Błędy zachodnich wywiadów w sprawie Ukrainy

[bmc3i]

infosecurity24.pl/za-granica/skad-bledy-zachodnich-wywiadow-w-analizie-sytuacji-na-ukrainie
Świetny artykuł, moim zdaniem najlepszy jaki kiedykolwiek ukazał sie na D24, o obłędach wszystkich zachodnich wywiadów w okresie poprzedzajacym ruski atak na Ukrainę. Bardzo zachecam do przeczytania. Rosjaśnia kilka rzeczy, unaocznia też, że zachodnie wywiady popełniły nie mniejsze błędy niż ruski.

[menel13]

Przecież te prawdziwe błędy to poznamy za jakieś 50 lat.

[bmc3i]

menel13 napisała:

> Przecież te prawdziwe błędy to poznamy za jakieś 50 lat.

A to zjakiej przyczyny? Artykul nie wyjasnia prawdziwych błędów?

[menel13]

A skąd to możemy wiedzieć? Przecież do dziś nie wiemy czy Amerykanie przypadkiem nie wiedzieli wcześniej o Pearl Harbor. A dokumenty o wypadku w Gibraltarze cały czas są tajne.

[bmc3i]

menel13 napisała:

> A skąd to możemy wiedzieć? Przecież do dziś nie wiemy czy Amerykanie przypadkie
> m nie wiedzieli wcześniej o Pearl Harbor.

Mity i dorabianie filozofii do faktów.

A dokumenty o wypadku w Gibraltarze c
> ały czas są tajne.

To co innego niż analiza błędnego postrzegania sily Ukrainy i sily Rosji przez zachodnie wywiady przed ruską napaścią, i błędnej oceny determinacji narodu ukraińskiego.


Cytat: W Ukrainie pomimo de facto dwujęzycznej struktury ludnościowej mamy do czynienia z nowoczesnym narodem politycznym mającym swoją historię i sztukę, i własny kod kulturowy, który chce mieć własne państwo. Przejawem tego może być fakt, że to składające się z ochotników Siły Obrony Terytorialnej Ukrainy w lutym i marcu 2022 roku jako pierwsze stanęły do konfrontacji z rosyjskim wojskiem na wielu obszarach lub jako jedyne pozostały do obrony swoich miast. Ta ich postawa, pełna wręcz skrajnej determinacji, pozwoliła na odtworzenie zdolności operacyjnej regularnych sił zbrojnych utraconych w pierwszych dniach inwazji.

[menel13]

Cytat opisuje to co było. Nie ma nic wspólnego z przewidywaniami wywiadów przed atakiem.

[bmc3i]

menel13 napisała:

> Cytat opisuje to co było. Nie ma nic wspólnego z przewidywaniami wywiadów przed
> atakiem.

Przeczytaj caly artykuł.

[menel13]

A jaką masz pewność że to prawda? Skąd możesz wiedzieć co makaron albo szolc dostali na biurko?

[maxikasek]

" A dokumenty o wypadku w Gibraltarze cały czas są tajne."
A jakieś potwierdzenie tego?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> " A dokumenty o wypadku w Gibraltarze cały czas są tajne."
> A jakieś potwierdzenie tego?

Zapewne takie same jak te potwierdzajace ze Amerykanie wiedzieli zawczasu o ataku na PH.

[menel13]

>>>Pozostaje nadzieja, że władze Wielkiej Brytanii ujawnią posiadane na ten temat dokumenty. Normalnie dokumenty utajniane są na 30 lat. Tuż po śmierci Władysława Sikorskiego nasi sojusznicy wydłużyli ten okres do 50 lat. Po upływie tego terminu przedłużyli okres karencji o kolejne 40 lat. Według prof. Pawła Wieczorkiewicza Brytyjczycy zachowują się tak, jakby starali się ukryć dowody zbrodni.

Jeśli nic się nie zmieni, to dokumenty dotyczące śmierci polskiego premiera, poznamy dopiero w 2033 roku.<<<

www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/876824,Tajemnica-katastrofy-na-Gibraltarze-Zginal-w-niej-premier-i-Wodz-Naczelny-Wladyslaw-Sikorski

[maxikasek]

"Według prof. Pawła Wieczorkiewicza Brytyjczycy zachowują się tak, jakby starali się ukryć dowody zbrodni."
Tylko że Wieczorkiewicz cytował Irvinga, który te słowa pisał w latach 60-tych ;-)

Szef NA oraz ambasador UK zapewniali że wszystkie dokumenty zostały odtajnione. Więc skoro ktoś twierdzi inaczej- to może by przedstawil jakieś dowody. Nie twierdzę, że Brytole nei kłamią- ale by to im zarzucić trzeba mieć dowody. Tymczasem od lat nikt nie potrafi mi odpowiedzieć na to proste pytanie- zwykel to są odpowiedzi w rodzaju- "jeśli nie ma dowodów na zamach- to oznacza że zostały utajnione".
Może sygnatury tych utajnionych dokumentów ? Wbrew pozorom są zwykle jawne- tylko treśc jest utajniona.
IPN też nei błysnął- bo nie próbował nawet odnaleźc żyjących jeszcze świadków- dopiero jeden z historyków podesłał im namairy na nich (w tym szef ekpiy nurków). RÓwnież zdjęcia z wydobycia wraku i film (ktore ponoc zostały zniszczone/utajnione) ów gośc odnalazł. Ale to trzeba pofatygować się do archiwum i trochę pogrzebać.

[menel13]

Nie wiem, w wielu miejscach się spotkałem że część dokumentów jest utajniona.

[bmc3i]

menel13 napisała:

> Nie wiem, w wielu miejscach się spotkałem że część dokumentów jest utajniona.


Nic nie jest tak trwałe i nośne jak teorie spiskowe. Wielu miejscach mozesz też spotkać soe z twierdzeniami, że to Żydzi laserami z kosmosu podpalili kalifornijskie lasy, doprowadzając do ich najwiekszego w historii pożaru w 2021 roku.

[menel13]

A niektórzy wierzą w to co w internetach napisali o wywiadzie na wojnie ukraińskiej.

[bmc3i]

menel13 napisała:

> A niektórzy wierzą w to co w internetach napisali o wywiadzie na wojnie ukraińs
> kiej.

A o amerykanskiej propozycji ewakuacji Zelenskiego z Kijowa slyszales? Tej na ktora odpowiadzial I need a weapon, not a ride! w lutym 2022.
Jak myslisz, z czego ta propozycja wynikała, i jak miała sie do tego co pisze autor artykułu?

[menel13]

bmc3i napisał:


> Jak myslisz, z czego ta propozycja wynikała,
Z dyplomatycznej rutyny.

> i jak miała sie do tego co pisze autor artykułu?
Nijak.

[maxikasek]

"Nie wiem, w wielu miejscach się spotkałem że część dokumentów jest utajniona."
Wiem- wszyscy powtarzają słowa Irvinga. I miał rację, ale on je pisał w latach 60-tych.

[stary_chinczyk]

Nie jestem przekonany. że były to błędy wywiadów. Decyzje nie są podejmowane przez wywiady a przez polityków. A politykom na zachodzie najbardziej pasowało, żeby wojny nie było, a jak już do niej dojdzie, to żeby skończyła się w 3 dni z wiadomym rezultatem. Stąd propozycje ewakuacji Zelenskiego, blokowanie dozbrajania Ukrainy i podsyłaniem jej z opóźnieniem zdezelowanych hełmów.
Zachód wobec Rosji prowadził od dawna politykę epeasmentu, która runęła dopiero w ostatnich miesiącach wraz z 1000 czołgów zniszczonych przez Ukraińców. A politycy niechętnie przyznają się do porażki ich polityki.
Do tego żeby wiedzieć iż ruska armia jest g… warta nie trzeba mieć niewiadoma jakiego wywiadu. Nawet na tym forum co rozsądniejsi ludzie piszą o tym od początku jego istnienia.
To samo dotyczy porażek w Afganistanie i Iraku. To nie wywiady ubzdurały sobie, że wszyscy ludzie na Ziemi pragną i łakną demokracji i wystarczy im ją siłą wprowadzić żeby był wieczny pokój.

[bmc3i]

Decyzje podejmowanevsa polityków, ale oni podejmujac je biorą pod uwage to o czym sa informowani, m.in. ptzez ich slużby. Taki Biden kazdy dzień zaczyna od leltury codziennego raportu szefa Agencji Wywiadu Narodowego, stanowiacego kompilację raportôw wszystkich 17 agencji wywiadowczych.

[stary_chinczyk]

> Decyzje podejmowanevsa polityków, ale oni podejmujac je biorą pod uwage to o cz
> ym sa informowani, m.in. ptzez ich slużby. Taki Biden kazdy dzień zaczyna od le
> ltury codziennego raportu szefa Agencji Wywiadu Narodowego, stanowiacego kompil
> ację raportôw wszystkich 17 agencji wywiadowczych.

Przede wszystkim politycy podejmują decyzje w oparciu o słupki sondaży poparcia i własne ambicje. Dane od służb mogą brać pod uwagę, albo i nie. Ale co by się nie stało, zawsze mogą się usprawiedliwiać że mieli złe informacje od służb. Przecież CIA nie publikuje swoich prac w internecie.
Natomiast bardzo podejrzane jest, że do wybuchu wojny służby działały fatalnie, a od pierwszego jej dnia działają świetnie. Bo bez wsparcia zachodniego wywiadu Ukraińcy wielu swoich sukcesów nie byliby w stanie osiągnąć.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Decyzje podejmowanevsa polityków, ale oni podejmujac je biorą pod uwage t
> o o cz
> > ym sa informowani, m.in. ptzez ich slużby. Taki Biden kazdy dzień zaczyna
> od le
> > ltury codziennego raportu szefa Agencji Wywiadu Narodowego, stanowiacego
> kompil
> > ację raportôw wszystkich 17 agencji wywiadowczych.

> Przede wszystkim politycy podejmują decyzje w oparciu o słupki sondaży poparcia
> i własne ambicje. Dane od służb mogą brać pod uwagę, albo i nie. Ale co by się
> nie stało, zawsze mogą się usprawiedliwiać że mieli złe informacje od służb. P
> rzecież CIA nie publikuje swoich prac w internecie.
> Natomiast bardzo podejrzane jest, że do wybuchu wojny służby działały fatalnie,
> a od pierwszego jej dnia działają świetnie. Bo bez wsparcia zachodniego wywiad
> u Ukraińcy wielu swoich sukcesów nie byliby w stanie osiągnąć.

Amerykanskie sluzby juz przed wojna działały świetnie. Przypomnij sobie z jaką pewnością i precyzyjnie okresliły datę ruskiego ataku. Przestrzeliły w ocenie samej Ukrainy i jej zdolności do samoobrony.

[stary_chinczyk]

> Amerykanskie sluzby juz przed wojna działały świetnie. Przypomnij sobie z jaką
> pewnością i precyzyjnie okresliły datę ruskiego ataku. Przestrzeliły w ocenie s
> amej Ukrainy i jej zdolności do samoobrony.

No właśnie, czyli teza wysunięta w artykule jest błędna.
Przypominam też, że znamy z najnowszej historii przypadki fabrykowania analiz przez służby na zlecenia polityków. Patrz inwazja na Irak.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Amerykanskie sluzby juz przed wojna działały świetnie. Przypomnij sobie z
> jaką
> > pewnością i precyzyjnie okresliły datę ruskiego ataku. Przestrzeliły w oc
> enie s
> > amej Ukrainy i jej zdolności do samoobrony.
>
> No właśnie, czyli teza wysunięta w artykule jest błędna.
> Przypominam też, że znamy z najnowszej historii przypadki fabrykowania analiz p
> rzez służby na zlecenia polityków. Patrz inwazja na Irak.


Dlaczego jest bledna? Ze ktos nie popelnil bledow w jednej sprawie, nie znaczy ze nie popelnia bledow w zadnej innej.

[menel13]

bmc3i napisał:

> Taki Biden kazdy dzień zaczyna od leltury codziennego raportu szefa Agencji Wywiadu Narodowego,
> stanowiacego kompilację raportôw wszystkich 17 agencji wywiadowczych.

Autor tego artykułu z pewnością też je czyta.

[a4095211]

bmc3i napisał:

> Decyzje podejmowanevsa polityków, ale oni podejmujac je biorą pod uwage to o cz
> ym sa informowani, m.in. ptzez ich slużby.

To z przedmiotowego artykułu:

Natomiast w Wlk. Brytanii, jak podaje BBC, informacje wywiadowcze – pochodzące z GCHQ i MI6 – spotkały się niemal z niedowierzaniem w niektórych kręgach władzy. Powszechnym problemem wewnątrz i na zewnątrz rządu miała być niewiara, że w Europie w XXI wieku może dojść do wybuchu wojny.

- dziwne, ale tu widzę argument będący sprzeczny z tezą, że analizy wywiadowcze były błędne itd.

Artykuł ogólnie jest chaotyczny, a zawarte w nim argumenty często zupełnie od czapy.

Przykładowo:

Na tę tendencję zwrócił też uwagę Taras Kuzio, profesor nauk politycznych na Uniwersytecie Narodowym Akademii Kijowsko-Mohylańskiej w tekście opublikowanym w Geopolitical Monitor. Pisze on, że większość zachodnich ekspertów od rosyjskiej armii zgadzała się z opinią, iż Rosja ma tak potężną armię, że pokona Ukrainę w ciągu dwóch lub trzech dni.

- czy termin "zachodni eksperci" odnosi się do analiz wywiadowczych państw zachodnich?

Nie wydaje mi się możliwym by ukraiński profesor miał możliwość wysuwania swoich twierdzeń w oparciu o dokumenty tego rodzaju. No bo jak? Miał dostęp i zaglądał przez ramię na "najwyższe biurka" i czytał co spływa?

Wywiad USA nie rozpoznał znaczenia szerzącej się korupcji i niekompetencji w reżimie Putina, szczególnie w rosyjskiej armii i przemyśle obronnym. "Nie było doniesień o korupcji w rosyjskim systemie" – powiedział były wysoki rangą oficer wywiadu dla The Intercept. - jasne.

Pozdrawiam

[menel13]

stary_chinczyk napisał:


> Zachód wobec Rosji prowadził od dawna politykę epeasmentu,

Nie cały. Myślę że US i UK z kilkoma kolegami jak PL rozważali i inne opcje choć się z tym nie obnosili.

[stary_chinczyk]

US za czasów Obamy i PL za czasów Tuska też się w tę politykę włączały.

[menel13]

Ale te czasy szczęśliwie przeminęły.

[stary_chinczyk]

> Ale te czasy szczęśliwie przeminęły.

Fakt, w USA Biden, mimo ze był vice u Obamy, prowadzi wobec Rosji zupełnie inna politykę niż jego były szef.
Co nie znaczy ze ogólnie jego polityka zagraniczna jest dobra. USA jednak potrzebuje jakichś sojuszników, a w tej chwili pozostały praktycznie tylko inne państwa anglosaskie.
W Polsce Tusk prawdopodobnie wróci. A jak wróci, po staremu będzie robił to co Niemcy mu powiedzą. Bo to Europejczyk pełna gębą, dla którego, jak sam stwierdził, polskość to nienormalność.

[menel13]

stary_chinczyk napisał:


> Co nie znaczy ze ogólnie jego polityka zagraniczna jest dobra. USA jednak potrz
> ebuje jakichś sojuszników, a w tej chwili pozostały praktycznie tylko inne pańs
> twa anglosaskie.
Jest normalna. Wybrali sobie najlepszego sojusznika, czyli nas, po przetestowaniu wszystkich innych opcji, czyli kacapów i szkopów.

> W Polsce Tusk prawdopodobnie wróci.

Nie wróci. Nie ma na niego klimatu a nikogo innego tam nie ma. PiSiory podeprą się PSL albo podkupią paru leszczy od konkurencji.

[odyn06]

Czy Ciebie chłopie pogięło z okazji Trzech Króli?
To forum militarne, a nie arena krzewienia tuskowych obsesji.
Na razie PO robi wszystko, aby znowu przegrać, razem z tą leniwą resztą opozycji.
Dyktat niemiecki? To jakbym Suskiego i Sasina słyszał.
Mimo wszystko wyżej Ciebie cenię…

[stary_chinczyk]

Nie mam zadnych obsesji. Stwierdzam fakt

[odyn06]

Jaki fakt?
Będąc za oceanem polegasz na przekazie dnia (wiadomo czyim), który Tobie pasuje.
I to ma być czynnik faktowy?

[profes79]

Dobra, mieliśmy już amerykańskie drony pierwszowojenne i oryginalnego, niepsującego się Tygrysa na podwoziu T-55. Kolejna bajeczka?

[menel13]

Nawalony? Już czy jeszcze?

[profes79]

Nie, po prostu kolega bmc3i zasłynął ostatnio z opowiadania bajeczek bez pokrycia (a w zasadzie z kłamstw w żywe oczy) więc jego pisanina i "dowody" dla mnie są picem na wodę dopóki nie zweryfikuję, że sa prawdziwe (po pokazaniu "oryginalnego Tygrysa" który okazał się być makietą na podwoziu T-55 po prostu wiem, że trzeba zakładać, że łże a nie zastanawiać się, czy przypadkiem napisał coś mającego pokrycie w faktach) - bo żeby udowodnić swoje wyciągane z dudy teorie posuwa się absolutnie do wszystkiego.

[odyn06]

A mnie śmieszą te wszystkie rewelacje o błędach.
Jakiś naukowiec z prowincjonalnej ukraińskiej uczelni próbuje zaistnieć na informacyjnym firmamencie i głosi pierdoły do zweryfikowania trudne.
Jeżeli Amerykanie poinformowali Zeleńskiego, kiedy Putin ruszy, to znaczy, że i oni i NATO mieli wiarygodne informacje o tym, że ten kałmucki dyktatorek rozpocznie "wyzwalanie" Ukrainy.
Frajerstwem należy nazwać twierdzenie, że NOTO nie wiedziało, co naprawdę jest warta armia Putina.
Pomimo rozbabranych reform Szojgu, to ta armia dobrze się prezentowała jedynie na defiladach.
Sami Rosjanie przyznawali, że program kontraktników nie jest dobrze realizowany, bo nie ma pieniędzy.
A korupcja i zlodziejstwo?
Z tym w rosyjskiej armii nie poradził sobie nikt i trzeba wiedzieć od jakiego poziomu i ilości gwiazdek na pagonach złodziej jest nietykalny.