Dodaj do ulubionych

K2 i K9 juz w Polsce jaskólki...

06.12.22, 22:10
defence24.pl/polityka-obronna/k2-i-k9-juz-na-polskiej-ziemi
To dopiero pierwsze jaskółki, co wiosny nie czynia ale ja zapowiadaja....
Obserwuj wątek
    • bmc3i Re: K2 i K9 ... ponownie 19.01.23, 20:14
      ignorant11 napisał:

      > defence24.pl/polityka-obronna/k2-i-k9-juz-na-polskiej-ziemi
      > To dopiero pierwsze jaskółki, co wiosny nie czynia ale ja zapowiadaja....



      www.google.com/amp/s/www.wnp.pl/przemysl-obronny/to-moze-byc-koniec-produkcji-polskich-krabow,667770.amp
      • ignorant11 Re: K2 i K9 ... ponownie 20.01.23, 21:38
        bmc3i napisał:

        > ignorant11 napisał:
        >
        > > defence24.pl/polityka-obronna/k2-i-k9-juz-na-polskiej-ziemi
        > > To dopiero pierwsze jaskółki, co wiosny nie czynia ale ja zapowiadaja....
        >
        >
        >
        > www.google.com/amp/s/www.wnp.pl/przemysl-obronny/to-moze-byc-koniec-produkcji-polskich-krabow,667770.amp

        Chyba nie, bo beda produkowane równolegle
    • maxikasek Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 20.01.23, 19:53
      Przy okazji to oficjalnie urealniono terminy produkcji Krabów. Zamówienie z 2016 i 2022 zostaną oddane w latach 2025-27.
      • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 28.01.23, 06:36
        maxikasek napisał:

        > Przy okazji to oficjalnie urealniono terminy produkcji Krabów. Zamówienie z 201
        > 6 i 2022 zostaną oddane w latach 2025-27.


        Szkoda że nie urealniono ich przeżywalności, przez ulepszenie opancerzenia bocznego, które zdolna jest przebić amunicja 30, a nawet 20 mm
        • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 28.01.23, 07:55
          To nie czołgi.
          • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 28.01.23, 08:03
            menel13 napisała:

            > To nie czołgi.


            Mówię o K2. Przyzwoity pancerz przedni, pancerz boczny - zwłaszcza wieży - bardzo słaby, ze zwykłej stali pancernej, nie kompozytowy.
            • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 28.01.23, 08:10
              A K2PL?
              • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 28.01.23, 17:50
                menel13 napisała:

                > A K2PL?

                Co PL? Póki co polski MON nie potrafi sie nawet dogadać z koreańskim przemysłem, czym ma być K2Pl.



                • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 28.01.23, 19:59
                  bmc3i napisał:

                  > menel13 napisała:
                  >
                  > > A K2PL?
                  >
                  > Co PL?

                  A jaki będzie miał pancerz.

                  Póki co polski MON nie potrafi sie nawet dogadać z koreańskim przemysłem
                  > , czym ma być K2Pl.
                  >
                  A czego się spodziewałeś. Że wezmą skrzynkę wódki i do rana narysują projekt czołgu?
                  • maxikasek Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 28.01.23, 22:24
                    "A jaki będzie miał pancerz."
                    Tego chyba sam MON nie wie. Z jednej strony chcą odporności na 30mm APFSDS nie tylko dla przedziału załogowego (K2 nie spełnia tego wymogu) ale i amunicyjnego. Z drugiej ma nie przekroczyć 60 ton ;-)
                  • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 01:11
                    menel13 napisała:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > > menel13 napisała:
                    > >
                    > > > A K2PL?
                    > >
                    > > Co PL?
                    >
                    > A jaki będzie miał pancerz.
                    >
                    > Póki co polski MON nie potrafi sie nawet dogadać z koreańskim przemysłem
                    > > , czym ma być K2Pl.
                    > >
                    > A czego się spodziewałeś. Że wezmą skrzynkę wódki i do rana narysują projekt cz
                    > ołgu?

                    Że jak to się zwykle dzieje w profesjonalnych armiach, najpierw siły zbrojne ustalają własne wymagania, a przemysł pod te wymagania właśnie opracowuje konstrukcję. Tymczasem nasze SZ kupują czołg opracowany dla specyficznego górzystego koreańskiego terenu ze słabą odpornością boczną, i to przemysł obcego państwa - jak wynika z tego widea - sam próbuje dokonać modyfikacji, nijak się mających do wskazówek polskiego mon, jakby ten nie zauważał w ogóle słabych stron tego czołgu.
                    • stary_chinczyk Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 05:45
                      czy z choinki urwałeś ?
                      Masz pie…liną wojnę po jednej stronie a po drugiej sąsiada, który jedynie pod przymusem i wbrew samemu sobie nie wspiera w tej wojnie Rosji.
                      I w takiej sytuacji będziesz prowadził prace nad ustaleniem wymagań ??? To trzeba było robić 20 lat temu. Teraz potrzebne są czołgi na już. Muszą kupować to, co jest dostępne. A dostępny jest Abrams w ograniczonych ilościach i K2.
                      Leo2 nie ma, a nawet gdyby był, to przy tak niskiej wiarygodności i odpowiedzialności dostawcy, jaką zademonstrowały Niemcy, zakup tego czołgu byłby bardzo ryzykowny.
                      • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 10:01
                        stary_chinczyk napisał:

                        > czy z choinki urwałeś ?
                        > Masz pie…liną wojnę po jednej stronie a po drugiej sąsiada, który jedynie pod p
                        > rzymusem i wbrew samemu sobie nie wspiera w tej wojnie Rosji.
                        > I w takiej sytuacji będziesz prowadził prace nad ustaleniem wymagań ??? To trze
                        > ba było robić 20 lat temu. Teraz potrzebne są czołgi na już. Muszą kupować to,
                        > co jest dostępne. A dostępny jest Abrams w ograniczonych ilościach i K2.
                        > Leo2 nie ma, a nawet gdyby był, to przy tak niskiej wiarygodności i odpowiedzia
                        > lności dostawcy, jaką zademonstrowały Niemcy, zakup tego czołgu byłby bardzo ry
                        > zykowny.

                        No i pamietajmy o latajacych wieżach leosi, których przzywalnośc chyba nie jest wieksza od serii T.
                        Owszem technicznie moze ale tylko troche lepsze. Jednak najważniejsza jest przezywalnośc załogi.

                        I właśnie w tym kierunku jest prowadzona modernizacja i rózwój K2.
                        • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 15:14
                          ignorant11 napisał:


                          > No i pamietajmy o latajacych wieżach leosi, których przzywalnośc chyba nie jest
                          > wieksza od serii T.
                          > Owszem technicznie moze ale tylko troche lepsze. Jednak najważniejsza jest prze
                          > zywalnośc załogi.
                          >
                          > I właśnie w tym kierunku jest prowadzona modernizacja i rózwój K2.


                          W K2 amunicja również nie jest izolowana, więc wieża również lata.
                          • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 15:45
                            bmc3i napisał:

                            > ignorant11 napisał:
                            >
                            >
                            > > No i pamietajmy o latajacych wieżach leosi, których przzywalnośc chyba ni
                            > e jest
                            > > wieksza od serii T.
                            > > Owszem technicznie moze ale tylko troche lepsze. Jednak najważniejsza jes
                            > t prze
                            > > zywalnośc załogi.
                            > >
                            > > I właśnie w tym kierunku jest prowadzona modernizacja i rózwój K2.
                            >
                            >
                            > W K2 amunicja również nie jest izolowana, więc wieża również lata.


                            Ale w spolonizowanej wersji ma juz byc.
                            defence24.pl/sily-zbrojne/abrams-i-czarna-pantera-kontra-rosyjskie-t-14-i-t-90m-skaner-defence24
                            • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 17:06
                              ignorant11 napisał:

                              > bmc3i napisał:
                              >
                              > > ignorant11 napisał:

                              > > > No i pamietajmy o latajacych wieżach leosi, których przzywalnośc ch
                              > yba ni
                              > > e jest
                              > > > wieksza od serii T.
                              > > > Owszem technicznie moze ale tylko troche lepsze. Jednak najważniejs
                              > za jes
                              > > t prze
                              > > > zywalnośc załogi.

                              > > > I właśnie w tym kierunku jest prowadzona modernizacja i rózwój K2.

                              > > W K2 amunicja również nie jest izolowana, więc wieża również lata.

                              > Ale w spolonizowanej wersji ma juz byc.

                              Ta wersja nie istnieje póki co, i nie wiadomo czy w ogóle kiedykolwiek będzie istniała. W praktyce bowiem oznacza to powstanie nowego czołgu. Tymczasem w Abramsach A1M2 i Leo A7 amunicja przechowywana jest w wieży, i dlatego wieże tych czołgów nie latają.
                              • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 17:16
                                bmc3i napisał:

                                > Ta wersja nie istnieje póki co, i nie wiadomo czy w ogóle kiedykolwiek będzie i
                                > stniała.

                                Jeżeli mają takie podejście jak ty to nie będzie.
                                • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 17:57
                                  menel13 napisała:

                                  > bmc3i napisał:
                                  >
                                  > > Ta wersja nie istnieje póki co, i nie wiadomo czy w ogóle kiedykolwiek bę
                                  > dzie i
                                  > > stniała.
                                  >
                                  > Jeżeli mają takie podejście jak ty to nie będzie.


                                  Nie bedzie istniałą, bo nie moze byc lepsza od leosia:)))
                              • stary_chinczyk Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 18:36
                                > Ta wersja nie istnieje póki co, i nie wiadomo czy w ogóle kiedykolwiek będzie i
                                > stniała.

                                Wcześniej pisałeś, że MON powinien pierwsze rozpocząć analizę wymagań a nie kupować czołg. Uważasz, że rozpoczęcie takiej analizy gwarantuje powstanie / zakup jakiegoś czołgu ?

                                > W praktyce bowiem oznacza to powstanie nowego czołgu. Tymczasem w Abra
                                > msach A1M2 i Leo A7 amunicja przechowywana jest w wieży, i dlatego wieże tych c
                                > zołgów nie latają.

                                Polska zakupiła A1M2 w ilościach w jakich było to możliwe. Natychmiastowy zakup A7 możliwy nie jest. A czołgi potrzebne są na już, bo wygląda na no, że w ciągu najbliższych kilku lat, wszystkie czołgi jakimi do tej pory dysponowało polskie wojsko, pójdą na Ukrainę.
                                Dodatkowo obserwując zachowanie zachodniego sąsiada Polski, można mieć uzasadnione obawy, że w krytycznej sytuacji mógłby on opóźniać lub utrudniać dostawy i wsparcie zakupionej u niego broni. Nie można zakładać, że presja USA będzie zawsze wystarczająco silna aby zmusić Niemcy do pomocy przeciw Rosji.
                                • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 18:48
                                  stary_chinczyk napisał:

                                  > > Ta wersja nie istnieje póki co, i nie wiadomo czy w ogóle kiedykolwiek bę
                                  > dzie i
                                  > > stniała.
                                  >
                                  > Wcześniej pisałeś, że MON powinien pierwsze rozpocząć analizę wymagań a nie kup
                                  > ować czołg. Uważasz, że rozpoczęcie takiej analizy gwarantuje powstanie / zakup
                                  > jakiegoś czołgu ?
                                  >
                                  > > W praktyce bowiem oznacza to powstanie nowego czołgu. Tymczasem w Abra
                                  > > msach A1M2 i Leo A7 amunicja przechowywana jest w wieży, i dlatego wieże
                                  > tych c
                                  > > zołgów nie latają.
                                  >
                                  > Polska zakupiła A1M2 w ilościach w jakich było to możliwe.

                                  Nie jestem tego pewny. Wczoraj w audycji o tych Abramsach które mają pójść na Ukrainę mówili tu u nas, że to mają być zupełnie nowe czołgi, wyprodukowane specjalnie dla Ukrainy, w ukraińskiej konfiguracji zbliżonej do M1A2 Sepv2 - mają ponoć nawet dostać oznaczenie M1A2U, zgodnie z amerykańską systematyką w takich wypadkach. Nie jest to jeszcze co prawda pewne, ale mówi się tu u nas, że tylko w "najgorszym wypadku" Ukraińcy mogą dostać odnowione czołgi. Czyli jeśli dla Ukraińców mogą wyprodukować, to i dla Polski tez mogą.

                                  Natychmiastowy zakup
                                  > A7 możliwy nie jest.

                                  Dlaczego? Węgry zamówiły nowe Leo A7

                                  A czołgi potrzebne są na już, bo wygląda na no, że w ciąg
                                  > u najbliższych kilku lat, wszystkie czołgi jakimi do tej pory dysponowało polsk
                                  > ie wojsko, pójdą na Ukrainę.

                                  A te koreańskie w polskiej konfiguracji to na wczoraj będą?


                                  > Dodatkowo obserwując zachowanie zachodniego sąsiada Polski, można mieć uzasadni
                                  > one obawy, że w krytycznej sytuacji mógłby on opóźniać lub utrudniać dostawy i
                                  > wsparcie zakupionej u niego broni. Nie można zakładać, że presja USA będzie zaw
                                  > sze wystarczająco silna aby zmusić Niemcy do pomocy przeciw Rosji.
                                  • stary_chinczyk Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 21:07
                                    K2 już jest w Polsce. A polskie T-72 są na Ukrainie. Ta operacja nie była możliwa z żadnym innym dostawcą. Na kiedy będziesz miał te nowe Abramsy i Leo2 ? Za rok może być za późno.
                                    Do tego jest jeszcze czynnik polityczny. Zakup k2 to element całego programu powiązania polskiej gospodarki z koreańską. A dywersyfikacja powiązań gospodarczych dla Polski jest bardzo ważna. Całkowite uzależnienie od UE jest bardzo niebezpieczne, o czym już się przekonaliśmy. A USA specjalnie zainteresowane inwestycjami w Polsce nie jest.
                                    • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 21:17
                                      stary_chinczyk napisał:

                                      > K2 już jest w Polsce. A polskie T-72 są na Ukrainie. Ta operacja nie była możli
                                      > wa z żadnym innym dostawcą. Na kiedy będziesz miał te nowe Abramsy i Leo2 ? Za
                                      > rok może być za późno.
                                      > Do tego jest jeszcze czynnik polityczny. Zakup k2 to element całego programu po
                                      > wiązania polskiej gospodarki z koreańską. A dywersyfikacja powiązań gospodarczy
                                      > ch dla Polski jest bardzo ważna. Całkowite uzależnienie od UE jest bardzo niebe
                                      > zpieczne, o czym już się przekonaliśmy. A USA specjalnie zainteresowane inwesty
                                      > cjami w Polsce nie jest.


                                      Własnie wychodzenie poza grajdoł unijmy jest koeniecznoscia od wielu lat włąsciwie od poczatku byłem przeciwko łe i głosowałem przeciw.
                                      • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 21:41
                                        ignorant11 napisał:

                                        > Własnie wychodzenie poza grajdoł unijmy jest koeniecznoscia od wielu lat włąsci
                                        > wie od poczatku byłem przeciwko łe i głosowałem przeciw.

                                        I z tego powodu konsekwentnie odmawiasz przyjmowania dotacji unijnych dla swoich kózek 😁
                                        • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 22:37
                                          bmc3i napisał:

                                          > ignorant11 napisał:
                                          >
                                          > > Własnie wychodzenie poza grajdoł unijmy jest koeniecznoscia od wielu lat
                                          > włąsci
                                          > > wie od poczatku byłem przeciwko łe i głosowałem przeciw.
                                          >
                                          > I z tego powodu konsekwentnie odmawiasz przyjmowania dotacji unijnych dla swoic
                                          > h kózek 😁

                                          Juz Odpowiadałem,ze nie biore.
                                          • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 23:03
                                            ignorant11 napisał:

                                            > bmc3i napisał:
                                            >
                                            > > ignorant11 napisał:
                                            > >
                                            > > > Własnie wychodzenie poza grajdoł unijmy jest koeniecznoscia od wiel
                                            > u lat
                                            > > włąsci
                                            > > > wie od poczatku byłem przeciwko łe i głosowałem przeciw.
                                            > >
                                            > > I z tego powodu konsekwentnie odmawiasz przyjmowania dotacji unijnych dla
                                            > swoic
                                            > > h kózek 😁
                                            >
                                            > Juz Odpowiadałem,ze nie biore.


                                            A ja mam kogoś w rodzinie kto dobrze z nich żyje dzięki swoim morgom, ale specjalnie do Nowego Jorku przyleciała, aby spotkać się z Dudą na Greenpoincie. 😶 Nie chciała góra to Mahometa, to Mahomet pofatygował się do góry.
                                            • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 23:33
                                              bmc3i napisał:

                                              > ignorant11 napisał:
                                              >
                                              > > bmc3i napisał:
                                              > >
                                              > > > ignorant11 napisał:
                                              > > >
                                              > > > > Własnie wychodzenie poza grajdoł unijmy jest koeniecznoscia o
                                              > d wiel
                                              > > u lat
                                              > > > włąsci
                                              > > > > wie od poczatku byłem przeciwko łe i głosowałem przeciw.
                                              > > >
                                              > > > I z tego powodu konsekwentnie odmawiasz przyjmowania dotacji unijny
                                              > ch dla
                                              > > swoic
                                              > > > h kózek 😁
                                              > >
                                              > > Juz Odpowiadałem,ze nie biore.
                                              >
                                              >
                                              > A ja mam kogoś w rodzinie kto dobrze z nich żyje dzięki swoim morgom, ale specj
                                              > alnie do Nowego Jorku przyleciała, aby spotkać się z Dudą na Greenpoincie. 😶 N
                                              > ie chciała góra to Mahometa, to Mahomet pofatygował się do góry.


                                              Z Polski do NY?
                                              • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 23:38
                                                ignorant11 napisał:

                                                > > A ja mam kogoś w rodzinie kto dobrze z nich żyje dzięki swoim morgom, ale
                                                > specj
                                                > > alnie do Nowego Jorku przyleciała, aby spotkać się z Dudą na Greenpoincie
                                                > . 😶 N
                                                > > ie chciała góra to Mahometa, to Mahomet pofatygował się do góry.

                                                > Z Polski do NY?


                                                Dokładnie. Specjalnie kupiła bilet, aby przylecieć tutaj na zaplanowane spotkanie Dudy z Polonią w siedzibie Unii Polsko-Słowiańskiej na Greenpoinie,
                                                • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 30.01.23, 00:07
                                                  bmc3i napisał:

                                                  > ignorant11 napisał:
                                                  >
                                                  > > > A ja mam kogoś w rodzinie kto dobrze z nich żyje dzięki swoim morgo
                                                  > m, ale
                                                  > > specj
                                                  > > > alnie do Nowego Jorku przyleciała, aby spotkać się z Dudą na Greenp
                                                  > oincie
                                                  > > . 😶 N
                                                  > > > ie chciała góra to Mahometa, to Mahomet pofatygował się do góry.
                                                  >
                                                  > > Z Polski do NY?
                                                  >
                                                  >
                                                  > Dokładnie. Specjalnie kupiła bilet, aby przylecieć tutaj na zaplanowane spotkan
                                                  > ie Dudy z Polonią w siedzibie Unii Polsko-Słowiańskiej na Greenpoinie,


                                                  Bogatemu wolno jak mawiał klasyk:))
                                                  • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 30.01.23, 00:22
                                                    ignorant11 napisał:

                                                    > bmc3i napisał:

                                                    > > Dokładnie. Specjalnie kupiła bilet, aby przylecieć tutaj na zaplanowane s
                                                    > potkan
                                                    > > ie Dudy z Polonią w siedzibie Unii Polsko-Słowiańskiej na Greenpoinie,
                                                    >
                                                    >
                                                    > Bogatemu wolno jak mawiał klasyk:))


                                                    Ta. Ma kilka morgów które wydzierżawiła sąsiadowi, sama zas bierze na nie dopłaty z Unii. I przyleciała do NYC aby wysłuchać Dudę, jak zła jest Unia.

                                    • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 21:38
                                      stary_chinczyk napisał:

                                      > K2 już jest w Polsce. A polskie T-72 są na Ukrainie. Ta operacja nie była możli
                                      > wa z żadnym innym dostawcą. Na kiedy będziesz miał te nowe Abramsy i Leo2 ? Za
                                      > rok może być za późno.


                                      Zgoda że kilka K2 przypłynęło już do Polski, wiadomo że przypłynęła pierwsza partia - nie było jeszcze drugiej, a Koreańczycy mówią, że przygotowują "trzecią", czyli druga partia o której nic nie wiadomo pewno jest już w morzu. Tyle ze co to ma wspólnego z przyszłością? Krótkoterminowo to ma sens jako uzupełnienie po wysyłkach na Ukrainę, lecz długoterminowo nic nie daje - nie wprowadza czołgu nowej generacji.

                                      > Do tego jest jeszcze czynnik polityczny. Zakup k2 to element całego programu po
                                      > wiązania polskiej gospodarki z koreańską. A dywersyfikacja powiązań gospodarczy
                                      > ch dla Polski jest bardzo ważna. Całkowite uzależnienie od UE jest bardzo niebe
                                      > zpieczne, o czym już się przekonaliśmy. A USA specjalnie zainteresowane inwesty
                                      > cjami w Polsce nie jest.


                                      Jakimi inwestycjami? Hyundai Rotem cokolwiek inwestuje w Polsce, czy PGZ za własne pieniądze rozbudowuje swoje linie produkcyjne w HSW przygotowuje produkcję Cegielskim? A i to dla K9, a nie dla czołgu.
                                      • stary_chinczyk Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 23:28

                                        Napisałem ci że to część większego programu. Jest koreański atom.
                                        A i już jakuś czas temu robiąc projekt dla Samsunga jeździłem do Warszawy a nie do Seulu.
                                        K2 nie jest gorszy niż obecnie używane w Polsce Leo2, które jeszcze paręnaście miesięcy temu uznawane były za elitę, a zmodernizowanie całych sił pancernych do ich standardu, było niedoścignionym marzeniem.
                                        Dziś masz w perspektywie ponad 300 znacznie lepszych Abramsów i kilkaset uzupełniających je, produkowanych w Polsce K2. Można było lepiej ? Oczywiście, zawsze można lepiej. Ale pierdolenie że jest źle, to zwykły przejaw złej woli.
                                        • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 23:36
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          >
                                          > Napisałem ci że to część większego programu. Jest koreański atom.
                                          > A i już jakuś czas temu robiąc projekt dla Samsunga jeździłem do Warszawy a nie
                                          > do Seulu.
                                          > K2 nie jest gorszy niż obecnie używane w Polsce Leo2, które jeszcze paręnaście
                                          > miesięcy temu uznawane były za elitę, a zmodernizowanie całych sił pancernych d
                                          > o ich standardu, było niedoścignionym marzeniem.
                                          > Dziś masz w perspektywie ponad 300 znacznie lepszych Abramsów i kilkaset uzupeł
                                          > niających je, produkowanych w Polsce K2. Można było lepiej ? Oczywiście, zawsze
                                          > można lepiej.

                                          Te czołgi nie wytrzymuja w epicentrum wybuchu 20Mt, nie maja zasiegu 2 tys km, nie pływaja, nie lataja, nie moga sie zanurzyc na 400m i prawdopodobnie będa zupełnie nieprzydatne na... Księzycu:)))



                                          Ale pierdolenie że jest źle, to zwykły przejaw złej woli.
                                        • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 30.01.23, 00:01
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          >
                                          > Napisałem ci że to część większego programu. Jest koreański atom.


                                          ??? O ile wiem, polski rząd podpisał umowę z Westinghouse na budowę elektrowni atomowej, nie z Koreańczykami.
                                          Owszem, można przyjąć, że to "część większego pakietu" - obok koreańskich samolotów szkolno-bojowych, zamiast nowych F16/F35, i uwalenia Kraba na rzecz gorszego K9. Bo dla K9 za pieniądze PGZ można rozbudować linie produkcyjne, ale dla Kraba nie.


                                          > K2 nie jest gorszy niż obecnie używane w Polsce Leo2, które jeszcze paręnaście
                                          > miesięcy temu uznawane były za elitę, a zmodernizowanie całych sił pancernych d
                                          > o ich standardu, było niedoścignionym marzeniem.


                                          Obecnie używane w Polsce Leo, to konstrukcja sprzed 45 lat. z 1977 roku. Od tego czasu Niemcy zrobili 3 kolejne generacje czołgu, teraz opracowują ósmą. K2 jest na pewno lepszy niż A4, tyle że ów modernizowany K2 do PL, nie jest w niczym lepszy od A6, nie mówiąc o A7 w którym wieża nie lata. Natomiast na tą modernizację PL też trzeba wyłożyć pieniądze. Koreańczycy to raczej nie charity, nieprawdaż? Tymczasem ów nowy polski czołg, zakonserwuje polskie wojska pancerne w tej generacji ekwiwalentu A6, która ustępuje M1A2 Sepv3 pod wieloma względami. Podczas gdy i Niemcy, i Amerykanie rozwijają już kolejną generację. Obejrzyj sobie to zapostowane już kilkakrotnie to wideo z def24 o różnicach miedzy K2 a M1A2. O braku pancerza kompozytowego po bokach, o różnicach w liczbie peryskopów i świadomości sytuacyjnej dowódcy, itp.

                                          > Dziś masz w perspektywie ponad 300 znacznie lepszych Abramsów i kilkaset uzupeł
                                          > niających je, produkowanych w Polsce K2. Można było lepiej ? Oczywiście, zawsze
                                          > można lepiej. Ale pierdolenie że jest źle, to zwykły przejaw złej woli.


                                          Jest lepiej tylko na tu i teraz. Nie na przyszłość.
                                          • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 30.01.23, 09:48
                                            To, że ktos zaczał opracowywac nowa generacje czołgu to jeszcze nic nie znaczy, bo nie wiadomo kiedy skończy a czołgi sa potrzebne TERAZ i TU.
                                            • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 30.01.23, 09:50
                                              ignorant11 napisał:

                                              > To, że ktos zaczał opracowywac nowa generacje czołgu to jeszcze nic nie znaczy,
                                              > bo nie wiadomo kiedy skończy a czołgi sa potrzebne TERAZ i TU.
                                              >

                                              To, że unia jest od poczatku pronionym pomysłem wiem i nie musze pytac ani Dudy ani Kaczyńskiego. Ich raczej chce zapytac co zrobic aby nas przed tym uchronic.
                                          • stary_chinczyk Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 30.01.23, 19:26
                                            > ??? O ile wiem, polski rząd podpisał umowę z Westinghouse na budowę elektrowni
                                            > atomowej, nie z Koreańczykami.

                                            Wiesz dobrze, tylko że nie wszystko. Drugą elektrownię w Pątnowie będą budować Koreańczycy.

                                            > Owszem, można przyjąć, że to "część większego pakietu" - obok koreańskich samol
                                            > otów szkolno-bojowych, zamiast nowych F16/F35.

                                            Skąd informacja że FA-50 są zamiast F-35, lub zamiast F-16 ? No nowe F-35 lub jakikolwiek inny samolot trzeba czekać latami. Możesz wytłumaczyć na czym mają latać piloci wypadających z użycia Mig-29 i Su-22 do tego czasu ? Na drzwiach od stodoły ?
                                            Trzeba było kupić samoloty 5 lat temu.

                                            > i uwalenia Kraba na rzecz gorsze
                                            > go K9. Bo dla K9 za pieniądze PGZ można rozbudować linie produkcyjne, ale dla K
                                            > raba nie.

                                            Krab jest nadal produkowany. W czym konkretnie K-9 jest gorsze od Kraba ?


                                            > Obecnie używane w Polsce Leo, to konstrukcja sprzed 45 lat. z 1977 roku. Od teg
                                            > o czasu Niemcy zrobili 3 kolejne generacje czołgu, teraz opracowują ósmą. K2 je
                                            > st na pewno lepszy niż A4, tyle że ów modernizowany K2 do PL, nie jest w niczym
                                            > lepszy od A6, nie mówiąc o A7 w którym wieża nie lata. Natomiast na tą modern
                                            > izację PL też trzeba wyłożyć pieniądze. Koreańczycy to raczej nie charity, niep
                                            > rawdaż?

                                            A6 I A7 byłyby na już i za free ?

                                            > Tymczasem ów nowy polski czołg, zakonserwuje polskie wojska pancerne w
                                            > tej generacji ekwiwalentu A6, która ustępuje M1A2 Sepv3 pod wieloma względami.

                                            M1A2 Amerykanie pozwoliliby w Polsce pomalować. I to tylko farbą made in USA.
                                            K-2 ma być produkowany i rozwijany w Polsce.

                                            > Podczas gdy i Niemcy, i Amerykanie rozwijają już kolejną generację. Obejrzyj so
                                            > bie to zapostowane już kilkakrotnie to wideo z def24 o różnicach miedzy K2 a M1
                                            > A2. O braku pancerza kompozytowego po bokach, o różnicach w liczbie peryskopów
                                            > i świadomości sytuacyjnej dowódcy, itp.
                                            >
                                            > > Dziś masz w perspektywie ponad 300 znacznie lepszych Abramsów i kilkaset
                                            > uzupeł
                                            > > niających je, produkowanych w Polsce K2. Można było lepiej ? Oczywiście,
                                            > zawsze
                                            > > można lepiej. Ale pierdolenie że jest źle, to zwykły przejaw złej woli.

                                            > Jest lepiej tylko na tu i teraz. Nie na przyszłość.

                                            Do ciebie nadal nie dociera rzeczywistość. Człowieku, pokój się skończył. Musisz mieć broń na tu i teraz, nie na przyszłość. Bo w przeciwnym wypadku tej przyszłości nie doczekasz.

                                            Mnie martwi zupełnie co innego. Problem jest taki, że zmiana rządu w Polsce w tym roku jest prawdopodobna. A w taki wypadku, wszystkie ważne decyzje w sprawie Polski będzie podejmował Scholz.
                                            Czyli powrót do tego co było przed 2015. "Akceptujemy Rosję taką, jaka jest". "Polska nie będzie liderem w obronie Ukrainy". "Modernizujemy armię bezkosztowo".
                                            • maxikasek Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 30.01.23, 19:47
                                              "Skąd informacja że FA-50 są zamiast F-35, lub zamiast F-16 ? No nowe F-35 lub jakikolwiek inny samolot trzeba czekać latami. "
                                              NO własnie nie trzeba, jak się okazało. Niemcy i Kanada zamówili w zesżłym roku F-35 a pierwsze dostaną w 2026. Szybciej niż nasze FA-50PL.

                                              "Drugą elektrownię w Pątnowie będą budować Koreańczycy."
                                              NA razie tylko list intencyjny. Ale podejrzewam, że jeśli dojdzie do podpisania umowy to szybciej wybudują niż "kanadyjczycy" z Westinghouse.

                                              "Krab jest nadal produkowany. W czym konkretnie K-9 jest gorsze od Kraba ?"
                                              Pojawiły się pierwsze opinie z WP. Nieweryfikowalne na razie. Wg nich niezła, ale gorsza od kraba. To co mi przychodzi na mysl- to zawieszenie. Krab miał zmodyfikowane przez nas, usuwające niedoskonałości koreańskiego.

                                              "K-2 ma być produkowany i rozwijany w Polsce."
                                              MA być- ale czy będzie? Na razie zapowiedzi- żadnej umowy dot. transferu technologii nie ma.

                                              ""Modernizujemy armię bezkosztowo"."
                                              A PiS był lepszy? Gdyby nie wojna, dalej by były kupowane defiladowe ilości.
                                              • stary_chinczyk Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 30.01.23, 20:08
                                                > "Skąd informacja że FA-50 są zamiast F-35, lub zamiast F-16 ? No nowe F-35 lub
                                                > jakikolwiek inny samolot trzeba czekać latami. "
                                                > NO własnie nie trzeba, jak się okazało. Niemcy i Kanada zamówili w zesżłym roku
                                                > F-35 a pierwsze dostaną w 2026.

                                                Które będą przez pewien dłuższy czas stacjonować w USA i służyć do szkolenia. A kiedy przezbroją eskadry i osiągną jakąkolwiek gotowość to się zobaczy. Amerykanie sami mają zaległości w przezbrajaniu, a sytuacja międzynarodowa robi się coraz trudniejsza. Nie sądzę aby eksport był priorytetem w najbliższych latach. No i Niemcy czy Kanada to nie Polska. Mają w USA znacznie większą siłę przebicia.

                                                > "Drugą elektrownię w Pątnowie będą budować Koreańczycy."
                                                > NA razie tylko list intencyjny. Ale podejrzewam, że jeśli dojdzie do podpisania
                                                > umowy to szybciej wybudują niż "kanadyjczycy" z Westinghouse.

                                                > "Krab jest nadal produkowany. W czym konkretnie K-9 jest gorsze od Kraba ?"
                                                > Pojawiły się pierwsze opinie z WP. Nieweryfikowalne na razie. Wg nich niezła, a
                                                > le gorsza od kraba. To co mi przychodzi na mysl- to zawieszenie. Krab miał zmod
                                                > yfikowane przez nas, usuwające niedoskonałości koreańskiego.

                                                Jak usunęli niedoskonałości raz, to zrobią to i drugi raz. Koreańczycy nie lubią stać w miejscu. A w przyswajaniu wszelkich rozwiązań z całego świata są mistrzami. Jeśli współpracują z Polakami, to można być pewnym, że wszystkie co lepsze z Kraba dość szybko trafi do K2.

                                                > ""Modernizujemy armię bezkosztowo"."
                                                > A PiS był lepszy? Gdyby nie wojna, dalej by były kupowane defiladowe ilości.

                                                Nie był lepszy. Natomiast ma tą zaletę, że rządzi często nieudolnie, ale samodzielnie. PO było zdalnie kontrolowane z Niemiec. A widząc niemieckie podejście do Rosji i Ukrainy, mam tu duże obawy.
                                                Z resztą elektrowni jądrowych Niemcy też nie lubią. Skończy się wielkim odkręcaniem wszystkiego co PiS zrobił. Zarówno złego jak i dobrego. Czyli cofnięcie o 8 lat.
                                                • maxikasek Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 30.01.23, 20:34
                                                  "Które będą przez pewien dłuższy czas stacjonować w USA i służyć do szkolenia. A kiedy przezbroją eskadry i osiągną jakąkolwiek gotowość to się zobaczy. "
                                                  FA-50 będą to samo robić w kraju. Z tym, że F_16/F-35 posiada zdolności bojowe, a FA-50 wg d-cy eskadry która je otrzyma, będa służyć do funkcji policyjnych- podleciec i zrobić zdjęcie. O ile uda się dogonić cel.
                                                  I od czekania ten czas szkolenia nowych pilotów się nie skróci.

                                                  "No i Niemcy czy Kanada to nie Polska. Mają w USA znacznie większą siłę przebicia."
                                                  FInlandia i Szwajcaria też?

                                                  "Jak usunęli niedoskonałości raz, to zrobią to i drugi raz. Koreańczycy nie lubią stać w miejscu. A w przyswajaniu wszelkich rozwiązań z całego świata są mistrzami. Jeśli współpracują z Polakami, to można być pewnym, że wszystkie co lepsze z Kraba dość szybko trafi do K2."
                                                  Owszem, tak jak obecnie blokują dostawy podzespołów do Krabów. W tym (likwidacja konkurencji) też są mistrzami.


                                                  • stary_chinczyk Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 30.01.23, 23:43
                                                    > "Które będą przez pewien dłuższy czas stacjonować w USA i służyć do szkolenia.
                                                    > A kiedy przezbroją eskadry i osiągną jakąkolwiek gotowość to się zobaczy. "
                                                    > FA-50 będą to samo robić w kraju. Z tym, że F_16/F-35 posiada zdolności bojowe,
                                                    > a FA-50 wg d-cy eskadry która je otrzyma, będa służyć do funkcji policyjnych-
                                                    > podleciec i zrobić zdjęcie. O ile uda się dogonić cel.
                                                    > I od czekania ten czas szkolenia nowych pilotów się nie skróci.

                                                    Polska też zakupiła F-35. Nie ma więc żadnego FA-50 zamiast F-35.
                                                    Pewnie że dodatkowe 48 F-35 byłoby jeszcze lepsze. Tylo jak już pisałem, mimo wszystko czas przejścia na F-35 będzie o wiele dłuższy niż przejścia na FA-50. A Migi już długo nie polatają.
                                                    Nie wiem też czy Polskę stać na kolejne 48-F35 przy tych wszystkich zakupach, które robi.
                                                    Samoloty szkolne też są potrzebne. Tych kilka włoskich to chyba ciut mało.
                                                    No i nie każda misja bojowa wymaga WSB o najwyższych parametrach.
                                                    W większości wojen Zachodu ostatnich dekad lotnictwo i obrona płot przeciwnika przestawały istnieć dość szybko. A później były lata mozolnej okupacji, gdzie najistotniejszym parametrem była cena za godzinę lotu i wskaźnik sprawności sprzętu.
                                                    Na marginesie, na F-35 to też akurat może być ciężko dogonić cokolwiek.

                                                    > Owszem, tak jak obecnie blokują dostawy podzespołów do Krabów. W tym (likwidacj
                                                    > a konkurencji) też są mistrzami.

                                                    Kolejny argument z przejściem na K2.
                                                  • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 01:29
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > W większości wojen Zachodu ostatnich dekad lotnictwo i obrona płot przeciwnika
                                                    > przestawały istnieć dość szybko. A później były lata mozolnej okupacji, gdzie
                                                    > najistotniejszym parametrem była cena za godzinę lotu i wskaźnik sprawności spr
                                                    > zętu.


                                                    Czas takich wojen mamy juz za sobą i dobrze o tym wiesz. Teraz mamy przed sobą juz tylko meat grinder, wojny na wyniszczenie,


                                                    > Na marginesie, na F-35 to też akurat może być ciężko dogonić cokolwiek.



                                                    Ma marginesie, F35 nie jest samolotem przechwytujªcym.



                                                  • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 10:36
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > stary_chinczyk napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > W większości wojen Zachodu ostatnich dekad lotnictwo i obrona płot przec
                                                    > iwnika
                                                    > > przestawały istnieć dość szybko. A później były lata mozolnej okupacji,
                                                    > gdzie
                                                    > > najistotniejszym parametrem była cena za godzinę lotu i wskaźnik sprawnoś
                                                    > ci spr
                                                    > > zętu.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Czas takich wojen mamy juz za sobą i dobrze o tym wiesz. Teraz mamy przed sobą
                                                    > juz tylko meat grinder, wojny na wyniszczenie,

                                                    ???????????????
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Na marginesie, na F-35 to też akurat może być ciężko dogonić cokolwiek.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ma marginesie, F35 nie jest samolotem przechwytujªcym.
                                                    >


                                                    Ale własności stealth w znacznym stopniu rekompensuja. Po drugie przy naszym niewielkim terytorium nie wiem czy tak bardzo trzeba doganiac? Zreszta nawet najszybszy przechwytujacy nie dogoni nawet szyboca gdy bedzie miał daleeeeko.

                                                    W naszych warunkach włąsnosci F35 sa jak najbardziej wystarczajace, gdy wykorzystamy je do patrolowania.

                                                    Rakiety i tak sa szybsze od najszybszego samolotu.

                                                    Troche samolotów ale gesta oplotka i mamy strefe nogo dla obcego lotnictwa.
                                                • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 30.01.23, 20:41
                                                  stary_chinczyk napisał:

                                                  > Które będą przez pewien dłuższy czas stacjonować w USA i służyć do szkolenia. A
                                                  > kiedy przezbroją eskadry i osiągną jakąkolwiek gotowość to się zobaczy. Ameryk
                                                  > anie sami mają zaległości w przezbrajaniu, a sytuacja międzynarodowa robi się c
                                                  > oraz trudniejsza. Nie sądzę aby eksport był priorytetem w najbliższych latach.
                                                  > No i Niemcy czy Kanada to nie Polska. Mają w USA znacznie większą siłę przebici
                                                  > a.

                                                  Raczej nas w kolejce nie przeskocza. Mysle,że to my jako kraj frontowy mamy priorytet wyzszy niz Niemcy. Kanda OK, bo chroni granice uSA i to na całej N.

                                                  >
                                                  > > "Drugą elektrownię w Pątnowie będą budować Koreańczycy."
                                                  > > NA razie tylko list intencyjny. Ale podejrzewam, że jeśli dojdzie do podp
                                                  > isania
                                                  > > umowy to szybciej wybudują niż "kanadyjczycy" z Westinghouse.
                                                  :)))



                                                  >
                                                  > Jak usunęli niedoskonałości raz, to zrobią to i drugi raz. Koreańczycy nie lubi
                                                  > ą stać w miejscu. A w przyswajaniu wszelkich rozwiązań z całego świata są mistr
                                                  > zami. Jeśli współpracują z Polakami, to można być pewnym, że wszystkie co lepsz
                                                  > e z Kraba dość szybko trafi do K2.
                                                  Zobaczymy co sie urodzi z tego stosunku:)))

                                                  >
                                                  > > ""Modernizujemy armię bezkosztowo"."
                                                  > > A PiS był lepszy? Gdyby nie wojna, dalej by były kupowane defiladowe iloś
                                                  > ci.


                                                  Jednak wszystko szło do przodu slamazarnie ale do przodu i samoloty dla VIPów i F35 i kolejne zakupy
                                                  >
                                                  > Nie był lepszy. Natomiast ma tą zaletę, że rządzi często nieudolnie, ale samodz
                                                  > ielnie. PO było zdalnie kontrolowane z Niemiec

                                                  A ja mysle, że nie zdalne ale bezposrednie:)))

                                                  . Skończy się wielkim odkręca
                                                  > niem wszystkiego co PiS zrobił. Zarówno złego jak i dobrego. Czyli cofnięcie o
                                                  > 8 lat.

                                                  Jasne! Nie tylko wiek emerytalny i 500+ ale i S19 zablokuja i i tory do portów zasypia, zreszta juz to zapowiadali...
                                            • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 30.01.23, 21:53
                                              stary_chinczyk napisał:

                                              > > ??? O ile wiem, polski rząd podpisał umowę z Westinghouse na budowę elekt
                                              > rowni
                                              > > atomowej, nie z Koreańczykami.
                                              >
                                              > Wiesz dobrze, tylko że nie wszystko. Drugą elektrownię w Pątnowie będą budować
                                              > Koreańczycy.


                                              Jak na razie to nawet nie ma oficjalnej decyzji ze bedziemy budowac wiecej niz jedną


                                              > Skąd informacja że FA-50 są zamiast F-35, lub zamiast F-16 ? No nowe F-35 lub j
                                              > akikolwiek inny samolot trzeba czekać latami. Możesz wytłumaczyć na czym mają l
                                              > atać piloci wypadających z użycia Mig-29 i Su-22 do tego czasu ? Na drzwiach od
                                              > stodoły ?

                                              Na szybowcach? Jesli chodzi tylko o to na czym maja latac piloci migów i suchojów, to najszybciej byloby na szybowcach. Jesli zaś aby Ci piloci dostali maszyny o dużej wartosci bojowej, to koreanczyki nie spelniają tego wymogu.


                                              Nie zamiast F16/35 lecz obok. Zastępujemy samoloty przestarzałe ale czysto operacyjne, bojowe, samolotami niezbyt przystającymi do warunkow współczesnego pola walki w dzialaniach intensywnych. O charakterze szkolno-bojowym. Jak na wojne z talibami. Wlasnie wygląda to na takiego zapychacza - kupić cokolwiek, aby tylko mieli na czym latać. Taniej i szybciej byłyby wiec szybowce.


                                              > Trzeba było kupić samoloty 5 lat temu.

                                              Trzeba. Trzeba bylo choćby pomysleć o MLU który jest juz spóźniony o kilka lat, a nawet planowanie nie rozpoczęte


                                              Że jak napisaleś w odpowiedzi do Maxa, Polska to nie Niemcy? Naprawdę? Jakbym slyszał marka-boa. Czy kiedykolwiek Amerykanie czegoś Polsce odmówili?


                                              > Krab jest nadal produkowany. W czym konkretnie K-9 jest gorsze od Kraba ?

                                              Choćby w trwalosci lufy - 2500 strzałow w Krabie, vs 1500 w K9. Max podawal dane na ten temat jakis czas temu. Przede wszystkim zas w tym jest gorszy, że nie jest polski, ze wszystkimi tego konsekwencjami operacyjnymi, prawnymi, marketingowymi i biznesowymi. I jego zakup wyrzuca na śmietnik cala forsę, czas i wysilek ludzi, poswiecone na R+D Kraba.


                                              > A6 I A7 byłyby na już i za free ?


                                              A7 podobnie jak Sepv3, juz istnieją, nie potrzeba robić żadnego r+d dla polskich czołgów. A wiec czas i pieniadze.


                                              > M1A2 Amerykanie pozwoliliby w Polsce pomalować. I to tylko farbą made in USA.
                                              > K-2 ma być produkowany i rozwijany w Polsce.


                                              Co Ty masz z tym brakiem szacunku Amerykanów dla Polski? Chcesz powiedzieć, że sprzedali Polsce najnowsza wersję Abramsów, jakiej nie dostał dotąd nikt inny, pozwolili Egiptowi produkowac Abramsy samodzielnie, ale Polsce by nie dali takiej mozliwosci?




                                              > Do ciebie nadal nie dociera rzeczywistość. Człowieku, pokój się skończył. Musis
                                              > z mieć broń na tu i teraz, nie na przyszłość. Bo w przeciwnym wypadku tej przys
                                              > złości nie doczekasz.


                                              Skonnfrontuj swoje zdanie z dzialaniami MON. Robią wszystko aby jak najszubciej dostać nowe czolgi? Jak na razie nawet nie wiedzą jak one mają wyglądać.



                                              > Mnie martwi zupełnie co innego. Problem jest taki, że zmiana rządu w Polsce w t
                                              > ym roku jest prawdopodobna. A w taki wypadku, wszystkie ważne decyzje w sprawie
                                              > Polski będzie podejmował Scholz.


                                              Nie bedzie żadnej zmiany rządu. Mozesz nie zarywać nocy ze zmartwień.
                                              • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 30.01.23, 22:08
                                                bmc3i napisał:

                                                > A7 podobnie jak Sepv3, juz istnieją, nie potrzeba robić żadnego r+d dla polskic
                                                > h czołgów. A wiec czas i pieniadze.
                                                >
                                                Pozwolę się nie zgodzić. A7 nie istnieją, Niemcy muszą je dopiero wyprodukować. I raczej nie będzie to tempo ekspresowe. A po drugie primo jesteś pewien że zależność od Niemców jest lepsza od zależności od Koreańczyków?
                                                • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 30.01.23, 22:14
                                                  menel13 napisała:

                                                  > bmc3i napisał:
                                                  >
                                                  > > A7 podobnie jak Sepv3, juz istnieją, nie potrzeba robić żadnego r+d dla p
                                                  > olskic
                                                  > > h czołgów. A wiec czas i pieniadze.
                                                  > >
                                                  > Pozwolę się nie zgodzić. A7 nie istnieją, Niemcy muszą je dopiero wyprodukować
                                                  > . I raczej nie będzie to tempo ekspresowe. A po drugie primo jesteś pewien że z
                                                  > ależność od Niemców jest lepsza od zależności od Koreańczyków?


                                                  Istnieje opracowana technologia, i kilka krajów juz uzywa A7. Nievtfzeba wiec jej opracowywać, zmieniac konstrukcji, itp, zecwszystkimibtego konsekwencjami, łącznie z całym wachlarzem ryzyk programu R&D i projektu. Nawet sojusznik Orban je zamówił.
                                                • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 10:41
                                                  menel13 napisała:


                                                  > >
                                                  > Pozwolę się nie zgodzić. A7 nie istnieją, Niemcy muszą je dopiero wyprodukować
                                                  > . I raczej nie będzie to tempo ekspresowe. A po drugie primo jesteś pewien że z
                                                  > ależność od Niemców jest lepsza od zależności od Koreańczyków?


                                                  Zawsze bedziesz od kogos zalezny z kim wspołpracujesz, a im wazniejszy wspołpracownik tym bardziej jestes zalezny.

                                                  NB USA sa uzależnione od Polski w sprawach flankiE i np rynku gazu.
                                                  • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 10:53
                                                    ignorant11 napisał:

                                                    > Zawsze bedziesz od kogos zalezny z kim wspołpracujesz, a im wazniejszy wspołpra
                                                    > cownik tym bardziej jestes zalezny.
                                                    >

                                                    Oczywiście że tak. Na szczęście od trzydziestu lat nasza pozycja systematycznie rośnie.
                                                    A przed nami przewrót na miarę tego z 1989.
                                                  • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 12:03
                                                    menel13 napisała:

                                                    > ignorant11 napisał:
                                                    >
                                                    > > Zawsze bedziesz od kogos zalezny z kim wspołpracujesz, a im wazniejszy ws
                                                    > połpra
                                                    > > cownik tym bardziej jestes zalezny.
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Oczywiście że tak. Na szczęście od trzydziestu lat nasza pozycja systematycznie
                                                    > rośnie.
                                                    > A przed nami przewrót na miarę tego z 1989.

                                                    Rynku europejskiej nie stracimy nawet po POLEXICIE.

                                                    A Niemcy juz kombinuja jak nas zneutralizowac
                                                  • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 12:11
                                                    ignorant11 napisał:

                                                    > Rynku europejskiej nie stracimy nawet po POLEXICIE.
                                                    >
                                                    > A Niemcy juz kombinuja jak nas zneutralizowac
                                                    >
                                                    >
                                                    Wręcz przeciwnie. Po wejściu Ukrainy i Białorusi to my zneutralizujemy Niemcy. Politycznie i gospodarczo.
                                                    Szkoda że zabraknie w tej układance UK. Byłoby łatwiej.
                                                  • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 23:25
                                                    menel13 napisała:

                                                    > ignorant11 napisał:
                                                    >
                                                    > > Rynku europejskiej nie stracimy nawet po POLEXICIE.
                                                    > >
                                                    > > A Niemcy juz kombinuja jak nas zneutralizowac
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > Wręcz przeciwnie. Po wejściu Ukrainy i Białorusi to my zneutralizujemy Niemcy.
                                                    > Politycznie i gospodarczo.
                                                    > Szkoda że zabraknie w tej układance UK. Byłoby łatwiej.


                                                    Ja tez załuje Angoli bo mozna było z nimi neutralizowac FraNie.

                                                    Politycznie tak ale gospodarczo? Sa dość mocno w przemysłach powiedzmy 3+ generacji ale awangardzistami nie sa.

                                                    Expansja Orlenu na Białórus przydałąby sie.

                                                    Oczywiscie na Swiecie tez...
                                                  • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 23:42
                                                    ignorant11 napisał:


                                                    > Politycznie tak ale gospodarczo?

                                                    Przy PKB per capita na poziomie Polski przeganiamy Francję.
                                                  • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 01.02.23, 00:39
                                                    menel13 napisała:

                                                    > ignorant11 napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Politycznie tak ale gospodarczo?
                                                    >
                                                    > Przy PKB per capita na poziomie Polski przeganiamy Francję.


                                                    Na ukrainie był chyba 3 razy albo i l;epiej ,mniej a jeszcze spadł o podobno 40%, wiec lata pracy...
                                                  • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 01.02.23, 11:29
                                                    Ale niski poziom plus dużo budowlanki to powinno szybko rosnąc.
                                                  • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 01.02.23, 11:35
                                                    menel13 napisała:

                                                    > Ale niski poziom plus dużo budowlanki to powinno szybko rosnąc.

                                                    Tak ale:

                                                    1. Bezpieczeństwo od kacapów
                                                    2 prawne czyli załatwienie korupcji
                                                  • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 01.02.23, 11:46
                                                    ignorant11 napisał:

                                                    > menel13 napisała:
                                                    >
                                                    > > Ale niski poziom plus dużo budowlanki to powinno szybko rosnąc.
                                                    >
                                                    > Tak ale:
                                                    >
                                                    > 1. Bezpieczeństwo od kacapów

                                                    ale
                                                    1a. Sponsoring od kacapów.

                                                    > 2 prawne czyli załatwienie korupcji
                                                    >
                                                    Tu będzie problem.
                                                  • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 02.02.23, 22:01
                                                    menel13 napisała:

                                                    > ignorant11 napisał:
                                                    >
                                                    > > menel13 napisała:
                                                    > >
                                                    > > > Ale niski poziom plus dużo budowlanki to powinno szybko rosnąc.
                                                    > >
                                                    > > Tak ale:
                                                    > >
                                                    > > 1. Bezpieczeństwo od kacapów
                                                    >
                                                    > ale
                                                    > 1a. Sponsoring od kacapów.

                                                    ???????????

                                                    >
                                                    > > 2 prawne czyli załatwienie korupcji
                                                    > >
                                                    > Tu będzie problem.

                                                    Myślę, że rząd czystych rąk, który bedzie miał poparcie narodowe bardzo szybko załatwi problem. Uchwali odpowiednie ustawodawstwo i zbierze na poczatek garstke ludzi prawych da im dobra kase aby z głodu nie musieli krasc ale bez przesadzy. Takie Elioty Ness gdy wszyscy byli skorumpowani przez mafie.

                                                    Oczywiscie gangi czy zorganizowane grupy przetepcze beda istniały zawsze. Rzecz w tym aby korupcja nie byłą powszechna nawet na poziomie stójkowego z drogówki i urzednika gminnego. Wyższych łatwiej kontrolowac.
                                                  • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 02.02.23, 22:08
                                                    ignorant11 napisał:


                                                    > > 1a. Sponsoring od kacapów.
                                                    >
                                                    > ???????????
                                                    >

                                                    Kacapy będą płacić reparacje.
                                              • stary_chinczyk Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 30.01.23, 23:32
                                                > Jak na razie to nawet nie ma oficjalnej decyzji ze bedziemy budowac wiecej niz
                                                > jedną

                                                To bez znaczenia, wszystko w swoim czasie. Istotne jest to, że rozmowy toczą się z Koreą. I stet to właśnie element otwarcia na koreański biznes o którym pisałem.

                                                > Na szybowcach? Jesli chodzi tylko o to na czym maja latac piloci migów i suchoj
                                                > ów, to najszybciej byloby na szybowcach. Jesli zaś aby Ci piloci dostali maszyn
                                                > y o dużej wartosci bojowej, to koreanczyki nie spelniają tego wymogu.

                                                Ale spełniają je F-35, które też zostały zakupione. Dwie eskadry. FA-50 nie są zamiast, tylko obok, jako samolot przejściowy.

                                                > Nie zamiast F16/35 lecz obok. Zastępujemy samoloty przestarzałe ale czysto oper
                                                > acyjne, bojowe.

                                                Operacyjne ? Naprawdę ? A jak utrzymają je w lini gdy skończą się możliwości kanibalizacji ?
                                                Zawrą sojusz z Putinem jak Organ i poproszą o nowe części do Migów ???

                                                >, samolotami niezbyt przystającymi do warunkow współczesnego pola
                                                > walki w dzialaniach intensywnych. O charakterze szkolno-bojowym. Jak na wojne
                                                > z talibami. Wlasnie wygląda to na takiego zapychacza - kupić cokolwiek, aby tyl
                                                > ko mieli na czym latać. Taniej i szybciej byłyby wiec szybowce.

                                                Kupili F-35. Drony też miały się nadawać tylko do wojny z Talibami, a na Ukrainę stanowią jedną z podstawowych broni do walki z Rosją.
                                                Wreszcie, samoloty szkolno bojowe też są potrzebne. Pracy dla tych FA-50 nie zabraknie nawet po przezbrojeniu na F-35.

                                                > Trzeba. Trzeba bylo choćby pomysleć o MLU który jest juz spóźniony o kilka lat,
                                                > a nawet planowanie nie rozpoczęte

                                                Od MLU samolotów nie przybędzie. A problemem jest ich mała ilość a nie Niska wartość bojowa.

                                                > Naprawdę? Jakbym slyszał marka-boa.

                                                Uważaj k..wa co piszesz. OK ?! Jaa cię nie porównuje z pie...lonymi ruskimi trolami.
                                                Niemcy mają swój silny przemysł lotniczy, produkujący jeden z najlepszych WSB świata. Jeśli USA chęć im sprzedać samolot, musi się mocno postarać. Polska w tej dziedzinie jest na USA skazana, mogą opóźnić bez żadnych konsekwencji dostawy o dwa lata. Takie życie, takie realia.

                                                > Choćby w trwalosci lufy - 2500 strzałow w Krabie, vs 1500 w K9. Max podawal dan
                                                > e na ten temat jakis czas temu. Przede wszystkim zas w tym jest gorszy, że nie
                                                > jest polski, ze wszystkimi tego konsekwencjami operacyjnymi, prawnymi, marketin
                                                > gowymi i biznesowymi. I jego zakup wyrzuca na śmietnik cala forsę, czas i wysil
                                                > ek ludzi, poswiecone na R+D Kraba.

                                                Wiesz, robiłem już w projektach większych i bardziej złożonych niż Krab. Które prowadzone były tylko po to, aby mieć mocny argument na uzyskanie korzystnych warunków zakupu gotowego produktu od kogo innego. A po osiągnięciu celu zamykane. Bo zakup gotowego był rozwiązaniem szybszym, tańszym i mniej ryzykownym.
                                                A w przypadku Krabów masz jeszcze problem uzależnienia od samych Koreańczyków.

                                                > > A6 I A7 byłyby na już i za free ?
                                                >
                                                >
                                                > A7 podobnie jak Sepv3, juz istnieją, nie potrzeba robić żadnego r+d dla polskic
                                                > h czołgów. A wiec czas i pieniadze.

                                                A jak istnieją to Niemcy dadzą je za free ? Jaki zysk dla polskiego przemysłu ?

                                                > Co Ty masz z tym brakiem szacunku Amerykanów dla Polski? Chcesz powiedzieć, że
                                                > sprzedali Polsce najnowsza wersję Abramsów, jakiej nie dostał dotąd nikt inny,
                                                > pozwolili Egiptowi produkowac Abramsy samodzielnie, ale Polsce by nie dali taki
                                                > ej mozliwosci?

                                                Jaki szacunek ? Powaliło cię ? Od kiedy w biznesie podmioty kierują się szacunkiem ? Liczy się zysk i własne korzyści? Po co mieliby pozwolić Polsce produkować Abramsy ? Nie mają żadnego powodu.

                                                > Skonnfrontuj swoje zdanie z dzialaniami MON. Robią wszystko aby jak najszubciej
                                                > dostać nowe czolgi? Jak na razie nawet nie wiedzą jak one mają wyglądać.

                                                K-2 są już w Polsce. Nie wiem o czym więc piszesz.
                                                • maxikasek Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 00:08
                                                  "Od MLU samolotów nie przybędzie. A problemem jest ich mała ilość a nie Niska wartość bojowa."
                                                  ALe MLU pozwoli mieć tę małą liczbę (samoloty sa policzalne ;-) ). A tak mamy pewną liczbę trwale niezdolnych do lotu. Bo MLU to nie tylko upgrade.

                                                  "A w przypadku Krabów masz jeszcze problem uzależnienia od samych Koreańczyków."
                                                  W przypadku K9 ten problem będzie jeszcze większy. I taki sam od Niemiec/UK- bo dalej silniki MTU.

                                                  "K-2 są już w Polsce. Nie wiem o czym więc piszesz."
                                                  Te K2 z zamówienia dla armii koreańskiej to zapchajdziura. Później mają iśc do modernizacji do docelowej wersji K2PL. A tu MON kłóci sie w Koreańczykami jak ma wyglądac te wersja.


                                                  "Polska też zakupiła F-35. Nie ma więc żadnego FA-50 zamiast F-35."
                                                  Kiedy kupowaliśmy wiadomo było że potrzeba 64 maszyn na cito. MON obciął to o połowę. Tak samo jak z Krabami- w 2016 w SPO zawarto że potrzebujemy 500 ahs. I dalej klepano po 16 szt rocznie.

                                                  "Samoloty szkolne też są potrzebne. Tych kilka włoskich to chyba ciut mało."
                                                  Więc dokupić Bielików. A nie wprowadzać kolejny system- częsci zamienne, trenażery itd.

                                                  "No i nie każda misja bojowa wymaga WSB o najwyższych parametrach."
                                                  Ostrzeliwanie partyzantów nie.

                                                  "Na marginesie, na F-35 to też akurat może być ciężko dogonić cokolwiek."
                                                  F-35 ma promień działania 400km? Ścierwa są głośne- to fakt (w sobotę 3 holenderskie przelatywały nad moim osiedlem), dużo głośniejsze od pasażerów.

                                                  "Kolejny argument z przejściem na K2."
                                                  K9 chyba. Bo jak rozumiem, koreańskie podzespoły do K9 nie będą problemem, jak Hanwa zmieni zdanie? ;-)
                                                  • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 01:15
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "Na marginesie, na F-35 to też akurat może być ciężko dogonić cokolwiek."
                                                    > F-35 ma promień działania 400km? Ścierwa są głośne- to fakt (w sobotę 3 holende
                                                    > rskie przelatywały nad moim osiedlem), dużo głośniejsze od pasażerów.


                                                    Pasażery lataja na 10 000 metrów, te chyba nie? O i dopalacze, czy bez? Czasami pomieszkuję na przedłużeniuvjednego z pasówcstartowych JFK. Nie wiecej niż 2-3 km od lotniska. Gdy jest odpowiedni wiatr, to przelatują tuz nad moją glową podczas startu lub lądowania, korzystając wlasnie z yego pasa.. Tak nisko, ze jest prawdziwą przyjemnoscia je ogladać, bo reką niemal mozna dotknąć takiego kolosa, i nawet numery rejestracyjne czasem mozna próbować odczytywać. Suprr ptxyjrmność, zwlaszcza latem gdy 200 metrów od domu jest ocean, a 200 m nad glowa przelatuje taki 747, czy A380. Tylko ze są super ciche. Nie ma mowy aby kogokolwiek w nocy budzily. Az sie dziwie przeciw czemu protestuja ci mieszkancy Okęcia.
                                                  • stary_chinczyk Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 02:58
                                                    > iek w nocy budzily. Az sie dziwie przeciw czemu protestuja ci mieszkancy Okęcia
                                                    > .

                                                    A ja się nie dziwę. Po ludzku, chcą dostać kasę. To wszystko.
                                                  • maxikasek Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 19:06
                                                    "Pasażery lataja na 10 000 metrów, te chyba nie? O i dopalacze, czy bez?"
                                                    Te leciały na podobnej wysokości- sylwetki dużo mniejsze od pasażerów były- ledwo widoczne punkciki.
                                                    Leciały szybko, z 2 minuty zniknęły z pola widzenia, ale wątpię by na przelocie używały dopalaczy.

                                                  • stary_chinczyk Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 02:57
                                                    > "Od MLU samolotów nie przybędzie. A problemem jest ich mała ilość a nie Niska w
                                                    > artość bojowa."
                                                    > ALe MLU pozwoli mieć tę małą liczbę (samoloty sa policzalne ;-) ). A tak mamy p
                                                    > ewną liczbę trwale niezdolnych do lotu. Bo MLU to nie tylko upgrade.

                                                    F-16 są niezdolne do lotu ? Czy piszesz o MLU Mig-29 ?


                                                    > "K-2 są już w Polsce. Nie wiem o czym więc piszesz."
                                                    > Te K2 z zamówienia dla armii koreańskiej to zapchajdziura. Później mają iśc do
                                                    > modernizacji do docelowej wersji K2PL. A tu MON kłóci sie w Koreańczykami jak m
                                                    > a wyglądac te wersja.

                                                    No i dobrze. Na dyskusje o formie modernizacji jest czas. A ta "zapchaj dziura" jest potrzebna na dziś. Chyba że Polska przestaje wysyłać czołgi na Ukrainę i rezygnuje z powiększania armii.

                                                    > "Polska też zakupiła F-35. Nie ma więc żadnego FA-50 zamiast F-35."
                                                    > Kiedy kupowaliśmy wiadomo było że potrzeba 64 maszyn na cito. MON obciął to o p
                                                    > ołowę. Tak samo jak z Krabami- w 2016 w SPO zawarto że potrzebujemy 500 ahs. I
                                                    > dalej klepano po 16 szt rocznie.

                                                    A są w stanie dziś kupić szybko te dodatkowe 32 F-35 i 400 Krabów ? Dziś zamawiający F-35 w praktyce będą mieć je w linii za 5 - 7 lat. Ile Krabów HSW byłaby w stanie wyprodukować rocznie ?


                                                    > "No i nie każda misja bojowa wymaga WSB o najwyższych parametrach."
                                                    > Ostrzeliwanie partyzantów nie.

                                                    Wojna NATO - Rosja zmieni się w ostrzeliwanie partyzantów po kilku tygodniach.

                                                    > "Na marginesie, na F-35 to też akurat może być ciężko dogonić cokolwiek."
                                                    > F-35 ma promień działania 400km? Ścierwa są głośne- to fakt (w sobotę 3 holende
                                                    > rskie przelatywały nad moim osiedlem), dużo głośniejsze od pasażerów.

                                                    Ja mam biuro obok bazy Miramar, przyzwyczaiłem się. I tak są cichsze od ciężkich śmigłowców.
                                                    Eskadra CH-53 jest głośniejsza niż klucz F-35. A i przelot trwa nieco dłużej.

                                                    > "Kolejny argument z przejściem na K2."
                                                    > K9 chyba. Bo jak rozumiem, koreańskie podzespoły do K9 nie będą problemem, jak
                                                    > Hanwa zmieni zdanie? ;-)

                                                    A dlaczego maiłyby być problemem ?
                                                  • maxikasek Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 19:18
                                                    "F-16 są niezdolne do lotu ? Czy piszesz o MLU Mig-29 ?"
                                                    O F-16.

                                                    "A są w stanie dziś kupić szybko te dodatkowe 32 F-35 i 400 Krabów ? Dziś zamawiający F-35 w praktyce będą mieć je w linii za 5 - 7 lat. Ile Krabów HSW byłaby w stanie wyprodukować rocznie ?"
                                                    A nie prościej było zamówić wtedy? Krabów bez dużych inwestycji można było produkowac 30 rocznie (taki harmonogram przyjęto przy zamówieniu ukraińskim). K9 Koreańczycy są w stanie wyprodukować dużo więcej ? 50 rocznie? - bo pierwsze 48 szt, to z magazynów ROK. A dostawy 212 szt, to 4 lata.

                                                    "A dlaczego maiłyby być problemem ?"
                                                    Bo Hanwa zmieni zdanie, z różnych powodów. Tak jak FInowie przy ROsomaku, choć tez to było w ich interesie.
                                                • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 01:01
                                                  stary_chinczyk napisał:

                                                  > To bez znaczenia, wszystko w swoim czasie. Istotne jest to, że rozmowy toczą si
                                                  > ę z Koreą. I stet to właśnie element otwarcia na koreański biznes o którym pisa
                                                  > łem.
                                                  >


                                                  Ta, żarnowiec też miał być "w swoim czasie".

                                                  > > Na szybowcach? Jesli chodzi tylko o to na czym maja latac piloci migów i
                                                  > suchoj
                                                  > > ów, to najszybciej byloby na szybowcach. Jesli zaś aby Ci piloci dostali
                                                  > maszyn
                                                  > > y o dużej wartosci bojowej, to koreanczyki nie spelniają tego wymogu.
                                                  >
                                                  > Ale spełniają je F-35, które też zostały zakupione. Dwie eskadry. FA-50 nie są
                                                  > zamiast, tylko obok, jako samolot przejściowy.

                                                  Noż kurna. Jak kiedyś OHPy.... Te koreanczyki, to Koreanczycy zrobili sobie na wlasny teatr wojny, do walki z północnokoreańskimi MiG-21. A my je kupujemu "na czas przejściowy", czyli do ewentualnej walki z ruskimi maszynami 4 generacji i S500. Jak to widzisz?


                                                  > > Nie zamiast F16/35 lecz obok. Zastępujemy samoloty przestarzałe ale czyst
                                                  > o oper
                                                  > > acyjne, bojowe.
                                                  >
                                                  > Operacyjne ? Naprawdę ? A jak utrzymają je w lini gdy skończą się możliwości k
                                                  > anibalizacji ?


                                                  Operacyjne, czyli do prowadzenia operacji bojowych, a nie szkolenia.

                                                  > Zawrą sojusz z Putinem jak Organ i poproszą o nowe części do Migów ???
                                                  >
                                                  > >, samolotami niezbyt przystającymi do warunkow współczesnego pola
                                                  > > walki w dzialaniach intensywnych. O charakterze szkolno-bojowym. Jak na
                                                  > wojne
                                                  > > z talibami. Wlasnie wygląda to na takiego zapychacza - kupić cokolwiek, a
                                                  > by tyl
                                                  > > ko mieli na czym latać. Taniej i szybciej byłyby wiec szybowce.
                                                  >
                                                  > Kupili F-35. Drony też miały się nadawać tylko do wojny z Talibami, a na Ukrain
                                                  > ę stanowią jedną z podstawowych broni do walki z Rosją.

                                                  Kto tak twierdził? Wlasnie o to chodzi, ze powinni kupic normalną maszynę bojową, F16V nawet jesli nie kolejna eskadrę F35. Samolot ktory ma sens operacyjny w warunkach bojowych a nie zapychacza nieprzydatnego w czasie W. Juz widze jak skacza z radosci piloci migow i suk, ze rząd naraza ich zycie wsadzajac ich w samoloty drugiego sortu. Ilu z nich odejd!ie ze służby z tego powodu?


                                                  > Wreszcie, samoloty szkolno bojowe też są potrzebne. Pracy dla tych FA-50 nie za
                                                  > braknie nawet po przezbrojeniu na F-35.


                                                  To wystarczyło dokupic M346, ktore SP juz uzywaja.

                                                  > > Trzeba. Trzeba bylo choćby pomysleć o MLU który jest juz spóźniony o kilk
                                                  > a lat,
                                                  > > a nawet planowanie nie rozpoczęte
                                                  >
                                                  > Od MLU samolotów nie przybędzie. A problemem jest ich mała ilość a nie Niska wa
                                                  > rtość bojowa.
                                                  >
                                                  > > Naprawdę? Jakbym slyszał marka-boa.
                                                  >
                                                  > Uważaj k..wa co piszesz. OK ?! Jaa cię nie porównuje z pie...lonymi ruskimi tro
                                                  > lami.


                                                  Skoro uzywasz tych samych talking points co boa, o333, kazak i reszta ruskiej komandy... Innym sprzedadza, ale nie Polsce. Kto by tam Polsce sprzedał. Mimo ze to wlasnie Polsce nie maja problemu sprzedac IBCS, JAASM-ER, SepV3, cokolwiek sobie zażyczymy, z wyjątkiem F22, okrętu podwodnego i Minutemana.

                                                  > Niemcy mają swój silny przemysł lotniczy, produkujący jeden z najlepszych WSB ś
                                                  > wiata. Jeśli USA chęć im sprzedać samolot, musi się mocno postarać. Polska w te
                                                  > j dziedzinie jest na USA skazana, mogą opóźnić bez żadnych konsekwencji dostawy
                                                  > o dwa lata. Takie życie, takie realia.


                                                  Ani Niemcy, ani Finlandia, Czechy, Australia, czy Szwajcaria, nie mają żadnego priorytetu.

                                                  > > Choćby w trwalosci lufy - 2500 strzałow w Krabie, vs 1500 w K9. Przede wszystkim zas w tym jest gorszy, ż
                                                  > e nie
                                                  > > jest polski, ze wszystkimi tego konsekwencjami operacyjnymi, prawnymi, ma
                                                  > rketin
                                                  > > gowymi i biznesowymi.
                                                  >
                                                  > Wiesz, robiłem już w projektach większych i bardziej złożonych niż Krab. Które
                                                  > prowadzone były tylko po to, aby mieć mocny argument na uzyskanie korzystnych w
                                                  > arunków zakupu gotowego produktu od kogo innego. A po osiągnięciu celu zamykane

                                                  To nie ten przypadek. Gdy zaczynano i z pieniedzy podatników finansowano prace nad Krabem, o Koreańczykach jeszcze nawet wróble nie ćwierkały


                                                  > . Bo zakup gotowego był rozwiązaniem szybszym, tańszym i mniej ryzykownym.
                                                  > A w przypadku Krabów masz jeszcze problem uzależnienia od samych Koreańczyków.
                                                  >
                                                  > > > A6 I A7 byłyby na już i za free ?
                                                  > >
                                                  > >
                                                  > > A7 podobnie jak Sepv3, juz istnieją, nie potrzeba robić żadnego r+d dla p
                                                  > olskic
                                                  > > h czołgów. A wiec czas i pieniadze.
                                                  >
                                                  > A jak istnieją to Niemcy dadzą je za free ? Jaki zysk dla polskiego przemysłu ?


                                                  Czyżbys zmienil w tej chwili zdanie? Czas juz sie nie liczy?

                                                  > > Co Ty masz z tym brakiem szacunku Amerykanów dla Polski? Chcesz powiedzie
                                                  > ć, że
                                                  > > sprzedali Polsce najnowsza wersję Abramsów, jakiej nie dostał dotąd nikt
                                                  > inny,
                                                  > > pozwolili Egiptowi produkowac Abramsy samodzielnie, ale Polsce by nie dal
                                                  > i taki
                                                  > > ej mozliwosci?
                                                  >
                                                  > Jaki szacunek ? Powaliło cię ? Od kiedy w biznesie podmioty kierują się szacunk
                                                  > iem ? Liczy się zysk i własne korzyści? Po co mieliby pozwolić Polsce produkowa
                                                  > ć Abramsy ? Nie mają żadnego powodu.

                                                  Ty piszesz o szacunku, ja tylko ubralem to w jedno słowo. Niemcom, Egiptowi, czy Finlandii? Nie ma problemu, ale Polsce?


                                                  > > Skonnfrontuj swoje zdanie z dzialaniami MON. Robią wszystko aby jak najsz
                                                  > ubciej
                                                  > > dostać nowe czolgi? Jak na razie nawet nie wiedzą jak one mają wyglądać.
                                                  >
                                                  > K-2 są już w Polsce. Nie wiem o czym więc piszesz.

                                                  Mala liczba dostarczonych jako gotowce z półki, nie o PL o ktorych tu mowimy, i dla ktorych nie ma jeszcze nawet specyfikacji.
                                                  • stary_chinczyk Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 02:39
                                                    > Noż kurna. Jak kiedyś OHPy.... Te koreanczyki, to Koreanczycy zrobili sobie na
                                                    > wlasny teatr wojny, do walki z północnokoreańskimi MiG-21. A my je kupujemu "na
                                                    > czas przejściowy", czyli do ewentualnej walki z ruskimi maszynami 4 generacji
                                                    > i S500. Jak to widzisz?

                                                    A w czym niby armia Rosji jest lepsza od armii Korei Północnej ??? No w czym ??? Jeszcze po roku blamażu na Ukrainie nie dociera do Ciebie że cały ten ich cudowny sprzęt jest g warty ? Nie wystarczy do kolejnego systemu plot dopisać wyższy numerek, żeby zrobić go nowoczesnym i przydatnym na współczesnym polu walki.

                                                    > Operacyjne, czyli do prowadzenia operacji bojowych, a nie szkolenia.

                                                    A jak mają prowadzić tę walkę na czyś co nie lata ? Użyć jako barykady ? Nie wiem co masz na myśli.

                                                    > Kto tak twierdził? Wlasnie o to chodzi, ze powinni kupic normalną maszynę bojow
                                                    > ą, F16V nawet jesli nie kolejna eskadrę F35. Samolot ktory ma sens operacyjny w
                                                    > warunkach bojowych a nie zapychacza nieprzydatnego w czasie W.

                                                    A skąd wiesz jakie będą zadania tych samolotów w czasie wojny ? Wiesz co pogrążyło USA w Iraku i Afganistanie ? Min cena prowadzenia wojny. Używali drogich WSB do zadań które mogły wykonać tańiesamoloty o niższych parametrach, bo takowych nie mieli. Ewentualna wojna Rosja - Nato w krótkim czasie przerodzi się właśnie w Afganistan, tylko o wiele większy. Przewaga technologiczna zachodu jest zbyt wielka, aby Rosja była w stanie wytrzymać w symetrycznym konflikcie na dłuższą metę.

                                                    > Juz widze jak
                                                    > skacza z radosci piloci migow i suk, ze rząd naraza ich zycie wsadzajac ich w s
                                                    > amoloty drugiego sortu. Ilu z nich odejd!ie ze służby z tego powodu?

                                                    Ot tak, napewno radością napawa ich fakt, że 10% "bojowych" maszyn na których latają już się rozbiło, a w ostatnich latach katastrofy ustały głównie dla tego, że nie ma za bardzo już na czym się rozbijać.


                                                    > To wystarczyło dokupic M346, ktore SP juz uzywaja.

                                                    Być może się nie sprawdził ?

                                                    > Skoro uzywasz tych samych talking points co boa, o333, kazak i reszta ruskiej k
                                                    > omandy... Innym sprzedadza, ale nie Polsce. Kto by tam Polsce sprzedał. Mimo ze
                                                    > to wlasnie Polsce nie maja problemu sprzedac IBCS, JAASM-ER, SepV3, cokolwiek
                                                    > sobie zażyczymy, z wyjątkiem F22, okrętu podwodnego i Minutemana.

                                                    Polska kupiła ponad 300 Abrams-ów w USA. Coś do nich wyprodukuje w kraju ?

                                                    > Ani Niemcy, ani Finlandia, Czechy, Australia, czy Szwajcaria, nie mają żadnego
                                                    > priorytetu.

                                                    Jasne, wcale. Zwłaszcza Australia czy Niemcy z tej listy.

                                                    > To nie ten przypadek. Gdy zaczynano i z pieniedzy podatników finansowano prace
                                                    > nad Krabem, o Koreańczykach jeszcze nawet wróble nie ćwierkały

                                                    No to co ? Ale teraz możesz wykorzystać Kraba jako argumentu w negocjacjach przy zakupie K-9.
                                                    Wojsko dostanie działa, przemysł pracę i technologię. Coś tutaj Polska traci ?


                                                    > Czyżbys zmienil w tej chwili zdanie? Czas juz sie nie liczy?

                                                    W przypadku K-2 masz obydwie rzeczy. Czołgi natychmiast i rozwój na przyszłość.

                                                    > Ty piszesz o szacunku, ja tylko ubralem to w jedno słowo. Niemcom, Egiptowi, cz
                                                    > y Finlandii? Nie ma problemu, ale Polsce?

                                                    Żadne z tych państw nie dostało od USA technologi produkcji pancerzy. I Polska też by nie dostała.

                                                    > Mala liczba dostarczonych jako gotowce z półki, nie o PL o ktorych tu mowimy, i
                                                    > dla ktorych nie ma jeszcze nawet specyfikacji.

                                                    To jest zwykły brak woli. Prawda jest taka, że dla Ciebie K-2 jest zły, bo 1: Nie z UE, 2: nie z USA, 3: wybrał go rząd PiS. To wszystko.
                                                    Czołgów ma być kilkaset. część szybko, jako gotowce - bo chcąc dozbrajać Ukrainę i powiększać własną armię, są one potrzebne na już. Część ma być rozwijana i produkowana w przyszłości. Tak trudno to ogarnąć ? Naprawdę ?
                                                  • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 04:39
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Noż kurna. Jak kiedyś OHPy.... Te koreanczyki, to Koreanczycy zrobili sob
                                                    > ie na
                                                    > > wlasny teatr wojny, do walki z północnokoreańskimi MiG-21. A my je kupuje
                                                    > mu "na
                                                    > > czas przejściowy", czyli do ewentualnej walki z ruskimi maszynami 4 gene
                                                    > racji
                                                    > > i S500. Jak to widzisz?
                                                    >
                                                    > A w czym niby armia Rosji jest lepsza od armii Korei Północnej ??? No w czym ??
                                                    > ? Jeszcze po roku blamażu na Ukrainie nie dociera do Ciebie że cały ten ich cud
                                                    > owny sprzęt jest g warty ? Nie wystarczy do kolejnego systemu plot dopisać wyż
                                                    > szy numerek, żeby zrobić go nowoczesnym i przydatnym na współczesnym polu walki



                                                    Tym że nie lata samolotami 2 generacji jak Kimowo, tylko co najmniej czwartej. Gdy Polska wycofywała swoje MiGi-21, uczyniła to bo już wówczas to były samoloty bez żadnej wartości bojowej. 20 lat temu. Z tego samego powodu dzisiaj wycofujemy Su-22 - z powodu całkowitej utraty wartości bojowej. Tymczasem Koreańczycy z południa, właśnie przeciw tego typu samolotom opracowali swoje FA-50. Bo przecież nie przeciw chińskim J-20, czy japońskim F15. Tymczasem Polska kupuje je przeciw ruskim Su-35. Nie jest to wyrok śmierci na własnych pilotów?

                                                    W tym świetle, ja naprawdę nie widzę innego uzasadnienia dla tego zakupu, niż właśnie wspomniana przez Ciebie wcześniej przesiadka z migów i Suchojów. Ale Jesli tak, to równie dobrze moglibyśmy dać tym pilotom przysłowiowe szybowce.

                                                    > > Operacyjne, czyli do prowadzenia operacji bojowych, a nie szkolenia.
                                                    >
                                                    > A jak mają prowadzić tę walkę na czyś co nie lata ? Użyć jako barykady ? Nie wi
                                                    > em co masz na myśli.

                                                    W nomenklaturze operacyjność występuje na dwóch poziomach. Na jednej płaszczyźnie operacyjność samolotu wojskowego to jego techniczna oraz organizacyjna zdolność do wykonywania zadań jakiekolwiek one są, na drugim zaś poziomie, operacyjność to przeznaczenie maszyny do prowadzenia działań bojowych, albo nie operacyjnych, czyli służby pomocniczej, itp. Mam na myśli to drugie znacznie, w którym samoloty przeznaczone do szkolenia, nie są samolotami operacyjnymi.

                                                    > A skąd wiesz jakie będą zadania tych samolotów w czasie wojny ? Wiesz co pogrąż
                                                    > yło USA w Iraku i Afganistanie ? Min cena prowadzenia wojny. Używali drogich WS
                                                    > B do zadań które mogły wykonać tańiesamoloty o niższych parametrach, bo takowyc
                                                    > h nie mieli. Ewentualna wojna Rosja - Nato w krótkim czasie przerodzi się właśn
                                                    > ie w Afganistan, tylko o wiele większy. Przewaga technologiczna zachodu jest zb
                                                    > yt wielka, aby Rosja była w stanie wytrzymać w symetrycznym konflikcie na dłużs
                                                    > zą metę.

                                                    Patrzę jak to wygląda na Ukrainie. Nie dalej jak dzisiaj, Wyborcza pisała o pogrzebie ukrainskiego pilota, zestrzelonego przez ruski myśliwiec. Nienależnie jak słabe jest ruskie lotnictwo w sensie organizacyjnym, samoloty mają na tyle dobre, że nie będzie dla nich problemem zrobienie sieczki za polskich FA50. Maszyn które nawet nie mają możliwości prowadzenia walki BVR



                                                    > Ot tak, napewno radością napawa ich fakt, że 10% "bojowych" maszyn na których l
                                                    > atają już się rozbiło, a w ostatnich latach katastrofy ustały głównie dla tego,
                                                    > że nie ma za bardzo już na czym się rozbijać.


                                                    Nie znam żadnego osobiście, ale gdy wyobrażam sobie ich stan psychiczny gdy porównują to na czym latają, z tym czym latają ich koledzy z 3. ELT, to szlag i frustracja ich ogarnia, i tylko nadzieja że w końcu dostaną lepsze samoloty trzyma ich w służbie. A tu dowiadują się z mediów, że rząd załatwia im samoloty bez wiekszej wartości na polu walki. Tak jakby amerykańscy piloci starych F16, dowiedzieli się że DoD sprezentuje im w zamian T-50 Golden Eagle


                                                    > > To wystarczyło dokupic M346, ktore SP juz uzywaja.
                                                    >
                                                    > Być może się nie sprawdził ?

                                                    W czym, w szkoleniu? Przypuszczam raczej że chodzi o to że włoskie. Obok tego ze to maszyna szkolno-treningowa, a nie szkolno-bojowa.

                                                    > > Skoro uzywasz tych samych talking points co boa, o333, kazak i reszta rus
                                                    > kiej k
                                                    > > omandy... Innym sprzedadza, ale nie Polsce. Kto by tam Polsce sprzedał. M
                                                    > imo ze
                                                    > > to wlasnie Polsce nie maja problemu sprzedac IBCS, JAASM-ER, SepV3, coko
                                                    > lwiek
                                                    > > sobie zażyczymy, z wyjątkiem F22, okrętu podwodnego i Minutemana.
                                                    >
                                                    > Polska kupiła ponad 300 Abrams-ów w USA. Coś do nich wyprodukuje w kraju ?

                                                    Polska nie kupiła 300 nowych Abramsów, lecz 300 odnawianych. Gdyby Polska kupiła 300 albo więcej nowych czołgów - jak Egipt, to myślę że dostałaby zgodę na produkcję w Polsce, tym bardziej ze to byłby przyczółek dla ich produkcji na całą Europę.

                                                    > > Ani Niemcy, ani Finlandia, Czechy, Australia, czy Szwajcaria, nie mają ża
                                                    > dnego
                                                    > > priorytetu.
                                                    >
                                                    > Jasne, wcale. Zwłaszcza Australia czy Niemcy z tej listy.


                                                    To jest Twój bias

                                                    > > To nie ten przypadek. Gdy zaczynano i z pieniedzy podatników finansowano
                                                    > prace
                                                    > > nad Krabem, o Koreańczykach jeszcze nawet wróble nie ćwierkały
                                                    >
                                                    > No to co ? Ale teraz możesz wykorzystać Kraba jako argumentu w negocjacjach prz
                                                    > y zakupie K-9.

                                                    W jaki sposób?


                                                    > Wojsko dostanie działa, przemysł pracę i technologię. Coś tutaj Polska traci ?


                                                    Nie dostanie prawa do produkcji w dowolnej ilości lecz ścisłe określonej, nie dostanie prawa do eksportu, nie dostanie prawa do samodzielnego rozwoju produktu, i tak dalej, i tak dalej. A i to zawsze można licencję cofnąć lub może wygasnąć. Vide przypadek Patrii i Rosomaków.

                                                    > > Czyżbys zmienil w tej chwili zdanie? Czas juz sie nie liczy?
                                                    >
                                                    > W przypadku K-2 masz obydwie rzeczy. Czołgi natychmiast i rozwój na przyszłość.


                                                    Bardziej chodzi mi o K9, niż o K2. Bo czołgu żadnego nie produkujemy, wiec choć nie podoba mi się że wchodzimy w produkcję czołgu schodzącej generacji, gdy wszyscy pracują już nad następną generacją. Ale jednak Krab jest bojowo lepszą konstrukcją i sprawdzona z dobrymi rezultatami w walce. Własną konstrukcją i rezygnujemy z niej na rzecz konstrukcji pod niektórymi względami gorszej, i nieswojej, do której niegdy nie będziemy dysponowali takimi samymi prawami jak do konstrukcji własnej.

                                                    > > Ty piszesz o szacunku, ja tylko ubralem to w jedno słowo. Niemcom, Egipto
                                                    > wi, cz
                                                    > > y Finlandii? Nie ma problemu, ale Polsce?
                                                    >
                                                    > Żadne z tych państw nie dostało od USA technologi produkcji pancerzy. I Polska
                                                    > też by nie dostała.

                                                    Nikomu dotąd USA nie dały czołgów z takimi samymi pancerzami jak mają czołgi własne. Polska dostała je natomiast jako pierwsza. Nie wiesz wiec, jaki pancerz daliby Amerykanie Polsce - członkowi NATO, gdzie nie obowiązują żadne ograniczenia technologiczne. Egiptowi natomiast dali prawo do produkcji pancerza - innego niż w czołgach amerykańskich, ale ponoć nie gorszego. Tak czy inaczej, pancerza kompozytowego w całości, a nie tylko płyty czołowe, jak w K2. Zresztą technologa produkcji pancerza kompozytowego dla niemieckich Leopardów i brytyjskich Challegerów, tez przywędrowała do Europy tu od nas. Amerykanie nie mieli problemu z przekazaniem ich członkom NATO.

                                                    > To jest zwykły brak woli. Prawda jest taka, że dla Ciebie K-2 jest zły, bo 1:
                                                    > Nie z UE, 2: nie z USA, 3: wybrał go rząd PiS. To wszystko.


                                                    Nie, K2 jest dobrym czołgiem, i w czasach gdy Polska zastanawiała się jakie kupić czołgi wiele lat temu, byłem pierwszym który na tym forum opowiadał sie za K2 Black Panther. Wtedy MON wybrał darowane Leo2 A4 bo K2 były rzekomo najdroższymi czołgami\ na rynku. Dzisiaj gdy mamy różne opcje do wyboru, i każdy z pocałowaniem ręki zawrze z Polską umowę w tej mierze, dostrzegam wady K2. Słaby pancerz boczny, i latająca wieża.
                                                  • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 10:06
                                                    Drogi bmc3i, problem z tobą polega na tym że ci drzewa las zasłaniają. Podniecasz się grubością bocznej blachy albo skokiem amortyzatora a nie widzisz że właśnie zawieramy z Koreą strategiczny sojusz polityczny, gospodarczy i wojskowy. I jest to sojusz który ustawi życie naszego Małego Wielkiego Imperium Lechickiego do końca XXI wieku. I tak, zgadzam się z tobą że istnieje możliwość że gówno z tego wyjdzie ale kogoś musimy wybrać.
                                                  • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 11:36
                                                    menel13 napisała:

                                                    > Drogi bmc3i, problem z tobą polega na tym że ci drzewa las zasłaniają. Podnieca
                                                    > sz się grubością bocznej blachy albo skokiem amortyzatora a nie widzisz że właś
                                                    > nie zawieramy z Koreą strategiczny sojusz polityczny, gospodarczy i wojskowy. I
                                                    > jest to sojusz który ustawi życie naszego Małego Wielkiego Imperium Lechickieg
                                                    > o do końca XXI wieku. I tak, zgadzam się z tobą że istnieje możliwość że gówno
                                                    > z tego wyjdzie ale kogoś musimy wybrać.

                                                    :))) I jego boli, ze uniezalezniamy sie od jewropki, a szczególnie od dziczy germańskiej i żabożrejstwa:)))
                                                  • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 14:37
                                                    menel13 napisała:

                                                    > Drogi bmc3i, problem z tobą polega na tym że ci drzewa las zasłaniają. Podnieca
                                                    > sz się grubością bocznej blachy albo skokiem amortyzatora a nie widzisz że właś
                                                    > nie zawieramy z Koreą strategiczny sojusz polityczny, gospodarczy i wojskowy. I
                                                    > jest to sojusz który ustawi życie naszego Małego Wielkiego Imperium Lechickieg
                                                    > o do końca XXI wieku. I tak, zgadzam się z tobą że istnieje możliwość że gówno
                                                    > z tego wyjdzie ale kogoś musimy wybrać.


                                                    Co stanie się z Imperium Lechickim, gdy Wielki Smok zeżre dzieci dzielnego Danguna?
                                                  • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 15:29
                                                    Myk polega na tym że Wielki Smok, mimo że wielki, nie może jednocześnie zaatakować Lecha i Danguna.
                                                  • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 16:15
                                                    menel13 napisała:

                                                    > Myk polega na tym że Wielki Smok, mimo że wielki, nie może jednocześnie zaatako
                                                    > wać Lecha i Danguna.

                                                    Od tego smok ma niedźwiedzia na smyczy.
                                                  • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 16:24
                                                    Niedźwiadek już mocno wyleniały i nawet z Kozakiem sobie nie radzi.
                                                  • stary_chinczyk Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 22:04
                                                    > Tym że nie lata samolotami 2 generacji jak Kimowo, tylko co najmniej czwartej.
                                                    > Gdy Polska wycofywała swoje MiGi-21, uczyniła to bo już wówczas to były samolot
                                                    > y bez żadnej wartości bojowej. 20 lat temu. Z tego samego powodu dzisiaj wycofu
                                                    > jemy Su-22 - z powodu całkowitej utraty wartości bojowej. Tymczasem Koreańczycy
                                                    > z południa, właśnie przeciw tego typu samolotom opracowali swoje FA-50. Bo prz
                                                    > ecież nie przeciw chińskim J-20, czy japońskim F15. Tymczasem Polska kupuje je
                                                    > przeciw ruskim Su-35. Nie jest to wyrok śmierci na własnych pilotów?

                                                    I to jest zasadniczy błąd twojego rozumowania. W wojnie z NATO, bo przypomnę że Polska jest w sojuszu i swoją strategię obronną opiera na tym fakcie, Rosja nie będzie latać ani samolotami 4 generacji, ani samolotami drugiej generacji. Nie będzie latać żadnymi samolotami. Bo dysproporcja w jakości i ilości jest tak wielka, że nie ma szans na żadne latanie. Tak więc FA-50 nie będą walczyły z Su-35 ani z żadnymi innymi samolotami. Tak samo jak nie będą walczyły z nimi śmigłowce czy samoloty transportowe. Sprawę załatwią pełnokrwiste WSB, których w samym polskim lotnictwie będą stanowiły ponad 60% wszystkich samolotów bojowych (80 sztuk), a w NATO jest ich kilka tysięcy.
                                                    Natomiast zadaniem lotnictwa nie jest tylko zwalczanie lotnictwa przeciwnika. Przytłaczająca większość zadań, to misje uderzeniowe, rozpoznawcze, wsparcia, patrolowe itp.
                                                    Nawet F-35 jest konfigurowany stealth na tzw pierwszy dzień wojny, a po zniszczeniu lotnictwa i obrony płot przeciwnika, staje się zwykła latającą ciężarówką do zrzucania bomb.
                                                    Polski nie bardzo stać żeby kupić sobie 128 F-35, z czego większość będzie służyła do takich zadań, jak zwalczanie dronów czy bezpośrednie wsparcie piechoty. To byłoby wręcz bezsensowne marnotrawienie środków.

                                                    > W tym świetle, ja naprawdę nie widzę innego uzasadnienia dla tego zakupu, niż w
                                                    > łaśnie wspomniana przez Ciebie wcześniej przesiadka z migów i Suchojów. Ale Jes
                                                    > li tak, to równie dobrze moglibyśmy dać tym pilotom przysłowiowe szybowce.

                                                    Sorry, ale bredzisz.

                                                    > Patrzę jak to wygląda na Ukrainie. Nie dalej jak dzisiaj, Wyborcza pisała o pog
                                                    > rzebie ukrainskiego pilota, zestrzelonego przez ruski myśliwiec. Nienależnie ja
                                                    > k słabe jest ruskie lotnictwo w sensie organizacyjnym, samoloty mają na tyle do
                                                    > bre, że nie będzie dla nich problemem zrobienie sieczki za polskich FA50. Maszy
                                                    > n które nawet nie mają możliwości prowadzenia walki BVR

                                                    Tylo że Ukraina nie ma kilku tysięcy nowoczesnych WSB, nie ma nawet 48 nowoczesnych WSB, jak dziś Polska. Ma niedobitki przestarzałego ruskiego złomu w rodzaju Mig-29 czy Su-27. Jeśli Rosja przez rok nie potrafiła zniszczyć nawet tak słabego lotnictwa, to ile minut konfrontacji z lotnictwem NATO jest w stanie wytrzymać.
                                                    FA-50 nie spotka się z żadnym Su-35. Z czym się natomiast może spotkać, to tanie, powolne i nieuzbrojone drony, wypuszczane w dużych ilościach w celu terroryzowania polskich miast. I do zwalczania ich FA-50 jest zupełnie wystarczający. I lepiej jest mieć do takiego zadania 48 FA-50 niż kolejną eskadrę 16 F-35.


                                                    > Nie znam żadnego osobiście, ale gdy wyobrażam sobie ich stan psychiczny gdy por
                                                    > ównują to na czym latają, z tym czym latają ich koledzy z 3. ELT, to szlag i fr
                                                    > ustracja ich ogarnia, i tylko nadzieja że w końcu dostaną lepsze samoloty trzym
                                                    > a ich w służbie. A tu dowiadują się z mediów, że rząd załatwia im samoloty bez
                                                    > wiekszej wartości na polu walki. Tak jakby amerykańscy piloci starych F16, dowi
                                                    > edzieli się że DoD sprezentuje im w zamian T-50 Golden Eagle

                                                    Wypisujesz pierdoły bez pokrycia. Dla lotnictwa zakupionych zostało już więcej F-35 niż ma latających Mig-29 i Su22 razem wziętych. I nie wiadomo czy to koniec. FA-50 to zakup dodatkowy. Częściowo wymuszony faktem, że piloci muszą na czymś latać zanim pod koniec dekady przesiądą się na F-35 (Migi i Su w związku z zaistniałą sytuacją nie dociągną do tego czasu), częściowo zwiększający liczebność polskiego lotnictwa i odciążający drogie, dedykowane WSB w mniej wymagających zadaniach.


                                                    > Polska nie kupiła 300 nowych Abramsów, lecz 300 odnawianych. Gdyby Polska kupił
                                                    > a 300 albo więcej nowych czołgów - jak Egipt, to myślę że dostałaby zgodę na p
                                                    > rodukcję w Polsce, tym bardziej ze to byłby przyczółek dla ich produkcji na cał
                                                    > ą Europę.

                                                    Te odnawiane mają znacznie wyższą wartość bojową niż te nowe made in Egypt. No i Egipt ma zwy montownię. Tam nie ma żadnego przepływu technologii. Składają bieda Abrams-y z części dostarczonych z USA.


                                                    > W jaki sposób?

                                                    W taki, jak ci napisałem. Masz swój produkt, więc jak ktoś chce ci wcisnąć inny, musi cię przekonać że będzie ci się to opłacać.


                                                    > Nie dostanie prawa do produkcji w dowolnej ilości lecz ścisłe określonej, nie d
                                                    > ostanie prawa do eksportu, nie dostanie prawa do samodzielnego rozwoju produktu
                                                    > , i tak dalej, i tak dalej. A i to zawsze można licencję cofnąć lub może wygasn
                                                    > ąć. Vide przypadek Patrii i Rosomaków.

                                                    Równie dobrze mogą blokować i cofać licencje na Kraba. Mają tam wystarczająco duży wkład, aby zablokować jego produkcję.

                                                    > Bardziej chodzi mi o K9, niż o K2. Bo czołgu żadnego nie produkujemy, wiec choć
                                                    > nie podoba mi się że wchodzimy w produkcję czołgu schodzącej generacji, gdy ws
                                                    > zyscy pracują już nad następną generacją.

                                                    Nie bądź taki pewien, że jakaś nowa generacja powstanie. Rosyjski sprzęt był mocno przeszacowany na zachodzie. W wojnie na Ukrainie wszystkim otwierają się oczy, widzą jak słaba jest jego jakość i ile ma wad. Po co kolejna generacja czołgów, skoro obecna i tak deklasuje wszystko co rosyjskie ?
                                                  • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 01.02.23, 03:47
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Tym że nie lata samolotami 2 generacji jak Kimowo, tylko co najmniej czw
                                                    > artej.
                                                    > > Gdy Polska wycofywała swoje MiGi-21, uczyniła to bo już wówczas to były s
                                                    > amolot
                                                    > > y bez żadnej wartości bojowej. 20 lat temu. Z tego samego powodu dzisiaj
                                                    > wycofu
                                                    > > jemy Su-22 - z powodu całkowitej utraty wartości bojowej. Tymczasem Korea
                                                    > ńczycy
                                                    > > z południa, właśnie przeciw tego typu samolotom opracowali swoje FA-50.
                                                    > Bo prz
                                                    > > ecież nie przeciw chińskim J-20, czy japońskim F15. Tymczasem Polska kupu
                                                    > je je
                                                    > > przeciw ruskim Su-35. Nie jest to wyrok śmierci na własnych pilotów?
                                                    >
                                                    > I to jest zasadniczy błąd twojego rozumowania. W wojnie z NATO, bo przypomnę że
                                                    > Polska jest w sojuszu i swoją strategię obronną opiera na tym fakcie, Rosja ni
                                                    > e będzie latać ani samolotami 4 generacji, ani samolotami drugiej generacji. Ni
                                                    > e będzie latać żadnymi samolotami. Bo dysproporcja w jakości i ilości jest tak
                                                    > wielka, że nie ma szans na żadne latanie.


                                                    Od tek z siebie nie będą latać - co się będą przemęczać i stresować, jeszcze się zwyrodnienia kręgosłupa nabawią od przeciążeń. Czy nie będą latać bo na przykład zostaną zestrzelone? A jak zostaną zestrzelone, to czym, FA50? Czy przez samoloty USA, Niemiec i Francji? Oni tez mają kupić te FA50, zamiast samolotów bojowych? Po co im lepsze, skoro Rosjanie mają shitowe lotnictwo?

                                                    Jesli dobrze pamiętam, broniłeś kiedyś zakupu F-16, w kontrze do tych którzy twierdzili ze Polska powinna kupić Gripeny zamiast nich. Teraz Ci się odmieniło, i popierasz zakup jeszcze słabszych od Gripenów samolotów.
                                                  • stary_chinczyk Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 01.02.23, 05:10
                                                    > Od tek z siebie nie będą latać - co się będą przemęczać i stresować, jeszcze si
                                                    > ę zwyrodnienia kręgosłupa nabawią od przeciążeń. Czy nie będą latać bo na przyk
                                                    > ład zostaną zestrzelone? A jak zostaną zestrzelone, to czym, FA50? Czy przez sa
                                                    > moloty USA, Niemiec i Francji? Oni tez mają kupić te FA50, zamiast samolotów bo
                                                    > jowych? Po co im lepsze, skoro Rosjanie mają shitowe lotnictwo?
                                                    >
                                                    > Jesli dobrze pamiętam, broniłeś kiedyś zakupu F-16, w kontrze do tych którzy tw
                                                    > ierdzili ze Polska powinna kupić Gripeny zamiast nich. Teraz Ci się odmieniło,
                                                    > i popierasz zakup jeszcze słabszych od Gripenów samolotów.

                                                    Nic mi się nie odmieniło. Ale nie do wszystkiego jest potrzebny WSB najwyższej klasy. Jest masa zadań do których FA-50 zupełnie wystarczy.
                                                    Jeśli tak ubolewasz odnośnie FA-50, to co powiesz na temat śmigłowców szturmowych ? Czy Apache w spotkaniu z Su-35 będzie miał większe szanse ? Nie. Tylko że wojna to nie jest gra komputerowa. Walczy system a nie pojedynczą maszyna. A w systemie FA-50 czy Apache wchodzą do akcji gdy lotnictwo przeciwnika już nie istnieje.
                                                    Nie wiem czy tym razem zrozumiesz to co napisałem. Albo raczej czy będziesz chciał zrozumieć. Ale poście już się nie da.

                                                    Ps. Tych mitycznych Su-35 mają Rosjanie raptem setkę. Kilka razy mniej niż np samych F-35 w USAF czy EF-2000 w Europie.
                                                  • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 01.02.23, 09:30
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Od tek z siebie nie będą latać - co się będą przemęczać i stresować, jeszcze si
                                                    > ę zwyrodnienia kręgosłupa nabawią od przeciążeń. Czy nie będą latać bo na przyk
                                                    > ład zostaną zestrzelone? A jak zostaną zestrzelone, to czym, FA50? Czy przez sa
                                                    > moloty USA, Niemiec i Francji? Oni tez mają kupić te FA50, zamiast samolotów bo
                                                    > jowych? Po co im lepsze, skoro Rosjanie mają shitowe lotnictwo?
                                                    >

                                                    A jeżeli firma przewozowa ma samochody o różnej ładowności to dobrze czy źle dla jej oferty i obsługi klientów?
                                                    Albo inaczej.
                                                    Czy jak rodzina ma samochód to kupowanie rowerów jest bez sensu?
                                                  • stary_chinczyk Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 01.02.23, 10:48

                                                    > A jeżeli firma przewozowa ma samochody o różnej ładowności to dobrze czy źle dl
                                                    > a jej oferty i obsługi klientów?
                                                    > Albo inaczej.
                                                    > Czy jak rodzina ma samochód to kupowanie rowerów jest bez sensu?

                                                    Niektórzy twierdzą, że kupowanie czegokolwiek poza F-35 jest bez sensu.
                                                  • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 01.02.23, 11:42
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    >
                                                    > > A jeżeli firma przewozowa ma samochody o różnej ładowności to dobrze czy
                                                    > źle dl
                                                    > > a jej oferty i obsługi klientów?
                                                    > > Albo inaczej.
                                                    > > Czy jak rodzina ma samochód to kupowanie rowerów jest bez sensu?
                                                    >
                                                    > Niektórzy twierdzą, że kupowanie czegokolwiek poza F-35 jest bez sensu.


                                                    No kupowanie czegoś po porównywalnej cenie zdecydowanie bez sensu. Np najnowsze F35 albo EFy jeszcze drozsze...

                                                    Nie ma innego konia roboczego, bo F16 juz raczej schodzi mimo utrzymanej produkcji dla krajów, które nie dostana F35 zanim nie pojawi sie jego nastepca.
                                                  • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 01.02.23, 11:43
                                                    ignorant11 napisał:

                                                    > stary_chinczyk napisał:
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > > A jeżeli firma przewozowa ma samochody o różnej ładowności to dobrz
                                                    > e czy
                                                    > > źle dl
                                                    > > > a jej oferty i obsługi klientów?
                                                    > > > Albo inaczej.
                                                    > > > Czy jak rodzina ma samochód to kupowanie rowerów jest bez sensu?
                                                    > >
                                                    > > Niektórzy twierdzą, że kupowanie czegokolwiek poza F-35 jest bez sensu.
                                                    >
                                                    >
                                                    > No kupowanie czegoś po porównywalnej cenie zdecydowanie bez sensu. Np najnowsze
                                                    > F35 albo EFy jeszcze drozsze...

                                                    F16 miało byc:)))
                                                    >
                                                    > Nie ma innego konia roboczego, bo F16 juz raczej schodzi mimo utrzymanej produk
                                                    > cji dla krajów, które nie dostana F35 zanim nie pojawi sie jego nastepca.
                                                    >
                                                  • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 01.02.23, 11:54
                                                    Trochę zapominamy o kwestiach marketingowo ekonomicznych. Jeśli FA50 ma się sprzedawać to jakiś w miarę poważny europejski kraj musi go mieć na stanie.
                                                  • maxikasek Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 02.02.23, 21:46
                                                    "No kupowanie czegoś po porównywalnej cenie zdecydowanie bez sensu. Np najnowsze F35 albo EFy jeszcze drozsze..."
                                                    Pytanie czy F-35 za 86 mln $ jest faktycznie droższy cena-jakość w porównaniu do spodziewanych 40mln $ za FA-50PL (4,2 mld $ za 32 F-35 vs 2,3 mld $ za 36 FA-50 PL).

                                                    "Jeśli FA50 ma się sprzedawać to jakiś w miarę poważny europejski kraj musi go mieć na stanie."
                                                    Jest spora szansa, że będziemy nasze FA-50 serwisowac w Niemczech, wtedy Ignor się załamie. Airbus prowadzi rozmowy z KAI ;-)
                                                  • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 02.02.23, 22:06
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "No kupowanie czegoś po porównywalnej cenie zdecydowanie bez sensu. Np najnowsz
                                                    > e F35 albo EFy jeszcze drozsze..."
                                                    > Pytanie czy F-35 za 86 mln $ jest faktycznie droższy cena-jakość w porównaniu
                                                    > do spodziewanych 40mln $ za FA-50PL (4,2 mld $ za 32 F-35 vs 2,3 mld $ za 36 F
                                                    > A-50 PL).

                                                    Jednak to prawie 2 razy tyle plus koszty exploatacji.

                                                    Ja wiem, że F35 jest lepszy od Fa 50 ale na polu walki wazne jest aby były dosc gesto i latajac na wymiatanie były praktycznie wszedzie.

                                                    W misjach uderzeniowych tez beda przydatne jako drugi rzut po F35 gdy oplotka zostanie zniszczona.


                                                    >
                                                    > "Jeśli FA50 ma się sprzedawać to jakiś w miarę poważny europejski kraj musi go
                                                    > mieć na stanie."
                                                    > Jest spora szansa, że będziemy nasze FA-50 serwisowac w Niemczech, wtedy Ignor
                                                    > się załamie. Airbus prowadzi rozmowy z KAI ;-)

                                                    A nasi nie prowadza rozmów? Ja nie zabraniam Koreańczykom prowadzic rozmów z innymi, wazne co my z nimi ustalimy.
                                                  • maxikasek Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 02.02.23, 23:34
                                                    "Jednak to prawie 2 razy tyle plus koszty exploatacji."
                                                    A FA-50 lata bezkosztowo?

                                                    "Ja wiem, że F35 jest lepszy od Fa 50 ale na polu walki wazne jest aby były dosc gesto i latajac na wymiatanie były praktycznie wszedzie."
                                                    Jakie wymiatanie? Z rakietami o zasięgu 15 km? Stary MIg-29 zdejmie je spoza ich zasięgu.

                                                    "W misjach uderzeniowych tez beda przydatne jako drugi rzut po F35 gdy oplotka zostanie zniszczona."
                                                    NIe ma tak pięknie nigdy. Nawet w Serbii nie udalo się Amerykanom zniszczyć opelotki.

                                                    "A nasi nie prowadza rozmów? Ja nie zabraniam Koreańczykom prowadzic rozmów z innymi, wazne co my z nimi ustalimy."
                                                    Nie wiem co prowadzą. WG zapowiedzi pierwsze konsorcjum dot. budowy K2 miało powstać pod koniec listopada. I dalej nic. Obie strony przeciągają negocjacje.
                                                    Koreańczycy mając do wyboru wielki koncern i małego żuczka, raczej nie będą się zastanawiać. Ni erobią tego charytatywnie.
                                                  • stary_chinczyk Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 02.02.23, 23:31

                                                    > e F35 albo EFy jeszcze drozsze..."
                                                    > Pytanie czy F-35 za 86 mln $ jest faktycznie droższy cena-jakość w porównaniu
                                                    > do spodziewanych 40mln $ za FA-50PL (4,2 mld $ za 32 F-35 vs 2,3 mld $ za 36 F
                                                    > A-50 PL).

                                                    Gdyby można było kupić F-35 za 86 mln$, byłby dwukrotnie droższy.
                                                    Jednak realnie nie można za tyle go kupić. Trzeba liczyć przynajmniej 200mln za sztukę.
                                                    I jeszcze pytanie, skąd założenie że fa-50 ma niższą jakość ? Na mniej funkcji i niższe parametry, ale to nie ma nic wspólnego z jakością.
                                                  • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 01.02.23, 11:40
                                                    menel13 napisała:




                                                    > A jeżeli firma przewozowa ma samochody o różnej ładowności to dobrze czy źle dl
                                                    > a jej oferty i obsługi klientów?
                                                    > Albo inaczej.
                                                    > Czy jak rodzina ma samochód to kupowanie rowerów jest bez sensu?

                                                    Dokładnie! I firma transportowa bedzie potrzebowała nawet lekkie wany elektryczne np w centrach niektórych miast aby zaoptarzyc małe sklepy. Owszem hipermarkety zaopatrzy TIRami albo koleja ale Zabki?
                                            • patmate Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 18:29
                                              stary_chinczyk napisał:


                                              > Do ciebie nadal nie dociera rzeczywistość. Człowieku, pokój się skończył. Musis
                                              > z mieć broń na tu i teraz, nie na przyszłość. Bo w przeciwnym wypadku tej przys
                                              > złości nie doczekasz.

                                              TAk, załatwimy to czołgami, najlepiej kilka tysięcy bo to się dobrze ogląda w telewizji....

                                              > Mnie martwi zupełnie co innego. Problem jest taki, że zmiana rządu w Polsce w t
                                              > ym roku jest prawdopodobna. A w taki wypadku, wszystkie ważne decyzje w sprawie
                                              > Polski będzie podejmował Scholz.

                                              :-D szkoda nawet komentować

                                              > Czyli powrót do tego co było przed 2015. "Akceptujemy Rosję taką, jaka jest". "
                                              > Polska nie będzie liderem w obronie Ukrainy".

                                              Jaki lider???? Pis podczepił się pod sytuację, jakoś nie dotarło nic do mnie o pisoskich wysiłkach wzmocnienia Ukrainy przed 2022 rokiem. Coś o tym wiesz? :-D
                                              • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 18:39
                                                patmate napisał:


                                                > Jaki lider???? Pis podczepił się pod sytuację, jakoś nie dotarło nic do mnie o
                                                > pisoskich wysiłkach wzmocnienia Ukrainy przed 2022 rokiem. Coś o tym wiesz? :-
                                                > D


                                                Nawet instruktorów wojskowych do szkolenia ukrainskich żołnierzy nie wyslali, choć póľ Europy i Ameryki ich wyslaly.


                                                • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 19:40
                                                  bmc3i napisał:

                                                  > Nawet instruktorów wojskowych do szkolenia ukrainskich żołnierzy nie wyslali,
                                                  >
                                                  >
                                                  A niby skąd możesz to wiedzieć?
                                                  • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 20:58
                                                    menel13 napisała:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > Nawet instruktorów wojskowych do szkolenia ukrainskich żołnierzy nie wysl
                                                    > ali,
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > A niby skąd możesz to wiedzieć?


                                                    W przeciwienstwie do Ciebie, ja nie jestem ograniczony do czytania bibuły Konfederacji. Z amerykańskich mediów. Dzieki temu szkoleniu przez kraje zachodnie i doświadczeniu bojowemu nabytemu od 2014 roku, Ukraincy tak dobrze sobie dziś radzą
                                                  • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 21:16
                                                    trzy szybkie kliniecia:
                                                    >>> Podczas manewrów zorganizowanych przez Stany Zjednoczone i naszego wschodniego sąsiada Polskę reprezentowali marynarze z 8 Flotylli Obrony Wybrzeża, a także żołnierze JW Formoza. Ci ostatni wykonywali zadania m.in. wspólnie z żołnierzami ukraińskiego 73 Centrum Morskich Operacji Specjalnych. W ramach scenariusza działań przeprowadzono m.in. abordaż na ukraiński okręt „Gorłówka”.<<<

                                                    >>>W ramach międzynarodowych ćwiczeń Dynamic Front 2021 do Polski przyjechali żołnierze 26. Berdyczowskiej Brygady Artyleryjskiej. Pod Toruniem ćwiczą z artylerzystami z Polski, USA i Danii – poinformował Sztab Generalny Sił Zbrojnych Ukrainy. <<<

                                                    >>>Szatkowski poinformował, że komponent złożony z żołnierzy JWK został wysłany na Ukrainę w ramach misji Joint Multinational Training Group – Ukraine. Jest to międzynarodowa inicjatywa koordynowana przez USA, której celem jest podniesienie zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych Ukrainy, poprzez szkolenie i przekazywanie sprzętu wojskowego.

                                                    Polscy komandosi stacjonują ok. 500 km od Doniecka i ok. 700 km od Ługańska w miejscowości Kropywnyćkyj, gdzie szkolą 50-osobową kompanię z 3. Pułku Wojsk Specjalnych Ukrainy w zakresie taktyki małych pododdziałów piechoty, szkolenia strzeleckiego i medycyny pola walki.

                                                    W inicjatywie Joint Multinational Training Group – Ukraine biorą udział także Wielka Brytania, Kanada, Litwa i Estonia.<<<

                                                    Może ktoś powinien cię wyszkolić bo ewidentnie sobie nie radzisz.

                                                    I na deser
                                                    >>>Польща почала навчання українських військових інструкторів
                                                    Дмитро Прокопчук
                                                    07.10.20157 жовтня 2015 р.

                                                    30 військових інструкторів з України навчатимуться у вищих військових закладах Варшави та Познані.
                                                    p.dw.com/p/1GkAO
                                                    Скопіювати посилання

                                                    У Польщі розпочався курс навчання для 30 військових інструкторів з України, повідомило у середу, 7 жовтня, міністерство оборони країни, на заяву якого посилається агентство dpa.

                                                    Молодші офіцери з України навчатимуться до 6 листопада у вищих військових навчальних закладах Варшави та Познані. Витрати на навчання розділять між собою польське міністерство оборони та НАТО.

                                                    Польща разом з Німеччиною, Великобританією, США та іншими членами НАТО бере участь у програмі Альянсу під назвою DEEP (Defense Education Enhancement Program). Одна з цілей програми - наближення стандартів української армії до стандартів НАТО.

                                                    Польща є одним із найбільших прихильників інтеграції України в західні структури. З часу анексії Криму Росією та початку конфлікту на Донбасі Варшава також виступає за більшу присутність НАТО на східному кордоні альянсу.<<<
                                                  • bmc3i Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 31.01.23, 21:36
                                                    No to udało Ci się mnie zagiąć. Kilka lat temu byly jednak niesnaski w NATO na gruncie które kraje wyślą instruktorów na Ukrainę.
                                                  • stary_chinczyk Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 01.02.23, 05:12
                                                    > No to udało Ci się mnie zagiąć. Kilka lat temu byly jednak niesnaski w NATO na
                                                    > gruncie które kraje wyślą instruktorów na Ukrainę.

                                                    Niesnaski, a nawet awantury w NATO odnośnie pomocy dla Ukrainy są do dziś. I napewno Polska nie stoi tu po stronie blokujących czy ociągających się. Może w TVN mówią co innego, nie wiem, nie oglądałem od 10 lat.
                                              • stary_chinczyk Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 01.02.23, 00:46
                                                Jak szkoda komentować to po co komentujesz ?
                        • maxikasek Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 20:40
                          "No i pamietajmy o latajacych wieżach leosi, których przzywalnośc chyba nie jest wieksza od serii T.
                          Owszem technicznie moze ale tylko troche lepsze. Jednak najważniejsza jest przezywalnośc załogi.

                          I właśnie w tym kierunku jest prowadzona modernizacja i rózwój K2.
                          "
                          Ale wiesz, że K1/K2 były wzorowane na Leosiu i mają te same wady?
                          A nasz rząd nie chce znaczącej modernizacji.

                          "Ale w spolonizowanej wersji ma juz byc."
                          A ma być? Koreańczycy proponują, ale w wersji 7- kołowej. A nasi nie chcą takiej i twardo trzymają się 60ton, czyli Leopardów 2PL.
                          Dziwne że przez 20 lat Koreańczycy nie widzieli problemu z latającą wieżą.
                    • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 08:42
                      bmc3i napisał:

                      > Że jak to się zwykle dzieje w profesjonalnych armiach, najpierw siły zbrojne us
                      > talają własne wymagania, a przemysł pod te wymagania właśnie opracowuje konstru
                      > kcję.

                      Przecież dokładnie taki jest plan K2->K2PL->K3

                      > Tymczasem nasze SZ kupują czołg opracowany dla specyficznego górzystego k
                      > oreańskiego terenu ze słabą odpornością boczną, i to przemysł obcego państwa -
                      > jak wynika z tego widea - sam próbuje dokonać modyfikacji, nijak się mających d
                      > o wskazówek polskiego mon, jakby ten nie zauważał w ogóle słabych stron tego cz
                      > ołgu.
                      >
                      Chyba oglądaliśmy różne filmy. Nie ma sporu co trzeba zmienić tylko jak to zrobić. My wolimy proste( i zapewne szybsze) modyfikacje a Koreańczycy wolą głęboką modernizację.
        • kstmrv Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 01:47
          bmc3i napisał:

          > maxikasek napisał:
          >
          > > Przy okazji to oficjalnie urealniono terminy produkcji Krabów. Zamówienie
          > z 201
          > > 6 i 2022 zostaną oddane w latach 2025-27.
          >
          >
          > Szkoda że nie urealniono ich przeżywalności, przez ulepszenie opancerzenia bocz
          > nego, które zdolna jest przebić amunicja 30, a nawet 20 mm

          Nie można dać czołgowi silnego pancerza z każdej strony bo ważyłby on 100 ton, a i znacznie straciłby na mobilności. Pozatym nawet jeśli miałby odporność bocznego pancerza na pociski 30 mm to co to zmienia? BMP/BWP z takim działkiem zanim znajdzie się w zasięgu jego użycia to wcześniej użyje ppk o znacznie większym zasięgu. A piechota to już wogóle nie używa działek 30 mm tylko wali ppk.
      • stasi1 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 28.01.23, 09:11
        To teraz z którego rokut zamówienie się realizuje?
    • rabbi.rozencwajg Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 13:21
      jaskółka upadku polskiego przemysłu zbrojeniowego?
      • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 14:52
        Na ciebie wystarczy 13-latek z kałachem.
        • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 15:46
          menel13 napisała:

          > Na ciebie wystarczy 13-latek z kałachem.

          Moze nawet bez kałacha:)))
      • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 29.01.23, 15:46
        rabbi.rozencwajg napisał:

        > jaskółka upadku polskiego przemysłu zbrojeniowego?
        >

        a moze odrodzenie...
        • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 30.01.23, 16:42
          Nawet kilka jaskółek
          • ignorant11 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 30.01.23, 16:49
            menel13 napisała:

            > Nawet kilka jaskółek


            To lufownia w HSW?
            • menel13 Re: K2 i K9 juz w Polsce jaskólki... 30.01.23, 16:51
              Nie wiem
              >>>The Covert Polish Repair Shop Patching Up Ukrainian Arms<<<
              www.wsj.com/articles/the-covert-polish-repair-shop-patching-up-ukrainian-arms-11674920742

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka