Czołg przyszłości

[tanebo001]

Jak myślicie - jak wojna w Ukrainie wpłynie na czołgi w przyszłości?

[ignorant11]

Chyba dron? Bo mniejszy, lżejszy, tańszy i... nieustraszony:)))

[odyn06]

Uważam, że na razie za wcześnie na jednoznacznie wnioski, ale pierwsze już się lęgną.
1. Rozwój środków przeciwpancernych, w tym dronów, jest szybszy, niż modyfikacje czołgów.
2. Czołgi bez piechoty i bliskiej oplot to bardziej cele, niż efektywne środki walki.
3. Nie jestem przekonany, czy umieszczenie załogi w kapsule i stworzenie bezzałogowych wież jest krokiem w dobrym kierunku. Zamknięta w kapsule załoga jest całkowicie zależna od urządzeń pokładowych czołgu umieszczonych w wieży. Najmniejsze uszkodzenie „oczu” i „uszu” czołgu eliminuje go z walki, zanim pacnie go pocisk przeciwpancerny.
4. Na złożonym współczesnym polu walki 3-osobowa załoga sobie nie poradzi. Za dużo będzie miała na głowie, a jak siądzie elektronika, to zupełna klapa.
Tyle na początek.

[kstmrv]

tanebo001 napisał:

> Jak myślicie - jak wojna w Ukrainie wpłynie na czołgi w przyszłości?


Zachodnie - wogóle. Ta wojna w żadnym razie nie jest reprezentatywna dla zachodniej doktryny walki pancernej. Więc nie ma z niej żadnych sensownych wniosków dla rozwoju zachodnich czołgów.

[ignorant11]

kstmrv napisał:

> tanebo001 napisał:
>
> > Jak myślicie - jak wojna w Ukrainie wpłynie na czołgi w przyszłości?
>
>
> Zachodnie - wogóle. Ta wojna w żadnym razie nie jest reprezentatywna dla zachod
> niej doktryny walki pancernej. Więc nie ma z niej żadnych sensownych wniosków d
> la rozwoju zachodnich czołgów.
>


Myśle, ze przeciwnie, ze wszystkie oczy całego wojskowego i technicznego swiata sa wlepione w działąnia na Ukrainie i jest ona najezona obserwatorami z wielu krajów...

[kstmrv]

ignorant11 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > tanebo001 napisał:
> >
> > > Jak myślicie - jak wojna w Ukrainie wpłynie na czołgi w przyszłości
> ?
> >
> >
> > Zachodnie - wogóle. Ta wojna w żadnym razie nie jest reprezentatywna dla
> zachod
> > niej doktryny walki pancernej. Więc nie ma z niej żadnych sensownych wnio
> sków d
> > la rozwoju zachodnich czołgów.
> >
>
>
> Myśle, ze przeciwnie, ze wszystkie oczy całego wojskowego i technicznego swiata
> sa wlepione w działąnia na Ukrainie i jest ona najezona obserwatorami z wielu
> krajów...


Obserwować obserwują, ale nie pod kątem wprowadzania zmian w swoich konstrukcjach. Posowiecki złom orków może powalczyć z posowiecką Ukrainą, z zachodnim sprzętem jest bez szans.

[odyn06]

I dlatego dzisiaj ambasadorowie Rosji w USA i RFN zapluwają się z wściekłości, bo LEO (zbierze się dwa bataliony) i A1 (będzie 4-kompanijny batalion) niedługo trafią na Ukrainę.
To znacząco zmieni stosunek sił na korzyść Ukrainy.
Jeszcze lotnictwo i drony.....

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> I dlatego dzisiaj ambasadorowie Rosji w USA i RFN zapluwają się z wściekłości,
> bo LEO (zbierze się dwa bataliony) i A1 (będzie 4-kompanijny batalion) niedługo
> trafią na Ukrainę.
> To znacząco zmieni stosunek sił na korzyść Ukrainy.
> Jeszcze lotnictwo i drony.....


Jestes pewny? Spójrz na tą grafikę - to sa potwierdzone straty w czołgach obu stron. Te wyłącznie potwierdzone za pomocą zdjęć i videa. Mam wątpliwości czy przy takiej masie, te 100 zachodnich czołgów będzie miało jakiś kluczowy wkład. Ale ja nie znam się na tym, wiec chętnie dam sie przekonać że się mylę.

[ignorant11]

kstmrv napisał:


> >
> > Myśle, ze przeciwnie, ze wszystkie oczy całego wojskowego i technicznego
> swiata
> > sa wlepione w działąnia na Ukrainie i jest ona najezona obserwatorami z
> wielu
> > krajów...
>
>
> Obserwować obserwują, ale nie pod kątem wprowadzania zmian w swoich konstrukcja
> ch. Posowiecki złom orków może powalczyć z posowiecką Ukrainą, z zachodnim sprz
> ętem jest bez szans.
>
>
>Ale i tam imkiepsko idzie, widac ukraińcscy oligarchowie mniej kradli:)))
A juz z polskimi modernizacjami sa bez szans.
>
>

Rzecz w tym, że Zachodowi nikt nie podskoczy, bo kazdy inny ma postsowiecki zlom czesto nawet starszych generacji.

[odyn06]

Zachód, a szczególnie Amerykanie, bardzo uważnie przygląda się użyciem czołgów w rosyjskiej agresji na Ukrainie. Uwagę zawraca się nie tylko na aspekty techniczne, ale i taktyczne.
Na pewno cześć tych wniosków potwierdza słuszność natowskiej doktryny o użyciu czołgów w ew. wojnie z Rosją, swoistym novum będzie zmienia w organizacji współdziałania, a szczególnie wsparcia powietrznego sił lądowych.
Kiedy się dowiemy o szczegółach? Nieprędko, ale to zrozumiałe.
A w Rosji?
Zapowiadana przez Szojgu zmiana w organizacji rosyjskiej armii to gorączkowa odpowiedź na ukraińskie baty.
To, co podaje rosyjska propaganda na ten temat, to pic na wodę i półprawdy.
Zmiany będą głębokie, szczególnie w systemie dowodzenia. Ich archaiczny system dowodzenia to jedna z przyczyn porażki w pierwszej fazie agresji. Frajersko przeprowadzony desant na lotnisko Hostomel urasta do roli symbolu.

[azyata]

Kilka uwag nieprofesjonalnych:

1. Rosjanie mają duże zmartwienie: na Ukrainie przeciwko nim zastosowano tylko część natowskiego systemu ppanc (tę, którą państwa NATO zdecydowały się przekazać armii ukraińskiej). A w perspektywie jest jeszcze dostarczenie natowskich MBT czy samolotów CAS...

2. Czołgi są istotne, ale jako element SYSTEMU. Czyli muszą współdziałać, mieć łączność, zabezpieczenie inżynieryjne i logistyczne pod każdym względem i świadomość sytuacyjną (rozpoznanie).

3. Szersze spojrzenie na konflikt: możemy chyba się cieszyć, że rządzi Putin, bo to oznacza, że Rosja nie wycofa się z zajętych terytoriów Ukrainy, tylko zapewne zostanie z nich wyparta. Ugrzęźnięcie na Ukrainie oznacza, że nie będzie mogła rozszerzyć agresji na państwa NATO, nawet bałtyckie.

[ignorant11]

azyata napisał:

> Kilka uwag nieprofesjonalnych:
>
> 1. Rosjanie mają duże zmartwienie: na Ukrainie przeciwko nim zastosowano tylko
> część natowskiego systemu ppanc (tę, którą państwa NATO zdecydowały się przekaz
> ać armii ukraińskiej). A w perspektywie jest jeszcze dostarczenie natowskich MB
> T czy samolotów CAS...
:)))
>
> 2. Czołgi są istotne, ale jako element SYSTEMU. Czyli muszą współdziałać, mieć
> łączność, zabezpieczenie inżynieryjne i logistyczne pod każdym względem i świad
> omość sytuacyjną (rozpoznanie).

W tym watku jest mowa o samych czołgach ale ogólnie ZGODA
>
> 3. Szersze spojrzenie na konflikt: możemy chyba się cieszyć, że rządzi Putin, b
> o to oznacza, że Rosja nie wycofa się z zajętych terytoriów Ukrainy, tylko zape
> wne zostanie z nich wyparta. Ugrzęźnięcie na Ukrainie oznacza, że nie będzie mo
> gła rozszerzyć agresji na państwa NATO, nawet bałtyckie.

frfrmusi byc pognębiona maxymalnie. Jest tu jedynie opór moralny, że najwiekszy rachunek za wspolny interes płaca Ukraińcy.

[odyn06]

Twoje uwagi są ze wszech miar profesjonalne.
👍

[bmc3i]

azyata napisał:

> Kilka uwag nieprofesjonalnych:
>
> 1. Rosjanie mają duże zmartwienie: na Ukrainie przeciwko nim zastosowano tylko
> część natowskiego systemu ppanc (tę, którą państwa NATO zdecydowały się przekaz
> ać armii ukraińskiej). A w perspektywie jest jeszcze dostarczenie natowskich MB
> T czy samolotów CAS...
>
> 2. Czołgi są istotne, ale jako element SYSTEMU. Czyli muszą współdziałać, mieć
> łączność, zabezpieczenie inżynieryjne i logistyczne pod każdym względem i świad
> omość sytuacyjną (rozpoznanie).

To na poziomie operacyjnym, ale jest jeszcze poziom taktyczny. Jak wygląda dziś sytuacja? Dowódca Abramsa, ma osiem peryskopów plus wspomagana komputerowo termowizja w okularze, dające mu 360* obraz jakości niemal HD. Rosjanin w swoim T-80 czy innym T-90 ma do dyspozycji produkowaną na Białorusi piracką kopię dobrej francuskiej termowizji obrazującą mu obok kolan sytuację taktyczną na ekraniku wielkości ekranu iPhona 5, a peryskopy ma zdaje sie trzy. Słowem g... widzi. A jak mówią amerykańscy podwodniacy, you can't kill, what you can't see. But what you can't see, may kill you. Jak ulał pasuje również do załóg czołgów.

[tanebo001]

OK. Moje wnioski:
- silnik dwusuwowy diesel
- głównie działo 130 mm z automatem ładowania
- amunicja w izolowanym magazynie
- 4 lub 5 członków załogi - kierowca, celowniczy, dowódca, operator dronów
-

[ignorant11]

tanebo001 napisał:

> OK. Moje wnioski:
> - silnik dwusuwowy diesel
> - głównie działo 130 mm z automatem ładowania
> - amunicja w izolowanym magazynie
> - 4 lub 5 członków załogi - kierowca, celowniczy, dowódca, operator dronów
> -
>


Powiedzmy, ze na tym etapie technologii jeszcze załogowe.

Ale operator dronów to raczej nie w kazdym ale wodzach dowodzenia lub komponencie lotniczym.

I znowu podział na drony: rozpoznawccze i uderzeniowe, ladowe i latajace, wiec z tym operatorem dronów dobrze wykombinowałes.

Mozna sobie wyobrazic wóz dowodzenia oraz stado czołgów dronów oraz lotnictwo dronowe plus amunicja krażaca. Mozna tez sobie wyobrazic amunicje jezdzaca wiekszego kalibru, bo znane sa prawie od 100 lat jak chocby niemiecki Goliath.

[tanebo001]

Raczej takie stuff.co.za/2021/10/15/spur-remote-piloted-robot-dog-mounted-rifle/

[ignorant11]

tanebo001 napisał:

> Raczej takie stuff.co.za/2021/10/15/spur-remote-piloted-robot-dog-mounted-rifle/
>

No byc może przydatne beda i drony jeżdżace i latajace i kroczace ale kazdy z nich z przyczyn technicznych bedzie przydatny do innych zastosowań.

Oczywiscie w technologiach stelth.

Wtedy wóz dowodzenia na tyłach, wiec dowodzenie niekoniecznie w bunkrze odłeglym od linni frontu ale równiez.

Z dronami róznych typów zastepowałby oddział czołgów wraz z osłaniajaca piechota.

[tanebo001]

Tylko że wystarczy zniszczyć wóz dowodzenia...

[ignorant11]

tanebo001 napisał:

> Tylko że wystarczy zniszczyć wóz dowodzenia...
>
A to zawsze od legionów rzymskich falangi mcedońskiej i moze nawet stada małp:)))

[ignorant11]

tanebo001 napisał:

> Raczej takie stuff.co.za/2021/10/15/spur-remote-piloted-robot-dog-mounted-rifle/
>

Nie musza byc 4nozne, bo sa juz roboty 2 nozne, a nie ma przeciwskazań przed 6 noznymi a nawet nnoznymi... Moze byc i pajac i nawet skolopendra bojowa:)))
Sajuz bojowe muchy i chrabąszcze ale nikt nie zaproponował jeszcze węza bojowego czy ryby bojowej.

Taki wąz mogłby sie tajnie wslizgiwac na pozycje npla i tam robic robote...

[kaczkodan]

Widzę przyszłość dla bardzo małych robotów pancernych, wyglądających jak "odwrócona miednica" na kółkach/nóżkach (roomba) Uzbrojone w 7.62-12.7mm, odporne dookrężnie minimum na ogień 7.62 mm i odłamki.
Bardzo mały cel, trudny do wyeliminowania, obłożony dynamicznym kamuflażem.
Przy średnicy około 70 cm i wysokości 15 cm masa pancerza powinna wynosić do 50 kg. Drugie tyle swobodnie wystarczy na kaem, amunicję, kółka, silnik i akumulatory.
Ważąc tyle co człowiek zapewnia siłę ognia ckm-u i odporność na trafienie bwp, będąc praktycznie nie do trafienia cieższą bronią.

[kstmrv]

tanebo001 napisał:

> OK. Moje wnioski:
> - silnik dwusuwowy diesel
> - głównie działo 130 mm z automatem ładowania
> - amunicja w izolowanym magazynie
> - 4 lub 5 członków załogi - kierowca, celowniczy, dowódca, operator dronów


Gruntowne zmiany opracowano już wcześniej (Abrams X), wojna na Ukrainie może służyć conajwyżej jako potwierdzenie słuszności przyjętych koncepcji, ale nie jak novum prowadzące do powstania nowych.

[ignorant11]

kstmrv napisał:

> tanebo001 napisał:
>
> > OK. Moje wnioski:
> > - silnik dwusuwowy diesel
> > - głównie działo 130 mm z automatem ładowania
> > - amunicja w izolowanym magazynie
> > - 4 lub 5 członków załogi - kierowca, celowniczy, dowódca, operator dronó
> w
>
>
> Gruntowne zmiany opracowano już wcześniej (Abrams X), wojna na Ukrainie może sł
> użyć conajwyżej jako potwierdzenie słuszności przyjętych koncepcji, ale nie jak
> novum prowadzące do powstania nowych.


A dlaczego nie?

Owszem nowe koncepcje rodzasie bardzo dłuugo.
NB naped odrzutowy zaczeto opracowywac już na długo przed IIWSi bynajmniej liderem nie byli Niemcy.

[kaczkodan]

Na krótko - czołgi muszą dostać aktywne systemy obrony, również przeciwko amunicji 155 mm.
Napęd hybrydowy, dla lepszej mobilności i pokonywania przeszkód wodnych.
Zamiast 1 silnika rozproszony system generatorów liniowych i silniki elektryczne, umieszczone również z przodu gąsienic (4 koła napędowe), przy czym system generatorów umieściłbym po obu burtach - idea jest taka, że trafienie może wyeliminować ze 2 generatory po obu stronach. W przyszłości koła nośne również mogą dostać silniki elektryczne.
Armata powinna dostać pociski uniwersalne HE(SH) o mniejszej prędkości wylotowej, zajmujące mniej miejsca w środku (łuska teleskopowa o połowie ładunku pełnego).
Załoga dwuosobowa, leżąca.(mały cel od przodu, można spać wewnątrz), wsparcie AI przy jeździe i celowaniu.
Czołg nie powinien być traktowany jako środek przenoszenia i kierowania dronów, ale mimo wszystko powinien mieć kilka dronów działających wyłącznie dla niego.

[kaczkodan]

Na krótko - czołgi muszą dostać aktywne systemy obrony, również przeciwko amunicji 155 mm.
Napęd hybrydowy, dla lepszej mobilności i pokonywania przeszkód wodnych.
Zamiast 1 silnika rozproszony system kilku generatorów, docelowo liniowych, i silniki elektryczne, umieszczone również z przodu gąsienic (4 koła napędowe), przy czym system generatorów umieściłbym po obu burtach -trafienie może wyeliminować ze 2 generatory po obu stronach. W przyszłości koła nośne również mogą dostać silniki elektryczne. Generalna idea jest taka, że czołg nie tylko ma być twardy do trafienia, ale też prawie nie ma tzw. "single point of failure", czyli może wytrzymać kilka trafień. Trafienia mogą zmniejszyć generowaną moc, odpalać część zapasu amunicji, niszczyć pewne sensory, ale nie eliminują czołgu jako całości. Nawet po utracie załogi czołg powinien móc przejść na kierowanie zdalne.

Armata powinna dostać pociski uniwersalne HE(SH) o mniejszej prędkości wylotowej, zajmujące mniej miejsca w środku (łuska teleskopowa o długości 50% ładunku pełnego).
Załoga dwuosobowa, leżąca.(mały cel od przodu, można spać wewnątrz), wsparcie AI przy jeździe i celowaniu.
Czołg nie powinien być traktowany jako środek przenoszenia i kierowania dronów (szkoda pancerza), ale mimo wszystko powinien mieć kilka bliskich dronów działających wyłącznie na jego rzecz.

W bardziej odległej przyszłości można pomyśleć o robotach bojowych, przy czym dość naturalną opcją jest podzielenie ich na część bojową (armata, amunicja, sensory) i napędową (amunicja II rzutu, zapas paliwa, generatory, opcjonalna załoga), połączone kilkusetmetrowym kablem.