Bundestag aprobuje zakup F-35

[bmc3i]

Bundestag zaaprobowal zakup 35 F-35 za kwote 8,4 mld usd. Zakup jest w ramach wiekszego pakietu zakupów za 14 mld.


Ktos pamieta za ile Polska kupila podobną liczbę

[maxikasek]

32 szt. za 4,6 mld $. Ale z uboższym pakietem (nasz zakup bez amunicji). No i niemieckie będą przystosowane do przenoszenia broni jądrowej.
DSCA wyceniła kontrakt na 8,4 mld. Biorą maks opcję jak widac. Generalnie na zakup pójdzie 10 mld $ (nie wiem czy ta nadwyżka to dostosowanie lotnisk czy VAT).

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> 32 szt. za 4,6 mld $. Ale z uboższym pakietem (nasz zakup bez amunicji). No i n
> iemieckie będą przystosowane do przenoszenia broni jądrowej.


Co by się działo w polskich mediach i w Internecie, gdyby ujawniono bez żadnych szczegółów informację o zakupie podobnej liczby samolotów, za podobną do niemieckiej kwotę.

> DSCA wyceniła kontrakt na 8,4 mld. Biorą maks opcję jak widac. Generalnie na za
> kup pójdzie 10 mld $ (nie wiem czy ta nadwyżka to dostosowanie lotnisk czy VAT)
> .

[cojestdoktorku]

no działoby sie bo drogo
Niemcy są zmuszeni kupowac jak my, "bez zadnego trybu"

[ignorant11]

cojestdoktorku napisał:

> no działoby sie bo drogo
> Niemcy są zmuszeni kupowac jak my, "bez zadnego trybu"

A dlaczego musza? MY oczywiście mamy suki i mogi, a oni wspaniałe EFy, z którys moze nawet którys lata..?

[maxikasek]

"A dlaczego musza? MY oczywiście mamy suki i mogi, a oni wspaniałe EFy, z którys moze nawet którys lata..?"
Bo muszą zastapić Tornada w NUclear Sharing. A Amerykanie odmówili implementacji na EF.

[maxikasek]

No dobra, nie tyle odmówili, co powiedzieli że potrwa to z 10 lat, bo pierwszeństwo ma miec F-35. A prace na nim mają sie zakończyć w 2024 roku.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> No dobra, nie tyle odmówili, co powiedzieli że potrwa to z 10 lat, bo pierwszeń
> stwo ma miec F-35. A prace na nim mają sie zakończyć w 2024 roku.

O ile wiem, problemem był Airbus Group, a nie Amerykanie. AG odmówił wysyłki maszyn do certyfikacji, bo bał się ze Amerykanie im jakieś tajemnice wykradną.

[cojestdoktorku]

a tu jest odpowiedź
to poważni ludzie w Europie obawiaja się szpiegostwa ze strony USA?
toz to przeciez tylko chiny i rosja takie rzeczy robią? :P

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> a tu jest odpowiedź
> to poważni ludzie w Europie obawiaja się szpiegostwa ze strony USA?
> toz to przeciez tylko chiny i rosja takie rzeczy robią? :P


Też mnie to zastanawia, choć z drugiej strony 30% technologii Eurofightera, praktycznie cały wkład BAE Systems, powstał w USA, w BAE Systems Inc.

[cojestdoktorku]

> O ile wiem, problemem był Airbus Group, a nie Amerykanie. AG odmówił wysyłki ma
> szyn do certyfikacji, bo bał się ze Amerykanie im jakieś tajemnice wykradną.

ogólnie myślę ze top jest włąśnie bzdura
masz jakiś link na to?

ja mam taki:
" Wprawdzie jeszcze w grudniu w rozmowie z Bild am Sonntag minister Lambrecht zasugerowała, że jej preferowana opcja to europejskie rozwiązanie, jest jednak pewien szkopuł. Europejski myśliwiec, czyli Eurofighter, nie został certyfikowany do przenoszenia bomb jądrowych B61. Technicznie jest to oczywiście możliwe, a Berlin miał nawet rozpocząć w roku 2018 rozmowy z Waszyngtonem w sprawie uzyskania odpowiednich certyfikatów, nie zanosi się jednak, aby przyniosły one pozytywne dla Eurofightera rezultaty.

Administracja Donalda Trumpa otwarcia próbowała eliminować konkurentów amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego i nic nie wskazuje, żeby administracja Joego Bidena zmieniła tę politykę. Prowadzi ją jedynie przy użyciu mniej widowiskowych metod."
www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/niemcy-dyskusja-nastepcy-tornada/
o i to jest prawda o któej od poczatku pisze, niemcy zostali przymuszeni do zapłącenia haraczu za utrzymanie nuclear sharing
ja bym sie na ich miejscu na to wypiął (zresztą cześć niemców właśnie tego chciała)

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> ja mam taki:
> " Wprawdzie jeszcze w grudniu w rozmowie z Bild am Sonntag minister Lambrecht z
> asugerowała, że jej preferowana opcja to europejskie rozwiązanie, jest jednak p
> ewien szkopuł. Europejski myśliwiec, czyli Eurofighter, nie został certyfikowan
> y do przenoszenia bomb jądrowych B61. Technicznie jest to oczywiście możliwe, a
> Berlin miał nawet rozpocząć w roku 2018 rozmowy z Waszyngtonem w sprawie uzysk
> ania odpowiednich certyfikatów, nie zanosi się jednak, aby przyniosły one pozyt
> ywne dla Eurofightera rezultaty.
>
> Administracja Donalda Trumpa otwarcia próbowała eliminować konkurentów amery
> kańskiego przemysłu zbrojeniowego i nic nie wskazuje, żeby administracja Joego
> Bidena zmieniła tę politykę. Prowadzi ją jedynie przy użyciu mniej widowiskowyc
> h metod."
> www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/niemcy-dyskusja-nastepcy-tornada/
> o i to jest prawda o któej od poczatku pisze, niemcy zostali przymuszeni do zap
> łącenia haraczu za utrzymanie nuclear sharing
> ja bym sie na ich miejscu na to wypiął (zresztą cześć niemców właśnie tego chci
> ała)


Eurofighter to konsorcjum, którego jednym z największych udziałowców, o ile nie największym, jest brytyjski koncern BAE Systems. Spółka matka koncernu - BAE Systems Plc, znajduje się w UK, ale po drugiej stronie Atlantyku znajduje się taka niepozorna spółeczka pod nazwą BAE Systems Inc, która przypadkowo należy do "wielkiej piątki" amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego, obok Boeinga, Lockheeda Martina, Northropa Grumana i Raytheona. I przypadkowo tylko, 70% wszystkich nowych technologii BAE Systems oraz 50% wszystkich przychodów całego koncernu (albo odwrotnie) wypracowywanych jest właśnie w BAE System Inc, po mojej stronie Atlantyku. To także w Inc, opracowanych została duża część technologii dla EF2000.; Gdyby więc Trump chciał uderzać w Eurofightera, uderzałby również w jednego z gigantów amerykańskiej zbrojeniówki.

Paradoksalnie, jeśli mnie pamięć nie myli, to właśnie wtedy - w 2018 - Trump chciał w ogóle zamykać cały program F-35....

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> no działoby sie bo drogo
> Niemcy są zmuszeni kupowac jak my, "bez zadnego trybu"


Przede wszystkim, Ty sam pisałbyś że to Polacy dali sie przekręcić Amerykanom.

[cojestdoktorku]

no pisałbym
niemców też przekręcili
mogli się amerykańce zgodzić na to by przystosowac EF-y do atomówek, a oni ze nie, jak chcecie atomówki musicie zakupic F-35, no i kupili, no a skoro musieli kupic te F-35 to nie było negocjacji ceny tylko musza zapłacić tyle ile USA powie ze zapłacić nalezy
w zwiazku z tym niemcy kupili tylko "garstkę" bo biorac pod uwagę mozliwosci finansowe niemca i wielkosc kraju stać ich było wziąc tego wiecej niz Polska, a skoro biorą tak mało to F-35 ma być tylko dodatkiem a nie główną siłą Luftwaffe

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> no pisałbym
> niemców też przekręcili
> mogli się amerykańce zgodzić na to by przystosowac EF-y do atomówek, a oni ze n
> ie, jak chcecie atomówki musicie zakupic F-35, no i kupili, no a skoro musieli

Bzdury. Amerykanie powidxieli "przyslijcie samoloty do certyfikacji".


> kupic te F-35 to nie było negocjacji ceny tylko musza zapłacić tyle ile USA pow
> ie ze zapłacić nalezy
> w zwiazku z tym niemcy kupili tylko "garstkę" bo biorac pod uwagę mozliwosci fi
> nansowe niemca i wielkosc kraju stać ich było wziąc tego wiecej niz Polska, a s
> koro biorą tak mało to F-35 ma być tylko dodatkiem a nie główną siłą Luftwaffe

[cojestdoktorku]

widze ze jestes dobrze poinformowany
wiec moze wytłumaczysz czemu niemcy zadali pytanie, otrzymali pozytywną odpowiedź ale jednak nie wysłali samolotów do certyfikacji?

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> widze ze jestes dobrze poinformowany
> wiec moze wytłumaczysz czemu niemcy zadali pytanie, otrzymali pozytywną odpowie
> dź ale jednak nie wysłali samolotów do certyfikacji?


Tak. Sprawa jest szeroko znana. Airbus Group odmowił wyslania samolotow do Stanów do badań, bojąc sie szpiegostwa przemyslowego.

[cojestdoktorku]

daj linki do tej szeroko znanej sprawy :)

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> daj linki do tej szeroko znanej sprawy :)


Sam. Sobie poszukaj. Daj linki do odmowy przez Amerykanów dostosowania EF do nukshering

[cojestdoktorku]

> skoro biorą tak mało to F-35 ma być tylko dodatkiem a nie główną siłą Luftwaffe

co więcej:
niemcy wcale nie potrzebowali F-35, wystarczyłby im F-18:
"W 2020 r. minister obrony Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) podjęła kompromisową decyzję o wyborze 30 amerykańskich F/A-18E/F Super Hornet w celu zastąpienia starych samolotów Tornado."
no ale:
"samoloty Super Hornet zostały w grudniu 2021 roku usunięte przez National Nuclear Security Administration (NNSA) z listy maszyn, które mają przenosić zmodernizowane bomby jądrowe B61-12. W takiej sytuacji nie powinno zaskakiwać, że F-35 ponownie wraca do gry w programie następcy Panavi Tornado, "
defence24.pl/technologie/f-35-zastapia-niemieckiego-tornado-berlin-oddala-sie-od-paryza-komentarz
takze jest potrzeba by wybrac jedynie słuszny F-35 :)

[cojestdoktorku]

> takze jest potrzeba by wybrac jedynie słuszny F-35 :)

wybrali niechetnie wiec biorą "troszkę"
"Najprawdopodobniej Niemcy zdecydowały się na opcję minimum opiewającą na 35 samolotów wedle wcześniejszych doniesień"
bo większosc Tornado ma być zastąpiona przez EF-y:
"Pierwotnie Niemcy planowały pozyskać 85 samolotów mających zastąpić Panavia Tornado IDS oraz 15 następców Panavia Tornado ECR. W związku z tym z czasem należy się też spodziewać dużego kontraktu na Eurofightery."
gadzetomania.pl/troche-to-trwalo-niemcy-zakupia-f-35a-i-wiecej-eurofighterow,6747608084708064a

[ignorant11]

cojestdoktorku napisał:

> > takze jest potrzeba by wybrac jedynie słuszny F-35 :)
>
> wybrali niechetnie wiec biorą "troszkę"
> "Najprawdopodobniej Niemcy zdecydowały się na opcję minimum opiewającą n
> a 35 samolotów wedle wcześniejszych doniesień"

A ja myslę,że chcą zachowac przewage nad Polska:)))

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[cojestdoktorku]

> niemców też przekręcili


"Finlandia wybrała myśliwce wielozadaniowe F-35 Lockheeda Martina i postanowiła zamówić 64 sztuki z uzbrojeniem o łącznej wartości 8,4 mld euro (9,4 mld dolarów).

www.rp.pl/biznes/art19188631-finlandia-wybiera-mysliwce-f-35

[maxikasek]

NIekoniecznie. FIńska oferta byla wyceniona na 12,5 mld $, i Finowie zakupili dużo więcej amunicji.
Te 8,4 mld $ dla Niemców toteż wycena DSCA, a nie ostateczna umowa.

[cojestdoktorku]

finowie robili konkurs, oferentów było wielu, oprócz zalet bojowych znaczenie miałą cena, więc i jest ona blisko dwa razy niższa niz dla niemca
jeśli Polska wybrała F-35 bez takiego konkursu, a niemcy wybrali F-35 dla nuclear sharing to juz cena jest taka jaka oferujący sobie wymysli
tak jak wiec ludzie czasem sie oburzaja ze jakiś polityk oszukał na kilometrówkach, czy Sasin zmarnował na niedoszłe wybory 70mln złotych a wiec 0,07mld pln a wiec 0,015mld dolców to wkurzają sie na coś co nie ma zadnego znaczenia, prawdziwe straty są przy takich nie przemyslanych zakupach uzbrojenia i nie wiedzieć czemu wtedy już nikt pretensji nie ma
u nas zakup F-35 to jeszcze luz, ale juz cena za te dwie baterie patriotów to przewał na maksa

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> u nas zakup F-35 to jeszcze luz, ale juz cena za te dwie baterie patriotów to p
> rzewał na maksa


Tak samo pisałeś o naszym zakupie F-35. Teraz zmieniłeś zdanie, bo dostałeś nowe informacje na temat zakupów tego samolotu przez inne państwa?

[ignorant11]

cojestdoktorku napisał:

>
> > niemców też przekręcili
>
>
> "Finlandia wybrała myśliwce wielozadaniowe F-35 Lockheeda Martina i postanowiła
> zamówić 64 sztuki z uzbrojeniem o łącznej wartości 8,4 mld euro (9,4
> mld dolarów).
>
> www.rp.pl/biznes/art19188631-finlandia-wybiera-mysliwce-f-35


BRAWO! 64 czyli 4 eskadry?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> cojestdoktorku napisał:
>
> >
> > > niemców też przekręcili
> >
> >
> > "Finlandia wybrała myśliwce wielozadaniowe F-35 Lockheeda Martina i posta
> nowiła
> > zamówić 64 sztuki z uzbrojeniem o łącznej wartości 8,4 mld eur
> o (9,4
> > mld dolarów).
> >
> > www.rp.pl/biznes/art19188631-finlandia-wybiera-mysliwce-f-35
>
>
> BRAWO! 64 czyli 4 eskadry?

Brawo ignor, nauczyłeś się co to eskadra :)

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> 32 szt. za 4,6 mld $. Ale z uboższym pakietem (nasz zakup bez amunicji). No i n
> iemieckie będą przystosowane do przenoszenia broni jądrowej.

A co? Nasze beda miały zakaz?

> DSCA wyceniła kontrakt na 8,4 mld. Biorą maks opcję jak widac. Generalnie na za
> kup pójdzie 10 mld $ (nie wiem czy ta nadwyżka to dostosowanie lotnisk czy VAT)
> .

[maxikasek]

"A co? Nasze beda miały zakaz?"
Nie mają zdolności.

"A co trzeba zrobic aby przystosowac?"
NAjpierw zostać przyjętym do Nuclear Sharing. POtem modernizacja samolotów, certyfikacja maszyn i pilotów
F-35 ma uzyskać zdolnośc do przenoszenia B-61 w 2024 roku. CHyba że coś się zmieniło.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "A co? Nasze beda miały zakaz?"
> Nie mają zdolności.
>
> "A co trzeba zrobic aby przystosowac?"
> NAjpierw zostać przyjętym do Nuclear Sharing. POtem modernizacja samolotów, cer
> tyfikacja maszyn i pilotów
> F-35 ma uzyskać zdolnośc do przenoszenia B-61 w 2024 roku. CHyba że coś się zmi
> eniło.


W praktyce to głównie certyfikacja. EF nie został certyfikowany do tego celu tylko dlatego, że Airbus nie chciał się zgodzić na wysyłkę w tym celu samolotów do Stanów.

[maxikasek]

"W praktyce to głównie certyfikacja. EF nie został certyfikowany do tego celu tylko dlatego, że Airbus nie chciał się zgodzić na wysyłkę w tym celu samolotów do Stanów."
A Super HOrnet też? Airbus otrzymał dopowiedź że zajmie to z 10 lat. PIerwszeństwo miał F-35 a i tu porgram certyfikacji miał 3 lata poślizgu. KOlejny miał być Super Hornet. DOpiero potem EF_2000.
Dlatego Niemcy postanowili kupić SUper HOrnety. Ale w zeszłym roku po cichu skreślono F/A-18F z programu nosicieli bomb jądrowych.

[maxikasek]

theaviationgeekclub.com/germany-asked-pentagon-to-certify-eurofighter-for-nuclear-role/

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "W praktyce to głównie certyfikacja. EF nie został certyfikowany do tego celu t
> ylko dlatego, że Airbus nie chciał się zgodzić na wysyłkę w tym celu samolotów
> do Stanów."
> A Super HOrnet też? Airbus otrzymał dopowiedź że zajmie to z 10 lat. PIerwszeńs
> two miał F-35 a i tu porgram certyfikacji miał 3 lata poślizgu. KOlejny miał by
> ć Super Hornet. DOpiero potem EF_2000.
> Dlatego Niemcy postanowili kupić SUper HOrnety. Ale w zeszłym roku po cichu skr
> eślono F/A-18F z programu nosicieli bomb jądrowych.


Co ma do tego SH? Amerykanie nigdy nie mowili ze EF nie moze byc certyfikowany. Trzymajac sie certyfikacji, certfikacja tego samego Super Horneta o ktorym piszesz, do przenoszenia JASMM-ER zajela 2 lata.

[maxikasek]

"Co ma do tego SH? Amerykanie nigdy nie mowili ze EF nie moze byc certyfikowany. Trzymajac sie certyfikacji, certfikacja tego samego Super Horneta o ktorym piszesz, do przenoszenia JASMM-ER zajela 2 lata."
A do B-61-12 nawet nie doszło.
Oczywiście , że nie mówli że się nie da- tylko że zajmie to ok. 10 lat. Bo pierwszeństwo mają maszyny amerykańskie.

"Nie potrafie odpowiedziec na 100% na to pytanie, bo art tego nie wyjasnia, ale jesli dobrze rozumiem znaczenie letter of acceptance, to to jest juz detaliczna specyfikacja zakupu z wynegocjowanymi cenami."

Chyba jeszcze nie. To szacunkowe ceny, bo DSCA ma od 45 dni na opracowanie Blanket Order LOA do 150 dni dla Defined Order LOA. Mało na negocjacje.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> 32 szt. za 4,6 mld $. Ale z uboższym pakietem (nasz zakup bez amunicji). No i n
> iemieckie będą przystosowane do przenoszenia broni jądrowej.

A co trzeba zrobic aby przystosowac?

> DSCA wyceniła kontrakt na 8,4 mld. Biorą maks opcję jak widac. Generalnie na za
> kup pójdzie 10 mld $ (nie wiem czy ta nadwyżka to dostosowanie lotnisk czy VAT)
> .

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> maxikasek napisał:
>
> > 32 szt. za 4,6 mld $. Ale z uboższym pakietem (nasz zakup bez amunicji).
> No i n
> > iemieckie będą przystosowane do przenoszenia broni jądrowej.
>
> A co trzeba zrobic aby przystosowac?


To samo co trzeba było zrobić, aby dostosować nasze F16 do przenoszenia JASM-ER. Przetestować płatowiec i przeprogramować elektronikę.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > maxikasek napisał:
> >
> > > 32 szt. za 4,6 mld $. Ale z uboższym pakietem (nasz zakup bez amuni
> cji).
> > No i n
> > > iemieckie będą przystosowane do przenoszenia broni jądrowej.
> >
> > A co trzeba zrobic aby przystosowac?
>
>
> To samo co trzeba było zrobić, aby dostosować nasze F16 do przenoszenia JASM-ER
> . Przetestować płatowiec i przeprogramować elektronikę.

No ale komory bombowe zmieszcza niuki? Tylko wczytać pare pedrivów?

[speedy13]

Hej

ignorant11 napisał:

> No ale komory bombowe zmieszcza niuki? Tylko wczytać pare pedrivów?

Być może zaskoczy cię fakt, że Amerykanie nie są idiotami i projektując sobie F-35 uwzględnili w nim możliwość przenoszenia broni jądrowej. Nie są to żadne wielkie mecyje, w komorach może przenosić łącznie 2 bomby B61 a w zasadzie będzie mógł, bo zdaje się ten etap przewidziany jest na 2024 r.

Koreańska ciekawostka

[bmc3i]

Koreańczycy prowadzą rozmowy z Amerykanami, nad dostawą do Stanów 100-kilkudziesieciu tysięcy amunicji 155 mm. Koreańskim warunkiem jest jednak, że Pentagon będzie ostatecznym użytkownikiem tej amunicji, Seul trzyma się bowiem swojej polityki niedostarczania na Ukrainę bojowego uzbrojenia.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Koreańczycy prowadzą rozmowy z Amerykanami, nad dostawą do Stanów 100-kilkudzie
> sieciu tysięcy amunicji 155 mm. Koreańskim warunkiem jest jednak, że Pentagon b
> ędzie ostatecznym użytkownikiem tej amunicji, Seul trzyma się bowiem swojej pol
> ityki niedostarczania na Ukrainę bojowego uzbrojenia.

To beda sie mieli z pyszna jak to samo powiedza USA gdy Kim sie ruszy na Seul...

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Koreańczycy prowadzą rozmowy z Amerykanami, nad dostawą do Stanów 100-kilkudzie
> sieciu tysięcy amunicji 155 mm. Koreańskim warunkiem jest jednak, że Pentagon b
> ędzie ostatecznym użytkownikiem tej amunicji, Seul trzyma się bowiem swojej pol
> ityki niedostarczania na Ukrainę bojowego uzbrojenia.

To juz mamy wyjasnienie zakupu K9, skoro nasze Kraby ida na Ukraine to trzeba je czyms zastapic.

[ignorant11]

No i ciekaw jestem co powiedza ci, co gardłowali przeciwko F35, ze EFy lepsze i ze powinnismy jełopejskie kupowac..?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> No i ciekaw jestem co powiedza ci, co gardłowali przeciwko F35, ze EFy lepsze i
> ze powinnismy jełopejskie kupować..?


Na dodatek Niemcy kupują bez przetargu.... Korupcja!

[stary_chinczyk]

Przetarg na zakupy zbrojeniowe często nie ma żadnego sensu. Bo nieraz najistotniejsza wcale nie jest jakość, cena, offset i czas realizacji, a względy czysto polityczne.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Przetarg na zakupy zbrojeniowe często nie ma żadnego sensu. Bo nieraz najistotn
> iejsza wcale nie jest jakość, cena, offset i czas realizacji, a względy czysto
> polityczne.


Polityka zawsze ma znaczenie przy zakupach zbrojeniowych, z uwagi na koszty takich zakupów, idących w miliardy dolarów. Głupie 30 mln zł premii obiecanej przez Morawieckiego piłkarzom wywołało wielką awanturę, a co dopiero zakupy idące w miliardy dolarów.

Offset natomiast, to dylemat mieć ciastko czy zjeść ciastko. Z jednej strony oby było jak najtaniej, ale żeby mieć offset - jakby ten offset finansowało się czymś innym niż właśnie ceną zakupu.

A jakość jest albo powinna być zawsze ważna, chyba że robi się zakupy czysto polityczne, jak te zakupy beznadziejnych koreańskich FA-50, które jako ich ubodzy krewni, nie dostają możliwościami bojowymi nawet do F-16, a co dopiero do F-35, z radarowym systemem kontroli ognia APG-81 bijącym na głowę APG-77 w F-22

[stary_chinczyk]

> Polityka zawsze ma znaczenie przy zakupach zbrojeniowych, z uwagi na koszty tak
> ich zakupów, idących w miliardy dolarów. Głupie 30 mln zł premii obiecanej prze
> z Morawieckiego piłkarzom wywołało wielką awanturę,

W tym wypadku awantur nie była o wydanie dużych pieniędzy, tylko o wydanie pieniędzy za nic. Zadniem wielu kibiców, piłkarze na nie nie zasłużyli.


> A jakość jest albo powinna być zawsze ważna, chyba że robi się zakupy czysto po
> lityczne, jak te zakupy beznadziejnych koreańskich FA-50, które jako ich ubodzy
> krewni, nie dostają możliwościami bojowymi nawet do F-16, a co dopiero do F-35
> , z radarowym systemem kontroli ognia APG-81 bijącym na głowę APG-77 w F-22

Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak uniwersalna najwyższa jakość. W jednym zadaniu najlepszy będzie Abrams, w innym Leo-A7, w jeszcze innym K2. Zależy jakie jest to zadanie. Nie można oceniać czołgów porównując jedynie ich parametry. To może być bardzo mylące. Najlepszy przykład z Panterą i Shermanem. Pantera miała większość parametrów znacznie lepszych niż Sherman. A jednak to Sherman był jednym z najlepszych czołgów ww2 a pantera bardzo słabym. Niektórzy mówią nawet, że najgorszym.
Podstawa to dostosowanie do postawionych zadań, niezawodność, logistyka. Ilość peryskopów i grubość bocznych płyt pancernych może wcale nie być najważniejsza.

Podobnie jest z FA-50. Kto ci powiedział że ma on spełniać zadania F-35, F-22 czy nawet F-16 ? Skąd takie założenie ???
Mnie się widzie, że w najbliższych latach ma on głównie służyć do podtrzymania zdolności lotnych pilotów eskadr latających dotychczas na postradzieckim sprzęcie. Na F-35 trzeba poczekać. Możliwość szybszego zakupu USA odrzuciły.
Po drugie, jeśli chcesz mieć dobrze wyszkolone lotnictwo, to musisz mieć dużą ilość samolotów szkolnych. Także dla pilotów liniowych. Czy choćby do wykonywania zadań agresora.
I wreszcie, Sojusz NATO, którego Polska jest członkiem posiada totalną przewagę powietrzną nad Rosją. Po krótkim wstępnym okresie konfliktu, zadaniem lotnictwa nie będzie zwalczanie Su-35 ani S-400. Głównym zadaniem będzie to co robiło przez dekady w Iraku i Afganistanie. Do tego nie są potrzebna drogie WSB o najwyższych parametrach. Lotnictwo powinno być dobrze zbalansowane. F-35 + F-16 + FA-50 to jest rozsądny mix. Najważniejsze aby osiągnąć wysoki poziom gotowości i wyszkolenia pilotów.

[maxikasek]

"Na dodatek Niemcy kupują bez przetargu.... Korupcja!"
Ignor może głupieć, ale ty? Wiesz dobrze, że nie mieli wyjścia.
Do tego planują kupić 15 EF-2000 w roli samolotów walki radioelektronicznej do wsparcia F-35.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Na dodatek Niemcy kupują bez przetargu.... Korupcja!"
> Ignor może głupieć, ale ty? Wiesz dobrze, że nie mieli wyjścia.
> Do tego planują kupić 15 EF-2000 w roli samolotów walki radioelektronicznej do
> wsparcia F-35.


Nie zauważasz sarkazmu?

[speedy13]

bmc3i napisał:

> Na dodatek Niemcy kupują bez przetargu.... Korupcja!

W tym wypadku nie bardzo jest sens robić przetarg, bo F-35 jest jedynym na świecie samolotem tej generacji. Co innego, gdy kupuje się np. artyleryjskie wyrzutnie rakietowe, czołgi czy rakiety plot. bo tego jest generalnie sporo, z różnych krajów i od różnych producentów.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Na dodatek Niemcy kupują bez przetargu.... Korupcja!
>
> W tym wypadku nie bardzo jest sens robić przetarg, bo F-35 jest jedynym na świe
> cie samolotem tej generacji. Co innego, gdy kupuje się np. artyleryjskie wyrzut
> nie rakietowe, czołgi czy rakiety plot. bo tego jest generalnie sporo, z różnyc
> h krajów i od różnych producentów.

Nie ma to znaczenia w dyskusji ogólnej. W Polsce co chwila jest jakaś gównoburza, że MON kupił to czy tamto bez przetargu. Jakby - po pierwsze - przetarg był jedynym dopuszczalnym trybem zamówień publicznych, po drugie zaś jakby przetarg był ważniejszy od interesu bezpieczeństwa kraju. Tak samo MON zamówił F35 bo nie było innego samolotu 5 generacji, i już była gównoburza że brak przetargu. I nawet bez znaczenia dla wszystkich przetargowców, że wszystkie państwa które robiły konkurs ofert - nawet nie przetarg - jak Szwajcaria, Kanada, Finlandia, ostatecznie i tak wybrały F35.

[cojestdoktorku]

przeciez chodzi o utrzymanie zdolnosci do przenoszenia bronia jadrowej
skoro Tornado wypadaja z gry zostaja tylko amerykańskie zabawki, EFy nie spełniaja wymagań

[cojestdoktorku]

www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2021-11-10/niejasna-przyszlosc-nuclear-sharing-w-niemczech

[ignorant11]

cojestdoktorku napisał:

> przeciez chodzi o utrzymanie zdolnosci do przenoszenia bronia jadrowej
> skoro Tornado wypadaja z gry zostaja tylko amerykańskie zabawki, EFy nie spełni
> aja wymagań

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> przeciez chodzi o utrzymanie zdolnosci do przenoszenia bronia jadrowej
> skoro Tornado wypadaja z gry zostaja tylko amerykańskie zabawki, EFy nie spełni
> aja wymagań


Jakich wymagań nie spełniają?

[ignorant11]

A wersja? Czym sie rózni od plskiej?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> A wersja? Czym sie rózni od plskiej?


Niczym, ten sam Block 4

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> A wersja? Czym sie rózni od plskiej?
>


F-35A Block 4. Samoloty od Amerykanów można kupować jak samochody w salonie. Jadźka kupi z takim pakietem wyposażenia, a Janusz ten sam model kupi z innym wyposażeniem. Jak Janusz kupi bardziej wypasiony, to będzie droższy od bryki Jadźki.

Niemcy kupują zbliżoną do Polski liczbę samolotów, za niemal dwukrotnie wyższą cenę. Jako że więc nie gra tu roli efekt skali zakupu, różnica musi wynikać z czegoś innego. Może jak napisał Maxi wyżej - z uzbrojenia, może z wiekszej liczby silników, bogatszego pakietuu serwisowego, trudno powiedzieć.

[stary_chinczyk]

>
> F-35A Block 4. Samoloty od Amerykanów można kupować jak samochody w salonie. Ja
> dźka kupi z takim pakietem wyposażenia, a Janusz ten sam model kupi z innym wyp
> osażeniem. Jak Janusz kupi bardziej wypasiony, to będzie droższy od bryki Jadźk
> i.
>
> Niemcy kupują zbliżoną do Polski liczbę samolotów, za niemal dwukrotnie wyższą
> cenę. Jako że więc nie gra tu roli efekt skali zakupu, różnica musi wynikać z c
> zegoś innego. Może jak napisał Maxi wyżej - z uzbrojenia, może z wiekszej liczb
> y silników, bogatszego pakietuu serwisowego, trudno powiedzieć.

Idź do salonu i zobacz jakie są ceny samochodów w porównaniu z tymi z przed kilku miesięcy.
Dlaczego LM ma utrzymywać stałą cenę produktów, skoro realna inflacja wynosi kilkanaście % ? Przecież to nie instytucja charytatywna.
Niemcy, jak my wszyscy, płacą za drukowanie dolara.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Idź do salonu i zobacz jakie są ceny samochodów w porównaniu z tymi z przed kil
> ku miesięcy.
> Dlaczego LM ma utrzymywać stałą cenę produktów, skoro realna inflacja wynosi ki
> lkanaście % ? Przecież to nie instytucja charytatywna.
> Niemcy, jak my wszyscy, płacą za drukowanie dolara.
>


Nawet w Stanach inflacja nie wynosi 100%.
Nie ma co w ogole patrzec na inflację w tym przypadku. Bo jak w starym dowcipie, nie ma inflacji wcale, bo wprawdzie chleb podrożał, ale kombajny potaniały.

[stary_chinczyk]

> Nawet w Stanach inflacja nie wynosi 100%.
> Nie ma co w ogole patrzec na inflację w tym przypadku. Bo jak w starym dowcipie
> , nie ma inflacji wcale, bo wprawdzie chleb podrożał, ale kombajny potaniały.

Ja nie mówię, że cala różnica w cenie jest wynikiem inflacji. Jednak w obecnych czasach porównując ceny z tymi sprzed roku, czy nawet sprzed kilku miesięcy inflacji pominąć nie można.
Np kawałek 2x4 kosztuje dziś niemal 10$, niedawno kosztował 3$. Drut zbrojeniowy poszedł w górę nawet 5 krotnie. Wyższe są ceny robocizny. Przy budowie samolotów wykorzystuje się znacznie bardziej wyszukane materiały oraz wyższej klasy specjalistów. Ceny mogą rosnąć więc jeszcze bardziej. Myślę że F-35 za 80mln$ to już historia. Teraz ceny będą tylko rosnąć.

[bmc3i]

Nikt powazny nie porównuje cen polskiej z niemiecką, bo jest oczywiste ze roznica ceny wynika z roznicy w zamowieniu. Caly czas pisalem o tej roznicy, jako kpina z wszystkivh ktorzy chcą porownywać bezposrednio ceny zamowień przez różne kraje, bez uwzglednienia roznic w zamowionym asortymencie. Co rozni tu na tym forum robią porownujac polskie zamowienia z wczesniejszymi zamowieniami innych krajów.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Nikt powazny nie porównuje cen polskiej z niemiecką, bo jest oczywiste ze rozni
> ca ceny wynika z roznicy w zamowieniu. Caly czas pisalem o tej roznicy, jako kp
> ina z wszystkivh ktorzy chcą porownywać bezposrednio ceny zamowień przez różne
> kraje, bez uwzglednienia roznic w zamowionym asortymencie. Co rozni tu na tym f
> orum robią porownujac polskie zamowienia z wczesniejszymi zamowieniami innych k
> rajów.


No ale to nie jest cena zapłacona czy zgoda kongresu?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Nikt powazny nie porównuje cen polskiej z niemiecką, bo jest oczywiste ze
> rozni
> > ca ceny wynika z roznicy w zamowieniu. Caly czas pisalem o tej roznicy, j
> ako kp
> > ina z wszystkivh ktorzy chcą porownywać bezposrednio ceny zamowień przez
> różne
> > kraje, bez uwzglednienia roznic w zamowionym asortymencie. Co rozni tu na
> tym f
> > orum robią porownujac polskie zamowienia z wczesniejszymi zamowieniami in
> nych k
> > rajów.
>
>
> No ale to nie jest cena zapłacona czy zgoda kongresu?
>


To jest cena na jaką zgodził się Bundestag, zatwierdzając niemiecki letter of acceptance amerykanskiej oferty.

Nie moge wstawic linku bo forum odrzuca go jako spam. Artykul na ten temat w Defese News.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> To jest cena na jaką zgodził się Bundestag, zatwierdzając niemiecki letter of a
> cceptance amerykanskiej oferty.
>
> Nie moge wstawic linku bo forum odrzuca go jako spam. Artykul na ten temat w De
> fese News.


No ale to nadal sa limity dla transakcji? A nie faktura?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > To jest cena na jaką zgodził się Bundestag, zatwierdzając niemiecki lette
> r of a
> > cceptance amerykanskiej oferty.
> >
> > Nie moge wstawic linku bo forum odrzuca go jako spam. Artykul na ten tema
> t w De
> > fese News.
>
>
> No ale to nadal sa limity dla transakcji? A nie faktura?
>


Nie potrafie odpowiedziec na 100% na to pytanie, bo art tego nie wyjasnia, ale jesli dobrze rozumiem znaczenie letter of acceptance, to to jest juz detaliczna specyfikacja zakupu z wynegocjowanymi cenami.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> Bundestag zaaprobowal zakup 35 F-35 za kwote 8,4 mld usd. Zakup jest w ramach w
> iekszego pakietu zakupów za 14 mld


pociski AIM-120C-8 AMRAAM (105), a także pociski manewrujące AGM-158B JASSM-ER (75), AIM-9X Sidewinder Block II (75), a także duży pakiet bomb kierowanych różnych typów.

zbiam.pl/niemcy-zamowili-samoloty-lockheed-martin-f-35a-lightning-ii/

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Bundestag zaaprobowal zakup 35 F-35 za kwote 8,4 mld usd. Zakup jest w ra
> mach w
> > iekszego pakietu zakupów za 14 mld
>
>
> pociski AIM-120C-8 AMRAAM (105), a także pociski manewrujące AGM-158B JASSM-ER
> (75), AIM-9X Sidewinder Block II (75), a także duży pakiet bomb kierowanych róż
> nych typów.
>
> zbiam.pl/niemcy-zamowili-samoloty-lockheed-martin-f-35a-lightning-ii/


I znowu JASSMów o 5 wiecej niz Polska, wiec znowu chca miec wyraxna przewage:)))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > pociski AIM-120C-8 AMRAAM (105), a także pociski manewrujące AGM-158B JAS
> SM-ER
> > (75), AIM-9X Sidewinder Block II (75), a także duży pakiet bomb kierowany
> ch róż
> > nych typów.
> >

>
> I znowu JASSMów o 5 wiecej niz Polska, wiec znowu chca miec wyraxna przewage:))

Z Amraamów zamówili C-8. My mamy tylko C-5, mimo kilkakrotnego dokupywania. Przede wszystkim Niemcy jako jedyny kraj w Europie obok Włoch, mają samoloty przystosowane do misji SEAD. I zapewne przy zamówieniu F35, na pewno z tego nie zrezygnują.

[maxikasek]

LM i Northrop podpisały z Rh list intencyjny w sprawie budowy centropłatów do F-35 w Niemczech.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> LM i Northrop podpisały z Rh list intencyjny w sprawie budowy centropłatów do F
> -35 w Niemczech.

A w perspektywie kolejne zamówienia na F35 z Niemiec.