Helikoptery na polu walki - adieu ?

[j-k]

Pare lat mnie tu nie bylo - wiec milo widziec stare, znane mi "od dekad" nicki :)

ale co do helikopterow:

oto cytat pewnego znanego mi nicka, opisujacy pole walki w Iraku w latach 90-tych ubieglego wieku:

"Tysiace podziurawionych, zardzewialych czolgow, wyeliminowanych z walki ogniem z helikopterow (jak w Iraku)"

i tak rzeczywiscie bylo.

Amerykanie zniszczyli wiekszosc irackich czolgow nie w bitwach pancernych, a rakietami z helikopterow.

A dzis w Ukrainie? - Helikoptery na polu walki okazaly sie calkowicie bezuzyteczne - wraz z rozwojem broni przeciwlotniczych (chocby prosty w obsludze polski "Piorun").

Zapewne beda sluzyc tylko jako srodki szybkiego transportu piechoty

- jak kawaleria u konca swoich lat, w wojnie obronnej Polski w 1939...

[cojestdoktorku]

dlatego Polska wyciągnęła wnioski i postanowiła kupić prawie 100 Apachów

[a4095211]

j-k napisał:

>
> A dzis w Ukrainie? - Helikoptery na polu walki okazaly sie calkowicie bezuzyt
> eczne - wraz z rozwojem broni przeciwlotniczych (chocby prosty w obsludze polsk
> i "Piorun").
>

Jak bezużyteczne, jak cały czas realizują misję po obu stronach.

Udokumentowane straty, po roku wojny są porównywalne, praktycznie identyczne z liczbą utraconych samolotów - według Oryxa, który skrupulatnie agreguje wszelkie potwierdzone informacje na ten temat.

Ktoś chyba nie przewidział, że na wojnie starty zawsze były i będą.

Pozdrawiam

[odyn06]

Ze śmigłowcami jest jak z czołgami.
Co jakiś czas głosi się ich koniec, a potem okazuje się, że są bardzo potrzebne i mają się świetnie.
Prawdą jest, że na Ukrainie mamy do czynienia z dużym nasyceniem podręcznymi środkami płot, bo z tego do strzela się do drona to i śmigłowiec zwalić można.
Można spokojnie zakładać, że za kilka lat zacierać się będzie różnica pomiędzy dużymi dronami i śmigłowcami. a na rzecz śmigłowca przemawia większy udźwig i większa różnorodność uzbrojenia pokładowego.
„Wadą” śmigłowca dzisiaj, że ma ludzi jako pilotów, ale to tylko kwestia czasu, że śmigłowce bojowe będą działać bez pilotów.
Pozdrawiam po powrocie.
Ja tez miałem kilka lat przerwy i znów jestem!
😁

[kaczkodan]

Jest dokładnie odwrotnie. O ile czołg to wciąż pancerz i armata pozwalająca na skuteczne niszczenie przeciwników ogniem bezpośrednim w zmasowanych atakach, i nie ma obecnie żadnej alternatywy, to śmigłowiec od początku do końca był latającą wyrzutnią rakiet, z ekstremalnie pomocniczą i wciąż malejącą rolą działka.
Czołg strzela stosunkowo tanią amunicja niekierowaną. Podstawowa rola przeciwpancerna śmigłowców zakładała używanie drogich rakiet kierowanych. O ile w latach 70 i 80 zasięg prowadzenia ognia wynosił maksymalnie 8 kilometrów, to obecnie samonaprawdzające się aktywnie Brimstony mają zasięgi od 20 do 130 km (dla odpowiednio wersji I i III ). Śmigłowiec stał się zbędny nawet do podświetlenia.
Owszem, na ukrainie latają śmigłowce, ale pełnią rolę latających wyrzutni rakiet niekierowanych - co broni się tylko dlatego bo koszt śmigłowców już został poniesiony. A jeśli już uda się jakiemuś dronowi prześliznąć i zidentyfikować jednostki przeciwnika, to pociski artyleryjskie uderzają po 2 minutach. K9 kosztuje 3 miliony dolarów. Flyeye - stacja i 2 drony - 600 tyś. dolarów.
Pocisk GPS z gazogeneratorem - 10 tyś. USD.
Nie będzie latających dronów - bezzałogowych śmigłowców szturmowych. Nie ma to ekonomicznego sensu. Siłą dronów jest rozproszenie systemów, gdy nie wrzuca się wszystkich jajek do jednego koszyka.
Taki Flyeye jest 100 razy mniejszym celem od śmigłowca, i ma co najmniej 100 razy mniejszy RCS.
Wożenie opancerzenia i działka mija się z celem praktycznie w każdym typie misji o akceptowalnym ryzyku dla załogi czy drogiego systemu.
Przypuszczam, że pojawi się specjalizowany dron uzbrojony w wyłącznie w działko 30 mm (i być może 7.62 jako uzupełnienie) przeznaczony do misji "szturmowych", mogący zniszczyć każdy cel na polu walki (w tym czołgi od góry). On może dostać opancerzenie chroniące go przed ogniem broni małokalibrowej, bo koszt pancerzy ceramiczno-polietylenowych jest akceptowalny, w sytuacji gdy piechota ma w zwyczaju koncentrować ogień na dronach gdy tylko je zobaczy. Jeden taki dron wykona robotę dziesięciu A-10 - dzięki komputerowemu celowaniu ruchomym działkiem zapewniającym manewr ogniem w małej skali, gdy A-10 musiałby manewrować.

"Dronizacja" będzie wyglądać w taki sposób, że pociski rakietowe dalekiego zasięgu przestaną być jednorazowe - dostaną tanie odpalane z odległości kilkuset metrów głowice korygowane, a po wykonanym ataku wrócą z powrotem. Wystarczy zastąpić marszowe silniki rakietowe odrzutowymi, które są obecnie tańsze.

[odyn06]

Myślimy podobnie.
Niedługo szkoły SP ograniczą szkolenie pilotów śmigłowców szturmowych, choć AH 64 długo będzie jeszcze moim „pupilkiem”. Widziałem jego działanie i efekty w Iraku.
To była jednak inna wojna.

[ignorant11]

Z wielkim zainteresowaniem przeczytałe wypowidzi w tym watku. Niewatpliwie od czasów jaskiniowych trwa odieczna walka miecza i pancerza. Nie weydaje mi sie aby smiglaki zostały kiedykowliek wyeliminowane. Owszem spodziewam sie ewolucji i technicznej i doktrynalnej zastosowania na polu.
Zawsze beda dobrym i wygodnym srodkiem transportu, przerzutu wojsk, tu jak widac wchodza ospreje coraz szerzej stosowane, które eliminuja podstawowa wade smiglaków czyli ich powolnosc.

Na polu swietnymi i chyba ze znacznie wieksza siła bojowa maja A 10 i odpowiedniki, bo relatywnie szybkie mocne z wielka siłą ognia. Idealne do błyskawicznych ataków.

Drony? DRONY i jeszcze raz drony!!! Z przyczyn ekonomicznych tansze i co najwazniejsze NIEUSTRASZONE, zamiast załogi i system podtrzymywania zycia moga wziac wiecej paliwa i broni...

Ich rola bedzie rosła wraz z postepami AI bo nawet majacy pełna wiedze na monitorach operator nie bedzie w stanie tak szybko reagowac jak komputer.

Tak wiec widze rozwój dronów zarówno ladowych, przyszły czołg-dron bedzie lzej opancerzony ale za to bedzie wieksza siłe ognioa zasieg i bedzie nieustraszony.

AI jest konieczna w przypadkach zerwania łaacznosci z operatorem-dowódca oraz w warunkach zmasowanego ataku npla gdy decyzje trzeba podejmowac w ms.

[cojestdoktorku]

> Drony? DRONY i jeszcze raz drony!!! Z przyczyn ekonomicznych tansze i co najwaz
> niejsze NIEUSTRASZONE

oczywiscie ze tak, planowanie jakichkolwiek innych systemów uzbrojenia nie ma sensu, bo nawet jeśli wydaje sie ze teraz maja sens to zaraz nie beda miały
AI w kilka lat stanie się samodzielna i wojna będzie polegac na tym kto jest w stanie wiecej małych dronów wypuścić na przeciwnika z lepszą AI
bedą więc w przyszłosci tylko drony szturmowe, drony myśliwskie, drony rozpoznawcze, drony kamikadze, drony WRE, mozliwe ze w duzej czesci na jakichs gasienicowych platformach dla wsparcia zasięgu i mobilnosci
a to wszystko wsparte artylerią dalekiego zasięgu , rakietami oraz plot ale przede wszystkim przeciwdronowym (możliwe ze takie coś jak ZSU-23 przejdzie renesans)

jakiekolwiek inne "duze" systemy będą bezradne przeciwko stadom dronów tak jak człowiek z najlepszym karabinem jest bnezradny przeciwko chmarze komarów, co z tego ze ma duza siłe ognia a komary mała, i tak jest bezbronny

[asdzxcvfsrggxdfsd]

cojestdoktorku napisał:

> planowanie jakichkolwiek innych systemów uzbrojenia nie ma s
> ensu,

Hm, przedstaw mi plan ataku samymi dronami na lotnisko obstawione przez takie coś jak poniżej.
Dla zgrupowań mobilnych - jest też wersja mobilna, ale nie chce mi się szukać.

• Rheinmetall Air Defence: Ahead - Highly effective, programmable ammunition

[cojestdoktorku]

> Hm, przedstaw mi plan ataku samymi dronami na lotnisko obstawione przez takie c
> oś jak poniżej.
> Dla zgrupowań mobilnych - jest też wersja mobilna, ale nie chce mi się szukać.

no to jest broń również "antydronowa" więc rozwój takich systemów jest ok (ale lepiej mobilnych)
ale na dziś tu lepiej użyć dronów rozpoznawczych, naprowadzajacych artylerię dalekiego zasięgu (o jednym i drugim pisałem)
na jutro mozna też podjechać pojazdem z zawierajacym setki dronów o masie powiedzmy po 2kg, odpalic te drony sterowane przez AI wiec mogace leciec powiedzmy i 50cm nad ziemią z predkoscią 20km/h i one sobie podlecą, przczepią się do tego czegoś i odpala małe łądunki kumulacyjne

a na troche dalej niz jutro to mozna te systemu olac i niech one sobie dalej bronia lotniska, tyle ze juz pustego:

• Horror Short Film “Slaughterbots” | ALTER

[asdzxcvfsrggxdfsd]

No to znalazłem Ci wersję mobilną, artylerią na dziś musisz najpierw podejść - o d tego są z kolei himarsy itp systemy - a co będzie jutro... No jak jutro zrobisz coś, co przełamie kompletnie dzisiejsze rozwiązania - to nie bój nic, pojutrze ruszy produkcja kontr-rozwiązania. I tak to się na tym świecie toczy - bo zaprawdę nikt nie ma w gotowości systemów nieznanych "we wsiem mirie".
Bo "na koniec dnia" wchodzi zasada - gospodarka głupcze i II ww wygrał t-34 a nie pantera.

• Rheinmetall Air Defence: Skynex truck-mounted engaging drone swarm

[cojestdoktorku]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał(a):

> No to znalazłem Ci wersję mobilną, artylerią na dziś musisz najpierw podejść -
> o d tego są z kolei himarsy

no o tym pisze, drony ogladajace cele z 5-10km naprowadzajace artylerię
a jutro małe "zabawkowe" drony lecace sobie w nocy tuż nad ziemią i siadajace na tym sprzecie po czym odpalajace ładunki by uszkodzić tylko

>itp systemy - a co będzie jutro... No jak jutro zr
> obisz coś, co przełamie kompletnie dzisiejsze rozwiązania - to nie bój nic, poj
> utrze ruszy produkcja kontr-rozwiązania.

no pełna zgoda, tyle ze teraz nam się szykuje walka na drony, kontr-rozwiązaniem będą drony myśliwskie czy tam przechwytujace

> I tak to się na tym świecie toczy - bo
> zaprawdę nikt nie ma w gotowości systemów nieznanych "we wsiem mirie".
> Bo "na koniec dnia" wchodzi zasada - gospodarka głupcze i II ww wygrał t-34 a n
> ie pantera.

tez zgoda, wygra ten kto będzie miał więcej dronów

ale ten kto będzie miał dużo czołgów czy tam śmigłowców to bedzie sobie je mógł wsadzić, bo w wojnie na drony beda one tylko celami przez drony niszczonymi, a same nie beda zdolne dronów niszczyć

p.s. generalnie to ten kierunek rozwoju zakłądał Staś Lem, broń ostateczna to według niego drony tak małe ze zdolne przeniknąć systemami wentylacyjnymi i po wnikniecu do pomieszczeń w postaci kurzu takie drony mogłyby się połaczyć budując w ten sposób np. bombe albo moze bez tego przedostajace sie po prostu do płuc

[asdzxcvfsrggxdfsd]

No, ale te linkowane filmy to są od lat. Skoro rozwinięto technologie 50m nad ziemią, to pewnie coś już jest opracowane. Noc to argument tylko dla russkich chyba :)

Owszem, walki dronowe będą się rozwijać - nie ma żadnej wątpliwości - ALE Samymi dronami nie zajmiesz terytorium, a o to jakby we wojnie chodzi. I wjadą tam czołgi i śmigłowce WSPOMOGANE przez drony - i dalej będziesz atakował lotnictwem.

> przedostajace sie po prostu do płuc
istnieją i nazywają się "broń biologiczna"

[asdzxcvfsrggxdfsd]

tfu, nie 50m a "tuż nad ziemią"

[cojestdoktorku]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał(a):

> No, ale te linkowane filmy to są od lat. Skoro rozwinięto technologie 50m nad z
> iemią, to pewnie coś już jest opracowane. Noc to argument tylko dla russkich ch
> yba :)

potrzeba lepszego AI, samochody wciaz maja problemy z autonomiczną jazdą, tu pewnie jest podobnie, no ale to kwestia kilku lat w samochodach, tutaj trochę wiecej bo nie ma gdzie zmieścić dużego kompa, musi być malutki i energooszczedny

> Owszem, walki dronowe będą się rozwijać - nie ma żadnej wątpliwości - ALE Samym
> i dronami nie zajmiesz terytorium, a o to jakby we wojnie chodzi. I wjadą tam c
> zołgi i śmigłowce WSPOMOGANE przez drony

zajmę ludźmi ale po tym jak drony wyczyszczą teren

> i dalej będziesz atakował lotnictwem

być moze stealth coś jeszcze znaczy i wtedy ok, lotnictwo pozostaje w grze


> > przedostajace sie po prostu do płuc
> istnieją i nazywają się "broń biologiczna"

tyle ze broń biologiczna robi co chce i komu chce
do tego moze mutowac w dziwne postacie niezależnie od tego czego oczekiwalismy
wiec to troche jak podpalic mieszkanie i mieć nadzieje ze spłona tylko Ci których nie lubimy
a te mini-drony maja być amunicją precyzyjną

[kstmrv]

Irak i Ukraina to dwa zupełnie odmienne typy wojen. Gdyby Rosja walczyła obecnie z USA to tak samo zostałaby błyskawicznie zmiażdżona przez Amerykanów jak Irak. Ale fakt że bojowa rola śmigłowców maleje na rzecz dronów, które mogą wykonywać te same zadania co AH-64 ale bez ryzyka dla pilotów (operatorów).

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Dorzucę swoje 3 grosze...
moim zdaniem śmigłowce są pewnym kompromisem między tanimi masowymi dronami o małej sile rażenia a potężnymi samolotami. Żeby przerzucić ludzi samolotem to najpierw trzeba zająć lotnisko. Śmigłowcowi wystarczy kawał łąki.
Tak samo naziemnie czołg jest kompromisem między BWP itp a ciążka artylerią.

[ignorant11]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał(a):

> Dorzucę swoje 3 grosze...
> moim zdaniem śmigłowce są pewnym kompromisem między tanimi masowymi dronami o m
> ałej sile rażenia a potężnymi samolotami. Żeby przerzucić ludzi samolotem to n
> ajpierw trzeba zająć lotnisko. Śmigłowcowi wystarczy kawał łąki.
> Tak samo naziemnie czołg jest kompromisem między BWP itp a ciążka artylerią.
>
>

Tak ale nie maja ani zasiegu ani pojemnosci ani udźwigu samolotów transportowych, które potrafia operowac z lotnisk bez utwardzonego pasa ajk Hercules czy Globmaster.

Najwieksza pojemnośc maja statki ale te znowu potrzebuja portów.

Stad okrety desantowe...

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Za to mogą wylądować na polanie i
a) wysadzić desant co zajmie lotnisko
b) odebrać nieudany desant
c) zabrać rannych zza linii frontu
d) e) f)... cokolwiek w ramach potrzeb, czego nie zrobisz samolotem nie mówiąc o dronie.
Owszem, russskie mają w dupie nieudane desanty ludzkie; w ogóle to jest mocno symetryczny konflikt i helikopter przewagi nie zrobi - nadal jednak jest dla niego miejsce w szeregu WIELU środków.

Helikoptery na wojnie - pozostaną, zgoda

[j-k]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał(a):

> Za to mogą wylądować na polanie i
> a) wysadzić desant co zajmie lotnisko
> b) odebrać nieudany desant
> c) zabrać rannych zza linii frontu
> d) e) f)... cokolwiek w ramach potrzeb, czego nie zrobisz samolotem nie mówiąc
> o dronie.


Toz to mialem na mysli.

Helikoptery nie znikna - bo maja na wojnie szereg zastosowan, ktore tu powyzej wymieniles.

Chodzilo mi tylko o to, ze ich znaczenie na bezposrednim polu walki, wraz zrozwojem tanich i prostych systemow przeciwlotniczych - bedzie malalo.

[odyn06]

Zgoda. Wszystko zależy od zadań.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

odyn06 napisał:

Ja pamiętam - choć dzisiaj to zupełnie inne realia - jak 3 Rzesza wypuściła wunderwaffe w postaci myśliwców odrzutowych. Na pełnej prędkości nie do trafienia. Tylko sami mieli problemy z trafianiem w cokolwiek. A jak zwolnili...
śmigłowiec operuje właśnie w takich zakresach, gdzie myśliwiec z góry musi wiedzieć co i do czego musi odpalić - na jakiś patrol/szybki desant się nie nadaje.

[kaczkodan]

Śmigłowce nie są żadnym kompromisem, to zupełnie odmienny środek walki wykorzystujący chowanie się za przeszkodami terenowymi.
Tak samo czołg nie jest żadnym kompromisem ani nawet czymś pośrednim pomiędzy BWP a artylerią, będąc zresztą znacznie droższym.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

No to oczywiście zależy od punktu widzenia. Ja to sporo uprościłem, ale właśnie chodziło mi o to samo - INNE możliwości.
Bo zwłaszcza patrząc na russką doktrynę można sobie OD BIEDY wyobrazić piechotę w BWP pod osłoną artylerii - bez czołgów. Ale to akademickie rozważania, w praktyce armie posługują się też czołgami i helikopterami.