostatnim etapie wojny, Gdy Alianci głównie atakowali, więc latali raczej dalej wykonując uderzenia na cele w Niemczech czy na wyspy pod kontrolą Japonii, te parametry były bardzo ważne.
                                    No I wreszcie Mustang był bardzo prosty w opanowaniu i lataniu. F-4U wręcz przeciwnie. Stąd min opóźnienia we wprowadzeniu go na pokłady lotniskowców US Navy.
                                    W sytuacji gdy wciela się do służby setki maszyn rocznie i są one potrzebna jak najszybciej na froncie, ten aspekt jest jednym z najważniejszych.
                                    Zresztą innym świetnym myśliwcem nie napędzanym Double Waspem był brytyjski Spitfire.
                                    • profes79 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 08.12.22, 22:23
                                      Przede wszystkim Hellcat i Corsair były projektowane jako myśliwce pokładowe, więc ważne dla nich były inne cechy niż dla myśliwców eskortowych.
                                      • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 08.12.22, 23:21
                                        profes79 napisał:

                                        > Przede wszystkim Hellcat i Corsair były projektowane jako myśliwce pokładowe, w
                                        > ięc ważne dla nich były inne cechy niż dla myśliwców eskortowych.
                                        >

                                        Dlatego to dyskusja o wyzszosci swiat bozego narodzenia nad wielkanocą. Ale ogarek pisze ze P51 byl lepszy.
                                      • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 09.12.22, 00:37
                                        > Przede wszystkim Hellcat i Corsair były projektowane jako myśliwce pokładowe, w
                                        > ięc ważne dla nich były inne cechy niż dla myśliwców eskortowych.

                                        To prawda. Jednak, ciekawy jest przypadek RN FAA, gdzie F-4U i Seafire działały często nawet z tych samych okrętów.
                                        • profes79 Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 09.12.22, 06:06
                                          Seafire był przeprojektowany pod kątem działań z lotniskowca; Amerykanie chcieli to samo zrobić z Mustangiem (wzmocnienie konstrukcji, podwozia, dodanie haka itd.) ale zanim wzięli się na poważnie do roboty to zaczęto zdobywać wyspy z lotniskami w pobliżu Japonii i problem braku eskorty dla bombowców sam się rozwiązał.
                                          • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 09.12.22, 06:43
                                            > Seafire był przeprojektowany pod kątem działań z lotniskowca; Amerykanie chciel
                                            > i to samo zrobić z Mustangiem (wzmocnienie konstrukcji, podwozia, dodanie haka
                                            > itd.) ale zanim wzięli się na poważnie do roboty to zaczęto zdobywać wyspy z lo
                                            > tniskami w pobliżu Japonii i problem braku eskorty dla bombowców sam się rozwią
                                            > zał.

                                            Mustsang nawet na lotniskowcach bywał, choć z nich nie operował:
                                            en.wikipedia.org/wiki/North_American_P-51_Mustang#/media/File:USS_Boxer_(CV-21)_loading_F-51_Mustangs_at_NAS_Alameda_in_July_1950_(80-G-418776).jpg
                                            Samolot pokładowy z jego zasięgiem gdzieś w 1943/44 trochę zwiększyłby możliwości grup lotniskowcowqych. Seafire w przeciwieństwie do niego zasięg miał niewielki. Ale te wyposażone w Griffony miały prędkość znoszenia większą nawet od F-4U. Start z lotniskowca ponoć nie był prosty, ale jak się udało wystartować, to żaden inny aliancki myśliwiec nie był w stanie dostać kamikaze tak szybko jak Seafire.
                                            I to mimo braku nieosiągalnej dla nikogo innego niesamowitej precyzji Double Waspa ;)
                                            • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 09.12.22, 08:42
                                              stary_chinczyk napisał:

                                              > > Seafire był przeprojektowany pod kątem działań z lotniskowca; Amerykanie
                                              > chciel
                                              > > i to samo zrobić z Mustangiem (wzmocnienie konstrukcji, podwozia, dodanie
                                              > haka
                                              > > itd.) ale zanim wzięli się na poważnie do roboty to zaczęto zdobywać wysp
                                              > y z lo
                                              > > tniskami w pobliżu Japonii i problem braku eskorty dla bombowców sam się
                                              > rozwią
                                              > > zał.
                                              >
                                              > Mustsang nawet na lotniskowcach bywał, choć z nich nie operował:
                                              > en.wikipedia.org/wiki/North_American_P-51_Mustang#/media/File:USS_Boxer_(CV-21)_loading_F-51_Mustangs_at_NAS_Alameda_in_July_1950_(80-G-418776).jpg


                                              "Bywał choć nie operował"

                                              The U.S. Navy aircraft carrier USS Boxer (CV-21) loads 146 U.S. Air Force North American F-51D Mustang fighters aboard at Naval Air Station Alameda, California (USA), for transportation to East Asia in July 1950


                                              > Samolot pokładowy z jego zasięgiem gdzieś w 1943/44 trochę zwiększyłby możliwoś
                                              > ci grup lotniskowcowqych. Seafire w przeciwieństwie do niego zasięg miał niewie
                                              > lki. Ale te wyposażone w Griffony miały prędkość znoszenia większą nawet od F-4
                                              > U. Start z lotniskowca ponoć nie był prosty, ale jak się udało wystartować, to
                                              > żaden inny aliancki myśliwiec nie był w stanie dostać kamikaze tak szybko jak S
                                              > eafire.

                                              A czym się ta "najszybszość dostania kamikaze" przejawiała?
                                              6 x 12.1mm KM + 2 x 20 mm F6F vs 4 x 7,7 mm KM + 2 x 20 mm Seafire
                                              F6F prędkość wznoszenia 18,5 m/s vs 16,5 m/s Seafire
                                              F6F prędkość maksymalna 629 km/s vs 578 km/h Seafire

                                              > I to mimo braku nieosiągalnej dla nikogo innego niesamowitej precyzji Double Wa
                                              > spa ;)


                                              Klawiatura wszystko przyjmie, wiadomo.
                                              • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 09.12.22, 17:40
                                                Bo mocium panie Seafire między 1942 a 1945 ulegał sporym modyfikacjom. Wersje z Griffonem, wyraźnie to podkreśliłem, miały największą prędkość wznoszenia. Moc tej maszyny w stosunku do gabarytów była tak duża, że piloci mieli duży problem w niwelowaniu momentu obrotowego działającego na samolot. Później rozwiązano ten problem przez przeciwbieżne śmigła.
                                                A ty bez minimum zrozumienia tematu wklepałeś z Wikipedii parametry jednej z pierwszych wersji ( F MK III) napędzanych Merlinem. I jeszcze bezczelnie zarzucasz mi msnipulację.
                                                Taka jest z mościpanem dyskusja. To jest poziom Sejmu RP, Kongresu USA albo jakiegoś innego szamba. Jak lubisz pławić się w gównie, to zostań politykiem :)
                                                • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 09.12.22, 18:17
                                                  stary_chinczyk napisał:

                                                  > Bo mocium panie Seafire między 1942 a 1945 ulegał sporym modyfikacjom. Wersje z
                                                  > Griffonem, wyraźnie to podkreśliłem, miały największą prędkość wznoszenia. Moc
                                                  > tej maszyny w stosunku do gabarytów była tak duża, że piloci mieli duży proble
                                                  > m w niwelowaniu momentu obrotowego działającego na samolot. Później rozwiązano
                                                  > ten problem przez przeciwbieżne śmigła.
                                                  > A ty bez minimum zrozumienia tematu wklepałeś z Wikipedii parametry jednej z pi
                                                  > erwszych wersji ( F MK III) napędzanych Merlinem. I jeszcze bezczelnie zarzucas
                                                  > z mi msnipulację.
                                                  > Taka jest z mościpanem dyskusja. To jest poziom Sejmu RP, Kongresu USA albo jak
                                                  > iegoś innego szamba. Jak lubisz pławić się w gównie, to zostań politykiem :)


                                                  To trzeba było samemu podać te parametry, zamiast rzucać pustosłowiem.
                                                  • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 09.12.22, 19:47
                                                    > To trzeba było samemu podać te parametry, zamiast rzucać pustosłowiem.

                                                    Jak się interesują parametry, to znajdź. sobie sam. Ja nie mam tyle czasu, żeby każde zdanie potwierdzać źródłami i parametrami. Piszę co wiem z głowy, kilkadziesiąt lat hobby a nie szperanie na szybko w encyklopedii.
                                                    Wygoogluj sobie np, gdzieś jest opinia pilota oblatywacza z NG, późniejszego CEO tej firmy z jego oblotu Seafire. Istny poemat pochwalny na temat tej maszyny. Zresztą nie bez powodu służyły one aż do lat 50.
                                                  • bmc3i Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 09.12.22, 22:29
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > To trzeba było samemu podać te parametry, zamiast rzucać pustosłowiem.
                                                    >
                                                    > Jak się interesują parametry, to znajdź. sobie sam. Ja nie mam tyle czasu, żeby
                                                    > każde zdanie potwierdzać źródłami i parametrami. Piszę co wiem z głowy, kilkad
                                                    > ziesiąt lat hobby a nie szperanie na szybko w encyklopedii.

                                                    I dlatego "z głowy" piszesz że "Mustangi bywały także na lotniskowcach, choć z nich nie operowały", podczas gdy "bywały", tylko gdy trzeba je było przewieźć z punktu A do puntu B na ladzie. Powiem Ci więcej, bywały także na statkach handlowych, choć z nich nie operowały.


                                                    > Wygoogluj sobie np, gdzieś jest opinia pilota oblatywacza z NG, późniejszego CE
                                                    > O tej firmy z jego oblotu Seafire. Istny poemat pochwalny na temat tej maszyny.
                                                    > Zresztą nie bez powodu służyły one aż do lat 50.


                                                    Tymczasem F4F służyły aż do 1979 roku, a w stanach też do 1953 roku.
                                                  • stary_chinczyk Re: M4 Sherman, czyli dlaczego był taki słaby 09.12.22, 23:33
                                                    > I dlatego "z głowy" piszesz że "Mustangi bywały także na lotniskowcach, choć z
                                                    > nich nie operowały", podczas gdy "bywały", tylko gdy trzeba je było przewieźć

                                                    No więc bywały, masz jakiś problem ze zrozumieniem tego słowa ?
                                                    Poza wożeniem, przechodziły też testy na lotniskowcach. Poniżej kilka zdjęć.


                                                    > > Zresztą nie bez powodu służyły one aż do lat 50.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Tymczasem F4F służyły aż do 1979 roku, a w stanach też do 1953 roku.

                                                    F-4F służyły do 2013 roku. W Niemczech. Tylko pojęcia nie mam co to ma wspólnego z Double Waspem.

                                                    Odnośnie natomiast F-4U i Seafire historia jest dość ciekawa. Jedyny serwis, który używał obydwu typów w dużych ilościach to FAA. Po zakończeniu wojny Seafire pozostały w służbie i brały jeszcze udział w wojnie koreańskiej operując z lotniskowców. Natomiast brytyjskie F-4U zutylizowano w 1945 zatapiając je w morzu.