K9 gorsza niż Krab?

[stasi1]

defence24.pl/przemysl/poncyljusz-jak-uratowac-kraba-usiasc-do-negocjacji-z-koreanczykami-zdefiniowac-potrzeby-rozwinac-polski-przemysl-opinia
,,Kiedy w grudniu 2022 r. przybyły pierwsze sztuki koreańskiego uzbrojenia okazało się, że K9 nie posiadają kilku istotnych elementów, które są umieszczone w polskich Krabach. Prawdopodobnie zakupy w Korei były dokonywane w kompletnym chaosie i pośpiechu, co nie pozwoliło na testy porównawcze obu armatohaubic. Brak filtrowentylacji i specjalnego układu przeciwpożarowego świadczy o tym, że MON nie wiedział za bardzo do czego te elementy Kraba służą i jak są ważne w polskich warunkach."
,,Na początku lutego 2023 r. okazało się, że pierwsze 36 szt. K9 to produkcja z lat 2008-2010, a jedynie zmodernizowane do standardu K9A1 w latach 2021-2022. Czyli to oznacza, że Polska kupiła stary sprzęt, który pierwotnie był w jeszcze gorszym standardzie niż pierwsze Kraby dostarczona do wojska przed 2015 r."

[ignorant11]

patrz watek, ktory wkleiłem po co siejesz defetyzm?

[bmc3i]

Brawo. :-/

[kaczkodan]

No cóż, chciałem się łudzić że władza w stanie wyższej konieczności miała jakiś sensowny plan, ale oni są jednak skrajnie niekompetentni na każdym szczeblu!
Prezes dostał ataku paranoi i kazał kupić to kupili. Jak umieli.
Chunmoo się broni, FA-50 o dziwo też (jeszcze, co zależy od wyboru radaru i integracji uzbrojenia w wersji PL). Zamiast K2 należało kupić więcej Abramsów M1A1, zaczekać na wnioski wojny na Ukrainie. K9 z amunicją - jak najbardziej, ale bez żadnej produkcji w Polsce.

[odyn06]

Polska to bogaty kraj.
W Korei pospiesznie kupili K9, aby Morawiecki i Blaszczak mieli tło do zdjęć.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Polska to bogaty kraj.
> W Korei pospiesznie kupili K9, aby Morawiecki i Blaszczak mieli tło do zdjęć.


" Brak filtrowentylacji i specjalnego układu przeciwpożarowego świadczy o tym, że MON nie wiedział za bardzo do czego te elementy Kraba służą i jak są ważne w polskich warunkach."


Czy oni ten zakup w ogóle konsultowali z kimś, z kimś z wojska i z przemysłu"?

[odyn06]

Żartujesz?
Po wyborach to całe g…. się wyleje.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Żartujesz?
> Po wyborach to całe g…. się wyleje.

To spieprzą Polsce relacje z Koreańczykami.

Ciekaw co jeszcze wyjdzie na jaw w kwestii tych zakupów.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> odyn06 napisał:
>
> > Żartujesz?
> > Po wyborach to całe g…. się wyleje.
>
> To spieprzą Polsce relacje z Koreańczykami.
>
> Ciekaw co jeszcze wyjdzie na jaw w kwestii tych zakupów.

najpierw musza wygrac wyborya NATO maja mnóstwo pracy i droga daleka...

[odyn06]

Nie od dzisiaj wiadomo, że koreańska branża motoryzacyjna jest najbardziej korupcjogenna na świecie.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Nie od dzisiaj wiadomo, że koreańska branża motoryzacyjna jest najbardziej koru
> pcjogenna na świecie.


Nie przylaczyłbym sie do tej sugestii. Prędzej zwaliłbym to na amatoszczyznę w polskim MON, i brak merytorycznego przygotowania urzedników MON ich funkcji.

[cojestdoktorku]

• Yanis Varoufakis on why the idea that Southern Europe is more corrupt than Northern Europe is a myth

[maxikasek]

"Nie od dzisiaj wiadomo, że koreańska branża motoryzacyjna jest najbardziej korupcjogenna na świecie."
Nie tylko ta. Tam nawet jeden z prezydentów miał zarzuty.

"Podobno K9 mają „produkować” WZM w Poznaniu. To taki nieduży zakład, a o robocie dla Cegielskiego cisza…""
K2 mają produkowac. Mówiło sie o Ceglarzu, ale to chyba efekty wojenki w PGZ. Obecnie WZM ma prawa serwisowe do Leosi A5 i zajmuje sie ich remontami.

[stasi1]

Pewnie z matematykami aby zobaczyc które liczby lepiej wyglądają

[maxikasek]

"Zamiast K2 należało kupić więcej Abramsów M1A1"
Chyba już nie ma.NAwet czołgi dla Ukrainy będą już z nowej produkcji. ROzumiem zakup K2 na szybko. Nie rozumiem produkcji wersji podstawowej. FA50 to dla mnie pomyłka, zwłaszcza kiedy okazało się, że na pełnokrwiste myśliwce wcale nie trzeba tak długo czekac. Dokupić Bielików do szkolenia i w końcu wymusić na Leonardo serwis.
K9 zakup na szybko OK. A potem zbudować drugą linię Kraba i dogadać się z silnikiem i podwoziem z Koreańczykami (w zamian elektrownia atomowa).

[odyn06]

Podobno K9 mają „produkować” WZM w Poznaniu. To taki nieduży zakład, a o robocie dla Cegielskiego cisza…

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Podobno K9 mają „produkować” WZM w Poznaniu. To taki nieduży zakład, a o roboci
> e dla Cegielskiego cisza…


Coś tam PGZ mowił ze maja powierzac czesc produkcji Cegielskiemu wlasnie. Alecwszystkonzmieniacsie jak w kalejdoskopie, może wiec już nieaktualne.

[stary_chinczyk]

> zakup K2 na szybko. Nie rozumiem produkcji wersji podstawowej. FA50 to dla mnie
> pomyłka, zwłaszcza kiedy okazało się, że na pełnokrwiste myśliwce wcale nie tr
> zeba tak długo czekac.

A okazało się ? Kiedy będą wcześniej zamówione F-35 ? Jaka była odpowiedź USA gdy Polska zaoferowała przekazanie Mig-29 w zamian za przyspieszony zakup F-35 ?

[odyn06]

No jaka, bo nie wiem?

[stary_chinczyk]

"Nie"

[maxikasek]

"A okazało się ? Kiedy będą wcześniej zamówione F-35 ? Jaka była odpowiedź USA gdy Polska zaoferowała przekazanie Mig-29 w zamian za przyspieszony zakup F-35 ?"
Okazało się- vide zesłoroczne zakupy Niemców i Kanady. Dostaną pierwsze F-35 szybciej niż my FA-50PL.

[stary_chinczyk]

> Okazało się- vide zesłoroczne zakupy Niemców i Kanady. Dostaną pierwsze F-35 sz
> ybciej niż my FA-50PL.

Kiedy dostaną, to się okaże. Nie mówiąc o tym kiedy uzyskają gotowość bojową. I jeszcze jedno, Polska nie jest ani Niemcami ani Kanadą. Jej pozycja na liście priorytetów USA jest dużo, dużo niższa.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Okazało się- vide zesłoroczne zakupy Niemców i Kanady. Dostaną pierwsze F
> -35 sz
> > ybciej niż my FA-50PL.
>
> Kiedy dostaną, to się okaże. Nie mówiąc o tym kiedy uzyskają gotowość bojową. I
> jeszcze jedno, Polska nie jest ani Niemcami ani Kanadą. Jej pozycja na liście
> priorytetów USA jest dużo, dużo niższa.


To Niemcy czy Kanada wskoczyły w kolejkę przed jakimiś innymi państwami, które wcześniej od nich złożyły zamówienia?

[stary_chinczyk]

> To Niemcy czy Kanada wskoczyły w kolejkę przed jakimiś innymi państwami, które
> wcześniej od nich złożyły zamówienia?

Tak, przed Polską.

[maxikasek]

"Tak, przed Polską."
POlskie są już w produkcji. umowa w 2020- pierwsze w 2024 ostatnie w 2030. Niemcy i Kanada umowa w 2022- pierwsze w 2026, ostatnie w 2032. Gdzie ten długi czas oczekiwania?
FA-50 Block 10- 12 szt. dostawa do końca 2023 płatowców, reszty elementów do końca 2025. To są te o możłiwościach niewiele lepszych od Su-22.
pozostałe 36 szt FA-50PL (nie mylić z Block 20)- to lata 2025-28.

Gdyby od razu zamówiono 64 F-35 jak chcieli wojskowi, to właśnie byłyby w produkcji.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > zakup K2 na szybko. Nie rozumiem produkcji wersji podstawowej. FA50 to dl
> a mnie
> > pomyłka, zwłaszcza kiedy okazało się, że na pełnokrwiste myśliwce wcale
> nie tr
> > zeba tak długo czekac.
>
> A okazało się ? Kiedy będą wcześniej zamówione F-35 ? Jaka była odpowiedź USA g
> dy Polska zaoferowała przekazanie Mig-29 w zamian za przyspieszony zakup F-35 ?

A jak byś sobie konkretnie wyobrażał, to przyśpieszenie zakupu? Skąd miałyby pochodzić te przyśpieszone samoloty, wobec długiej kolejki kontraktowych oczekujących?

[stary_chinczyk]

> A jak byś sobie konkretnie wyobrażał, to przyśpieszenie zakupu? Skąd miałyby po
> chodzić te przyśpieszone samoloty, wobec długiej kolejki kontraktowych oczekują
> cych?

No widzisz, czyli się nie da. I to jest powód zakupu FA-50, bo wcześniej nic lepszego nie dostaniesz.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > A jak byś sobie konkretnie wyobrażał, to przyśpieszenie zakupu? Skąd miał
> yby po
> > chodzić te przyśpieszone samoloty, wobec długiej kolejki kontraktowych oc
> zekują
> > cych?
>
> No widzisz, czyli się nie da. I to jest powód zakupu FA-50, bo wcześniej nic le
> pszego nie dostaniesz.

Juz pisałem w innym poście - to może szybowce, skoro chodzi tylko o to aby szybko kupić cokolwiek co lata.
Bo wartość tego na polu walki jest niewielka.

[stary_chinczyk]

> Juz pisałem w innym poście - to może szybowce, skoro chodzi tylko o to aby szyb
> ko kupić cokolwiek co lata.
> Bo wartość tego na polu walki jest niewielka.

Piszesz bzdurę bez sensu

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Juz pisałem w innym poście - to może szybowce, skoro chodzi tylko o to ab
> y szyb
> > ko kupić cokolwiek co lata.
> > Bo wartość tego na polu walki jest niewielka.
>
> Piszesz bzdurę bez sensu

Dlaczego uważasz że bzdurę? Polskie MiG-29 czy Su-22 uwazane są za nieprzystajace do współczesnego pola walki, i jako takie nie majace wielkiej wartosci na nim. A w czym te FA50 sa niby lepsze od MiGów29?

[stary_chinczyk]

FA-50 nie ma wykonywać zadań mig-29. To mają robić zakupione f-35.
Do fa-50 nie są potrzebne części z Rosji. Mig-29 nie da się użyć do szkolenia pilotów na nowoczesne myśliwce.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> FA-50 nie ma wykonywać zadań mig-29. To mają robić zakupione f-35.

No nie mają, zgadza się. Ale co one właściwie mają i mogą robić?


> Do fa-50 nie są potrzebne części z Rosji. Mig-29 nie da się użyć do szkolenia p
> ilotów na nowoczesne myśliwce.

[stary_chinczyk]

Szkolić pilotów i wykonywać zadania bojowe, tam gdzie pełnokrwisty WSB nie jest konieczny.
A przy przeciwniku licznym ale słabo zaawansowanym technicznie, jakim jest Rosja, takich zadań będzie większość.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > FA-50 nie ma wykonywać zadań mig-29. To mają robić zakupione f-35.
>
> No nie mają, zgadza się. Ale co one właściwie mają i mogą robić?

stary_chinczyk napisał:

> Szkolić pilotów i wykonywać zadania bojowe, tam gdzie pełnokrwisty WSB nie jest
> konieczny.
> A przy przeciwniku licznym ale słabo zaawansowanym technicznie, jakim jest Rosj
> a, takich zadań będzie większość.


Ktoś jeszcze w NATO na taki pomysł jak PiS wpadł? Ktoś jeszcze kupił ten samolot, który już raz przegrał w polskim przetargu w programie Bielik z M-346, i zamierza wykorzystywać w taki sposób jak piszesz?

[stary_chinczyk]

> Ktoś jeszcze w NATO na taki pomysł jak PiS wpadł?

Jak chcesz do czegoś dojść, to musisz czasem zaryzykować bycie prekursorem. Inaczej do końca życia będziesz uważał zarobienie 400k$ rocznie za cel niemożliwy do osiągnięcia i wpierdalał mąkę z robaków.

> Ktoś jeszcze kupił ten samolo
> t, który już raz przegrał w polskim przetargu w programie Bielik z M-346,

Przegrał przetarg na samolot szkolny. I źle że przegrał, bo Bielik okazał się wtopą.

[azyata]

WWS są może niezbyt zaawansowane technicznie i mają słabych pilotów, ale rosyjska OPL wydaje się być trudną przeszkodą dla FA-50 - o ile miałyby działać same.

[kaczkodan]

Stosujesz myślenie według jakichś dziwnych kalek.
FA-50PL nie jest mniej pełnokrwiste od F-16. Ma dokładnie takie same możliwości jak F-16 z APG-83 SABR.
W misjach powietrze-powietrze będzie przenosił taki sam ładunek rakiet - bo zapas rakiet jaki mają państwa nie przekracza 8 sztuk na samolot. Nawet Amerykanie rozważają kupno 500 maszyn tej klasy.

Owszem, jest gorszy jako bombowiec. Ale na obecnym polu walki tylko F-35 ma szansę na penetrację przestrzeni powietrznej przeciwnika.A gdy odpalamy znad własnego terytorium, to lepiej użyć artylerii rakietowej.
Największą zaletą tego samolotu jest to, że pozwala pozbyć się Bielików.
Można przyjąć że dwa FA-50 są zamiast jednego F-16 i jednego Bielika, efektywnie dając większe możliwości poprzez większą elastyczność.

[gregorxix2]

APG-83 w FA-50? Wątpię, raz z powodu wymagań tego radaru (rozmiary, waga, zapotrzebowanie na energię i chłodzenie), dwa z powodu prawdopodobnego braku zgody na aplikację tak zaawansowanego radaru w nieamerykańskim samolocie. Nie wiem czyj to był pomysł czy marketingowców z Korei czy z naszego MONu. Ale chyba już zdechł bo ostatnio pisze się o mniej zaawansowanym Phantom Strike albo rodzimym koreańskim.

[kaczkodan]

APG-83 nie ma nawet azotku galu, wcale nie jest tak zaawansowany. Do FA-50 najciekawszy byłby Phantom Strike - on jest bardziej zaawansowany! Ma mieć całkowicie nowy typ konstrukcji chłodzony powietrzem i być oparty na azotku galu, co najmniej dorównując największym antenom APG-83 na arsenku galu. Jakby nie patrzeć jest bardziej zaawansowany, o 10 lat.

[gregorxix2]

Phantom Strike jest charakteryzowany jako radar małej mocy, małogabarytowy, sugerowany dla samolotów szkolno-bojowych, jako element modernizacji starszych typów samolotów bojowych a także dla śmigłowców i bezpilotowców. Sugerując że to radar o możliwościach co najmniej na pułapie APG-83 raczysz żartować...

[kaczkodan]

Niska waga (30kg)i małe gabaryty to zaleta, przy czym rozmiar anteny jest ściśle dopasowany do wymiaru nosa FA-50 (to nie przypadek - pod jego kątem powstaje!). Jak się porówna go do kwadratowych pudeł dla F-16 marnujących znaczną część dostępnej powierzchni, to różnicy w rozmiarze anteny radaru praktycznie nie ma wcale. Dokładnie ta sama antena będzie proponowana dla F-16.
Kluczem do wydajności jest azotek galu - wzrost uzysku dzięki niemu jest tak duży, że całkowicie kompensuje zarówno mniejszą powierzchnię anteny jak i mniejszą moc sygnału.
Celem projektowym jest co najmniej dorównanie obecnym radarom SABR na arsenku galu.
Co do chłodzenia to ma się ono odbywać bezpośrednio za pomocą powietrza wpuszczanego do nosa. Mogę tylko zgadywać że elementem systemu będzie filtr odśrodkowy zatrzymujący wilgoć i pyły na zewnątrz, a całość będzie pracowała z odwróconym przepływem.
Natomiast sam radar powstaje ponad 10 lat po SABRze, co daje fantastyczne możliwości dla zmniejszenia kosztów elektroniki. Najdroższym elementem są same moduły nadawczo-odbiorcze z azotku galu, a gdy już się je posiada, to cała reszta robi się tania, w odróżnieniu od radarów o klasycznej konstrukcji.
Radar nie ma żadnego obowiązku pracowania z największą możliwą mocą - wręcz przeciwnie, preferowane są tryby niskiej mocy. I tak samo helikopter raczej nie ma potrzeby wykrywania samolotów z 300 km.
Dlatego niska moc może być wyłącznie kwestią ustawień, 16 razy mniejsza moc wyemitowanej wiązki daje raptem 2-krotnie mniejszy zasięg wykrywania...
Natomiast sama elektronika która to procesuje w ciągu 10 lat staniała co najmniej o czynnik 10x, i tak samo spadło jej zapotrzebowanie na prąd.

[kaczkodan]

Odnośnie M1A1 - wiadomo że są. Ale USA najwidoczniej nie chciały posyłać Abramsów na Ukrainę tak wcześnie a jednocześnie podbiły poprzeczkę anonsując najnowocześniejszą wersję.
Prawda jest bowiem taka, że zobaczymy masę wraków zachodnich czołgów, a to nie robi ani sprzedaży ani narracji.

[patmate]

kaczkodan napisał:


> Prawda jest bowiem taka, że zobaczymy masę wraków zachodnich czołgów, a to nie
> robi ani sprzedaży ani narracji.

Jak na razie specjalnie dużo Krabów nie poległo...

Pzdr

[cojestdoktorku]

widziałem film z przed dwóch dni jak Lancet trafia Kraba, ale nie bede wklejał bo to tylko pianę na ustach spowoduje zamiast normalnej dyskusji

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> widziałem film z przed dwóch dni jak Lancet trafia Kraba, ale nie bede wklejał
> bo to tylko pianę na ustach spowoduje zamiast normalnej dyskusji


Naprawdę? Mimo ze juz byly tu postowane zdjecia co najmniej jednego zniszczonego Kraba?

[cojestdoktorku]

mówie o świezym filmie jak Lancet trafia Kraba, a nie o zdjęciach po fakcie

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> mówie o świezym filmie jak Lancet trafia Kraba, a nie o zdjęciach po
> fakcie

Zapewne kazdy go tu z ciekawoscią obejrzy

[maxikasek]

DOktorkowi pewnie chodziło o to co ruscy nazwali Krabem- ale na filmie był M109.

[rabbi.rozencwajg]

Wszedzie zydzi i zdrajcy...

[bmc3i]

rabbi.rozencwajg napisał:

> Wszedzie zydzi i zdrajcy...


Schowaj sie do haźla, i kup se paryzol.

[stary_chinczyk]

Przecież to tekst polityczny. Napisany przez aktywnego polityka opozycji. Naprawdę traktujecie to na poważnie ?
Realia są takie, że Kraby idą na Ukrainę i będą szły tam jeszcze przez długi czas. Ta wojna szybko się nie skończy a może nawet się rozwinąć. Polski przemysł, choćby na uszach stanął, nie jest w stanie obsłużyć potrzeb Polski i Ukrainy jednocześnie. Jakieś zakupy były potrzebne. I to szybko.
Za rok możecie mieć w Polsce rosyjskie rakiety, to nie jest czas na dialogi techniczne i przetargi. To trzeba było robić 5, 10, 15, 20 lat wcześniej.
Teraz potrzebna jest broń, szybko i w dużych ilościach. Czy w takich warunkach będzie ona na najwyższym poziomie i najlepiej dostosowana do potrzeb wojska ? Oczywiście że nie będzie. Czy przy zakupach uniknie się nadużyć, korupcji i wypaczeń ? Oczywiście że się nie uniknie.
Ale nie ma innego wyjścia, chyba że ktoś chce ryzykować, że za kilka miesięcy w przypadku rosyjskiego ataku, polscy żołnierze będą strzelać z procy.

[bmc3i]

Miałoby to jakieś podstawy, gdyby dzieki zakupom w Koreii cokolwiek miałoby być szybciej. Tymczasem nie zanosi sie na to, bo dla produkcji K9 tak samo nie ma linii, jak dla produkcji Kraba.

[stary_chinczyk]

> Miałoby to jakieś podstawy, gdyby dzieki zakupom w Koreii cokolwiek miałoby być
> szybciej. Tymczasem nie zanosi sie na to, bo dla produkcji K9 tak samo nie ma
> linii, jak dla produkcji Kraba.

Nie jest szybciej ? Przecież pierwsze K9 trafiły już do jednostek. Co byłoby szybciej od K2 ? Albo od FA-50. Jakoś nie bardzo to widzę. Ile się dało kupili w USA. Leopardy można zamówić, ale się czeka. Abramsy się skończyły.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Miałoby to jakieś podstawy, gdyby dzieki zakupom w Koreii cokolwiek miało
> by być
> > szybciej. Tymczasem nie zanosi sie na to, bo dla produkcji K9 tak samo n
> ie ma
> > linii, jak dla produkcji Kraba.
>
> Nie jest szybciej ? Przecież pierwsze K9 trafiły już do jednostek. Co byłoby sz
> ybciej od K2 ? Albo od FA-50. Jakoś nie bardzo to widzę. Ile się dało kupili w
> USA. Leopardy można zamówić, ale się czeka. Abramsy się skończyły.


Wszystkie z magazynów armii koreańskiej, i jest tego bardzo ograniczona ilość, i to zdaje sie w starej wersji. Na te produkowane dla Polski, to trzeba najpierw wybudować linie produkcyjną - obojętnie czy w Polsce, czy w Korei.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > > Miałoby to jakieś podstawy, gdyby dzieki zakupom w Koreii cokolwiek
> miało
> > by być
> > > szybciej. Tymczasem nie zanosi sie na to, bo dla produkcji K9 tak
> samo n
> > ie ma
> > > linii, jak dla produkcji Kraba.
> >
> > Nie jest szybciej ? Przecież pierwsze K9 trafiły już do jednostek. Co był
> oby sz
> > ybciej od K2 ? Albo od FA-50. Jakoś nie bardzo to widzę. Ile się dało kup
> ili w
> > USA. Leopardy można zamówić, ale się czeka. Abramsy się skończyły.
>
>
> Wszystkie z magazynów armii koreańskiej, i jest tego bardzo ograniczona ilość,
> i to zdaje sie w starej wersji. Na te produkowane dla Polski, to trzeba najpier
> w wybudować linie produkcyjną - obojętnie czy w Polsce, czy w Korei.

No aletak miało byc. Mieli dac co maja i wyprodukowac nastepne wspolnie z Polska i zmodernizowac te dostareczone do wymaganego standartu.

[odyn06]

A gdy spotkają się dwa takie żywioły to wychodzi taka chu..nia, jakiej jeszcze świat nie widział.

[odyn06]

Mnie to guzik obchodzi jaki to tekst.
Ważne jest, czy facet napisał prawdę, a wszystko na to wskazuje.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Mnie to guzik obchodzi jaki to tekst.
> Ważne jest, czy facet napisał prawdę, a wszystko na to wskazuje.


Moim zdaniem, Krab był najbardziej udanym polskim wojskowym "produktem ciężkim" po 2wś, i najbardziej też spektakularnie zduszonym przez polski rząd.

[stary_chinczyk]

> Moim zdaniem, Krab był najbardziej udanym polskim wojskowym "produktem ciężkim"
> po 2wś, i najbardziej też spektakularnie zduszonym przez polski rząd.

Krab jest produkowany i nie ma żadnych decyzji o przerwaniu produkcji.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Moim zdaniem, Krab był najbardziej udanym polskim wojskowym "produktem ci
> ężkim"
> > po 2wś, i najbardziej też spektakularnie zduszonym przez polski rząd.
>
> Krab jest produkowany i nie ma żadnych decyzji o przerwaniu produkcji.

I żadnych tez przesłanek świadczących o tym, że PGZ dostanie kolejne zamówienia. Jeszcze zdaje się 50, i koniec. Tymczasem MON mówi o zamówienie 500 czy 600 maszyn koreańskich.

[stary_chinczyk]

> I żadnych tez przesłanek świadczących o tym, że PGZ dostanie kolejne zamówienia

Znaczy myślisz, że na Ukrainie wkrótce nastanie pokój ? Nie wiem jecie wy ziele panowie palicie.

[odyn06]

Chińczyku
Chyba po Mau Taj orze ci beret, jak nam po ziołach!
😎
Istotą wątku jest to, że polskie społeczeństwo jest wprowadzane w błąd w sprawie haubic gąsienicowych.
Do niedawna rządzący doznawali wzwodu z entuzjazmu nad haubicą Krab. Teraz jej produkcja ma być uwarunkowana zamówieniami z Ukrainy. Jeżeli nie będzie zamówień z Kijowa, to Kraba czeka los Meridy.
A produkty koreańskie? Prezentowały się fajnie na portowym pirsie i można sobie było strzelić fotkę ku chwale, ale dlaczego nie powiedziano ludziom prawdy?
Przecież te K9 z portu to taka zubożona wersja Kraba. Taki samochód bez wspomagania hamulców…

[stary_chinczyk]

Sprawa została spieprzona lata temu. Inaczej rzeczy by się miały, gdym produkcja Kraba szła szybciej a WP miało ich już znacznie więcej na wyposażeniu. A dziś co możesz zrobić ?
Można oczywiście nie posyłać Krabów na Ukrainę, wzorem Tuska i Trazaskowskiego powiedzieć, że Polska nie będzie liderem w pomocy Ukraińcom i ustawić się w tej dziedzinie za Niemcami, Francją a może i za Węgrami. Klepać dalej po kilkanaście Krabów rocznie i zachwycać się nad wspaniałością tej armaty. Świetnie.
Drugie rozwiązanie, to przekazywać tak dużo Krabów jak tylko się da Ukraine, bo oni walczą i giną za to, żebyśmy mogli sobie bez strasu pierdolić farmazony na forum.
A co z WP ? No coś trzeba im dać, skoro magazyny pustoszeją a zagrożenie rośnie. Gdzieś trzeba armaty kupić. Padło na Koreę, z różnych przyczyn, politycznych też. A może i przede wszystkim. Ale Koreańczycy ot tak z dobrego serca swoich magazynów nie opustoszą. Zwłaszcza, że sami mają wariata kilkadziesiąt km od własnej stolicy. Bez dużej soczystej marchewki nic by z tego nie było.
Tak ciężko pojąć oczywiste rzeczy ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Sprawa została spieprzona lata temu. Inaczej rzeczy by się miały, gdym produkcj
> a Kraba szła szybciej a WP miało ich już znacznie więcej na wyposażeniu. A dziś
>  co możesz zrobić ?


Czyli ten sam PiS, który już od 2016 roku miał Kraba czekającego na zamówienia, zamawiał Kraby w śladowych ilościach, teraz kupuje jego pod wieloma względami technicznie gorszego i niesprawdzonego w walce konkurenta, bo wcześniej nie chciał składać sensownych zamówień? Zamawiający jego konkurenta, którego tak samo jak Kraba nie można szybko wyprodukować w dużych ilościach, z braku dostępnych mocy produkcyjnych, które trzeba dopiero wybudowąć?


> A co z WP ? No coś trzeba im dać, skoro magazyny pustoszeją a zagrożenie rośnie
> . Gdzieś trzeba armaty kupić. Padło na Koreę, z różnych przyczyn, politycznych
> też. A może i przede wszystkim. Ale Koreańczycy ot tak z dobrego serca swoich m
> agazynów nie opustoszą. Zwłaszcza, że sami mają wariata kilkadziesiąt km od wła
> snej stolicy. Bez dużej soczystej marchewki nic by z tego nie było.
> Tak ciężko pojąć oczywiste rzeczy ?


Zapewne dlatego, że na zamówione 600 K9, trzeba czekac nie krócej niż na Kraby, gdyby zostały zamówione.

[stary_chinczyk]

Z koniem nie będę się kopał. W tej dyskusji nie ma żadnych merytorycznych argumentów. Dla was cokolwiek PiS by nie zrobił, jest złe. A koszerne są tylko produkty z UE, ewentualnie z USA. Bo z jakimś azjatyckim szajsem ludzie z towarzystwa to się w ogóle nie pokazują.
Sprane mózgi i klapki na oczach ...

[odyn06]

Jak jest po chińsku mo-no-pau-za?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Z koniem nie będę się kopał. W tej dyskusji nie ma żadnych merytorycznych argum
> entów. Dla was cokolwiek PiS by nie zrobił, jest złe. A koszerne są tylko produ
> kty z UE, ewentualnie z USA. Bo z jakimś azjatyckim szajsem ludzie z towarzystw
> a to się w ogóle nie pokazują.
> Sprane mózgi i klapki na oczach ...

Ta. To ciekawe, dlaczego Twoim zdaniem nikt się nie czepia tych zamówionych przez PiS koreańskich "HIMARS-ów", a takie kontrowersje budzi w zasadzie tylko ten K9. Przeciwnie, to Ty bronisz nie tyle nawet tych K9 i FA50, lecz pisu właśnie. Podawano Ci wielokrotnie, dlaczego K9 ani nie jest lepszy od Kraba - w wręcz przeciwnie, jest gorszy - ani nie będzie szybciej. A Ty ignorując to ustawicznie, przędziesz i przędziesz. W imiennie dobrego imienia PiSu właśnie. Sprane mózgi i klapki na oczach ...

[odyn06]

Oczami wyobraźni widzę, jak sekretarz obrony USA mówi tak: zostało nam parę miliardów w kasie i dlatego kupimy samoloty z Lokhida, czołgi od Forda, a aprowizacją zajmą się firmy z mojego okręgu wyborczego.
Żadnych postępowań przetargowych, testów poligonowych i porównawczych bo to marnowanie cennego czasu. Putin napadł na Ukrainę i trzeba działać pod presją czasu.

Czy to byłoby możliwe w demokratycznym kraju?

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Oczami wyobraźni widzę, jak sekretarz obrony USA mówi tak: zostało nam parę mil
> iardów w kasie i dlatego kupimy samoloty z Lokhida, czołgi od Forda, a aprowiza
> cją zajmą się firmy z mojego okręgu wyborczego.
> Żadnych postępowań przetargowych, testów poligonowych i porównawczych bo to mar
> nowanie cennego czasu. Putin napadł na Ukrainę i trzeba działać pod presją czas
> u.
>
> Czy to byłoby możliwe w demokratycznym kraju?


W USA teoretycznie tak. Istnieje tu taka ustawa o nazwie Defense Production Act. Przewidziana jest na czas wojny, i pozwala rządowi federalnemu na składanie nadzwyczajnych zamówień w przemyśle z pominiecie wszystkich normalnych procedur. łącznie ze zmuszaniem prywatnych przedsiębiorstw do produkcji rzeczy, których produkcją normalnie się nie zajmują, w oparciu o narzuconą przez rząd sztywną marżę zysku.

To zdaje się 2-wojenna jeszcze ustawa, którą uruchomić może tylko prezydent Stanów Zjednoczonych. Ale ostatnio Biden przywołał ją (uruchomił) na czas walki z pandemią COVID-9, celem szybkiej produkcji respiratorów, szczepionek, testów covidowych, itp. Ale Invoking (przywołanie) the Defense Production Act, to wielkie wydarzenie w USA, o którym mówią wszystkie media, i coś takiego może się zdarzyć tylko i wyłącznie w drodze i na ściśle określonych tą ustawą zasadach. No i prezydent musi oficjalnie przywołać, czyli uruchomić tą ustawę, aby rząd mógł działać w taki sposób. Oczywiście jej wykonane podlega kontroli społecznej, politycznej kontroli Kongresu oraz kontroli sadowej.

Defense Production Act dla Ukrainy

[bmc3i]

bmc3i napisał:


> W USA teoretycznie tak. Istnieje tu taka ustawa o nazwie Defense Production Act
> . Przewidziana jest na czas wojny, i pozwala rządowi federalnemu na składanie n
> adzwyczajnych zamówień w przemyśle z pominiecie wszystkich normalnych procedur.
> łącznie ze zmuszaniem prywatnych przedsiębiorstw do produkcji rzeczy, k
> tórych produkcją normalnie się nie zajmują, w oparciu o narzuconą przez rząd sz
> tywną marżę zysku.
>
> To zdaje się 2-wojenna jeszcze ustawa, którą uruchomić może tylko prezydent Sta
> nów Zjednoczonych. Ale ostatnio Biden przywołał ją (uruchomił) na czas walki z
> pandemią COVID-9, celem szybkiej produkcji respiratorów, szczepionek, testów co
> vidowych, itp. Ale Invoking (przywołanie) the Defense Production Act, to wielki
> e wydarzenie w USA, o którym mówią wszystkie media, i coś takiego może się zdar
> zyć tylko i wyłącznie w drodze i na ściśle określonych tą ustawą zasadach. No i
> prezydent musi oficjalnie przywołać, czyli uruchomić tą ustawę, aby rząd mógł
> działać w taki sposób. Oczywiście jej wykonane podlega kontroli społecznej, pol
> itycznej kontroli Kongresu oraz kontroli sadowej.


Notabene, 3 dni temu w The Washington Post ukazał się artykuł Invoking the Defense Production Act could help Ukraine, na temat przywołania tej ustawy dla celu szybkiej produkcji broni dla Ukrainy, bo Defense Production Act, nie zabrania uruchomienia jej celem pomocy innemu państwu. Ten artykuł przedstawiony jest w dziale opinie jedynie, nie ma - jeśli dobrze rozumiem - żadnych oficjalnych ruchów w tej mierze, ale przywołanie DPA mogłoby bardzo pomóc Ukrainie.

[maxikasek]

"Z koniem nie będę się kopał. W tej dyskusji nie ma żadnych merytorycznych argumentów. Dla was cokolwiek PiS by nie zrobił, jest złe."
A ty czytasz co piszemy, czy odpisujesz swoim wizjom chińczyku?
Nikt tu nie prostestuje przeciw zakupom z półki, z uwagi na potrzebę chwili. TYlko produkcja czegoś na szybko (K2 w wersji koreańskiej, zamiast obiecywana "7 kołowa"), produkcja K9- kiedy mamy lepszy produkt czy wprowadzanie FA-50 jako następnego systemu- czego nawet MON nie bronił zbytnio nazywając to gapfillerem.
K239- strzał w 10. K2- też ale w wersji zbliżonej do norweskiej, te K2 koreańskie" jako zapchajdziury na teraz.

"Przegrał przetarg na samolot szkolny. I źle że przegrał, bo Bielik okazał się wtopą."
Przgerał też w USA. A nie BIelik okazał się wtopą, tylko Leonardo i jego podejście do POlski.
Remonty Mi-2, Sokołów, modernizacja Anakond, wieże do ROsomaków- kolejne wtopy Leonarda. I co robi MON? Dokupuje Bielików, kupuje Merliny w szczątkowej liczbie (zaraz trzeba będzie dokupić kolejne 4 szt. żeby mieć ze 2 lotne) i AW149.
Byle tylko związkowcy nie burzyli się.

[maxikasek]

Tak przy okazji to Renk AG jest na sprzedaż. Cena ok. 3 mld euro. Wcześniej Renk wchłonął Horstmana (producent zawieszeń do wozów amerykanskich).

[maxikasek]

" Inaczej rzeczy by się miały, gdym produkcja Kraba szła szybciej a WP miało ich już znacznie więcej na wyposażeniu. A dziś co możesz zrobić ?"
Te 16 rocznie to miało być na prośbę armii. WIęcej nie była w stanie wprowadzić, zwłaszcza że były to kompletne DMO, a nie same ahs-jak obecnie. A PiS nie był zainteresowany rozbudową tych mołziwości w WP. Woleli mieć nieduże ale stałe zamówienia przez lata dla HSW.
Obecnie mamy "liczy się sztuka", więc ahs będa stały pod chmurką i czekały na infrastrukturę.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > I żadnych tez przesłanek świadczących o tym, że PGZ dostanie kolejne zamó
> wienia
>
> Znaczy myślisz, że na Ukrainie wkrótce nastanie pokój ? Nie wiem jecie wy ziele
> panowie palicie.
>


"Pomimo znakomitych rekomendacji jakie dają Krabowi żołnierze ukraińscy premier Błaszczak - bez żadnych konsultacji z Sejmem, bez żadnego trybu przetargowego (choćby porównania ofert), bez żadnych testów (AHS KRAB zanim został kupiony był testowany kilka lat) – zdecydował o zakupie armatohaubic K9 w Korei."


Tu jest jak toczyla sie historia Kraba, ktorego miano kupować juz od 2016 roku, i jak go potraktowano zakupem Koreanczyków.


defence24.pl/przemysl/poncyljusz-jak-uratowac-kraba-usiasc-do-negocjacji-z-koreanczykami-zdefiniowac-potrzeby-rozwinac-polski-przemysl-opinia

[maxikasek]

"Krab jest produkowany i nie ma żadnych decyzji o przerwaniu produkcji."
Jest za to "urealnienie " terminów dostaw.

"Kiedy dostaną, to się okaże. Nie mówiąc o tym kiedy uzyskają gotowość bojową. I jeszcze jedno, Polska nie jest ani Niemcami ani Kanadą. Jej pozycja na liście priorytetów USA jest dużo, dużo niższa."
Kiedy my dostaniemy- to też się okaże. Ważne co mają zapisane w kontrakcie.
Chcesz zniszczyć narodowy mit? Że Niemcy są dalej wyżej cenione przez USA niż najważniejszy sojusznik USA w Europie? ;-)

"FA-50PL nie jest mniej pełnokrwiste od F-16. Ma dokładnie takie same możliwości jak F-16 z APG-83 SABR.
W misjach powietrze-powietrze będzie przenosił taki sam ładunek rakiet - bo zapas rakiet jaki mają państwa nie przekracza 8 sztuk na samolot. "

Jest mniej pełnokrwiste. NAwet jeśli dodadzą AESA, to dalej będzie to samolot szkolny. O czym mówił juz d-ca eskadry która ma je otrzymać. Nie ma pewności czy dostaną AMRAAMy. Obecnie nie wiadomo nawet jaki radar. Zapominasz o taktycznym zasięgu tej maszyny- 400km to trochę mało. ma co chwilę tankowac w locie?

"Nawet Amerykanie rozważają kupno 500 maszyn tej klasy."
Nie. owe spekulacje "nawet 400 szt" to prasowe rewelacje. W Programie ATT mowa jes t o 100 szt. z opcją na kolejen partie po 50 szt. US NAvy chce 64 szt. (TSA Programm)Ale mają to być maszyny nieuzbrojone, jedynie ew. montaż pocisków ćwiczebnych. Mają mieć możłiwośc podwieszania zasobników walki elektronicznej do symulowania uzbrojenia o raz zbiorników paliwa. Oraz prędkośc poddżwiękowa.
Mają pełnić rolę naszych Iskier- maszyny szkolne do podtrzymywania umiejętności pilota.
Przy czym będzie to prawdopodobnie wersja T-7, bo już eksperci piszą że głupotą byłoby kupowanie kolejnego systemu.

"Można przyjąć że dwa FA-50 są zamiast jednego F-16 i jednego Bielika, efektywnie dając większe możliwości poprzez większą elastyczność."
Nie. Dwa FA-50 zastąpią dwa Bieliki. A nie F-16. Sidewinder spod Mińska nie doleci do Kaliningradu;-)
A cena z AESA to już połowa ceny F-35.


"Odnośnie M1A1 - wiadomo że są. Ale USA najwidoczniej nie chciały posyłać Abramsów na Ukrainę tak wcześnie a jednocześnie podbiły poprzeczkę anonsując najnowocześniejszą wersję."
Gdyby były, to poszłyby do nas te z piechoty morskiej, zamiast z sił lądowych. A kadłuby poszłyby na nasze Sepv3. Tez było zaskoczenie, ale widać Amerykanie mają względem ich inne plany.
A na ukrainę idą Sepv2 a nie najnowsze.

[stary_chinczyk]

> Kiedy my dostaniemy- to też się okaże. Ważne co mają zapisane w kontrakcie.
> Chcesz zniszczyć narodowy mit? Że Niemcy są dalej wyżej cenione przez USA niż n
> ajważniejszy sojusznik USA w Europie? ;-)

Mitologia to była w 6stej klasie podstawówki. Bardzo fajna, i to mi w zupełności wystarcza. Nowe mity, narodowe czy nie gówno mnie obchodzą. Mówię jak jest.

[kaczkodan]

AMRAAM na pewno będzie zintegrowany. Jeśli zakupimy PhantomStrike, to podobno za darmo zrobi to Raytheon. To konstrukcja na wczesnym etapie rozwoju, więc ilość zintegrowanych wzorów uzbrojenia będzie rosnąć. Zasadniczo to normalna sprawa gdy kupuje się nowy system uzbrojenia. Zresztą jestem zdania, że w dzisiejszych czasach nie należy pozwalać producentom na szopki - jasno zdefiniowane interfejsy, komponentowa architektura oprogramowania i standardowa szyna danych powinny pozwolić na szybką integrację wszystkiego. Głównym zmartwieniem powinna być wyłącznie fizyczna separacja.
Nie ma sensu traktować pilotów jak wyroczni, zbyt wiele bzdur się nasłuchałem. FA-50 ma kinematykę bardzo zbliżoną do F-16 i przeciążenia dopuszczalne wyższe niż wczesne Mig-29 którym prawa do bycia myśliwcem się nie odmawiało z tego powodu. Docelowo awionikę identycznej klasy. Będzie to istotnie lepszy myśliwiec od obecnych F-16 block 52.

Promień działania 400 km jest wystarczający jeśli się uwzględni, że mogą korzystać z DOL-i. A i tak nie jest to samolot do latania w zasięgu wrogiej naziemnej OPL. To mogą jedynie F-35.
Wersja PL dostanie jednak powiększony zbiornik dodatkowy prosto z F-16, co rozwiązuje problemy z zasięgiem.
Co do ceny to wciąż amortyzuje się ona funkcją szkolną - odpada 25 mln na zwykły samolot szkolno-treningowy. Można dyskutować czy na przykład nie wystarczyłyby tylko 32 sztuki, ale 48 wciąż się broni w kontekście rozwoju liczebnego PSP.
To czego bardzo chciałbym uniknąć w kontekście tego zakupu to nabycia kolejnych F-16. Nie ma już miejsca dla samolotów 4.5 generacji, powinniśmy wszystkie środki alokować w nabycie kolejnych F-35.

[maxikasek]

"Co do ceny to wciąż amortyzuje się ona funkcją szkolną - odpada 25 mln na zwykły samolot szkolno-treningowy."
Czyli za kwotę 2x wyższą mamy dalej maszynę szkolną z niewielkimi możliwościami do zwalczania partyzantów. Ów zbiornik paliwa zabiera kolejny węzeł podwieszenia i zmniejsza udżwig o blisko 1/3.

" FA-50 ma kinematykę bardzo zbliżoną do F-16 i przeciążenia dopuszczalne wyższe niż wczesne Mig-29 którym prawa do bycia myśliwcem się nie odmawiało z tego powodu. Docelowo awionikę identycznej klasy. "
A jak porównać do SPad-51?

Owe AMRAAMY patykiem pisane- będą podpisane umowy, to będzie można pisać że pewne. Faktem jest że Korea zrezygnowała z produkcji FA-50 w celu zastąpienia Tigerów II, bo niewiele przewyższał tego dziadka. I koszt-efekt się nei spinał. Gdyby nie eskport to linia produkcyjna zostałaby zamknięta.

"Będzie to istotnie lepszy myśliwiec od obecnych F-16 block 52."
Żarty obok. ROzumiem, że Hercules z dodanym AESA też byłby lepszym myśliwcem?

[kaczkodan]

Korea kupiła po około 50 T-50 i FA-50. Po block 20 pojawi się jednoosobowa block 30, najprawdopodobniej z tym samym F414 co KF-21, i być może też go kupią kilkadziesiąt sztuk. Ale już kupno 100 egzemplarzy to bardzo dużo.
3 tony podwieszeń + zbiornik + zasobniki celownicze to nie jest mało w dzisiejszych czasach, to 60 Brimstonów III albo 30 GBU-39 (minus specjalne węzły, ale co do zasady wciaż jest ich wystarczająco dużo ).

[kaczkodan]

Jeszcze dojdzie grzbietowy zbiornik konforemny na 300 galonów, co albo wydłuży zasięg albo zwolni środkowy węzeł na uzbrojenie.
Podczas wojny nie bawimy się w identyfikację wzrokową, więc starcia odbywają się poza widzialnością wzrokową. Liczy się jedynie rakieta, radar i wre.
FA-50PL ma dostać koreańskie wre opracowywane też dla KF-21.

[maxikasek]

"Jeszcze dojdzie grzbietowy zbiornik konforemny na 300 galonów, "
Nic o tym nei mówiono, to dziennikarze wymyślili. BYło za to o zbiorniku w miejscu drugiego pilota.

[kaczkodan]

To są oficjalne wypowiedzi przedstawicieli firmy - FA-50 dostanie w przyszłości taki zbiornik. Być może wersja PL początkowo nie zdąży, ale to wciąż opcja na upgrade.
Natomiast opcjonalny zbiornik wsadzany zamiast 2 pilota to również ciekawe rozwiązanie.

[maxikasek]

"Korea kupiła po około 50 T-50 i FA-50"
Częśc T-50 przebudowano na FA-50. I po zamówieniu i realizacji 60 szt. FA-50 zamówienia wstrzymano. A miano zamówić łacznie 150 szt dla zastąpienia Tigerów. Zamówienie złożono w 2012, ostatnie dostarczono w 2016 i koniec zamówień.
Blisko 90 Tigerów pozostawiono w służbie - mają czekac na KF-21.

[bmc3i]

Jako artylerzysta, zaangażowany we wprowadzenie Kraba do Wojsk Rakietowych i Artylerii muszę powiedzieć, że trudno mi zrozumieć decyzję o zapowiedzi zakupu koreańskich haubic. Moim zdaniem najpoważniejsze kompetencje, jakimi dysponuje polski przemysł obronny, dotyczą właśnie obszaru artylerii i ta opinia jest podzielana przez wiele osób zaangażowanych w prace przemysłu. Jako artylerzysta prowadziłem pięć z czternastu priorytetowych programów modernizacyjnych i cztery z nich dotyczyły systemów artyleryjskich, a jeden pocisków przeciwpancernych.


defence24.pl/przemysl/gen-wierzcholski-zakup-koreanskich-haubic-to-blad-bez-odpowiednio-przygotowanych-kadr-nie-wzmocnimy-artylerii-wywiad
Dopiero przeprowadzenie z wielkim trudem i pomimo wielu przeszkód programów artyleryjskich pozwoliło na to, by spółka była na tym poziomie, na jakim jest obecnie. Huta Stalowa Wola zdobyła niesamowite kompetencje, zgodnie z założeniami, jakie wtedy postawiliśmy. Jeśli więc udało się przygotować linię produkcyjną Krabów, lufownię, to nic nie stoi na przeszkodzie, by utworzyć kolejną i zwiększyć jej zdolności

[stary_chinczyk]

Jak człowiek widzi rzeczywistość patrząc przez lufę, to ogólnie ciężko mu cokolwiek zrozumieć.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Jak człowiek widzi rzeczywistość patrząc przez lufę, to ogólnie ciężko mu cokol
> wiek zrozumieć.


Piaskownica.

[kaczkodan]

Najprostszym wyjaśnieniem jest niekompetencja. Ci politycy należą do pokolenia z masą kompleksów po PRL-u, dla którego zachodnie (a daleki wschód to jeszcze dalszy zachód :P) = lepsze. Cały czas pod obstrzałem lobbystów. Życiowo nie poradziliby sobie nawet z prowadzeniem sklepu monopolowego, ale jadą takie indywidua prowadzić negocjacje biznesowe na poziomie państwa, najprawdopodobniej kompletnie nieprzygotowani.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Najprostszym wyjaśnieniem jest niekompetencja. Ci politycy należą do pokolenia
> z masą kompleksów po PRL-u, dla którego zachodnie (a daleki wschód to jeszcze d
> alszy zachód :P) = lepsze. Cały czas pod obstrzałem lobbystów. Życiowo nie pora
> dziliby sobie nawet z prowadzeniem sklepu monopolowego, ale jadą takie indywidu
> a prowadzić negocjacje biznesowe na poziomie państwa, najprawdopodobniej kompl
> etnie nieprzygotowani.


Przypuszczam ze wielu pisaczy na tym forum - nie uzwględniając informacji wynikajacych z dostępu do danych niejawnych - ma wieksze pojecie o rynku miedzynarodowym i jego funkcjonowaniu.