najlepsze i najgorsze modernizacje ww2

[stary_chinczyk]

Sporo sprzętu biorącego udział w walkach ww2 było modernizowanego przed wybuchem wojny lub w trakcie jej trwania. Modernizowano okręty, czasem bardzo gruntownie, nawet zmieniając ich przeznaczenie np przebudowując okręty liniowe na lotniskowce. Podobnie modernizowano pojazdy np przebudowując przestarzałe czołgi na działa szturmowe. Zdarzały się i modernizacje samolotów. Np taki Spitfire - służył całą wojnę i jeszcze długo po niej będąc cały czas w ścisłej czołówce myśliwców.

A teraz moje typy na najlepsze, najbardziej udane oraz najgorsze modernizacje.
Wśród najlepszych mój nr 1 to włoskie pancerniki typów Conte di Cavour i Andrea Doria class.
Chyba nikt nie przeprowadził tak głębokiej modernizacji okrętu liniowego. Z zupełnie przestarzałych jednostek uczyniono okręty, może nie najpotężniejsze w swej klasie, ale nowoczesne i zdolne do walki z każdym przeciwnikiem w swoim teatrze działań. Przebudowano kadłub, zmodernizowano maszynownię radykalnie zwiększając prędkość jednostek, prze kalibrowano działa artylerii głównej, wymieniono całą artylerię pomocniczą, zainstalowano nowoczesne systemy kierowania ogniem. Okręty te wraz z nowymi pancernikami typu Littorio przez cały czas trwania kampanii na Morzu Śródziemnym stanowiły duże wyzwanie dla RN zmuszając ją do stałego utrzymywania tam silnego zespołu okrętów liniowych.
Najgorsza modernizacja - pancerniki hybrydy Ise i Hyuga. Kompletny bezsens i klapa. Modernizacja pochłonęła sporo czasu i środków. W wyniku jej okręty pozbyły się 1/3 swojej artylerii głównej. W zamian dostały pokład startowy o dyskusyjnej użyteczności. A gdy weszły ponownie od służby nie było już nawet lotnictwa pokładowego, które mogłoby z nich operować.

[profes79]

Flota włoska nawet bez przebudowy zmuszałaby Aliantów do utrzymywania dużych sił na Śródziemnym. Inna rzecz, że nawet nowoczesne okręty z włoskimi załogami były guzik warte, co dobitnie wykazała bitwa pod Matapanem, po której Włosi na dłuższy czas nie wytknęli nosa poza swoje wody terytorialne.
Natomiast co do przebudowy Ise i Huyuga to pełna zgoda - zrobiono z nich świnki morskie.

Natomiast za najlepszą modernizację II wojny uważam brytyjski pomysł na Shermana, czyli Firefly. Dostarczył on Brytyjczykom solidnego pojazdu ppanc, który NIemcy bardzo szybko nauczyli się traktować z respektem i eliminować w pierwszej kolejności, gdzie się tylko dało.

[stary_chinczyk]

> Flota włoska nawet bez przebudowy zmuszałaby Aliantów do utrzymywania dużych si
> ł na Śródziemnym. Inna rzecz, że nawet nowoczesne okręty z włoskimi załogami by
> ły guzik warte, co dobitnie wykazała bitwa pod Matapanem, po której Włosi na dł
> uższy czas nie wytknęli nosa poza swoje wody terytorialne.

A co takiego złego było z włoskimi marynarzami ?
Pod Matapanem RN miało lotnictwo pokładowe, radar i miażdżącą przewagę w sile ognia. Włosi stali tam na przegranej pozycji. Nie byli technicznie gotowi do bitwy z RN i zdawali sobie z tego sprawę. Do tej bezsensownej operacji doszło pod naciskiem Niemiec.

[ignorant11]

Modernizacje czesto sa drozsze niż wybudowanie okretu czy innego pojazdu od poczatku. Mówi sie, ze w czasie W koszty sie nie licza. Ale jednak liczy się i czy tym samym wysiłkiem czasowym i materialnym bede miał 2 nowoczesne jednostki czy 1 zmodernizowana, wiec liczy sie i ekonomia... I nawet zu,zycie paliwa, bo salot palacy mniej ma wiekszy zasieg albo weźmie wiecej uzbrojenia czy innego ładunku uzytecznego.

Mówi sie tez, że w czasie W liczy sie kazdy sprzet nawet przestarzały byleby np strzelał... ale znowu trzeba miec miec obsługe, trzeba miec cała logistyke do przestarzałego sprzetu, której moze juz nie byc w magazynach.

Takim przykładem była kolekcja wszelkiego sprzetu w wermachcie, gdzy czołgów ciezarówek itp mieli kilkanscie typów na E froncie...

[ignorant11]

Innym przykłądem niecałkiem wojennym ale juz parawojennym gdy kacap u bram jest WP gdzie na T72 czy migi i suki kończa sie nie tylko wszlekie rezursy ale i cała logistyka.

[stasi1]

Cóż ilość typów uzbrojenia Niemiec nie wynikał z ich do tego upodobania tylko z konieczności. Mieli tyle ile zdołali wyprodukować i zdobyć.

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Cóż ilość typów uzbrojenia Niemiec nie wynikał z ich do tego upodobania tylko z
> konieczności. Mieli tyle ile zdołali wyprodukować i zdobyć.

:))) Nie mówiłem o przyczynach ale o rzeczywistosci, która dodatkowo pochłąniała srodki i wysiłek wojenny

[kaczkodan]

Panzer IV. Bardzo szybko stworzono czołg mogący skutecznie walczyć z T-34.
Bf-109. Kolejne, istotnie zmienione wersje stanowiły samolot równorzędny wobec przeciwników do końca wojny.

[ignorant11]

kaczkodan napisał:

> Panzer IV. Bardzo szybko stworzono czołg mogący skutecznie walczyć z T-34.
> Bf-109. Kolejne, istotnie zmienione wersje stanowiły samolot równorzędny wobec
> przeciwników do końca wojny.

Ale tygrys był niewypałem:)))

[stary_chinczyk]

> Panzer IV. Bardzo szybko stworzono czołg mogący skutecznie walczyć z T-34.
> Bf-109. Kolejne, istotnie zmienione wersje stanowiły samolot równorzędny wobec
> przeciwników do końca wojny.

No dobra, ale tu mamy raczej sukcesywny rozwój danego typu uzbrojenia. Podobnie jak Sherman czy Spitfire.
W przypadku włoskich pancerników modernizacja była znacznie głębsza i skomplikowana.

[bmc3i]

Ja podam tylko najlepszą - modernizacja F4F do F6F. Ale w ogóle to takie naj-, ma tylko znaczenie zabawowe, zwłaszcza bez sprecyzowania kategorii sprzętu.

[stary_chinczyk]

> Ja podam tylko najlepszą - modernizacja F4F do F6F.

F6F nie był modernizacją F4F. To był zupełnie inny samolot.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Ja podam tylko najlepszą - modernizacja F4F do F6F.
>
> F6F nie był modernizacją F4F. To był zupełnie inny samolot.

To zalezy co rozumiesz przez modernizację. F6F powstal na bazie konstrukcji F4F. Tak samo jak FM-2 Wildcat, albo F4F-7. Ten ostatni o czterokrotnie wiekszym zasiegu niz F4F-4. Kwestia semantyczna tylko, umowna, przy jakiej wielkosci zmianach mamy do czynienia z modyfikacją, a gdzie zaczyna sie juz inna konstrukcja.

[stary_chinczyk]

> To zalezy co rozumiesz przez modernizację. F6F powstal na bazie konstrukcji F4F

Wybierz się do jakiegoś muzeum lotnictwa. W USA jest ich dużo. I zobacz jak wygląda F4F i F6F, to zrozumiesz dlaczego to nie jest żadna modernizacja. Te samoloty nie mają ze sobą nic wspólnego, poza ogólnym układem płatowca.
Modernizacja polega na tym, że przebudowujesz istniejący egzemplarz, lub budujesz nowy według zmodyfikowanych planów istniejącej konstrukcji.
Każdy nowy produkt ma jakąś bazę. F-35 też w jakimś tam stopniu bazuje na samolocie braci Wright. Ale bez jaj, to nie jest jego głęboka modernizacja.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > To zalezy co rozumiesz przez modernizację. F6F powstal na bazie konstrukc
> ji F4F
>
> Wybierz się do jakiegoś muzeum lotnictwa. W USA jest ich dużo. I zobacz jak wyg
> ląda F4F i F6F, to zrozumiesz dlaczego to nie jest żadna modernizacja. Te samol
> oty nie mają ze sobą nic wspólnego, poza ogólnym układem płatowca.
> Modernizacja polega na tym, że przebudowujesz istniejący egzemplarz, lub buduje
> sz nowy według zmodyfikowanych planów istniejącej konstrukcji.
> Każdy nowy produkt ma jakąś bazę. F-35 też w jakimś tam stopniu bazuje na samol
> ocie braci Wright. Ale bez jaj, to nie jest jego głęboka modernizacja.

Widzialem jednego i drugiego na żywo.
Te samoloty tak nie maja ze soba nic wspólnego, ze maja ta samą koncepcję i uklad aerodynamiczny, taki sam unikalny i opracowany dla F4F sposób skladania i budowę skrzydeł, podobne charakterystyczne dla Grummana podwozie, a najistotniejsze roznice to wielkosc i silnik.

F6F jest uznawany za inny typ, ale to wynik wielkosci zmian, wzgledem oryginalnej konstrukcji bazowej, a w ktorym miejscu mowimy o nowej konstrukcji, to juz kwestia umowna. Jak miedzy Su-27, a Su-33.

[stary_chinczyk]

Pusty F4F ważył lekko ponad 2 tony. F6F ponad 4 tony. W rozmiarach podobna różnica. Podwozie Wildcata składane do kadłuba. Hellcata do skrzydeł. Skrzydła Hellcata osadzone znacznie niżej w kadłubie.
Naprawdę nie widzisz różnic ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Pusty F4F ważył lekko ponad 2 tony. F6F ponad 4 tony. W rozmiarach podobna różn
> ica. Podwozie Wildcata składane do kadłuba. Hellcata do skrzydeł. Skrzydła Hell
> cata osadzone znacznie niżej w kadłubie.
> Naprawdę nie widzisz różnic ?


A gdzie napisalem ze nie ma różnic? Wprost napisalem o roznicy wymiarów masy i silnika. Mógłbym zapytać odwrotnie - spojrz na profile obu samotów - naprawde nie widzisz podobienstw? I odwrotnie spójrz na F8F Bearcat. Dopiero tu widać różnicę. Dopiero tu mozna powiedziec o kolejnym stopniu ewolucji, a nie jedynie o rozwoju powiazanych ze sobą konstrukcji. Caly czas mowie ze podobnie jak w okretach, tak i w samolotach - to czy dany model jest uznawany za nowy typ, zalezy tylko od uznania użytkownika - od jakiej wielkosci zmian uznaje dana konstrukcję za calkowicie nowy typ.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:

> > Naprawdę nie widzisz różnic ?
>
>
> A gdzie napisalem ze nie ma różnic? Wprost napisalem o roznicy wymiarów masy i
> silnika. Mógłbym zapytać odwrotnie - spojrz na profile obu samotów - naprawde n
> ie widzisz podobienstw? I odwrotnie spójrz na F8F Bearcat. Dopiero tu widać róż
> nicę. Dopiero tu mozna powiedziec o kolejnym stopniu ewolucji, a nie jedynie o
> rozwoju powiazanych ze sobą konstrukcji. Caly czas mowie ze podobnie jak w okre
> tach, tak i w samolotach - to czy dany model jest uznawany za nowy typ, zalezy
> tylko od uznania użytkownika - od jakiej wielkosci zmian uznaje dana konstrukcj
> ę za calkowicie nowy typ.

Btw, oryginalny F4F, oznaczony jako XF4F-1, był dwuplatowcem 😀

[stary_chinczyk]

Podobieństwa między F4F i F6F wynikają z rodzaju zastosowanego silnika. Wszystko co napędzały silniki gwiazdowe, zwłaszcza amerykańskie, wyglądało jak latające betoniarki. P-47 jest jeszcze bardziej podobny do hellcata niż F4F. To nie jest żadna modernizacja i nie ma tu żadnej umowy.
Tak samo jak Essex nie był modernizacją Yorktowna, Iowa nie była modernizacją South Dakoty a niszczyciel typu M nie był modernizacją typu K.
Można by się zastanawiać czy modernizacją F4F-3 był F4F-4. Moim zdaniem była to jednak wersja rozwojowa. Modernizację uznałbym raczej za przebudowę istniejącego egzemplarza.
Tak jak np w przypadku wymienionych wcześniej Ise czy Caio Duilio.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Podobieństwa między F4F i F6F wynikają z rodzaju zastosowanego silnika. Wszystk
> o co napędzały silniki gwiazdowe, zwłaszcza amerykańskie, wyglądało jak latając
> e betoniarki. P-47 jest jeszcze bardziej podobny do hellcata niż F4F. To nie je
> st żadna modernizacja i nie ma tu żadnej umowy.

Ta, to znaczy ze F4U tez jest podobny do F4F, a messershit 109 byl podobny do Mustanga.


> Tak samo jak Essex nie był modernizacją Yorktowna, Iowa nie była modernizacją S
> outh Dakoty a niszczyciel typu M nie był modernizacją typu K.
> Można by się zastanawiać czy modernizacją F4F-3 był F4F-4. Moim zdaniem była to
> jednak wersja rozwojowa. Modernizację uznałbym raczej za przebudowę istniejące
> go egzemplarza.
> Tak jak np w przypadku wymienionych wcześniej Ise czy Caio Duilio.


Dlatego pytalem wczesniej, co uwazasz za modernizację.

[stary_chinczyk]

> Dlatego pytalem wczesniej, co uwazasz za modernizację.

W takim razie precyzuję Modernizacja to zmiana parametrów istniejącego uzbrojenia tak aby spełniało z grubsza te same funkcje. Przeróbka bombowca na latający tankowiec raczej nie jest więc modernizacją. Ale zwiększenie możliwości lotniczych pancernika już jest.
Modernizacją raczej nie jest też rozwój danego typu uzbrojenia. Spitfire mk24 nie jest raczej modernizacją Spitfire MK2.
Ogólnie pytanie dotyczy przypadków gdy chciano polepszyć parametry istniejącego uzbrojenia. Zakończonych pełnym sukcesem i zupełnych porażek.
Tak więc przypadek F4F i F6F, mimo mojego osobistego uznania dla obydwu konstrukcji, wcale mi tu nie pasuje.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Dlatego pytalem wczesniej, co uwazasz za modernizację.
>
> W takim razie precyzuję Modernizacja to zmiana parametrów istniejącego uzbrojen
> ia tak aby spełniało z grubsza te same funkcje. Przeróbka bombowca na latający
> tankowiec raczej nie jest więc modernizacją. Ale zwiększenie możliwości lotnicz
> ych pancernika już jest.
> Modernizacją raczej nie jest też rozwój danego typu uzbrojenia. Spitfire mk24 n
> ie jest raczej modernizacją Spitfire MK2.
> Ogólnie pytanie dotyczy przypadków gdy chciano polepszyć parametry istniejącego
> uzbrojenia. Zakończonych pełnym sukcesem i zupełnych porażek.
> Tak więc przypadek F4F i F6F, mimo mojego osobistego uznania dla obydwu konstru
> kcji, wcale mi tu nie pasuje.



Czyli jak rozumiem, nie uważasz nawet za modernizację nawet wprowadzenia F4F-4 na miejsce F4F-3. W takim razie nic z lotnictwa nie będzie spełniało Twoich warunków. Wow, wow, wow, nie zapędziłeś się tym razem? Mimo Twojego osobistego uznania dla "latającej betnioarki"? :-)

[stary_chinczyk]

Jest różnica między rozwojem danego uzbrojenia a jego modernizacją. Samoloty w warunkach ww2 zwykle nie miały zbyt długiego czasu życia, a i na spektakularne modernizacje były mniej podatne. Ale jednak w jakimś stopniu modernizowane były. Np istniejące maszyny otrzymywały systemy IFF, modyfikacje silników.
Trzeba się trzymać jakiejś zasady. W przypadku okrętów nie mówimy o modernizacji gdy wchodziła np kolejna grupa krążowników typu County. To były modyfikacje rozwojowe tej klasy. Ale gdy dokonano konkretnych zmian np na HMS London, była to modernizacja. To samo powinno więc dotyczyć czołgów czy samolotów.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Jest różnica między rozwojem danego uzbrojenia a jego modernizacją. Samoloty w
> warunkach ww2 zwykle nie miały zbyt długiego czasu życia, a i na spektakularne
> modernizacje były mniej podatne. Ale jednak w jakimś stopniu modernizowane były
> . Np istniejące maszyny otrzymywały systemy IFF, modyfikacje silników.
> Trzeba się trzymać jakiejś zasady. W przypadku okrętów nie mówimy o modernizacj
> i gdy wchodziła np kolejna grupa krążowników typu County. To były modyfikacje r
> ozwojowe tej klasy. Ale gdy dokonano konkretnych zmian np na HMS London, była t
> o modernizacja. To samo powinno więc dotyczyć czołgów czy samolotów.

No a co tutaj sie zmieniło? Silnik ten sam, dodali dwa karabiny, i wprowadzili składane skrzydła. Dodali wprawdzie jeszcze wykładzinę samouszczelniającą zbiorniki, ale nawet płyta pancerna za plecami pilota, to dopiero na osobistą prośbę McClusky'ego. Jak więc nie nazwać tego - F4F-3 na F4F-4 - modernizacją?

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> Każdy nowy produkt ma jakąś bazę. F-35 też w jakimś tam stopniu bazuje na samol
> ocie braci Wright. Ale bez jaj, to nie jest jego głęboka modernizacja.

A dlaczego nie?
To, że płatowiec jest zbudowany z innych materiałow?
Albo, że zgubił śmigła....

Tylko tyle:)))))

Ja dałem równie prześmiewczy przykład kazdego wspołczesnego pistoletu i Colta 1911...

A zresztą i krócica to tez to samo, bo rura, przez która rozpedza sie pocisk gazami prochowymi:)))

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > > Ja podam tylko najlepszą - modernizacja F4F do F6F.
> >
> > F6F nie był modernizacją F4F. To był zupełnie inny samolot.
>
> To zalezy co rozumiesz przez modernizację. F6F powstal na bazie konstrukcji F4F
> . Tak samo jak FM-2 Wildcat, albo F4F-7. Ten ostatni o czterokrotnie wiekszym z
> asiegu niz F4F-4. Kwestia semantyczna tylko, umowna, przy jakiej wielkosci zmia
> nach mamy do czynienia z modyfikacją, a gdzie zaczyna sie juz inna konstrukcja.


Jednak F16 nadal jest ta sama konstrukcja ale F18 czy F35 inna

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > stary_chinczyk napisał:
> >
> > > > Ja podam tylko najlepszą - modernizacja F4F do F6F.
> > >
> > > F6F nie był modernizacją F4F. To był zupełnie inny samolot.
> >
> > To zalezy co rozumiesz przez modernizację. F6F powstal na bazie konstrukc
> ji F4F
> > . Tak samo jak FM-2 Wildcat, albo F4F-7. Ten ostatni o czterokrotnie wiek
> szym z
> > asiegu niz F4F-4. Kwestia semantyczna tylko, umowna, przy jakiej wielkosc
> i zmia
> > nach mamy do czynienia z modyfikacją, a gdzie zaczyna sie juz inna konstr
> ukcja.
>
>
> Jednak F16 nadal jest ta sama konstrukcja ale F18 czy F35 inna
>


A jak ktoś sie uprze to dla niego kazdy wspołczesny pistolet bedzie modenicja Colta1911:)))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Jednak F16 nadal jest ta sama konstrukcja ale F18 czy F35 inna

Tylko że do opracowania F18 Douglas nie wziął planów jakiejś innej maszyny, jak Grumman wziął gotowy projekt F4F i z prowadzeniem stosunkowo niewielkich zmian po prostu powiększył go opracowując F6F, aby włożyć z niego większy silnik i uwzględnić uwagi pilotów.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Jednak F16 nadal jest ta sama konstrukcja ale F18 czy F35 inna
>
> Tylko że do opracowania F18 Douglas nie wziął planów jakiejś innej maszyny, jak
> Grumman wziął gotowy projekt F4F i z prowadzeniem stosunkowo niewielkich zmian
> po prostu powiększył go opracowując F6F, aby włożyć z niego większy silnik i u
> względnić uwagi pilotów.

Na upartego mozna twierdzic, że Lancaster jest modernizacja całkowicie nieudanych Manchesterów ale dla mnie to nowa konsrukcja nawet koncepcyjnie.

Podobnie jak Spifire nie jest modernizacja sportowego samolotu:)))

[odyn06]

Stawiam na brytyjski samolot myśliwski Supermarine Spitfire "Złośnik".
Od 1938 do 1945 roku przeszedł 24 modernizacje. Latał w siłach powietrznych WB, walczyli na nich Polacy, a nawet ponad 1000 sztuk było przekazanych Stalinowi.
Najważniejszą, moim zdaniem, wersją była MK IX. To odpowiedź na wprowadzenie wiosną 1941 roku Focke Wulfa 190 do Luftwaffe.
Z tej wersji postały kolejne modyfikacje: kilka rozpoznawczych i tropikalnych.
Po wojnie Spitfire Mk IX otrzymała Czechosłowacja. Sprzedała je do Izraela.

[maxikasek]

"Po wojnie Spitfire Mk IX otrzymała Czechosłowacja. "
Kupiła, a nie otrzymała. CZeskie siły zbrojne które przyszły z Zachodu do kraju odkupiły sprzęt od UK .

[odyn06]

Ja znalazłem info o tym, że Czesi wrócili do Pragi z podarowanym im Spitfire.
Nie mogłem uwierzyć, że Anglicy coś komuś „podarowali”.
😁

[maxikasek]

"Ja znalazłem info o tym, że Czesi wrócili do Pragi z podarowanym im Spitfire.
Nie mogłem uwierzyć, że Anglicy coś komuś „podarowali”."
Przed powrotem do kraju odkupili samoloty (chociaż dokładniej to kupili- swoje oddali i dostali nowe maszyny w to miejsce). TAk samo Brygada PAncerna wróciła uzbrojona.
Ciekawostka- Czesi przez całą wojnę pobierali opłaty licencyjne za Brena od Brytoli ;-)

[stary_chinczyk]

W jakim stopniu nowe wersje spitfire powstawały przez modyfikację poprzednich ? A w jakim były budowane jako nowe samoloty ?

[odyn06]

Z tego co wiem, to zawsze była modyfikacja poprzedniej lub jednej z poprzednich wersji.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> W jakim stopniu nowe wersje spitfire powstawały przez modyfikację poprzednich ?
> A w jakim były budowane jako nowe samoloty ?


Nowe samoloty? Czyli jako zupełnie nowa konstrukcja? To nawet wówczas trwało kilka lat, i to - w przypadku amerykańskim - z wykorzystaniem badań w tunelu aerodynamicznym NACA. Podczas wojny mieli na to czas?

[stary_chinczyk]

> Nowe samoloty? Czyli jako zupełnie nowa konstrukcja? To nawet wówczas trwało ki
> lka lat, i to - w przypadku amerykańskim - z wykorzystaniem badań w tunelu aero
> dynamicznym NACA. Podczas wojny mieli na to czas?

Nowe, czyli nowe maszyny wyprodukowane w fabryce a nie ściągnięte z jednostek, następnie zmodernizowane i wysłane powrotem do jednostek.
Przy produkcji nowych maszyn, zmiany są raczej następstwem modyfikacji czy rozwoju konstrukcji a nie modernizacji.

[maxikasek]

"W jakim stopniu nowe wersje spitfire powstawały przez modyfikację poprzednich ? A w jakim były budowane jako nowe samoloty ?"
Generalnie pod temat wątku podpadają tylko okręty. Bo czas życia innych produktów był zbyt krótki by podlegały modernizacjom. Nowa wersja SPita czy Mustanga, to był ten sam typ ale to nie była modernizacja istniejącej maszyny.
Jedyne przykłady modernizacji nie-okrętów jakie mi przychodzą , to moderka 800 Shermanów pierwszej serii skierowanych do szkolenia. Po likwidacji jednostek szkolnych w 1942 czołgi skierowano do fabryki i przebudowano do nowej wersji "bojowej". Oraz stare maszyny bombowe, które po odbyciu tury lotów przerabiano na maszyny pocztowe vide maszyna która rozbiła się w Gibraltarze.

[odyn06]

Czym innym jest modernizacja typu środka walki, a czym innym modernizacja okrętu lub klasy okrętów.
Modernizacja Spitfire’ów to produkcja nowych z kolejnym oznaczeniem „Mk ?”
Modernizacja okrętów to wymiana części jego uzbrojenia lub wyposażenia, montaż nowego lub prace modernizacyjne przy kadłubie lub nadbudówkach.
Tak to widzę.

[stary_chinczyk]

> Czym innym jest modernizacja typu środka walki, a czym innym modernizacja okręt
> u lub klasy okrętów.
> Modernizacja Spitfire’ów to produkcja nowych z kolejnym oznaczeniem „Mk ?”

Na początku też tak pomyślałem. Ale w trakcie dyskusji okazało się, że to rodzi pole do nadużyć w stylu uznania za najlepszą modernizację F4F -> F6F. I tak dobrze że nie do F-14 :).
Więc trzeb by tu narzucić pewne reguły.

[odyn06]

Nic sensowniejszego nie wymyśliłem tym bardziej, że trudno dokładnie zdefiniować modernizację, remont modernizacyjny, modernizacje konstrukcyjną. To dla mnie za trudne…

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Czym innym jest modernizacja typu środka walki, a czym innym modernizacja
> okręt
> > u lub klasy okrętów.
> > Modernizacja Spitfire’ów to produkcja nowych z kolejnym oznaczeniem „Mk ?
> ”
>
> Na początku też tak pomyślałem. Ale w trakcie dyskusji okazało się, że to rodzi
> pole do nadużyć w stylu uznania za najlepszą modernizację F4F -> F6F.
[...]
> Więc trzeb by tu narzucić pewne reguły.

Od początku tego wątku to mówię

Słownik języka polskiego: modernizacja «unowocześnienie i usprawnienie czegoś»

Czy konstrukcja F6F była unowocześnieniem, usprawnieniem konstrukcji F4F? No była. Leroy Grumman rozłożył na stole projekt konstrukcji F4F-4, zapytał JButcha O'Harę jakie ulepszenia by wprowadził, i wprowadził takie zmiany jakie wprowadził, tworzac F6F przez wsadzenie silniejszego silnika do niemal zzoomowanego kadłuba F4F.

Możesz nazywać to rozwojem, konstrukcji, możesz i ulepszeniem, gdzie jedno idzie zresztą w parze drugim.

[kaczkodan]

Bujda na resorach. Hellcat to był clean-sheet design, całkowicie zmieniający konstrukcję samolotu we wszystkich aspektach, a jedynym podobieństwem była sylwetka.
Miał tyle samo wspólnego z F4F co Zero.
Mówiąc o rozwoju wymagamy jednak aby przynajmniej w fazach pośrednich część elementów pozostawało wspólne.

[stary_chinczyk]

> Stawiam na brytyjski samolot myśliwski Supermarine Spitfire "Złośnik".

Spitfire to samolot legenda. Marka uznana na całym świecie. Przykład z mojego podwórka. Mój syn gra w drużynie hokejowej San Diego Jets. Lodowisko mają nieopodal bazy Miramar, dźwięk silników odrzutowych słychać dość często, inaczej więc się nazywać nie mogli ;). Ale ich drużyna juniorów nazywa się właśnie Spitfires. Chcieli jakiś słynny myśliwiec z ww2. Że niby jeszcze nie Jets, ale blisko. Mustang wszyscy by z koniem kojarzyli, Spitfire był następnym naturalnym wyborem.

[krzy-czy]

nie tytlko z koniem.
również z legendarnym samochodem.
chyba BULLIT na czemś takiem jeździł.

[stary_chinczyk]

> nie tytlko z koniem.
> również z legendarnym samochodem.
> chyba BULLIT na czemś takiem jeździł.

To prawda, legendarnym i popularnym.
Ale on też ma konia w emblemacie

[krzy-czy]

W przypadku tych włoskich raczej nie można mówić o modernizacji.
na bazie starych kadłubów/też przebudowanych/ stwortzono zupełnie nowe okręty.

[patmate]

co była warta modernizacja włoskich Cavourów czy Dorii udowodnił Tarent, gdzie trafienie jednej torpedy zatopiło włśnie Cavoura i osadziło na dnie Caio Duillo. Dodajmy sprawę Noworosyjska/Giulio Cesare unieszkodliwinego jednym wybuchem miny(?). Potencjał użyty do modernizacji jednostek mógłby być użyty do szybszego wprowadzenia nowych okrętł typu Littorio.
Jezeli już stawiać na modernizacje okrętów to raczej na brytyjskie stare niszczyciele klas V i W które były modernizowane do standardu eskortowca dalekiego zasięgu lub okrętu przeciwlotniczego.

W kategorii samolotów zdecydowanym faworytem jest Mustang z wymianą silnika na Merlina

Kategoria broni pancernej to Pz III ( a więc i Stug III/ Stug 40 i Stuh) i Pz IV za systemtyczne wzmacnianie siły ognia i pancerza, oczywiście Sherman za systematyczne wzmacnianie potencjału (działa 75mm-76mm, 17pdr-i w końcu haubica 105mm) pancerza (az do Jumbo) czy mokre magazyny amunicyjne i w końcu T-34 z przejściem na wierzę z działem 85mm.

pzdr

[odyn06]

Czy Merliny do Mustangów były produkowane w USA?

[patmate]

Tak, to były Packardy. Zresztą Amerykanie jak się w Anglii zapoznawali z technologią produkcji silników a raczej manufakturą to się za łby łapali i u siebie przystosowali silnik do produkcji masowej.

Pzdr

[stary_chinczyk]

> co była warta modernizacja włoskich Cavourów czy Dorii udowodnił Tarent, gdzie
> trafienie jednej torpedy zatopiło włśnie Cavoura i osadziło na dnie Caio Duillo
> . Dodajmy sprawę Noworosyjska/Giulio Cesare unieszkodliwinego jednym wybuchem
> miny(?). Potencjał użyty do modernizacji jednostek mógłby być użyty do szybszeg
> o wprowadzenia nowych okrętł typu Littorio.

W Tarencie Littorio też poszedł na dno a pod Matapanem Vittorio Veneto po otrzymaniu jednego trafienia miał duże problemy. Obrona przeciwtorpedowa Włochom po prostu nie wysłana wszystkich pancernikach. Nowych i modernizowanych. Ocenianie całości rozpatrując tylko jedną jej cechę to populizm jest.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:


>
> W Tarencie Littorio też poszedł na dno a pod Matapanem Vittorio Veneto po otrzy
> maniu jednego trafienia miał duże problemy.

Rozmijasz się z rzeczywistością - Littorio zainkasował 3 torpedy.



> Obrona przeciwtorpedowa Włochom po
> prostu nie wysłana wszystkich pancernikach. Nowych i modernizowanych.

System Pugliese był po prostu niewydolny, a przynajmniej w tonażowych limitach modernizowanych pancerników

> Ocenianie
> całości rozpatrując tylko jedną jej cechę to populizm jest.

OK, witam w dyskusji:
- burtowy pas pancerny
- dyspersja salwy dział kalibru głównego
- niska żywotność rozwierconych luf kalibru 320mm
- zbyt duża prędkość początkowa pocisków która odsuwała na większy dystans tzw plunging fire (czemu zaradzono dość późno zmniejszając masę ładunków miotających)


Pzdr

[stary_chinczyk]

patmate napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
>
> >
> > W Tarencie Littorio też poszedł na dno a pod Matapanem Vittorio Veneto po
> otrzy
> > maniu jednego trafienia miał duże problemy.
>
> Rozmijasz się z rzeczywistością - Littorio zainkasował 3 torpedy.

3 Torpedy na jak na pełnowymiarowy traktatowy pancernik to wciąż słabo. Zwłaszcza że jedna trafiła w sam koniec rufy, druga na dziobie. Teoretycznie nie powinny spowodować wprowadzenia wielkich ilości wody do kadłuba.
No i Vittorio Veneto dostał tylko jedną.


> System Pugliese był po prostu niewydolny, a przynajmniej w tonażowych limitach
> modernizowanych pancerników

Na nowych Littorio był podobnie niewydolny.


> OK, witam w dyskusji:
> - burtowy pas pancerny

Co złego z tym pasem pancernym ? Przy tej wielkości okrętów był na przyzwoitym poziomie. Francuskie Dunkerque nie wyglądały tu lepiej.

> - dyspersja salwy dział kalibru głównego

Znowu Littorio nie wypadały tu lepiej. Mimo nowych dobrych dział i dokładnego, rozbudowanego systemu kontroli ognia (potrójne dalmierze). Problemem była niska jakość włoskich ładunków miotających.

> - niska żywotność rozwierconych luf kalibru 320mm

No cóż, coś za coś.

> - zbyt duża prędkość początkowa pocisków która odsuwała na większy dystans tzw
> plunging fire (czemu zaradzono dość późno zmniejszając masę ładunków miotającyc
> h)

To akurat może być wada lub zaleta, zależy od taktyki walki. Większa prędkość wylotowa, to też lepsze zdolności penetracyjne w trafieniu bezpośrednim.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:


> 3 Torpedy na jak na pełnowymiarowy traktatowy pancernik to wciąż słabo. Zwłaszc
> za że jedna trafiła w sam koniec rufy, druga na dziobie.

co powiesz o Barhamie, Royal Oaku? Poza tym jeżeli rejon dziobowej wierzy to jest dziób to gratuluję znajomości budowy okrętów.


> No i Vittorio Veneto dostał tylko jedną.

niemniej wrócił do bazy. Podobne trafienie HMS Prince of Wales pod Kuantanem uważa się za decydujące w obezwładnieniu okrętu.


> > System Pugliese był po prostu niewydolny, a przynajmniej w tonażowych li
> mitach
> > modernizowanych pancerników
>
> Na nowych Littorio był podobnie niewydolny.

Niemniej wielkość/rozległość systemu dawał lepszą ochronę. Na Cavourach ze względu na rozmiar kadłuba nie wykazywał założonej skuteczności.

> Co złego z tym pasem pancernym ? Przy tej wielkości okrętów był na przyzwoitym
> poziomie. Francuskie Dunkerque nie wyglądały tu lepiej.

Francuzy były odpowiedzią na Panzerschiffy Reichsmarine. A poza tym ich system biernej obrony podwodnej był w tym czasie najlepszy mimo porównywalnej wypornosci z włoszczyzną. Poza tym włoskie okręty miały być także remedium na brytyjskie pancerniki z pasem burtowym grubszym o dobre 5 cm oraz działami wiadomo jakiego kalibru


> > - dyspersja salwy dział kalibru głównego
|>Znowu Littorio nie wypadały tu lepiej. Mimo nowych dobrych dział i dokładnego, rozbudowanego systemu kontroli ognia (potrójne >dalmierze). Problemem była niska jakość włoskich ładunków miotających.

Problemem była nie tyle niska jakość ładunków, ale niedokładności w produkcji pocisków co skutkowało w różnicy prędkości wylotowej dochodzącej do 3 m/s . Rozpatrując kwestię szybciej i więcej do dyspozycji Littorio albo zamiast tego modernizacje staroci - lepiej nowsze i mcniejsze niż starsze i słabsze. Proste.

>
> > - niska żywotność rozwierconych luf kalibru 320mm
>
> No cóż, coś za coś.

Czyli w/g Ciebie modernizacja OK, ale że 320mm do d..y to szczegół. Fajna dyskusja....

> > - zbyt duża prędkość początkowa pocisków która odsuwała na większy dystan
> s tzw
> > plunging fire (czemu zaradzono dość późno zmniejszając masę ładunków miot
> ającyc
> > h)
>
> To akurat może być wada lub zaleta, zależy od taktyki walki. Większa prędkość w
> ylotowa, to też lepsze zdolności penetracyjne w trafieniu bezpośrednim.

Niestety nie - na dalekich dystansach większą skuteczność ma plunging fire niż uderzenie w pancerz boczny.


OK, jedziemy dalej - rozmieszczenie artylerii p-lot wokół nadbudówki było krytykowane jako ograniczające kąty ostrzału.

Pzdr

[stary_chinczyk]

> > za że jedna trafiła w sam koniec rufy, druga na dziobie.
>
> co powiesz o Barhamie, Royal Oaku?

Co ma piernik do wiatraka ??? Barham - 30 letni niemodernizowany okręt. Royal Oak podanie stary, do tego mniejszy. Miały się nijak do nowoczesnego Littorio. Dostały po 3-4 torpedy z okrętów podwodnych. A nie lekkich torped lotniczych.

>Poza tym jeżeli rejon dziobowej wierzy to j
> est dziób to gratuluję znajomości budowy okrętów.

A wg pana marynarza dziobową wierzą znajduje się zapewne na rufie ? Na marginesie, pisząc o torpedzie która trafiła w dziób, miałem na myśli tą, która uderzyła kilkanaście metrów przed cytadelą pancerną. To też nie jest dziób ?

> > No i Vittorio Veneto dostał tylko jedną.
>
> niemniej wrócił do bazy. Podobne trafienie HMS Prince of Wales pod Kuantanem uw
> aża się za decydujące w obezwładnieniu okrętu.

PoW mimo ogólnie solidnej budowy, też miał swój słaby punkt.

> Niemniej wielkość/rozległość systemu dawał lepszą ochronę. Na Cavourach ze wzg
> lędu na rozmiar kadłuba nie wykazywał założonej skuteczności.

Większy kadłub zawsze daje większe szanse przy storpedowaniu. Nawet gdy ochrony p-top wcale nie ma.


> Francuzy były odpowiedzią na Panzerschiffy Reichsmarine. A poza tym ich system
> biernej obrony podwodnej był w tym czasie najlepszy mimo porównywalnej wyporno
> sci z włoszczyzną.

Pisałem o pasi pancernym a nie ochronie przeciwtorpedowej. Włoska była spieprzona do imentu. I jak już wyżej pisałem, był to problem koncepcji systemu a nie poszczególnych okrętów.

> Poza tym włoskie okręty miały być także remedium na brytyjs
> kie pancerniki z pasem burtowym grubszym o dobre 5 cm oraz działami wiadomo jak
> iego kalibru

Dlatego Włosi dodatkowo budowali 4 Littorio.

> Problemem była nie tyle niska jakość ładunków, ale niedokładności w produkcji
> pocisków co skutkowało w różnicy prędkości wylotowej dochodzącej do 3 m/s . Roz
> patrując kwestię szybciej i więcej do dyspozycji Littorio albo zamiast tego mod
> ernizacje staroci - lepiej nowsze i mcniejsze niż starsze i słabsze. Proste.

Nie. Wcale nie jest proste. Bo Włosi byli ograniczeni traktatami. Nie mogli sobie budować mocniejszych Littorio, bo przekroczyliby limity. Nie mogli też budować ich więcej. Musieli więc modernizować stare okręty. A bazę mieli jaką mieli i wycisnęli z niej bardzo dużo.


> > > - niska żywotność rozwierconych luf kalibru 320mm
> >
> > No cóż, coś za coś.
>
> Czyli w/g Ciebie modernizacja OK, ale że 320mm do d..y to szczegół. Fajna dysk
> usja....

Nie, tak jest wg Ciebie. Ja nic takiego nie napisałem. Nie rozumiesz zwrotu coś za coś ???


> > To akurat może być wada lub zaleta, zależy od taktyki walki. Większa pręd
> kość w
> > ylotowa, to też lepsze zdolności penetracyjne w trafieniu bezpośrednim.

> Niestety nie - na dalekich dystansach większą skuteczność ma plunging fire niż
> uderzenie w pancerz boczny.

Na dalekich dystansach nie ma z tym problemu, nawet pry wysokiej prędkości wylotowej. Na marginesie, działa Littorio miały o wiele wyższą prędkość wylotową.

> OK, jedziemy dalej - rozmieszczenie artylerii p-lot wokół nadbudówki było kryty
> kowane jako ograniczające kąty ostrzału.

Zabawne. Możesz wskazać jakiś pancernik na którym główna artyleria plot nie byłaby rozmieszczona wokół nadbudówki ???
Oczywiście z wykluczeniem okrętów z lat ww1 i wcześniejszych, które takowej nie posiadały wcale.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> > > za że jedna trafiła w sam koniec rufy, druga na dziobie.
> >
> > co powiesz o Barhamie, Royal Oaku?
>
> Co ma piernik do wiatraka ??? Barham - 30 letni niemodernizowany okręt. Royal O
> ak podanie stary, do tego mniejszy. Miały się nijak do nowoczesnego Littorio. D
> ostały po 3-4 torpedy z okrętów podwodnych. A nie lekkich torped lotniczych.

Przypomnę, że wymiana opinii zaczęła się od jednej torpedy lotniczej która posłała na dno tą ponoć najlepszą modernizację (Twoim zdaniem) okrętu.....


> >Poza tym jeżeli rejon dziobowej wierzy to j
> > est dziób to gratuluję znajomości budowy okrętów.
>
> A wg pana marynarza dziobową wierzą znajduje się zapewne na rufie ? Na margines
> ie, pisząc o torpedzie która trafiła w dziób, miałem na myśli tą, która uderzył
> a kilkanaście metrów przed cytadelą pancerną. To też nie jest dziób ?

twoim zdaniem pewnie tak

>
> > > No i Vittorio Veneto dostał tylko jedną.
> >
> > niemniej wrócił do bazy. Podobne trafienie HMS Prince of Wales pod Kuanta
> nem uw
> > aża się za decydujące w obezwładnieniu okrętu.
>
> PoW mimo ogólnie solidnej budowy, też miał swój słaby punkt.

Czyli co?


> Większy kadłub zawsze daje większe szanse przy storpedowaniu. Nawet gdy ochrony
> p-top wcale nie ma.

Cieszę się że zauważyłeś. W kontekście modernizacji Cavourów ...... :-)



> > Francuzy były odpowiedzią na Panzerschiffy Reichsmarine. A poza tym ich
> system
> > biernej obrony podwodnej był w tym czasie najlepszy mimo porównywalnej w
> yporno
> > sci z włoszczyzną.
>
> Pisałem o pasi pancernym a nie ochronie przeciwtorpedowej. Włoska była spieprzo
> na do imentu. I jak już wyżej pisałem, był to problem koncepcji systemu a nie p
> oszczególnych okrętów.

Dalej masz problem z połączeniem zależności lepiej kilka Littorio na czs niż więcej Cavourów i niedokończone Littoria....


> > Poza tym włoskie okręty miały być także remedium na brytyjs
> > kie pancerniki z pasem burtowym grubszym o dobre 5 cm oraz działami wiado
> mo jak
> > iego kalibru
>
> Dlatego Włosi dodatkowo budowali 4 Littorio.

I dalej przeczysz tezie że lepiej było budować Littoria niż iść w moderkę złomu?


> Nie. Wcale nie jest proste. Bo Włosi byli ograniczeni traktatami. Nie mogli sob
> ie budować mocniejszych Littorio, bo przekroczyliby limity.

Limit wyporności i tak przekroczyli.
Tzw. wakacje morskie zakończyły się w bodaj 1935.

> Nie mogli też budow
> ać ich więcej.

Co "TEŻ"? Mogliby gdyby nie modernizowali Cavourów. I to nie Ja to wymyśliłem.


> > > > - niska żywotność rozwierconych luf kalibru 320mm
> > >
> > > No cóż, coś za coś.
> >
> > Czyli w/g Ciebie modernizacja OK, ale że 320mm do d..y to szczegół. Fajn
> a dysk
> > usja....
>
> Nie, tak jest wg Ciebie. Ja nic takiego nie napisałem. Nie rozumiesz zwrotu coś
> za coś ???

Nie w momencie gdy alternatywą jest budowa nowych silniejszych jednostek.


> > OK, jedziemy dalej - rozmieszczenie artylerii p-lot wokół nadbudówki było
> kryty
> > kowane jako ograniczające kąty ostrzału.
>
> Zabawne. Możesz wskazać jakiś pancernik na którym główna artyleria plot nie był
> aby rozmieszczona wokół nadbudówki ???
> Oczywiście z wykluczeniem okrętów z lat ww1 i wcześniejszych, które takowej nie
> posiadały wcale.

Jak mam napisać po komentarzu "zabawne" ? Użyć 2 razy. Czy mam wklejać te rozmieszczenia z współczesnych im okrętów konkurencji?

Pzdr

[stary_chinczyk]

> Przypomnę, że wymiana opinii zaczęła się od jednej torpedy lotniczej która pos
> łała na dno tą ponoć najlepszą modernizację (Twoim zdaniem) okrętu.....

To że zrobią dobrą modernizację, nie oznacza że stworzono okręt idealny. Twój argument jest po prostu nietrafny.
Jak wyglądało to w przypadku innych okrętów storpedowanych w parcie ? USS Pennsylvania omal nie zatonęła po trafieniu jedną torpedą lotniczą. Przetrwała tylko dzięki ponadprzeciętnej wydajności amerykańskiego systemu kontroli uszkodzeń.
HMS Valiant i HMS Queen Elizabeth zatonęły po detonacji 230kg głowic SLC. W przypadku Valianta głowica nie była nawet przyczepiona do kadłuba a leżała na dnie.
Wspomniany już Littorio osiadł dziobem na dnie po trafieni trzema torpedami, w tym tylko jedną w obrębie cytadeli.

> > a kilkanaście metrów przed cytadelą pancerną. To też nie jest dziób ?
>
> twoim zdaniem pewnie tak

Tak, moim zadniem dziób znajduje się na dziobie, początek na początku, koniec na końcu a dupa na dupie.

> > Większy kadłub zawsze daje większe szanse przy storpedowaniu. Nawet gdy o
> chrony
> > p-top wcale nie ma.
>
> Cieszę się że zauważyłeś. W kontekście modernizacji Cavourów ...... :-)

Modernizacja min podniosła ich gabaryty i wyporność.

> Dalej masz problem z połączeniem zależności lepiej kilka Littorio na czs niż w
> ięcej Cavourów i niedokończone Littoria....

Nie mam problemu, tylko Ty przytaczasz argumenty na poziomie przedszkola. Idźmy dalej, Littorio to też był błąd, przecież mogli budować od razu super Yamato.

Cztery Littorio praktycznie zużyłyby niemal cały włoski limit wyporności i zdolności produkcyjne, a 4 czy 5 pancerników to było dla ich aspiracji nieco mało. Zauważ, że w połowie lat 30 zaczęli budowę jedynie dwóch Littorio. Roma i Imperio zaczęli później, gdy wyszli już z traktatów i zluzowali nieco mocy przerobowej.
Rozpoczęcie budowy tak dużej serii nowoczesnych pancerników w połowie lat 30, spowodowałoby natychmiastową reakcję Francji i WB. Na początek lat 40 mieliby może i 4 Littorio, ale Francja wprowadziłaby do służby podobną ilość Richelieu a WB przyspieszyłaby pracę nad KGV i następcami. Opłaciłoby im się jak cholera.
Modernizacje aż tak bardzo nie nakręcały reakcji ze strony konkurencji.


> > Dlatego Włosi dodatkowo budowali 4 Littorio.
>
> I dalej przeczysz tezie że lepiej było budować Littoria niż iść w moderkę złom
> u?

Oczywiście, jak wyżej.

> Co "TEŻ"? Mogliby gdyby nie modernizowali Cavourów. I to nie Ja to wymyśliłem.

Jak wyżej, zostaliby z 4 nowymi pancernikami a konkurencja w międzyczasie wprowadziłaby 3 razy więcej. Bo budowa czterech Littorio na raz bez reakcji by nie pozostała.

> Nie w momencie gdy alternatywą jest budowa nowych silniejszych jednostek.

I w efekcie stworzenie floty relatywnie znacznie słabszej w stosunku do potencjalnych przeciwników ???
Świetna alternatywa.

> Jak mam napisać po komentarzu "zabawne" ? Użyć 2 razy. Czy mam wklejać te rozm
> ieszczenia z współczesnych im okrętów konkurencji?

Nie musisz niczego wklejać. Wszystkie okręty liniowe w ww2 miały artylerią plot głównego kalibru na burtach wzdłuż nadbudówek. Włosi niczym się nie wyróżniali. Wyjątkiem były okręty posiadające wszystkie wierze artylerii głównej na dziobie, jak klasa Nelson. Wtedy czasem instalowano stanowisko plot głównego kalibru na rufie. Ale i tak większość zadowala się obok nadbudówek. Nie ma kompletnie żadnych różnic.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Przypomnę, że wymiana opinii zaczęła się od jednej torpedy lotniczej któ
> ra pos
> > łała na dno tą ponoć najlepszą modernizację (Twoim zdaniem) okrętu.....
>
> To że zrobią dobrą modernizację, nie oznacza że stworzono okręt idealny. Twój a
> rgument jest po prostu nietrafny.
> Jak wyglądało to w przypadku innych okrętów storpedowanych w parcie ? USS Penns
> ylvania omal nie zatonęła po trafieniu jedną torpedą lotniczą. Przetrwała tylko
> dzięki ponadprzeciętnej wydajności amerykańskiego systemu kontroli uszkodzeń.


A na tym etapie wojny, w jej pierwszym dniu, amerykański system kontroli uszkodzeń był już taki doskonały?
6 miesięcy później, dał jeszcze ciała nie ratując Lexingtona, który zdecydowanie był do uratowania.
Co zrobili na Pennsylwani?


> HMS Valiant i HMS Queen Elizabeth zatonęły po detonacji 230kg głowic SLC. W prz
> ypadku Valianta głowica nie była nawet przyczepiona do kadłuba a leżała na dnie
> .
> Wspomniany już Littorio osiadł dziobem na dnie po trafieni trzema torpedami, w
> tym tylko jedną w obrębie cytadeli.
>
> > > a kilkanaście metrów przed cytadelą pancerną. To też nie jest dziób
> ?
> >
> > twoim zdaniem pewnie tak
>
> Tak, moim zadniem dziób znajduje się na dziobie, początek na początku, koniec n
> a końcu a dupa na dupie.
>
> > > Większy kadłub zawsze daje większe szanse przy storpedowaniu. Nawet
> gdy o
> > chrony
> > > p-top wcale nie ma.

Patrz Shinano :)

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:

> Penns
> > ylvania omal nie zatonęła po trafieniu jedną torpedą lotniczą. Przetrwała
> tylko
> > dzięki ponadprzeciętnej wydajności amerykańskiego systemu kontroli uszko
> dzeń.
>
>
> A na tym etapie wojny, w jej pierwszym dniu, amerykański system kontroli uszkod
> zeń był już taki doskonały?
> 6 miesięcy później, dał jeszcze ciała nie ratując Lexingtona, który zdecydowani
> e był do uratowania.

Lexington miał mniejsze uszkodzenia niż Hornet 5 miesięcy później. A o ile Hornet został praktycznie ocalony, o tyle Lady Lex eksplodowała zespołom kontroli uszkodzeń w dłoniach.

[stary_chinczyk]

> > Jak wyglądało to w przypadku innych okrętów storpedowanych w parcie ? USS
> Penns
> > ylvania omal nie zatonęła po trafieniu jedną torpedą lotniczą. Przetrwała
> tylko
> > dzięki ponadprzeciętnej wydajności amerykańskiego systemu kontroli uszko
> dzeń.

> A na tym etapie wojny, w jej pierwszym dniu, amerykański system kontroli uszkod
> zeń był już taki doskonały?

12 Sierpień 1945 to nie był pierwszy dzień wojny. To był niemal ostatni dzień wojny. Pennsylvania została storpedowana stojąc w Buckner Bay przez japoński samolot. O mały figiel nie zatonęła.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> 12 Sierpień 1945 to nie był pierwszy dzień wojny. To był niemal ostatni dzień w
> ojny. Pennsylvania została storpedowana stojąc w Buckner Bay przez japoński sam
> olot. O mały figiel nie zatonęła.


Ok, sądziłem że piszesz o ataku na Pearl.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> > Przypomnę, że wymiana opinii zaczęła się od jednej torpedy lotniczej któ
> ra pos
> > łała na dno tą ponoć najlepszą modernizację (Twoim zdaniem) okrętu.....
>
> To że zrobią dobrą modernizację, nie oznacza że stworzono okręt idealny. Twój a
> rgument jest po prostu nietrafny.

Nikt w innych marynarkach nie kusił sie na takie modernizacje.Jakoś nie było chętnych na kosmetykę wiertarką starych 305mm luf. Dlaczego Francuzi nie zrobili tego samego ze swoimi drednotami budowanymi w ciągu I WŚ? Przecież też mogli....

Modernizacja jeszcze pierwszych dwóch można było uznać za w miarę uzasadnioną - uznano że wejdą do służby szybciej niż równolegle zaczynane dwa Littoria. Natomiast przebudowa następnych 2 Dorii to już kompletne nieporozumienie - koszt modernizacji obydwu równał się kosztowi budowy Littoria.



> Jak wyglądało to w przypadku innych okrętów storpedowanych w parcie ? USS Penns
> ylvania omal nie zatonęła po trafieniu jedną torpedą lotniczą.

Sprawdż gdzie była Pensylwania zanim zaczniesz pisać podobne bzdury

Nie będę zgadywał o który z zacumowanych wzdłuż wyspy Ford chodzi.... ale oprócz torped spadały też bomby, a okręty były w trybie pokojowym, szykowane do niedzielnych przeglądów.

> HMS Valiant i HMS Queen Elizabeth zatonęły po detonacji 230kg głowic SLC.

Żaden z ww NIE osiadł na dnie.

> Wspomniany już Littorio osiadł dziobem na dnie po trafieni trzema torpedami, w
> tym tylko jedną w obrębie cytadeli.

Druga wystarczająco blisko żeby naruszyć tąz cytadelę a przy okazji rozhermetyzować większość pomieszczeń przed nią co spowodowało tak zasadnicze przetrymowanie okrętu. Bez dostępu do szczgółów trudno wyrokować ile więcej dziób zanurzyłby się gdyby nie spotkane z dnem zatoki..
Jak się okazuje na pancernik tego okresu wystarczały 3 torpedy uderzające jednocześnie lub 4-5 gdy w różnych sekwencjach i z róznych kierunków. Pomijam Yamato. Można mieć pretensje do Californi za 2 torpedy, ale biorąc pod uwagę otwarte wszystkie pomieszczenia do niedzielnej inspekcji i 2 bomby nie można mieć zbytnio pretensji.


> Tak, moim zadniem dziób znajduje się na dziobie, początek na początku, koniec n
> a końcu a dupa na dupie.

Jak choćby pobieżnie przejrzysz tzw damage stability wrócimy do dyskusji


> Modernizacja min podniosła ich gabaryty i wyporność.

W porównaniu z Littoriami to jakieś 20 % mniej...
I między innymi dlatego skuteczność systemu Pugliese byłą ograniczona na modernizowanych jednostkach


> > Dalej masz problem z połączeniem zależności lepiej kilka Littorio na czs
> niż w
> > ięcej Cavourów i niedokończone Littoria....
>
> Nie mam problemu, tylko Ty przytaczasz argumenty na poziomie przedszkola.

Patrząc na Twoje rewelacje w temacie zastanów się gdy komuś insynuujesz przedszkole, moze sam z niego nie wyrosłeś?

Idźmy
> dalej, Littorio to też był błąd, przecież mogli budować od razu super Yamato.

może gdyby wiedzieli... a tak to pewnie zrobili pod najwiekszy (wtedy jedyny) dok pływający z Wenecji...
Poza tym wyporność urosła gdy wyliczono, ze założonych parametrów nie da się upchać w traktatowe 35 000 ton.

> Cztery Littorio praktycznie zużyłyby niemal cały włoski limit wyporności i zdol
> ności produkcyjne, a 4 czy 5 pancerników to było dla ich aspiracji nieco mało.

Pewnie łatwiej byłoby ogarnąć temat gdyby Włosi śladem Niemców nadali Littoriom nazwy w stylu: Ersatz Andre Doria? ;-)

> Zauważ, że w połowie lat 30 zaczęli budowę jedynie dwóch Littorio. Roma i Imper
> io zaczęli później, gdy wyszli już z traktatów i zluzowali nieco mocy przerobow
> ej.

Moce przerobowe pewnie by były tylko modernizowano szroty....

> Rozpoczęcie budowy tak dużej serii nowoczesnych pancerników w połowie lat 30, s
> powodowałoby natychmiastową reakcję Francji i WB.

to w takim razie co z klasą King George V czy Richelieu? Cały morski i liczący się świat w połowie lat 30-tych rzucił się na budowę okrętów liniowych.

> Na początek lat 40 mieliby mo
> że i 4 Littorio, ale Francja wprowadziłaby do służby podobną ilość Richelieu a
> WB przyspieszyłaby pracę nad KGV i następcami.

niekoniecznie. Równoległa budowa 4 Littorio wymusiłąby zostawienie niemodernizowanych Doriii lub ich wycofanie z slużby.

> Modernizacje aż tak bardzo nie nakręcały reakcji ze strony konkurencji.

Jeszcze raz, to nie był powód.


> > I dalej przeczysz tezie że lepiej było budować Littoria niż iść w moderk
> ę złom
> > u?
>
> Oczywiście, jak wyżej.

No i jak się poczyta literaturę to jesteś jedyny ZA.


> Jak wyżej, zostaliby z 4 nowymi pancernikami a konkurencja w międzyczasie wprow
> adziłaby 3 razy więcej. Bo budowa czterech Littorio na raz bez reakcji by nie p
> ozostała.

popatrz sobie na PKB tych krajów.....


> I w efekcie stworzenie floty relatywnie znacznie słabszej w stosunku do potencj
> alnych przeciwników ???

Przypomnę, ze ustalone parytety tonażowe z czegoś się wzięły. Podejrzewam że też m.in. z relacji PKB....


> Nie musisz niczego wklejać. Wszystkie okręty liniowe w ww2 miały artylerią plot
> głównego kalibru na burtach wzdłuż nadbudówek.
> . Wyjątkiem były okręty posiadające wszystkie wierze artylerii głównej na dziob
> ie, jak klasa Nelson. Wtedy czasem instalowano stanowisko plot głównego kalibru
> na rufie. Ale i tak większość zadowala się obok nadbudówek. Nie ma kompletnie
> żadnych różnic.

Odsyłam do zdjęć i do rysunków z epoki....... Duillo i Cezare średną oplotkę miały wokół tylnego masztu, Dorie ciasno upchane na śródokręciu i zasłonięte od dziobu wieżami artylerii średniej.


Kolejny temat co do udanych Duillo i Cezare. Jak wyglądają wieże artylerii średniej? Biją na głowę Tygrysią Schmallturm ;-)


Pzdr

[stary_chinczyk]

> Nikt w innych marynarkach nie kusił sie na takie modernizacje.Jakoś nie było c
> hętnych na kosmetykę wiertarką starych 305mm luf. Dlaczego Francuzi nie zrobil
> i tego samego ze swoimi drednotami budowanymi w ciągu I WŚ? Przecież też mogli.

Francuzi nie zrobili tego, bo zrobić nie mogli. Nie miali ani jednego pancernika z działami 305mm budowanego w ciągu I WŚ. Wszystkie Courbet-y były budowane przed wojną, ostatni Paris wszedł do służby w niespełna miesiąc po jej rozpoczęciu.
Bretagne miały już działa kalibru 340mm. Gdyby Włosi takie posiadali na swoich pancernikach, nie potrzebowaliby wiercić.
Przed wojną modernizowali też na potęgę Brytyjczycy. 3 QE, Repulse, Renown. Ten ostatni okazał się jednym z najbardziej użytecznych okrętów liniowych ww2. Ciekawe czemu marnowali pieniądze zamiast natrząsać więcej KGV ? A Amerykanie ? Ci to dopiero trwonili kasę modernizując złom zamiast budować kolejne SD czy Iowy.


> Nie będę zgadywał o który z zacumowanych wzdłuż wyspy Ford chodzi.... ale opró
> cz torped spadały też bomby, a okręty były w trybie pokojowym, szykowane do nie
> dzielnych przeglądów.

12 sierpnia 1945 faktycznie była niedziela. Ale akcja działa się w Buckner Bay. Była jedna jedyna torpeda i żadnych bomb. Okręt o mało nie zatonął.


> > HMS Valiant i HMS Queen Elizabeth zatonęły po detonacji 230kg głowic SLC.
>
>
> Żaden z ww NIE osiadł na dnie.

No dobra, zostały ciężko uszkodzone. Podobnie jak Dulio.


> Druga wystarczająco blisko żeby naruszyć tąz cytadelę a przy okazji rozhermetyz
> ować większość pomieszczeń przed nią co spowodowało tak zasadnicze przetrymowan
> ie okrętu. Bez dostępu do szczgółów trudno wyrokować ile więcej dziób zanurzyłb
> y się gdyby nie spotkane z dnem zatoki..
> Jak się okazuje na pancernik tego okresu wystarczały 3 torpedy uderzające jed
> nocześnie lub 4-5 gdy w różnych sekwencjach i z róznych kierunków. Pomijam Yam
> ato. Można mieć pretensje do Californi za 2 torpedy, ale biorąc pod uwagę otwar
> te wszystkie pomieszczenia do niedzielnej inspekcji i 2 bomby nie można mieć zb
> ytnio pretensji.

No więc, gdyby w Terenie zamiast Cavour i Dulio był jeszcze jeden nowy Litorrio, to jest duża szansa, że poszedłby na dno.


> W porównaniu z Littoriami to jakieś 20 % mniej...
> I między innymi dlatego skuteczność systemu Pugliese byłą ograniczona na moder
> nizowanych jednostkach

Na nowych też skuteczny nie był. Patrz Littorio. North Carolina, jednak od trafienia w podobnym miejscu nie zatonęła. Bismarck czy PoV, gdyby nie fatalne trafienia blokujące ster czy wyginające wał napędowy, też przeżyłyby kilka trafień.


> to w takim razie co z klasą King George V czy Richelieu? Cały morski i licząc
> y się świat w połowie lat 30-tych rzucił się na budowę okrętów liniowych.

Rzucił się tak, że każdy na początek zaplanował dwa okręty. Po ponad dekadzie przerwy, nie nazwałbym tego rzuceniem się.
Większe ilości wcielili tylko USA i GB, już w trakcie trwania wojny.

> niekoniecznie. Równoległa budowa 4 Littorio wymusiłąby zostawienie niemodernizo
> wanych Doriii lub ich wycofanie z slużby.

Ale mieliby mniej okrętów. A RN raczej w takim wypadku nie obstawiłaby MŚ przez same QE, tylko budowała conajmniej KGV na ten akwen.

> Przypomnę, ze ustalone parytety tonażowe z czegoś się wzięły. Podejrzewam że te
> ż m.in. z relacji PKB....

No właśnie, mając mniejsze PKB, raczej nierozważnie jest rozkręcać zbytni wyścig zbrojeń.


> Odsyłam do zdjęć i do rysunków z epoki....... Duillo i Cezare średną oplotkę m
> iały wokół tylnego masztu,

Nie tylko. Druga para była po bokach nadbudówki dziobowej. I nie widzę tu większego problemu z kątem ostrzału niż na każdym innym przeciętnym pancerniku.

> Dorie ciasno upchane na śródokręciu i zasłonięte od
> dziobu wieżami artylerii średniej.

Podobnie jak na Littorio. Dziwie że na Dulio jest to wg Ciebie wadą, a na Littorio nie.

en.wikipedia.org/wiki/Italian_battleship_Duilio#/media/File:Duilio_1948.jpg
i.redd.it/ea8q85k9gs231.jpg

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Francuzi nie zrobili tego, bo zrobić nie mogli. Nie miali ani jednego pancernik
> a z działami 305mm budowanego w ciągu I WŚ. Wszystkie Courbet-y były budowane p
> rzed wojną, ostatni Paris wszedł do służby w niespełna miesiąc po jej rozpoczęc
> iu.
> Bretagne miały już działa kalibru 340mm. Gdyby Włosi takie posiadali na swoich
> pancernikach, nie potrzebowaliby wiercić.


> Przed wojną modernizowali też na potęgę Brytyjczycy. 3 QE, Repulse, Renown. Ten
> ostatni okazał się jednym z najbardziej użytecznych okrętów liniowych ww2.

1. Brytyjskie modernizacje zaczęły się grubo przed 1932. I dotyczyły okrętów z dużo większym początkowym potencjałem
modernizacyjnym - kalibrem dział oraz tonażem.
2. HMS Repair i Refit były modernizowane już od momentu rozbicia butelki szampana na pochylni i urosły do 34,8 tys ton czyli limitu traktatowego
3. RN nie ogoliło swoich okrętów z 60% wyporności, tylko dokładało czy to pancerz czy to bąble. I tutaj obyło się bez wiertarki.

>Cie
> kawe czemu marnowali pieniądze zamiast natrząsać więcej KGV ?

Jak wyżej - ich modernizowane jednostki miały wystarczający potencjał.

>A Amerykanie ? Ci
> to dopiero trwonili kasę modernizując złom zamiast budować kolejne SD czy Iowy

Modernizacje w USN zaczęły się w latach 20-tych i także nie patroszono okrętów jak to zrobili Włosi.

> 12 sierpnia 1945 faktycznie była niedziela. Ale akcja działa się w Buckner Bay.
> Była jedna jedyna torpeda i żadnych bomb. Okręt o mało nie zatonął.

Jednak ekipy awaryjne ogarnęły temat. I jakoś mam wrażenie, ze to było poza cytadelą, a masz pretensje, że Littorio miał kłopot z ogarnięciem 2 bliskich wybuchów.
Tak jak Littorio trafiony został 2 torpedami - dwa modernizowane oberwały prawie dokładnie w to samo miejsce JEDNĄ TORPEDĄ (między wieżami artylerii głównej) i efekt był zblizony do efektu trafienia tegoż Littorio dwoma torpedami. Wniosek prosty....
Mało tego 6 Czerwca 1942 Littorio zostaje trafiony torpedą z OP przed przednią wieżą prawie dokładnie w to samo miejsce co w Tarencie i jakoś drużyny awaryjne ogarnęły temat bez problemów (za cenę 1500 ton wody w kadłubie). Dalej, Veneto poza omawianym trafieniem pod Matapanem otrzymał potem prawie w to samo miejsce trafienie torpedą z OP i ponownie system Pugliese zdał egzamin (za cenę 2000 ton wody w kadłubie) .
Więc jeszcze raz - system Pugliese był w miarę wydolny, ale zastosowany na Duiliach i Doriach był za mały, dodatkowo schowany dość głęboko w porównaniu z Littoriami tak więc energia wybuchu uderzała w pokład pancerny od spodu potęgując uszkodzenia. Do tego dochodziły problemy łączeń strukturalnych cylindra.


> > Żaden z ww NIE osiadł na dnie.
>
> No dobra, zostały ciężko uszkodzone. Podobnie jak Dulio.

I podobnie Duillo wydał bankiet dla Japończyków, którzy niczego nie zauważyli? ;-)


> No więc, gdyby w Terenie zamiast Cavour i Dulio był jeszcze jeden nowy Litorrio
> , to jest duża szansa, że poszedłby na dno.

Czysta spekulacja. Oczywiście podejrzewam, ze powinny być to dwa trafienia, a nie jedno? ;-)


> Na nowych też skuteczny nie był. Patrz Littorio.

Nie, uderzenie dwóch torped w niewielkiej odległości kumuluje efekt. Patrz wyżej.


>North Carolina, jednak od traf
> ienia w podobnym miejscu nie zatonęła.

Patrz wyżej - Littoria z jednym trafieniem sobie radziły dość dobrze...

> Bismarck czy PoV, gdyby nie fatalne traf
> ienia blokujące ster czy wyginające wał napędowy, też przeżyłyby kilka trafień.

PoW zainkasował kilka ale w różnych miejscach

> Rzucił się tak, że każdy na początek zaplanował dwa okręty. Po ponad dekadzie p
> rzerwy, nie nazwałbym tego rzuceniem się.

Po traktatach trwały tzw wakacje morskie. Oficjalnie miały trwać do 1937. Jak widać Włochom się spieszyło i zaczęli dużo wcześniej. Tak więc budowa 3 nowych, czy budowa 2 nowych i przebudowa 2 starych robi jakąkolwiek różnicę w ocenie doniosłości faktów.


> Większe ilości wcielili tylko USA i GB, już w trakcie trwania wojny.
>
> > niekoniecznie. Równoległa budowa 4 Littorio wymusiłąby zostawienie niemod
> ernizo
> > wanych Doriii lub ich wycofanie z slużby.
>
> Ale mieliby mniej okrętów.

Jakoś RN nie martwiła się gdy wycofała stare okręty z artylerią 13.5"


>A RN raczej w takim wypadku nie obstawiłaby MŚ przez
> same QE, tylko budowała conajmniej KGV na ten akwen.

Jaka różnica dla RN jak napisałem - czy 3 nowe i 0 zmodernizowanych, czy 2 nowe i 2 modernizowane?

>
> > Przypomnę, ze ustalone parytety tonażowe z czegoś się wzięły. Podejrzewam
> że te
> > ż m.in. z relacji PKB....
>
> No właśnie, mając mniejsze PKB, raczej nierozważnie jest rozkręcać zbytni wyści
> g zbrojeń.

Czyli głębokie modernizowanie starych okrętów, aby jak najszybciej mieć sprawne okręty to nie wyścig zbrojeń? Dość śmiała teza.


> Nie tylko. Druga para była po bokach nadbudówki dziobowej. I nie widzę tu więks
> zego problemu z kątem ostrzału niż na każdym innym przeciętnym pancerniku.

Kilku autorów widzi, nie musiałem niczego wymyślać....


> Podobnie jak na Littorio. Dziwie że na Dulio jest to wg Ciebie wadą, a na Litto
> rio nie.

na Littorio z racji tonażu były lepiej rozmieszczone (te stabilizowane 90mm) i nie musiano ich demontować w 1942 ze względu na zalewanie wodą bo były na cokołach.....


Pzdr

[stary_chinczyk]

> 1. Brytyjskie modernizacje zaczęły się grubo przed 1932. I dotyczyły okrętów z
> dużo większym początkowym potencjałem
> modernizacyjnym - kalibrem dział oraz tonażem.

Ale trwały do 1941. Renown, Valiant, Seen Elizabeth były modernizowane równolegle do budowy KGV. QE była nawet wprowadzona ponownie do służby po wejściu KGV i niewiele przed POW.
Miały większy potencjał modernizacyjny, to prawda. Dlatego właśnie doceniam to co wycisnęli ze swoich starych pancerników Włosi.

> 2. HMS Repair i Refit były modernizowane już od momentu rozbicia butelki szampa
> na na pochylni i urosły do 34,8 tys ton czyli limitu traktatowego

Nie mieszajmy prac związanych z poprawkami błędów projektowych czy wykonania z modernizacją. Modernizacja Renowna pod koniec lat 30, to jednak była przebudowa o zakresie niewiele mniejszym niż na pancernikach włoskich. Miał większy potencjał modernizacyjny, to prawda. Po modernizacji stał się jednym z najużyteczniejszych i najintensywniej wykorzystywanych okrętów liniowych w ww2. Ale jednak to nie był KGV.

> 3. RN nie ogoliło swoich okrętów z 60% wyporności, tylko dokładało czy to pance
> rz czy to bąble. I tutaj obyło się bez wiertarki.

Nie tylko pancerz czy bąble. Na Renownie wydłużono kadłub. Na wszyskich wymieniono maszyny, nadbudówki, całe uzbrojenie poza głównym.
Obyło się bez wiertarki, bo nie było takiej potrzeby. Armaty, które miały na uzbrojeniu były w zupełności wystarczające na warunki ww2. Włoskie nie.
A z drugiej strony, Włosi np zwiększyli prędkość modernizowanych okrętów o 5w. Na QE po modernizacji prędkość nawet spadła. Włoskie okręty praktycznie mogły działać i działały z nowymi Littorio specjalnie nie ograniczając możliwości taktycznych nowych okrętów. Przy współpracy QE z KGV wyglądało to już słabiej, zapewne z tego powodu te typy rzadziej ze sobą współdziałały.

> Modernizacje w USN zaczęły się w latach 20-tych i także nie patroszono okrętów
> jak to zrobili Włosi.

I do końca wojny flota starych pancerników nie była w stanie nadążyć za zespołami nowych okrętów. Mimo że większość nowych amerykańskich pancerników i tak do najszybszych nie należała. Włosi raczej nie mieli tego problemu.

> Jednak ekipy awaryjne ogarnęły temat. I jakoś mam wrażenie, ze to było poza cyt
> adelą, a masz pretensje, że Littorio miał kłopot z ogarnięciem 2 bliskich wybuc
> hów.

Budowa okrętu to jedno, a ekipy awaryjne to drugie. Amerykanie w tej dziedzinie byli bardzo dobrzy. Zwłaszcza na tym etapie wojny.

> Tak jak Littorio trafiony został 2 torpedami - dwa modernizowane oberwały praw
> ie dokładnie w to samo miejsce JEDNĄ TORPEDĄ (między wieżami artylerii głównej
> ) i efekt był zblizony do efektu trafienia tegoż Littorio dwoma torpedami. Wnio
> sek prosty....
> Mało tego 6 Czerwca 1942 Littorio zostaje trafiony torpedą z OP przed przedni
> ą wieżą prawie dokładnie w to samo miejsce co w Tarencie i jakoś drużyny awaryj
> ne ogarnęły temat bez problemów (za cenę 1500 ton wody w kadłubie). Dalej, Vene
> to poza omawianym trafieniem pod Matapanem otrzymał potem prawie w to samo miej
> sce trafienie torpedą z OP i ponownie system Pugliese zdał egzamin (za cenę 200
> 0 ton wody w kadłubie) .
> Więc jeszcze raz - system Pugliese był w miarę wydolny, ale zastosowany na Dui
> liach i Doriach był za mały, dodatkowo schowany dość głęboko w porównaniu z Li
> ttoriami tak więc energia wybuchu uderzała w pokład pancerny od spodu potęgując
> uszkodzenia. Do tego dochodziły problemy łączeń strukturalnych cylindra.

Zwykle jest spora różnica między gotowością okrętu stojącego w porcie i będącego na patrolu. U nas dwa lata temu w porcie spalił się doszczętnie lotniskowiec desantowy. Smród czułem mimo że mieszkam 20 mil od portu. Gdyby taki pożar istniał w czasie rejsu, najprawdopodobniej zostałby zgaszony w zarodku.

> > > Żaden z ww NIE osiadł na dnie.

Dulio też nie. Został zepchnięty na płyciznę.

> > No dobra, zostały ciężko uszkodzone. Podobnie jak Dulio.
>
> I podobnie Duillo wydał bankiet dla Japończyków, którzy niczego nie zauważyli?
> ;-)

Prędzej dałoby się zrobić ich w balona ze stojącym na równej stępce Duilio niż z Littorio mającym dziób w mule :)


> PoW zainkasował kilka ale w różnych miejscach

To prawda. Ale Littorio też zarobił w rufę dla przeciwwagi...

> Po traktatach trwały tzw wakacje morskie. Oficjalnie miały trwać do 1937. Jak
> widać Włochom się spieszyło i zaczęli dużo wcześniej. Tak więc budowa 3 nowych,
> czy budowa 2 nowych i przebudowa 2 starych robi jakąkolwiek różnicę w ocenie d
> oniosłości faktów.

Żeby zastąpić 4 stare pancerniki, musieliby zbudować znacznie więcej niż jeden dodatkowy Littorio.

> Jakoś RN nie martwiła się gdy wycofała stare okręty z artylerią 13.5"

Bo miała wystarczająco dużo okrętów z działami 15". RM nie miała nic lepszego niż 12".

> Czyli głębokie modernizowanie starych okrętów, aby jak najszybciej mieć sprawn
> e okręty to nie wyścig zbrojeń? Dość śmiała teza.

Modernizacja to dostosowanie istniejącego sprzętu do obecnych warunków pola walki. Trudno nazwać to wyścigiem zbrojeń.

> na Littorio z racji tonażu były lepiej rozmieszczone (te stabilizowane 90mm) i
> nie musiano ich demontować w 1942 ze względu na zalewanie wodą bo były na coko
> łach.....

Zdjęcie ponoć z 1943. Wszystkie 5 wież na swoim miejscu.

en.m.wikipedia.org/wiki/File:Italian_battleship_Andrea_Doria_surrendering_at_Malta_on_9_September_1943.jpg

[stary_chinczyk]

> Jak mam napisać po komentarzu "zabawne" ? Użyć 2 razy. Czy mam wklejać te rozm
> ieszczenia z współczesnych im okrętów konkurencji?

Nie wiem jak te działa np na Andrea Doria mają mniejszy kąt ostrzału niż na Littorio czy jakimkolwiek innym pancerniku.
commons.wikimedia.org/wiki/File:Andrea_Doria-class_ONI_image.jpg

[speedy13]

stary_chinczyk napisał:

> 3 Torpedy na jak na pełnowymiarowy traktatowy pancernik to wciąż słabo. Zwłaszc

W kwestii ataku na port w Tarencie pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Przy wybuchu podwodnym na płytkiej wodzie na cel może oddziaływać fala uderzeniowa odbita od dna akwenu, dodatkowo potęgując siłę rażenia.

[patmate]

speedy13 napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > 3 Torpedy na jak na pełnowymiarowy traktatowy pancernik to wciąż słabo. Z
> właszc
>
> W kwestii ataku na port w Tarencie pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt
> . Przy wybuchu podwodnym na płytkiej wodzie na cel może oddziaływać fala uderze
> niowa odbita od dna akwenu, dodatkowo potęgując siłę rażenia.
>

mam wrażenie, że raczej to się odnosi do detonacji pod kadłubem niż w przypadku trafienia w burtę.

Pzdr

[speedy13]

patmate napisał:

> speedy13 napisał:
>

> > W kwestii ataku na port w Tarencie pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden
> aspekt
> > . Przy wybuchu podwodnym na płytkiej wodzie na cel może oddziaływać fala
> uderze
> > niowa odbita od dna akwenu, dodatkowo potęgując siłę rażenia.
> >
>
> mam wrażenie, że raczej to się odnosi do detonacji pod kadłubem niż w przypadku
> trafienia w burtę.
>

Wtedy (pod kadłubem) ten efekt jest najmocniejszy, ale w innych sytuacjach też występuje.

[bmc3i]

patmate napisał:

> speedy13 napisał:
>
> > stary_chinczyk napisał:
> >
> > > 3 Torpedy na jak na pełnowymiarowy traktatowy pancernik to wciąż sł
> abo. Z
> > właszc
> >
> > W kwestii ataku na port w Tarencie pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden
> aspekt
> > . Przy wybuchu podwodnym na płytkiej wodzie na cel może oddziaływać fala
> uderze
> > niowa odbita od dna akwenu, dodatkowo potęgując siłę rażenia.
> >
>
> mam wrażenie, że raczej to się odnosi do detonacji pod kadłubem niż w przypadku
> trafienia w burtę.

Raczej mało się to odnosi do obu przypadków, opisana sekwencja to bowiem ekstrapolacja eksplozji w powietrzu, która pod wodą działa inaczej. Największa siła niszcząca eksplozji podwodnej nie polega na sferycznym rozchodzeniu się fali uderzeniowej wokół centrum eksplozji, lecz na zapadnięciu się powstałego skutkiem eksplozji bąbla gazowego. Jeśli eksplozja następuje wystarczająco blisko kadłuba, warstwa graniczna bąbla zetknęła się w jakimś punkcie z kadłubem, to oczywiście uszkadza to w pewnym stopniu kadłub, ale najgorsze dla kadłuba jest to co dzieje się po przeciwnej stronie bąbla, tej z dala od kadłuba. Po wyczerpaniu się energii rozszerzającej bąbel, następuje jego załamanie po przeciwnej do kadłuba stronie, i od tamtej właśnie strony wlewające się do wnętrza bąbla masy wody atakują kadłub, tworząc niejako ładunek kumulacyjny, trzpień jakby, który poruszając się w kierunku kadłuba pod ogromnym ciśnieniem niszczy wszystko na swojej drodze - czytaj kadłub. Nie ma takiego ciśnienia od strony kadłuba, bo tam jest kadłub właśnie, a nie woda, cała więc siła przemieszcza się tam gdzie jest mniejsze ciśnienie, czy też nie ma go wcale, czyli w kadłub.

[stasi1]

Oklahoma dostała 9 torped w takich samych warunkach. I to w zasadzie w czasie pokoju

[bmc3i]

patmate napisał:

> W kategorii samolotów zdecydowanym faworytem jest Mustang z wymianą silnika na
> Merlina


Może byłaby jeszcze większą modernizacją, gdyby zdecydowali się na modernizację samego Merlina, przez instalację gaźnika z wtryskiem ciśnieniowym jak w silnikach P&W czy WAC, aby przewrotka samolotu na plecy nie odcinała mu dostaw paliwa do silnika, skutkiem grawitacyjnego opadnięcia pływaków na sufit.

[stary_chinczyk]

> Może byłaby jeszcze większą modernizacją, gdyby zdecydowali się na modernizację
> samego Merlina, przez instalację gaźnika z wtryskiem ciśnieniowym jak w silnik
> ach P&W czy WAC, aby przewrotka samolotu na plecy nie odcinała mu dostaw paliwa
> do silnika, skutkiem grawitacyjnego opadnięcia pływaków na sufit.

Nie, nie byłaby większą. Ciśnieniowy wtrysk paliwa ograniczał moc silnika. RR próbował go na Marlinach, ale wyszło im, że lepiej pozostawić gaźnik. Problem z ujemnym G RR rozwiązał za pomocą ciśnieniowego gaźnika. Rozwiązanie było dostępne od 1943.

[speedy13]

W kwestii tych modernizacji z pewnym wahaniem podpowiedziałbym amerykańską torpedę lotniczą Mk.13 z 1938. Na początku miała ona chyba najdelikatniejszą konstrukcję i najbardziej chyba restrykcyjne warunki zrzutu ze wszystkich torped tego okresu - wysokość 50 ft (15 m) i prędkość 110 w (204 km/h). W kolejnych wersjach dzięki wzmacnianiu konstrukcji i dodaniu owych drewnianych stabilizatorów i osłon zwiększono te parametry aż do niesamowitych 2400 ft (730 m) i 410 w (759 km/h - chyba żaden samolot torpedowy nigdy tyle nie rozwijał). Za Naval Weapons, przy jakiejś okazji na początku 1945 (chodziło zdaje się o awaryjny zrzut dla odciążenia samolotów) 6 torped zrzucono z wysokości 5000-7000 ft (1500-2100 m). Dla 5 z nich zaobserwowano prawidłowy przebieg w wodzie.

Bardzo ładnie urosła też głowica bojowa - ze 178 kg TNT w pierwszej wersji Mod.0, do aż 275 kg TPX lub HBX (materiały typu torpexu, wg ocen USNavy o 50% silniejsze od TNT).

Co ciekawe natomiast, nic radykalnego nie zrobiono w kwestii przebiegu/prędkości: ta torpeda była chyba jedną z najwolniejszych torped lotniczych za to o dużym i zupełnie zbędnym zasięgu. Efektywny atak torpedowy z samolotu wymagał zazwyczaj zrzutu torpedy w odległości ok. 1000 m lub mniejszej, aby cel nie miał szans na wykonanie uniku. Temu samemu sprzyjała maksymalizacja prędkości torpedy. W związku z tym ogromna większość torped lotniczych tego okresu miała zasięg rzędu 2000 m, za to prędkość rzędu co najmniej ok. 40 w. Tymczasem Mk. 13 Mod 0 miała zasięg aż 5700 y (5210 m) ale przy prędkości tylko 30 w, a i w późnym Mod. 10 niewiele z tym zrobiono - zasięg 4000 y (3660 m) i 33,5 w. Być może marynarze uznali, że skuteczny atak torpedowy przeprowadza się z tak bliska, że ta mała prędkość aż tak nie przeszkadza, a z drugiej strony uzyskanie dużej prędkości byłoby w tym przypadku trudne. Torpeda miała bowiem nieco nietypowy pękaty kształt, długość ok. 4,1 - 4,2 m przy stosunkowo dużym i nietypowym kalibrze 22,4" (569 mm). Daje nam to wydłużenie w okolicach 7,4; dla porównania brytyjska Mk.XII z tego samego mniej wioęcej okresu (1937) przy kalibrze 18" (formalnie; w rzeczywistości było to 17,7" czyli 450 mm) miała długość prawie 5 m co daje wydłużenie 11. Być może ten pękaty kształt wynikał z chęci Amerykanów do przenoszenia torped na podwieszeniach wewnętrznych, w komorach bombowych samolotów, no ale skutki były jakie były.

[odyn06]

Amerykańskie torpedy na OP na początku wojny były źródłem kłopotów, niekiedy tragicznych.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Amerykańskie torpedy na OP na początku wojny były źródłem kłopotów, niekiedy t
> ragicznych.


One same były tragiczne. W przeciwieństwie do japońskich. Dla odmiany japońskie torpedy wz. 91 kai 2, jakich Japończycy używali przez większość wojny, a były odpowiednikami Mk. 13, były fantastyczne. Bardzo niezawodne, szybkie, i pozwalały na zrzucanie z większą prędkością. Gdy eskadra Tomonagi atakowała Yorktowna, jego samoloty zrzucały przy prędkości co najmniej 160 węzłów. Dwa razy szybciej niż u Amerykanów. Notabene, amerykańscy piloci którzy podczas ataku Tomonagi mieli rozkaz schronić się ready room swojej eskadry, wspominali ze wyrzucało ich z foteli na co najmniej 1 cal w górę, gdy taka torpeda z głowicą 200kg detonowała u burty 20-tysiecznego CV-5.

[kaczkodan]

Będzie offtop ale co tam: Bardzo mnie szokuje że nie używano podczas II w.ś. szybujących torped lotniczych, tak aby można było je zrzucić z odległości kilku kilometrów. Prosty mechanizm utrzymujący stałą doskonałość zapewniałby możliwość pewnego trafienia do kilkaset metrów przed okrętem. Do tego wystarczy dodać prosty mechanizm który w przypadku braku trafienia robiłby nawroty o 270 stopni obsługujące oba kierunki potencjalnych uników okrętów i mamy broń która nie dawałaby okrętom wielu szans na ucieczkę...

Była co prawda GT-1, ale ona służyła do atakowania ze znacznie większych odległości, a mi chodzi wyłącznie o kilkukrotne odsunięcie miejsca zrzutu torped do wody przy jednoczesnym skróceniu czasu ataku, czyli zwiększeniu skuteczności.

Idea jest bardzo prosta a wręcz oczywista, stopień skomplikowania technicznego minimalny (całkowicie zdominowany przez zwykłe technologie lotniczo-torpedowe).

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> Co ciekawe natomiast, nic radykalnego nie zrobiono w kwestii przebiegu/prędkośc
> i: ta torpeda była chyba jedną z najwolniejszych torped lotniczych za to o duży
> m i zupełnie zbędnym zasięgu.

[...]

> 10 niewiele z tym zrobiono - zasięg 4000 y (3660 m) i 33,5 w. Być może marynar
> ze uznali, że skuteczny atak torpedowy przeprowadza się z tak bliska, że ta mał
> a prędkość aż tak nie przeszkadza,


Adm Halsey w oficjalnym liście do Bureau of Ordnance: Mk 13 ma wiele wad, w tym większy zasięg niż niezbędny, nieadekwatną prędkość, niewystarczającą fizyczną odporność na wstrząsy oraz zbyt dużą wagę i wymiary.

Dlatego tez pracowano nad wersją Mk 13 Mod 2 o prędkości zwiększonej do 40 węzłów, ale projekt został anulowany - pracowano nad tym zarówno w National Defense Research Committee (NDRC) - gromadzącym najlepszych naukowców w Stanach, jak i w California Institute of Technology - w słynnym CalTech. Nie udało mi się znaleźć informacji dlaczego zrezygnowano z tego. Mimo że te dwie instytucje, z bez wątpienia najgorszej będącej w czynnej służbie torpedy lotniczej na świecie w roku 1941, uczyniły najlepsza torpedę lotniczą w roku 1945 - wyprzedającą wszystkie inne o kilka długości.



> XII z tego samego mniej wioęcej okresu (1937) przy kalibrze 18" (formalnie; w r
> zeczywistości było to 17,7" czyli 450 mm) miała długość prawie 5 m co daje wydł
> użenie 11. Być może ten pękaty kształt wynikał z chęci Amerykanów do przenoszen
> ia torped na podwieszeniach wewnętrznych, w komorach bombowych samolotów, no al
> e skutki były jakie były.

Przeciwnie, wynikał z konieczności ich przenoszenia pod podwoziem samolotów pokładowych tamtego czasu.
Czytaj TBD Dewastator. Nawet taka krótka torpeda, ledwo mieściła się miedzy kadłubem Dewastatora, a pokładem startowym. Końcówka torpedy ze śrubą już niemal obcierała o pokład startowy. A gdy NDRC wydała zalecenie instalacji skrzyni ze sklejki w ogonie torpedy, i na Rangerze po raz pierwszy próbowano to zrobić, okazało się ze nie ma takiej możliwości, że brakuje miejsca miedzy śrubą torpedy a pokładem, a aby torpedę z taką zamontowaną w ogonie skrzynią podwiesić pod samolot, trzeba ręcznie podnosić do góry cały ogon samolotu. W rezultacie musieli przycinać tą skrzynię. Wydłużenie więc wiszącej pod kątem względem pokładu Mark XIII, spowodowałoby że jej koniec w ogóle nie zmieściłby się miedzy ogonem samolotu a pokładem.

Po Devastatorach przyszły natomiast Avengery z torpedą przenoszoną wewnątrz kadłuba, wiec już w ogóle nie było mowy o jej skróceniu.

[patmate]

bmc3i napisał:


> Czytaj TBD Dewastator. Nawet taka krótka torpeda, ledwo mieściła się miedzy kad
> łubem Dewastatora, a pokładem startowym. Końcówka torpedy ze śrubą już niemal o
> bcierała o pokład startowy.

Pamiętając z modelu Dewastatora z Airfixa, sprawdzilem ;-) ta torpeda a raczej jej tył chował się w kadłubie samolotu żeby włąśnie nie zawadzać o pokład.

Tu film z modelem, gdie widać o co kaman (1:26 filmu)

www.google.com/search?q=devastator+torpedo&oq=devastator+torpedo+&aqs=chrome..69i57j0i19i512l3j0i19i22i30j69i61.6368j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8#fpstate=ive&vld=cid:ad0441c5,vid:mXg870JkYwU

Pzdr

[stary_chinczyk]

W kadłubie chowała się końcówka torpedy, i to tyko do połowy. Widać to na zdjęciach tego modelu:
modelingmadness.com/review/allies/us/usn/freutbd.htm

Na USS Midway jest replika Devastatora w skali 1:1. Brała udział w słynnym filmie z przed dwóch lat. I jest tak samo spi...lona jak i sam film. Nie bawili się nawet w wycięcie tej wnęki w kadłubie, tylko przecięli drewniana makietę torpedy pod kątem i przykleili.

Problem natomiast był związany ze specyficznym kształtem TBD, który miał brzuch jak słonica w 23 miesiącu ciąży z bliźniętami. Stąd też torpeda była zamocowana pod kątem. Wyglądało tak jak na obrazku, czyli jakby ktoś coś nie dopiął i zaraz miała się urwać. Na większości innych samolotów torpedowych wieszało się ją pod kadłubem równolegle do jego osi wzdłużnej i większych problemów z długością nie było.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Problem natomiast był związany ze specyficznym kształtem TBD, który miał brzuch
> jak słonica w 23 miesiącu ciąży z bliźniętami. Stąd też torpeda była zamocowan
> a pod kątem. Wyglądało tak jak na obrazku, czyli jakby ktoś coś nie dopiął i za
> raz miała się urwać. Na większości innych samolotów torpedowych wieszało się ją
> pod kadłubem równolegle do jego osi wzdłużnej i większych problemów z długości
> ą nie było.
'

Tutaj naprawdę trudno zmieścić coś dłuższego pod kadłubem.

[kaczkodan]

Czyli jak się okazuje autorowi chodziło o modyfikacje egzemplarzy sprzętu...

Z jednostek morskich bardzo udane były okręty liniowe Kongo.

Niemcy stworzyli wiele udanych krzyżówek zdobycznej broni pancernej ze zdobycznymi działami.

Japończycy mieli bardzo udane modyfikacje płatowców zamieniające przestarzałe samoloty w protoplastów współczesnych pocisków manewrujących :P

[bmc3i]

kaczkodan napisał:


>
> Japończycy mieli bardzo udane modyfikacje płatowców zamieniające przestarzałe s
> amoloty w protoplastów współczesnych pocisków manewrujących :P


To była ogromna modernizacja autonomicznego systemu naprowadzania i kontroli.

[kaczkodan]

Akurat system naprowadzania został dokładnie taki sami, zmiany dotyczyły wyłącznie software ;)

[stary_chinczyk]

Inna udana modernizacja to "przeróbka" nieco przestarzałego już myśliwca hawker hurricane an "otwieracz do konserw". Dwa 40mm działka potrafiły rozpruć niemal każdą "blachę". praktycznie żaden pojazd pancerny nie mógł czuć się bezpiecznie przy bliskim spotkaniu.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Inna udana modernizacja to "przeróbka" nieco przestarzałego już myśliwca hawker
> hurricane an "otwieracz do konserw". Dwa 40mm działka potrafiły rozpruć niemal
> każdą "blachę". praktycznie żaden pojazd pancerny nie mógł czuć się bezpieczn
> ie przy bliskim spotkaniu.

Ciekawe, że poza Afryką nie występował, latał na nich tylko 6 dywizjon RAF. Kiedyś coś próbowałem zdobyć z literatury o działalności Mk IID ale ciężko. Niby dobry, ale się nie przyjął. W Normandii preferowano rakiety przeciw Panzertruppen. A przecież gdyby pomysł z tymi Vickersami 2S był tak dobry, RAF mógłby je wsadzić na Typhoony czy Tempesty.

Pzdr

[patmate]

Ciekawe, że celność działek 40mm szacowano na 25% a rakier RP-3 na 5%, a mimo to postawiono na rakiety.

PZdr

[stary_chinczyk]

> Ciekawe, że poza Afryką nie występował, latał na nich tylko 6 dywizjon RAF. Ki
> edyś coś próbowałem zdobyć z literatury o działalności Mk IID ale ciężko. Niby
> dobry, ale się nie przyjął. W Normandii preferowano rakiety przeciw Panzertrupp
> en. A przecież gdyby pomysł z tymi Vickersami 2S był tak dobry, RAF mógłby je w
> sadzić na Typhoony czy Tempesty.

A gdzie się miał przyjąć ? Brytyjczycy walczyli wtedy w Afryce. W 1944 / 45 zmieniła się już technika. Typhoony czy Tempesty mogły przenieść więcej niż stary Hurricane, po co się ograniczać do 40mm pocisków, które mogą już czołgu tak łatwo nie przebić, skoro można podwiesić rakietę, która po trafieniu odwróci go do góry kołami ?

[patmate]

stary_chinczyk napisał:


> A gdzie się miał przyjąć ? Brytyjczycy walczyli wtedy w Afryce. W 1944 / 45 zmi
> eniła się już technika. Typhoony czy Tempesty mogły przenieść więcej niż stary
> Hurricane, po co się ograniczać do 40mm pocisków, które mogą już czołgu tak łat
> wo nie przebić, skoro można podwiesić rakietę, która po trafieniu odwróci go do
> góry kołami ?

Jeżeli Hurricane Tankbuster nie przebije pancerza czołgu to tym bardziej RS-3 nie przewróci go do góry kołami, zwłąszcza przy 5-krotnie niższej szansie trafienia...



Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
>
> > A gdzie się miał przyjąć ? Brytyjczycy walczyli wtedy w Afryce. W 1944 /
> 45 zmi
> > eniła się już technika. Typhoony czy Tempesty mogły przenieść więcej niż
> stary
> > Hurricane, po co się ograniczać do 40mm pocisków, które mogą już czołgu t
> ak łat
> > wo nie przebić, skoro można podwiesić rakietę, która po trafieniu odwróci
> go do
> > góry kołami ?
>
> Jeżeli Hurricane Tankbuster nie przebije pancerza czołgu to tym bardziej RS-3
> nie przewróci go do góry kołami, zwłąszcza przy 5-krotnie niższej szansie trafi
> enia...

Czy podstawową słabością Hurricane'a nie była mała prędkość wznoszenia? Przy zastosowaniach przeciwczołgowych to oczywiście bez znaczenia, ale jeśli z tego powodu zmienili przeznaczenie tego samolotu, to wyposażenie go w działa 40 mm, nie jest modernizacją, lecz jego modyfikacją zmierzającą do zmiany klasy samolotu.