Jak się Snowden czuje dzisiaj w Rosji?

[bmc3i]

Pytanie retoryczne oczywiście, ale zastanawia mnie czy dalej czuje się przeświadczony o swojej roli Prometeusza


A swoją drogą NPR dużo mówi dziś w Stanach o niedostatkach amerykańskiego systemu ochrony dokumentów.
Tymczasem, wg tej rozgłośni, 4 mln Amerykanów ma security clearance, gdzie im więcej osób ma dostęp do informacji niejawnych, tym bardziej jawne one są.

W USA są 3 normalne poziomy tajności: classified, secret i top secret. Oprócz tego jest 4 stopień, którego nazwy niestety nie pamiętam, obejmujący informacje związane z wywiadem osobowym, rozpoznaniem satelitarnym itp. Ten ostatni jest najbardziej strzeżony, a jego naruszenie powoduje zagrożenie dla wspomnianych wcześniej wszystkich trzech niższej rangi.

NPR rozmawiał m.in. z jakąś kobietą z Yale University, która sama tak wysoki security clearance, że sama może nadawać różne stopnie tajności. Twierdziła że amerykański system tajności jest bardzo wrażliwy. Co więcej, twierdziła, że nieznana liczba dokumentów wala się zupełnie bez jakiejkolwiek kontroli, i raczej są to setki tysięcy opatrzonych jakąś klauzulą tajności dokumentów, a nie tysiące dokumentów.

Cała dyskusja powstała oczywiscie na kanwie sprawy Trumpa, w którego prywatnej rezydencji w Mar-a-Lago FBI skonfiskowała kilkadziesiąt kartonów tajnych dokumentów. Ale to nie jedynie takie przypadki - tajne dokumenty znaleziono dwa miesiące temu w prywatnej posiadłości Mike'a Penca - byłego wiceprezydenta, a ostatnio także w domu Joe Bidena. Te ostatnie, z czasów jego wiceprezydentury w administracji Obamy.

U Bidena znaleziono w 25 a później 30 takich dokumentów, nie pamiętam ile u Pence'a, a u Trumpa to już ogromną ilość. Owa kobieta z Yale, mówiła że nie wiadomo jakie dokumenty znaleziono w Mar-a-Lago, ale znane jest zdajecie jednego z nich, z widocznym znacznikiem TOP Secret łamane przez [tu jakiś akronim którego nie pamietam]. Ona tłumaczyła co znaczy ten akronim - że można ów dokument czytać/przeglądać jedynie i wyłącznie w ścisłe strzeżonym pomieszczeniu bez okien, izolowanym akustycznie, termicznie i elektromagnetycznie. Tymczasem taki dokument - a zapewne było takich więcej - został sobie po prostu wyniesiony z Białego Domu i wywieziony na Florydę.

W tym świetle, jak chronione są poufne dokumenty w Polsce?

[krzy-czy]

tak jak lojalka kaczyńskiego.
były też jakieś kwity
walęsy- wypożyczył i oddał
pustą teczkę.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> tak jak lojalka kaczyńskiego.
> były też jakieś kwity
> walęsy- wypożyczył i oddał
> pustą teczkę.


A Ty co, już wierszem piszesz?

[profes79]

Teoretycznie - porządnie. Co do zasady dokumenty o charakterze zastrzeżonym czyta się tylko w kancelariach tajnych, dokumenty o wyższym poziomie zastrzeżenia (poufne/tajne/ściśle tajne) są sporządzane w ograniczonej liczbie egzemplarzy, z wskazaniem kto z danego egzemplarza korzysta (ustawa o ochronie informacji niejawnych). Dokumenty o niskim stopniu zastrzeżenia można np. wziąć do biura ale trzeba mieć odpowiednio zabezpieczone miejsce do ich przechowywania.

Klasyfikacje dokumentów są cztery - do zastrzeżonych dostęp nadaje kierownik jednostki; do poufnych i wyżej (tajne/ściśle tajne) konieczna jest procedura sprawdzająca przez ABW; do ściśle tajnych dodatkowo polecenie (w formularz wpisuje się osobę polecającą) - tu też żadnych tajemnic nie ujawniam; formularz jest dostępny na stronie ABW do pobrania).

I przyznam, że pomijając afery z niektórymi posłami to w Polsce w ogóle kwestii wycieku dokumentów o charakterze zastrzeżonym (w skali jaką ujawnia się w USA) nie kojarzę - chociaż wcale nie zdziwiłbym się, gdyby któryś prezydent czy inna osoba uprawniona i będąca na wysokim stanowisku - zabierał takie dokumenty do domu, żeby się z nimi zapoznać w ciszy i spokoju.

Z drugiej strony u nas ten dostęp jest szerszy - tzn. jak mam dostęp na poziomie poufnych to mam dostęp do wszystkiego co jest z tą klauzulą i z klauzulą zastrzeżone. W USA nie jest to jednoznaczne.

BTW - top secret/akronim może oznaczać tzw. słowo kodowe czyli dokument który w ogóle ma wąski zakres dystrybucji i de facto jest sklasyfikowany wyżej, niż zwykłe top secret.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Teoretycznie - porządnie. Co do zasady dokumenty o charakterze zastrzeżonym czy
> ta się tylko w kancelariach tajnych, dokumenty o wyższym poziomie zastrzeżenia
> (poufne/tajne/ściśle tajne) są sporządzane w ograniczonej liczbie egzemplarzy,
> z wskazaniem kto z danego egzemplarza korzysta (ustawa o ochronie informacji ni
> ejawnych). Dokumenty o niskim stopniu zastrzeżenia można np. wziąć do biura ale
> trzeba mieć odpowiednio zabezpieczone miejsce do ich przechowywania.
>
> Klasyfikacje dokumentów są cztery - do zastrzeżonych dostęp nadaje kierownik je
> dnostki; do poufnych i wyżej (tajne/ściśle tajne) konieczna jest procedura spra
> wdzająca przez ABW; do ściśle tajnych dodatkowo polecenie (w formularz wpisuje
> się osobę polecającą) - tu też żadnych tajemnic nie ujawniam; formularz jest do
> stępny na stronie ABW do pobrania).
>
> I przyznam, że pomijając afery z niektórymi posłami to w Polsce w ogóle kwestii
> wycieku dokumentów o charakterze zastrzeżonym (w skali jaką ujawnia się w USA)
> nie kojarzę - chociaż wcale nie zdziwiłbym się, gdyby któryś prezydent czy inn
> a osoba uprawniona i będąca na wysokim stanowisku - zabierał takie dokumenty d
> o domu, żeby się z nimi zapoznać w ciszy i spokoju.
>
> Z drugiej strony u nas ten dostęp jest szerszy - tzn. jak mam dostęp na poziomi
> e poufnych to mam dostęp do wszystkiego co jest z tą klauzulą i z klauzulą zast
> rzeżone. W USA nie jest to jednoznaczne.
>
> BTW - top secret/akronim może oznaczać tzw. słowo kodowe czyli dokument który w
> ogóle ma wąski zakres dystrybucji i de facto jest sklasyfikowany wyżej, niż zw
> ykłe top secret.
>


Teoretycznie porządnie to jest też w USA, gdzie osoba z dostępem do poziomu Top Secret nie ma dostępu do wszystkich dokumentów na tym poziomie, a bardzo często podwładny ma dostęp do większej liczby dokumentów niż jego przełożony. Jak jednak wspomniała tak kobieta z Yale o której pisałem w pierwszym poscie, w USA 4 miliony osób ma security clearance na różnych poziomach - czyli to już jest ogromna, powiedziałbym, gigantyczna liczba osób. Ten akronim zas, to jak to akronim - zbitka pierwszych liter serii wyrazów, jak w języku polskim na przykład ORP - Okręt Rzeczpospolitej Polskiej. Amerykanie lubują się w akronimach, na wszystko sa akronimy. Ona rozszyfrowała ten akronim, ale ja słuchałem tej audycji w samochodzie podczas jazdy, i juz po prostu nie pamietam tego.

W tym porządnym jednak amerykańskim systemie poufności, urzędnik państwowy, jak ten czy inny prezydent, czy wiceprezydenci, wynoszą sobie dokumenty do domu, czy zabierają je ze sobą kończąc urzędowanie. Do czego nie mają prawa. Są dwie ustawy na ten temat - National Archive, i Espionage Act - zgodnie z ta drugą, to już nawet przestępstwo. A taki porządny niby ten system.

System jak widać, systemem, a ludzie ludźmi.

Jak ona mówiła, nie wiadomo co zawierały te dokumenty w Mar-a-Lago, ale ten TOP SECRET/[ten a nie inny akronim], to najwyższy z możliwych poziom poufności - wywiad osobowy i rozpoznanie satelitarne.

[stasi1]

Kiedyś ciężarówkami macierewicz takie dokumenty woził

[a4095211]

bmc3i napisał:

> Pytanie retoryczne oczywiście, ale zastanawia mnie czy dalej czuje się prześwia
> dczony o swojej roli Prometeusza
>

Schował się tam, gdzie oczekiwał, że będzie fizycznie bezpieczny. Myślę że kwestie prometejskie, były już nieistotne.

>
>
> A swoją drogą NPR dużo mówi dziś w Stanach o niedostatkach amerykańskiego syste
> mu ochrony dokumentów.

Jak widać, praktycznie nie istnieje - jeżeli mowa o systemie ochrony dokumentów. To zatrważające, że będąc prezydentem USA, można sobie wynieść dokument, bądź jego kopię, i schować w pawlaczu.

Kopie dokumentów winny być numerowane w sposób widoczny i obarczone kilkoma, niezależnymi, poufnymi systemami identyfikacji (co jest powszechne od dziesięcioleci - prawie każda komercyjna drukarka komputerowa, na wydruku umieszcza niewidoczne gołym oznaczenia i to robi). Natomiast w kancelarii tajnej czytelnik nie może mieć możliwości wykonania kopii dokumentu, czyli stacje komputerowe bez fizycznej możliwości podpięcia czegokolwiek, filtry na ekranach uniemożliwiające wykonanie zdjęcia, zakaz wnoszenia jakiejkolwiek elektronik itd. itp.

Słowem, źródło każdej kopii dokumentu da się prześledzić i to się dzieje... wyroki zapadały też w USA.

Jednak ludzie to ludzie. To chyba było przy okazji HMS Astute, po przyjęciu go do służby, podczas którejś tam kontroli bezpieczeństwa, zauważono że w CIC jest zostawiony, ogólnie dostępny, podpięty do systemu porty/porty usb. Wcześniejsze kontrole okręt przechodził, a w zatwierdzonej do realizacji dokumentacji systemu ów usb był zawarty.

> Tymczasem, wg tej rozgłośni, 4 mln Amerykanów ma security clearance, gdzie im w
> ięcej osób ma dostęp do informacji niejawnych, tym bardziej jawne one są.

Od strony skuteczności ochrony dokumentów, sama liczba osób z dostępem jest istotna tylko ze względu na koszty budowy systemu bezpieczeństwa informacji.

> NPR rozmawiał m.in. z jakąś kobietą z Yale University, która sama tak wysoki se
> curity clearance, że sama może nadawać różne stopnie tajności. Twierdziła że am
> erykański system tajności jest bardzo wrażliwy. Co więcej, twierdziła, że niezn
> ana liczba dokumentów wala się zupełnie bez jakiejkolwiek kontroli, i raczej są
> to setki tysięcy opatrzonych jakąś klauzulą tajności dokumentów, a nie tysiące
> dokumentów.

Ciekawe czy wartości podawane przez panią mają jakąś podstawę, czy to jej prywatna ocena?

> Cała dyskusja powstała oczywiscie na kanwie sprawy Trumpa, w którego prywatnej
> rezydencji w Mar-a-Lago FBI skonfiskowała kilkadziesiąt kartonów tajnych dokume
> ntów. Ale to nie jedynie takie przypadki - tajne dokumenty znaleziono dwa miesi
> ące temu w prywatnej posiadłości Mike'a Penca - byłego wiceprezydenta, a ostatn
> io także w domu Joe Bidena. Te ostatnie, z czasów jego wiceprezydentury w admin
> istracji Obamy.

Obecna administracja jest w kłopotliwej sytuacji, albowiem się okazało, że wynoszenie i ukrywanie dokumentów przez prezydentów to praktyka dotycząca każdej ze stron.

> U Bidena znaleziono w 25 a później 30 takich dokumentów, nie pamiętam ile u Pen
> ce'a, a u Trumpa to już ogromną ilość. Owa kobieta z Yale, mówiła że nie wiadom
> o jakie dokumenty znaleziono w Mar-a-Lago, ale znane jest zdajecie jednego z ni
> ch, z widocznym znacznikiem TOP Secret łamane przez [tu jakiś akronim którego n
> ie pamietam]. Ona tłumaczyła co znaczy ten akronim - że można ów dokument czyta
> ć/przeglądać jedynie i wyłącznie w ścisłe strzeżonym pomieszczeniu bez okien, i
> zolowanym akustycznie, termicznie i elektromagnetycznie. Tymczasem taki dokumen
> t - a zapewne było takich więcej - został sobie po prostu wyniesiony z Białego
> Domu i wywieziony na Florydę.

No właśnie, przerzucanie się ilościami dokumentów z gryfem jest ciekawe, ale krytycznym aspektem sprawy jest ich zawartość/poziom - aktualność i waga samej informacji. Podobnie jeżeli chodzi o liczbę osób z dostępem.

To wygląda na takie damage control.

"Ludzie słuchajcie! No wynosili, ale każdy wynosił, a tamten wynosił więcej, a ogólnie to dużo osób może wynosić itd. itp".

Pozdrawiam

[bmc3i]

NPR to ogólnokrajowe stowarzyszenie lolalnych rozgłośni publicznych. Jak mowia o jakiejś specjalistycznej sprawie, to nie wymadrzaĵą sie, lecz zapraszają specjalistów. Ta kobieta zajmuje sie naukowo sprawami o których mówiła, i jako taka, sama ma bardzo wysoki security clearance, łącznie z prawem do nadawania klauzul.

Nie mowila o konkretnych liczbach. Wspominala o "raczej setkach tysięcy, niž tysiącach".


A co do Twojej sugestii zwiazanej z dokumentami u Bidena i Trumpa, oprócz roznicy w liczbie wyniesionych dokumentów (kilkadziesiat vs. kilkadziesiąt kartonów), jest jeszcze inna różnica.

Biden sam za pomocą swojego prywatnego prawnika zgłosił je do DOJ i zaprosił prawnikow DOJ do swojego domu, podczas gdy uTrumpa te kartony znaleźli, bo zaczeli ich szukać, po tym gdy masa dokumentów nie trafila wbrew obowiazkowi po zakonczeniu prezydentury do National Archive.

[a4095211]

bmc3i napisał:

> Ta kobieta zajmuje sie naukowo sprawami o których mówiła, i jako taka
> , sama ma bardzo wysoki security clearance, łącznie z prawem do nadawania klauz
> ul.

Jest więc składową systemu, który ocenia, a co do którego sprawności istnieją spore wątpliwości, co sama podkreśla.

> Nie mowila o konkretnych liczbach. Wspominala o "raczej setkach tysięcy, niž ty
> siącach".
>

Tak, mówiła o wielkościach. Można zapytać na jakiej podstawie, była zdolna je określić? Statystyka w oparciu o jakieś dane cząstkowe, obserwacje własne, intuicja, strzykanie w kolanie?

>
> A co do Twojej sugestii zwiazanej z dokumentami u Bidena i Trumpa, oprócz rozni
> cy w liczbie wyniesionych dokumentów (kilkadziesiat vs. kilkadziesiąt kartonów)
> , jest jeszcze inna różnica.

To założenie, nie sugestia. O różnej wadze informacji świadczy już samo stopniowanie poziomów dostępów.

Dla kariery polityka krytyczne jest już samo upublicznienie wiedzy na temat jakich informacji poszukiwał, bez ujawniania szczegółowej zawartości dokumentu który wyniósł.

Jeżeli prezydent X trzymał w pawlaczu dokumenty intendentury dotyczące aprowizacji okrętów US Navy, to mamy naruszenie przepisów o ochronie informacji.

Natomiast jeżeli prezydent Y, zatrzymał sobie opracowania na temat np. stanu zdrowia przeciwnika politycznego, opracowane przez podległe mu służby, czy jakieś inne kompromaty, mogące, w domyśle, pomóc mu w karierze, to oprócz naruszenia przepisów o ochronie informacji, ma znacznie większy kłopot wizerunkowy.

> Biden sam za pomocą swojego prywatnego prawnika zgłosił je do DOJ i zaprosił pr
> awnikow DOJ do swojego domu, podczas gdy uTrumpa te kartony znaleźli, bo zaczel
> i ich szukać, po tym gdy masa dokumentów nie trafila wbrew obowiazkowi po zakon
> czeniu prezydentury do National Archive.

To bardzo ładnie, że Biden stara się zabezpieczyć od strony prawnej. Nie jest też czymś nagannym, iż specjaliści od PR łagodzą ewentualny problem od strony wizerunkowej.

Jednak do samej sprawy bezprawnego wynoszenia/przetrzymywania/ukrywania (czy jak to nazwiemy) dokumentów przez najwyższych urzędników niewiele to już wnosi.

Pozdrawiam

[rzewuski1]

dobrze pewnie , popatrz na los niemieckich generałów po Stalingradzie a zwykłych żołnierzy.

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> dobrze pewnie , popatrz na los niemieckich generałów po Stalingradzie a zwykłyc
> h żołnierzy.


Tylko patrzac z punktu widzenia jego motywacji, teraz zyje w kraju który jest 100% opozycyjny wobec tego co nim kierowało.

[rzewuski1]

Nie wierze w te motywacje , uciekł by do innego kraju gdyby chodziło o to

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> Nie wierze w te motywacje , uciekł by do innego kraju gdyby chodziło o to
>


Pamietaj ze najpierw uciekł do Chin, gdy Ci nie zapewnili mu ochrony, polecial do Rosji, potem negocjował z Rosjanami siedząc jeśli dobrze pamietam przez miesiac na Szeremietiewie, gdy Amerykanie anulowali mu paszport.

Jego rzeczywiste motywacje to inna sprawa, ale oficjslnie chciał być Prometeuszem w imię wolności. Dlatego teraz myslę o tym, jak czuje sie teraz z tym swoim prometeuszostwem.

[profes79]

Uciekał do kraju który mógł sie postawić USA. Z większości cywilizowanych by go pod naciskiem USA wydano; z niecywilizowanych znając USA mogliby go sobie sami wziąć.

[odyn06]

Snowden dzisiaj znaczy tyle co członkowie Piątki z Cambridge po ich ucieczce do ZSRR.
Fakt, że gnoju narobił, ale czas pracuje na jego niekorzyść tak, jak tym stalinowskim szpieguniom ze znamienitych angielskich rodów.
Najpierw fetowano ich, jak bohaterów, albo traktowano jak zdrajców.potem popadli w zapomnienie i infamię.
Potem zostali zapomnianymi alkoholikami, a ich niesławna śmierć to fakt statystyczny.
Ze Snowdenem będzie podobnie.

[bmc3i]

odyn06 napisał:


> Potem zostali zapomnianymi alkoholikami, a ich niesławna śmierć to fakt statyst
> yczny.
> Ze Snowdenem będzie podobnie.


Też mi gdzieś myśli koło tego krążą. Philby przetarł szlak.

[stary_chinczyk]

> NPR rozmawiał m.in. z jakąś kobietą z Yale University, która sama tak wysoki se
> curity clearance, że sama może nadawać różne stopnie tajności. Twierdziła że am
> erykański system tajności jest bardzo wrażliwy. Co więcej, twierdziła, że niezn
> ana liczba dokumentów wala się zupełnie bez jakiejkolwiek kontroli, i raczej są
> to setki tysięcy opatrzonych jakąś klauzulą tajności dokumentów, a nie tysiące
> dokumentów.

Jeśli ta pani jest tym za kogo się podaje, to za samo kłapanie jadaczką na ten temat, powinna zostać odsunięta od obowiązków.
Kompletnie tego nie ogarniam, w każdej dobrze funkcjonującej korporacji, z mediami rozmawia tylko i wyłącznie wydział do tego upoważniony. Każdy inny pracownik za jakikolwiek komentarz w mediach na temat firmy ponosi konsekwencje dyscyplinarne.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Jeśli ta pani jest tym za kogo się podaje, to za samo kłapanie jadaczką na ten
> temat, powinna zostać odsunięta od obowiązków.
> Kompletnie tego nie ogarniam, w każdej dobrze funkcjonującej korporacji, z medi
> ami rozmawia tylko i wyłącznie wydział do tego upoważniony. Każdy inny pracowni
> k za jakikolwiek komentarz w mediach na temat firmy ponosi konsekwencje dyscypl
> inarne.


Ta pani jest pracownikiem naukowum Yale University, prywatnej szkoły, i nikim wiecej.