Szturmowanie umocnień naziemnych

[kstmrv]

Wiadomo że Ukraina szykuje się do kontrofensywy. Wiadomo też że orki wybudowały cały szereg umocnień żeby tej kontrofensywie przeszkodzić. No i podobno te umocnienia mają być twardym orzechem do zgryzienia dla Ukraińców. Zastanawiam się dlaczego. Zawsze mi się wydawało że trudnym celem na polu walki to mogą być obiekty mobilne (w szczególności stealth). Natomiast wszelkie obiekty stacjonarne to tylko stacjonarne cele (parafrazując słynny cytat - "Każdy obiekt stacjonarny da się zniszczyć skończoną ilością pocisków artyleryjskich lub bomb"). W przypadku większych obiektów nawet nie trzeba używać pocisków precyzyjnych (JDAM, GMLRS, GLSDB), wystarczy celować w środek obiektu, a CEP pocisku załatwi kwestię rozrzutu / równomiernego pokrycia. Nawet jeśli orkom udałoby się te umocnienia faktycznie zrobić z jakiegoś supertwardego materiału to dzięki pociskom precyzyjnym (CEP rzędu 1-2 metrów) można trafić w otwory strzelnicze, itp. Albo izolować te umocnienia od dostaw zapasów (amunicji, żywności, leków), niszcząc wszelkie zbliżające się doń ciężarówki.

[rambaldi]

Ja myślę nad takim pociskiem „butanowo-propanowym” do niszczenia siły żywej w zagłębieniach terenu, ziemiankach, okopach. Gazy te są cięższe od powietrza i spadają w najniższe miejsca. Przy stężeniu kilku % w powietrzu tworzą mieszankę wybuchowa. Trochę wypadków w świecie było jak gazy te wyciekły z rozszczelnionych butli i wybuchły od jakiegoś źródła ciepła powodując szkody i śmierć ludzi. Butan wrze przy – 4 stopni, propan przy – 42. Ideałem by było aby pociski tym wypełnione trafiły w okopy, tam by doszło do wycieku gazów i rozpłynięcia na dnie okopu, potem już jakiekolwiek źródło ognia i bum! Wada może być silny wiatr, i pociski musiałyby być wykonane z nieiskrzącego materiału. Gazy te są bezwonne ale dodaje się pewne merkaptany celem ostrzegania o wyciekach i stad znany charakterystyczny „smród gazu”. W takich pociskach można by najpierw stosować czysta mieszankę, niewyczuwalna dla ludzkiego nosa, a potem już uzupełnioną o merkaptany. Wtedy orki w okopach by wiedziały że „gdzieś tutaj gaz się ulatnia” a wtedy strzelanie, używanie ognia, zapalniczki, papierosa to samobójstwo.

[kstmrv]

rambaldi napisał:

> Ja myślę nad takim pociskiem „butanowo-propanowym” do niszczenia siły żywej w z
> agłębieniach terenu, ziemiankach, okopach. Gazy te są cięższe od powietrza i sp
> adają w najniższe miejsca. Przy stężeniu kilku % w powietrzu tworzą mieszankę w
> ybuchowa. Trochę wypadków w świecie było jak gazy te wyciekły z rozszczelnionyc
> h butli i wybuchły od jakiegoś źródła ciepła powodując szkody i śmierć ludzi. B
> utan wrze przy – 4 stopni, propan przy – 42. Ideałem by było aby pociski tym wy
> pełnione trafiły w okopy, tam by doszło do wycieku gazów i rozpłynięcia na dnie
> okopu, potem już jakiekolwiek źródło ognia i bum! Wada może być silny wiatr, i
> pociski musiałyby być wykonane z nieiskrzącego materiału. Gazy te są bezwonne
> ale dodaje się pewne merkaptany celem ostrzegania o wyciekach i stad znany char
> akterystyczny „smród gazu”. W takich pociskach można by najpierw stosować czyst
> a mieszankę, niewyczuwalna dla ludzkiego nosa, a potem już uzupełnioną o merkap
> tany. Wtedy orki w okopach by wiedziały że „gdzieś tutaj gaz się ulatnia” a wte
> dy strzelanie, używanie ognia, zapalniczki, papierosa to samobójstwo.


Gazy podpadają pod broń chemiczną.
Co do czyszczenia okopów to wpadłem kiedyś na inny pomysł. Okopy, podobnie jak umocnienia, są obiektami stacjonarnymi. Łatwo je z satelity dokładnie zmapować, na bieżąco nanosząc poprawki jeśli linia okopów się zmieni. Więc rakieta / bezpilotowiec leciałaby wzdłuż okopu (wg GPS, kursem zaprogramowanym przed startem) i co chwilę zrzucała (niekierowane) podpociski do niego. Mogłyby one być dość małe, chodzi o rażenie siły żywej a nie celów opancerzonych, tak samo mogłyby też mieć kierunkowe działanie (wzdłuż okopu, a nie w poprzek). Dodatkowo nosiciel oprócz GPS mógłby mieć termowizję, żeby nie zrzucać subamunicji tam gdzie nikogo nie ma.

[stasi1]

Broń chemiczna to taka co to truje człowieka. Propan nie jest trujący. Są w użyciu bomby paliwowe. Jak kiedys będą takie bezpilotowce to i zrobia takie dla nich zastosowanie

[speedy13]

rambaldi napisał:

> Ja myślę nad takim pociskiem „butanowo-propanowym” do niszczenia siły żywej w z
> agłębieniach terenu, ziemiankach, okopach. Gazy te są cięższe od powietrza i sp
> adają w najniższe miejsca. Przy stężeniu kilku % w powietrzu tworzą mieszankę w
> ybuchowa. Trochę wypadków w świecie było jak gazy te wyciekły z rozszczelnionyc
> h butli i wybuchły od jakiegoś źródła ciepła powodując szkody i śmierć ludzi.

Obawiam się że trochę spóźniłeś się ze swoim wynalazkiem. Tego rodzaju amunicja jest w użyciu od wielu dziesięcioleci. Określana jest najczęściej angielskim skrótem FAE (Fuel-Air Explosive - paliwowo-powietrzne materiały wybuchowe). Jej działanie w takim najogólniejszym schemacie przebiega dwufazowo, mniej więcej tak jak to w swoim poście opisałeś. W pierwszej fazie następuje wytworzenie mieszaniny palnej substancji z powietrzem (najczęściej są to gazy lub lotne ciecze, propan, tak jak opisałeś również był w tej roli stosowany) która to mieszanina w drugiej fazie jest detonowana w jakiś sposób. Taka detonacja ma specyficzne parametry, nadciśnienie na froncie fali uderzeniowej jest daleko niższe niż przy detonacji typowego skondensowanego materiału wybuchowego, ale za to owo nadciśnienie działa daleko dłużej i w efekcie zdolność rażenia jest bardzo wysoka.

Niemcy podczas II wojny używali na niewielką skalę amunicji saperskiej Taifun, służącej do atakowania przeciwnika w obiektach fortyfikacyjnych, rozmaitych tunelach, podziemiach itp. Amerykanie dość szeroko stosowali w wojnie wietnamskiej bomby lotnicze tego typu (BLU-72, -73, -76...) i potem się to w miarę rozpowszechniło.

W miarę , bo to nie jest taki dobry pomysł jak się wydaje. Powtarzalność działania FAE jest bardzo słaba. Wytworzenie owej chmury aerozolu, o składzie w zakresie granicy wybuchowości, na otwartej przestrzeni, w różnych warunkach atmosferycznych (słońce, deszcz, upał, mróz, wiatr silniejszy lub słabszy itd.itp.) jest dosyć losowym procesem, albo wyjdzie albo nie. Dlatego amunicja FAE znalazła przede wszystkim bardzo niszowe zastosowanie - do rozminowania. Taki długotrwały impuls tego nadciśnienia bardzo skutecznie detonuje miny z zapalnikami naciskowym, wciąż dosyć popularne. Zarazem pole minowe to stały cel, nigdzie nie ucieknie, jak jedna bomba nie wybuchnie poprawnie to można zrzucić drugą i trzecią i będzie git. Ale do takich ogólnych celów nazwijmy to taktycznych no to tak sobie.

Dlatego współcześnie większą popularność zdobywa podobny ale odmienny pomysł, amunicja termobaryczna (TB). Tu mała uwaga, niekiedy w literaturze te pojęcia TB i FAE są utożsamiane, niekiedy zaś nie i moim zdaniem właśnie nie, to nie jest to samo. W ładunku TB klasyczny stały materiał wyb. zawiera ogromną domieszkę proszku aluminiowego lub jest otoczony matryca z takiego proszku (inne substancje też wchodzą w grę, ale już nie chcę tego posta powiększać). W momencie detonacji gdy proszek ten zmieszany z gorącymi gazami miesza się z powietrzem, spala się podgrzewając je przez co rozszerza się ono i niejako "dopycha" falę uderzeniową, przełużając czas jej działania. Efekt jest więc podobny do FAE tylko znacznie słabszy, ale za to powtarzalność jego wystąpienia jest dużo lepsza.

[kstmrv]

Speedy, mógłbyś skrobnąć coś w tym temacie?
forum.gazeta.pl/forum/w,539,175854653,175854653,Zapalniki_zblizeniowe.html
Czy taka koncepcja (gdy zapalnik zbliżeniowy staje się praktycznie namiastką głowicy samonaprowadzającej) jest wogóle możliwa? Nie daje mi spokoju fakt że tak prymitywna, powolna, głośna i pozbawiona stealth broń jak Lancet niszczy nasze Kraby (4 w zeszłym miesiącu, plus oczywiście inny sprzęt przezeń zniszczony). A taki zgrubnie naprowadzony pocisk z ręcznego granatnika, wybuchający przy mijaniu Lanceta, wydaje się i tani, i prosty w obsłudze, i wysoce skuteczny.

[odyn06]

Co wy Panowie z tą kontrofensywą?
Amerykańscy doradcy studzą rozgrzane ukraińskie głowy, bo Rosję mają wykończyć sankcje ekonomiczne, a nie ofiara kolejnych tysięcy ukraińskich żołnierzy. Oni są potrzebni w przyszłości.
Niech sobie kopią okopy, jak za Stalina, nich ze starych czołgów tworzą reduty ogniowe, niech ich pier…niej propagandzie zabraknie argumentów. I o to chodzi.
Ich denasyfikację Ukrainy wygrywają w …..Pekinie i to jest pierwsza wielka porażka Putina. Po niej przyjdą kolejne, Ale na razie OSINT.😁

[gangut]

Coś takiego?
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,29721716,bachmut-jest-rownany-z-ziemia-jest-nagranie-z-ataku-pociskami.html#do_w=46&do_v=723&fallback=true&do_st=RS&do_sid=1014&do_a=1014&s=BoxNewsImgLink&do_upid=723_ti&do_utid=29721716&do_uvid=1683059730535

[kstmrv]

gangut napisał:

> Coś takiego?
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,29721716,bachmut-jest-rownany-z-ziemia-jest-nagranie-z-ataku-pociskami.html#do_w=46&do_v=723&fallback=true&do_st=RS&do_sid=1014&do_a=1014&s=BoxNewsImgLink&do_upid=723_ti&do_utid=29721716&do_uvid=1683059730535


Póki co Ukraińcy nawet amunicji kasetowej nie używają, nie mówiąc o termobarycznej, dlatego pytałem raczej o "klasyczne" rozwiązania. Ale możliwe że jak zbyt trudno będzie te umocnienia ugryźć zwykłą amunicją to użyją termobaryków.