Norwegia kupuje Leo2A7

[maxikasek]

54 szt. plus 18 w opcji. Czas dostaw 2026-31.

[maxikasek]

A tu już ciekawostka. Czechy prawdopodobnie kupią tez 2A7.
twitter.com/ArmadaCR/status/1620319173523169280

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> A tu już ciekawostka. Czechy prawdopodobnie kupią tez 2A7.
> twitter.com/ArmadaCR/status/1620319173523169280


Nie zapominaj o Węgrach, którzy juz zamówili ponad setkę.

[maxikasek]

ALe Węgry to już dawno. W zamian Rh buduje im fabrykę amunicji.
To że Norwegia zrezygnowała z K2 to jest news. A już że Czechy zamówią A7-to niespodzianka.

"No cóż, w takim razie nie ma opcji i trzeba zrobić ten 7 kółkowy wariant czołgu."
Nie tylko. Dodać do norweskiej wersji izolowany magazyn amunicji i brac w ciemno. To nie bieda-wersja K2PL. TYlko MON musiałby odpuścić limit 60ton.

[menel13]

maxikasek napisał:


> o. To nie bieda-wersja K2PL. TYlko MON musiałby odpuścić limit 60ton.
I mamy Abramsa.

[stary_chinczyk]

> "No cóż, w takim razie nie ma opcji i trzeba zrobić ten 7 kółkowy wariant czołg
> u."
> Nie tylko. Dodać do norweskiej wersji izolowany magazyn amunicji i brac w ciemn
> o. To nie bieda-wersja K2PL. TYlko MON musiałby odpuścić limit 60ton.

No nie wiem. Zawsze jest ryzyko. Przykład Pantery, gdzie drastycznie zwiększając masę wobec pierwotnego projektu, zrobiono czołg o bardzo niskiej wartości bojowej. Tak samo można spieprzyć K-2. A z drugiej strony Polska kupiła kilkaset ciężkich Abrams-ów. Czy naprawdę wszystkie czołgi muszą być ciężkie ?

[menel13]

stary_chinczyk napisał:

> Czy naprawdę wszystkie czołgi muszą być ciężkie ?

Na Mazurach ciężki czołg nigdzie nie wjedzie. Podobny problem mieli Rumuni z Karpatami i zostawili sobie T-54.

[maxikasek]

" A z drugiej strony Polska kupiła kilkaset ciężkich Abrams-ów. Czy naprawdę wszystkie czołgi muszą być ciężkie ?"
To zalezy czy zalezy ci na życiu czołgistów.
"Na Mazurach ciężki czołg nigdzie nie wjedzie. Podobny problem mieli Rumuni z Karpatami i zostawili sobie T-54."
RUmuni mieli inny problem- brak kasy. I zasadę że sami produkują uzbrojenie. STąd mieli wciąz T-34 w czynnych jednostkach. DLatego ich wersja rozwojowa T-54 TR-77-580 ważyła więcej (46 ton) niż T-72 (41 ton). A kolejny TR-85 ważył juz 50 ton.
Tak więc Rumunii mieli najcięższe czołgi w UW.

[stary_chinczyk]

Czyli na życiu np załóg Rosomaków nikomu nie zależy, bo są 3 razy lżejsze.
O przeżywalności wozu nie decyduje wyłącznie pancerz. Manewrowość, celność własnego ognia, niezawodność, świadomość sytuacyjna i wiele innych czynników się na to składa.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Czyli na życiu np załóg Rosomaków nikomu nie zależy, bo są 3 razy lżejsze.
> O przeżywalności wozu nie decyduje wyłącznie pancerz. Manewrowość, celność włas
> nego ognia, niezawodność, świadomość sytuacyjna i wiele innych czynników się na
> to składa.


Nigdy nie wyeliminujesz ryzyka, że Ci jakiś szwej właduje rpg w bok, czego K2 ze swoim pancerzem nie przeżyje.

[stary_chinczyk]

>
> Nigdy nie wyeliminujesz ryzyka, że Ci jakiś szwej właduje rpg w bok, czego K2 z
> e swoim pancerzem nie przeżyje.

Żaden czołg tego nie przeżyje. Abrams też nie. RPG z tandemową głowicą przejdzie nawet przez ERA. Od tego jest piechota żeby ubezpieczała flanki.
A ciężkie czołgi stwarzają pewne problemy logistyczne. Oparcie całych wojsk pancernych o nie wcale może nie być najlepszym rozwiązaniem.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:


> Żaden czołg tego nie przeżyje. Abrams też nie. RPG z tandemową głowicą przejdzi
> e nawet przez ERA. Od tego jest piechota żeby ubezpieczała flanki.
> A ciężkie czołgi stwarzają pewne problemy logistyczne. Oparcie całych wojsk pan
> cernych o nie wcale może nie być najlepszym rozwiązaniem.


Jasne, że pancerz nie jest wszystkim. Inaczej pancerniki wciaz byłby w słuzbie:))) Np Huzsaria rozbijała ciezkiech rajtarów w pył. Cezary w porównaniu do Kraba sa w ogóle maja tyle pancerza, co załoga w kamizelkach i mimo że 2 razy lzejsze od Kraba uwazane sa za wartosciowe, podobnie Kryl. Przykładów mozna mnozyc wspoołczesnie i historycznie. Lekkie wojska nie miały zadnego senu gdy w tym był chocby cien prawdy...

[maxikasek]

" Np Huzsaria rozbijała ciezkiech rajtarów w pył."
A wiesz, że to były tak samo cięzkie jazdy? Husaria nosiła pancerze rajtarskie własnie.

[menel13]

Kopie też mieli takie same?

[odyn06]

A piki od piechoty szwedzkiej i niemieckiej

[stary_chinczyk]

> A piki od piechoty szwedzkiej i niemieckiej

Jakie mieli piki i jakie pancerze, to była sprawa drugorzędna. Siła husarii tkwiła w taktyce walki i wyszkoleniu. Takiej jazdy nie dało się wyszkolić w rok, dwa albo trzy. Ci ludzie to była elita, która uczyła się tego od dziecka.
W XVIII wieku, gdy poziom wyszkolenia drastycznie spadł, pancerze i długie kopie przestały mieć większe znaczenie. Husaria stała się zwykłą przeciętną jazdą, jak każda inna, tylko że droższą.
O wyczynach z przed 100 lat, gdy zaledwie 4 chorągwie ( w tym jedna w ogóle bez kopii), potrafiły rozbić 10 tyś tureckiego wojska, nie było mowy.
Podobnie dziś, mniej bym się przejmował tym bocznym pancerzem czołgu. Bo nowoczesny RPG i tak przebije 500mm. A bardziej skupiłbym się na szkoleniu i kompetencjach żołnierzy.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> > A piki od piechoty szwedzkiej i niemieckiej

A który to geniusz napisał? Piki? Najpierw niech odrózni piki od kopii:)))

Kopie były polskie i otrzymywali od państwa. I nikt nigdy nie opanował produkcji kopii husarskiej.

Dzicz germańska i moskiewska mogla tylko o nich marzyc...

6m kopie!!!


>
> Jakie mieli piki i jakie pancerze, to była sprawa drugorzędna. Siła husarii tkw
> iła w taktyce walki i wyszkoleniu. Takiej jazdy nie dało się wyszkolić w rok, d
> wa albo trzy. Ci ludzie to była elita, która uczyła się tego od dziecka.
> W XVIII wieku, gdy poziom wyszkolenia drastycznie spadł, pancerze i długie kopi
> e przestały mieć większe znaczenie. Husaria stała się zwykłą przeciętną jazdą,
> jak każda inna, tylko że droższą.
> O wyczynach z przed 100 lat, gdy zaledwie 4 chorągwie ( w tym jedna w ogóle bez
> kopii), potrafiły rozbić 10 tyś tureckiego wojska, nie było mowy.
> Podobnie dziś, mniej bym się przejmował tym bocznym pancerzem czołgu. Bo nowocz
> esny RPG i tak przebije 500mm. A bardziej skupiłbym się na szkoleniu i kompeten
> cjach żołnierzy.

[stary_chinczyk]

> " Np Huzsaria rozbijała ciezkiech rajtarów w pył."
> A wiesz, że to były tak samo cięzkie jazdy? Husaria nosiła pancerze rajtarskie

Husaria nigdy nie była ciężką jazdą. W XVI wieku była wręcz lekką jazdą.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> > " Np Huzsaria rozbijała ciezkiech rajtarów w pył."
> > A wiesz, że to były tak samo cięzkie jazdy? Husaria nosiła pancerze rajta
> rskie
>
> Husaria nigdy nie była ciężką jazdą. W XVI wieku była wręcz lekką jazdą.

ZZaczynała jako lekka potem przytyła ale tez nie nadmiernie, bo włąsnie ruch był jej atutem. I doskonałe wyszkolenie. Np właściciel Radzynia Podlaskiego bedac generałem za zaszczyt uwazał zostanie prostym towarzyszem.

[maxikasek]

"Husaria nigdy nie była ciężką jazdą. W XVI wieku była wręcz lekką jazdą."
Rajtaria też ;-) Ale Husaria nosiła pancerze 3/4- więc nie była lekką jazdą. A i koń musiał być opancerzony, żeby przeżyć użycie kopii przez husarza (kopia łamiąc się raniła często konia)

"Który kołowy BWP waży 50 ton ?"
Czy ja pisałem o kołowych?

"Kopie były polskie i otrzymywali od państwa. I nikt nigdy nie opanował produkcji kopii husarskiej.

Dzicz germańska i moskiewska mogla tylko o nich marzyc...

6m kopie!!!"
Bzdura ;-) To był węgierski patent- drązone z topoli (drewno które nawet na trumny się nie nadaje ;-) ). POjawiły sie chyba razem z Batorym, który ten patent z Węgier sprowadził.
A na Zachodzie zniknęła na początku 16. wieku wyparta przez broń palną.

[stary_chinczyk]

> "Husaria nigdy nie była ciężką jazdą. W XVI wieku była wręcz lekką jazdą."
> Rajtaria też ;-) Ale Husaria nosiła pancerze 3/4- więc nie była lekką jazdą. A
> i koń musiał być opancerzony, żeby przeżyć użycie kopii przez husarza (kopia ła
> miąc się raniła często konia)

Husaria w pierwszym okresie swojego istnienia nie nosiła pancerzy. Używała tarczy i długich kopii. Była zdecydowanie jazdą lekką. Koń nigdy nie był opancerzony. Zobacz sobie obrazy z tej epoki. Czy to bitwa pod Orszą, czy pod Kłuszyn, czy Kircholm - konie nie nosiły żadnego pancerza.
Jednym z ważnych elementów taktyki tej formacji, była duża prędkość ostatniego etapu szarży, uniemożliwiająca przeciwnikowi skutecznego użycia broni palnej. Pancerz spowolniłby konia.

> Bzdura ;-) To był węgierski patent- drązone z topoli (drewno które nawet na tr
> umny się nie nadaje ;-) ). POjawiły sie chyba razem z Batorym, który ten patent
> z Węgier sprowadził.

Nie węgierski, tylko serbski jak już. Ale to w RoN doprowadzono szuka używania tej kopii do perfekcji. Zrobić mógł ją każdy co bardziej sprytny rzemieślnik z dowolnego kraju. Ale kawalerzysta, bez długich lat ćwiczenia w posługiwaniu się nią, mógłby na tej kopii co najwyżej hajdawery sobie suszyć.
Polska husaria używała tych kopii zanim Batory się urodził. Np 1514, bitwa pod Orszą.

> A na Zachodzie zniknęła na początku 16. wieku wyparta przez broń palną.

Na ciasnym zachodzie ogólnie kawaleria nie była tak rozwinięta jak u ludów zamieszkujących na wielkich połaciach Europy wschodniej. Na zachodzie walczyło się głownie piechotą. Niewielkie odległości, dużo fortec, które trzeba było oblegać itd. Ta piechota uzbrojona była różnie. Początek XVII wieku - tej broni palnej w stosunku do pik było tak może pół na pół.
Przy czym ta broń palna miała głównie tą zaletę, że byle kmiecia można było jej nauczyć używać w kilka dni. Sprawnego używania kopii trzeba było się uczyć przez lata.
W XVI i XVII wieku skuteczność broni palnej przeciw husarii oscylowała na poziomie "0". Skuteczny zasięg ognia kilkadziesiąt metrów, celność znikoma. Jak pułk miał tysiąc piechurów, z czego 500 z muszkietami, to może i któryś by trafił. Ale inercja całej procedury oddania salwy tego nie ułatwiała, żeby poważniej zaszkodzić, trzeba było strzelić gdy przeciwnik jest odległy o góra 50m. A ten zbliża się z prędkością 50km/h. A strzelać wszyscy jednocześnie nie mogli. Zwykle zdążył wystrzelić pierwszy rząd, a z reszty husaria robiła już szaszłyki.
O ile żeby ustrzelić jednego husarza, trzeba było kilkadziesiąt lub kilkaset muszkietów, o tyle na jedną kopię nabijało się zwykle kilku piechurów. A później w akcję wkraczały pałasze, koncerze i szable.
Husaria zresztą też była wyposażona w broń palną, to byli bogaci ludzie, stać ich było na wszystko. Standardowo wozili pistolety w olstrach.
Natomiast używali jej głównie do straszenia Tatarów. Z jakichś niezrozumiałych powodów lud ten bał się broni palnej jak zarazy. W tamtych wiekach, w rękach wyszkolonych wojowników, broń biała wciąż była o wiele bardziej śmiercionośna. Tyle że opanowanie szabli a opanowanie pistoletu to dwie zupełnie inne bajki. Do muszkietu można było zwerbować pierwszego lepszego chłopa z pola. Do szabli czy kopii nie.

[maxikasek]

"Koń nigdy nie był opancerzony. Zobacz sobie obrazy z tej epoki. Czy to bitwa pod Orszą, czy pod Kłuszyn, czy Kircholm - konie nie nosiły żadnego pancerza."
W poźniejszym okresie dostały pancerze na głowę i pierś. koń był zbyt cenny.

"Jednym z ważnych elementów taktyki tej formacji, była duża prędkość ostatniego etapu szarży, uniemożliwiająca przeciwnikowi skutecznego użycia broni palnej. Pancerz spowolniłby konia."
JAk każdej cięzkiej jazdy. A jednak kopijnicy pod Orszą (skoro już o tym wspominasz) mieli ladry. A później husaria jak utyla.
Ówcześnie to nie miało znaczenia- ów cwał. I tak nie zdązyli oddać drugiej salwy (celny ostrzał do 100m). Husaria była formowana w 3-4 szeregi, w każdym szeregu jeżdziec3-4m od drugiego. Ten luźny szyk chronił przed celnym ostrzałem. Pierwszy szereg przechodził w cwał 30 m od przeciwnika- tylne szeregi 60m. Dzięki temu ciz tyłu doganiali pierwszy szereg już po oddaniu salwy , uzupełniali straty i wypełniali go. Na przeciwnika wpadała cała masa choragwi.

"Nie węgierski, tylko serbski jak już. "
Jednak wegierski.Racka nie miała kuli, a węgierska tak.
W dodatku racka miał do 3m i była robiona z jodły, nie wiadomo czy były drązone.. Dopiero węgierskie były z osiki i drązone.
Choć tak naprawdę to ponoć patent turecki.

[stary_chinczyk]

> W dodatku racka miał do 3m i była robiona z jodły, nie wiadomo czy były drązone
> .. Dopiero węgierskie były z osiki i drązone.
> Choć tak naprawdę to ponoć patent turecki.

Bez znaczenia. Panowie zbyt dużą rolę przywiązują do gadżetów. Głównym atutem husarza były jego umiejętności a nie kopia, koń, skrzydła itp.
Tę taktykę ataku opanowała tylko husaria, żadni rajtarzy, choćby świetnie wyposażeni robić tego nie potrafili. Co więcej husaria, jeśli atak się nie udał, ładnie wracała i formowała się do kolejnego. I tak aż do skutku. Inne formacje po nieudanej szarży szły w rozsypkę.
Podobnie z czołgami. Abrams, Leo, K2 to ma małe znaczenie. Wszystkie są nowoczesne. W tej chwili rzecz o którą trzeba zadbać to szkolenie. A nie roztrząsać który jest odporniejszy, szybszy czy cięższy.

[stary_chinczyk]

> W dodatku racka miał do 3m i była robiona z jodły, nie wiadomo czy były drązone
> .. Dopiero węgierskie były z osiki i drązone.
> Choć tak naprawdę to ponoć patent turecki.

Bez znaczenia. Panowie zbyt dużą rolę przywiązują do gadżetów. Głównym atutem husarza były jego umiejętności a nie kopia, koń, skrzydła itp.
Tę taktykę ataku opanowała tylko husaria, żadni rajtarzy, choćby świetnie wyposażeni robić tego nie potrafili. Co więcej husaria, jeśli atak się nie udał, ładnie wracała i formowała się do kolejnego. I tak aż do skutku. Inne formacje po nieudanej szarży szły w rozsypkę.
Podobnie z czołgami. Abrams, Leo, K2 to ma małe znaczenie. Wszystkie są nowoczesne. W tej chwili rzecz o którą trzeba zadbać to szkolenie. A nie roztrząsać który jest odporniejszy, szybszy czy cięższy.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> " Np Huzsaria rozbijała ciezkiech rajtarów w pył."
> A wiesz, że to były tak samo cięzkie jazdy? Husaria nosiła pancerze rajtarskie
> własnie.

No nie za ciezka. Przytyła dopiero za Batorego.

[maxikasek]

"Czyli na życiu np załóg Rosomaków nikomu nie zależy, bo są 3 razy lżejsze."
Poniekąd. Z uwagi na warunke pływalności musiał być kompromis. Nowe cięzkie bwp już maja nie mieć tego warunku- dlatego obecne bwpy dobijają do 50 ton.

[stary_chinczyk]

> już maja nie mieć tego warunku- dlatego obecne bwpy dobijają do 50 ton.

Który kołowy BWP waży 50 ton ?
Żaden pancerz nie daje absolutnej ochrony. Ale większa masa może zdecydowanie obniżyć mobilność jednostek.
Ważny jest optymalny stosunek obydwu.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> > już maja nie mieć tego warunku- dlatego obecne bwpy dobijają do 50 ton.
>
> Który kołowy BWP waży 50 ton ?
> Żaden pancerz nie daje absolutnej ochrony. Ale większa masa może zdecydowanie o
> bniżyć mobilność jednostek.
> Ważny jest optymalny stosunek obydwu.

gdyby pancerz był wszystkim to po polach bitew jexdziły same Mausy:)))

[cojestdoktorku]

> gdyby pancerz był wszystkim to po polach bitew jexdziły same Mausy:)))

od pacerza duzo ważniejsza jest "świadomosc sytuacyjna"
czołg ważacy 30 ton i nie majacy prawie pancerza ale za to dzieki dronom, czujnikom, rozpoznaniu majacy pełną wiedze o tym co sie dzieje w promieniu 3km od niego będzie dużo bezpieczniejszy od czołgu wazacego ponad 100 ton i majacego 1000mm pancerza z kazdej strony za to ślepego jak to do dziś ślepe czołgi bywają

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

>
> > gdyby pancerz był wszystkim to po polach bitew jexdziły same Mausy:)))
>
> od pacerza duzo ważniejsza jest "świadomosc sytuacyjna"
> czołg ważacy 30 ton i nie majacy prawie pancerza ale za to dzieki dronom, czujn
> ikom, rozpoznaniu majacy pełną wiedze o tym co sie dzieje w promieniu 3km od ni
> ego będzie dużo bezpieczniejszy od czołgu wazacego ponad 100 ton i majacego 100
> 0mm pancerza z kazdej strony za to ślepego jak to do dziś ślepe czołgi bywają
>


A zjakiej racji łaczysz masę ze ślepotą?

[cojestdoktorku]

> A zjakiej racji łaczysz masę ze ślepotą?

nie łącze, twierdze ze masa (pancerz) nie jest potrzebna
zamiast pancerza lepiej mieć stado dronów stanowiących wyposażenie czołgu jak samoloty stanowią wyposażenie lotniskowca

[stasi1]

Czy akurat pantera miała niską wartość bojową to różni ludzie by się spierali.

[menel13]

stasi1 napisał:

> Czy akurat pantera miała niską wartość bojową to różni ludzie by się spierali.

Jak akurat nie była zepsuta to miała wysoką.

[stasi1]

Ponoć była instrukcja jak 5 shermanow ma niszczyć jedną panterę

[kaczkodan]

Nie, nie można. Bo dochodzi nowe kółko w zawieszeniu (obciążenie jednostkowe nie rośnie), a ten sam silnik i przekładnie obsługują inne 68 czołgi tonowe bez problemu.
Pantera to był czołg przy którym wciąż szukano optymalnej recepty, mocno nieudany. Zbyt ciężki (przekładnia z przodu), skomplikowany (podwójne zawieszenie i wałki skrętne), niedopracowany (przekładnie boczne) i słabo opancerzony (tylko 40 mm po bokach).
Czołgi nie muszą być ciężkie, ale im są cięższe tym są odporniejsze przy wciąż satysfakcjonującej mobilności. Dla jakiejś lekkiej dywizji suwalskiej to można mieć 180 zwykłych K2, ale reszta powinna być 65+ tonowa z silnym pancerzem. Odporność to podstawowy wyróżnik czołgu.

[odyn06]

Mają prezydenta, który wie z kim trzymać. Przynajmniej, jeżeli chodzi o czołgi.

[stary_chinczyk]

> Mają prezydenta, który wie z kim trzymać. Przynajmniej, jeżeli chodzi o czołgi.

Jasne. Mądry i przemyślany wybór. W przypadku ruskiej inwazji dostaną od kraju producenta 5000 hełmów gratis. A jak wytrzymają rok, to może nawet i obietnicę czegoś więcej…

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

>
>
> > Mają prezydenta, który wie z kim trzymać. Przynajmniej, jeżeli chodzi o c
> zołgi.
>
> Jasne. Mądry i przemyślany wybór. W przypadku ruskiej inwazji dostaną od kraju
> producenta 5000 hełmów gratis. A jak wytrzymają rok, to może nawet i obietnicę
> czegoś więcej…

Zgodnie z doktryna genszera dostana po zakończeniu inwazji:)))

[azyata]

A którędy ta inwazja miałaby pójść? Przez Szumawę, czy przez Sudety?

[ignorant11]

azyata napisał:

> A którędy ta inwazja miałaby pójść? Przez Szumawę, czy przez Sudety?

Nie ważne, ważne, czołgi dostaliby po wojnie:)))

[kaczkodan]

No cóż, w takim razie nie ma opcji i trzeba zrobić ten 7 kółkowy wariant czołgu.

... i zaoferowała $7.3 mld pomocy dla Ukrainy

[bmc3i]

Rzad Norwegii zapowiedzial rozlożona na 5 lat paczke pomocy finansowej dla potrzeb wojskowych Ukrainy, i pomocy humanitarnej, w wysokosci 7.3 mld USD.