Zapalniki zbliżeniowe

[kstmrv]

Kalibry i Shahedy mogą być na trasie lotu skutecznie zwalczane nawet przez pojedynczych żołnierzy, dzięki użyciu MANPADS. Sytuacja komplikuje się gdy to właśnie taka grupa żołnierzy staje się celem amunicji krążącej (np. Lancetów). Nie ma wtedy czasu na wycelowanie Pioruna czy Stingera. Zastanawiam się nad innym rozwiązaniem. Lancety są powolne i dość głośne. Pocisk "anty-lancetowy" nie musiałby mieć samonaprowadzania (jak MANPADS), mógłby lecieć prostoliniowo, a kwestię trafienia załatwiałby odpowiednio ustawiony zapalnik zbliżeniowy, który inicjowałby eksplozję przelatując obok Lanceta, zasypując go odłamkami (które to odłamki mogłyby być znacznie mniejsze niż w MANPADS, co pozwoliłby znacznie zagęścić ich strumień). Dodatkowo, jako że zapalnik "wiedziałby" nie tylko że jest blisko Lanceta, ale i z której strony ten Lancet jest to eksplozja antypocisku mogłaby być kierunkowa, minimalizując ryzyko porażenia własnych żołnierzy. Pozostaje kwestia co miałoby służyć jako wyrzutnia takiego antypocisku. Optymalny byłby zwykły granatnik (czy jednorazowy czy wielorazowy). Nie byłaby wymagana żadna jego modyfikacja, bo wszystko tkwiłoby w samym pocisku.

Jak w praktyce miałoby to wyglądać. Przykładowy scenariusz: grupa żołnierzy ochrania Kraba przed Lancetami (w zeszłym miesiącu cztery Kraby zostały tak zniszczone). Nadlatuje Lancet. Żołnierze mogą się rozbiec, ale Krab zostanie trafiony. Więc jeden z żołnierzy wystrzeliwuje z granatnika pocisk mniej więcej w kierunku nadlatującego Lanceta. Pocisk mija Lanceta w odległości kilku metrów, ale to wystarczy żeby zapalnik zbliżeniowy (radiowy, optyczny czy akustyczny) zainicjował eksplozję, która zniszczyłaby Lanceta.

[kstmrv]

Dodatkowo, żeby zwiększyć odległość z której żołnierze usłyszeliby/zobaczyliby drona, możnaby co niektórych wyposażyć w jakieś sensory akustyczne, ustawione tak żeby wyłapywały charakterystyczne odgłosy dronowych silników (automatycznie wskazując też kierunek z którego dron nadlatuje).

[speedy13]

kstmrv napisał:

> Dodatkowo, żeby zwiększyć odległość z której żołnierze usłyszeliby/zobaczyliby
> drona, możnaby co niektórych wyposażyć w jakieś sensory akustyczne, ustawione t
> ak żeby wyłapywały charakterystyczne odgłosy dronowych silników (automatycznie
> wskazując też kierunek z którego dron nadlatuje).
>

To jest moim zdaniem ważniejszy element pomysłu i ważniejszy problem do rozwiązania - wykryć drona odpowiednio wcześniej, żeby starczyło czasu na jakieś przeciwdziałanie.

Bo to co piszesz w tym pierwszym poście nie ma moim zdaniem sensu. Lepiej byłoby po prostu szkolić żołnierzy w strzelaniu do dronów z broni indywidualnej i wystawiać ze 2 obserwatorów z zadaniem wypatrywania tych dronów, ewentualnie że wspomaganiem jakiegoś takiego systemu jak wcześniej sugerowałeś. Na ich komendę pozostali żołnierze pododdziału (albo wyznaczeni żołnierze to już trzeba by w praktyce przećwiczyć, co jest bardziej efektywne) wraz z obserwatorami otwierałby ogień do takiego drona z karabinków czy km-ów.

Będzie dygresja, historyjka z I wojny światowej. Nie dotyczy ona dronów ale trudniejszych chyba nawet celów. Bardzo uciążliwe i dokuczliwe dla żołnierzy Ententy były niemieckie ciężkie moździerze okopowe, wystrzeliwujące ogromne pociski burzące zwane "latającymi kubłami na śmieci" (flying dustbin). Ponieważ w czasie wojny pozycyjnej okopy przeciwników dzieliła często niewielką odległość, prędkość początkowa tych pocisków również była niewielka, rzędu 100 m/s. W związku z tym były one względnie łatwo dostrzegalne gołym okiem. Brytyjczycy zaczęli więc wystawiać obserwatorów, którzy po wypatrzeniu takiego "kubła" ostrzegali za pomocą gwizdków o zbliżąjącym się zagrożeniu co pozwalało powiedzmy paść na ziemię, wskoczyć do schronu gdy był blisko itp.

Mało tego. W UK popularnym sportem było strzelanie do rzutków. Owi obserwatorzy więc, jeśli mieli w tym doświadczenie, próbowali strzelać do owych pocisków moździerzowych z etatowych karabinów. Wg nich samych byli w stanie trafiać, tylko karabinowe pociski nie były w stanie zdetonować takiego "kubła".

Do czego zmierzam: jeśli w przypadku owych ciężkich pocisków moździerzowych możliwe były takie kombinacje, to w przypadku dronów, lecących wolniej i dłużej pozostających w strefie rażenia też powinno to być wykonalne, zważywszy ponadto, że współczesne karabinki są bronią samoczynną lub co najmniej samopowtarzalną i ich szybkostrzelność jest daleko większą niż powtarzalnych karabinów z I ws. A dron nie jest pociskiem moździerzowym ze stalową skorupą, lecz stosunkową delikatną konstrukcją z tworzyw sztucznych, aluminium, kompozytów itp.

[kstmrv]

1. Słyszałeś żeby choć raz udało się tak zestrzelić atakującego Lanceta ze zwykłych kałaszy? Przelatującego gdzieś obok drona (nie atakującego "nas") to owszem, nie raz. Ale jak dron atakował daną grupę żołnierzy to na wszelkich video zawsze się oni rozbiegiwali, nikt nie podejmował próby zestrzelenia (lub była ona nieudana).
2. Atakujący dron jest skierowany przodem do swojego celu i trudno go wtedy trafić, od czoła ma bardzo mały przekrój. Dokładnie odwrotnie jest przy eksplozji z boku, kiedy Lancet jest na całej swojej długości narażony na zasypanie odłamkami.
3. Sytuacja komplikuje się jeśli żołnierze jadą na zewnątrz bwp czy w ciężarówce i zaatakuje ich dron. Trafić w coś kałasznikowem z jadącego pojazdu jest już niemal niemożliwe. Tymczasem w przypadku mojego pomysłu wystarczy strzał "z biodra", bez dokładnego celowania.

[speedy13]

kstmrv napisał:

> 1. Słyszałeś żeby choć raz udało się tak zestrzelić atakującego Lanceta ze zwyk
> łych kałaszy? Przelatującego gdzieś obok drona (nie atakującego "nas") to owsze
> m, nie raz. Ale jak dron atakował daną grupę żołnierzy to na wszelkich video za
> wsze się oni rozbiegiwali, nikt nie podejmował próby zestrzelenia (lub była ona
> nieudana).

No właśnie. Rozbiegają się - nie próbują strzelać. Czemu? Bo wiedzą, że nie umieją, nie są w tym szkoleni i nie trafią i tak? Więc po co ryzykować i się narażać?

> 2. Atakujący dron jest skierowany przodem do swojego celu i trudno go wtedy tra
> fić, od czoła ma bardzo mały przekrój. Dokładnie odwrotnie jest przy eksplozji
> z boku, kiedy Lancet jest na całej swojej długości narażony na zasypanie odłamk
> ami.

Moim zdaniem, w momencie jak on już spada na cel to jest za późno na przeciwdziałanie z jakiejkolwiek broni (może poza czołgowymi systemami obrony aktywnej). Dlatego napisałem, że podoba mi się twój inny pomysł, jakiegoś wczesnego ostrzegania akustycznego. Może dałoby to więcej czasu na otwarcie ognia, mniejsza już o to z jakiej broni.

Gdyby jednak zaszła sytuacja takiego strzelania od czoła, to wspomniana przez ciebie trudność wycelowania wynika z małych rozmiarów celu i dotyczy każdej broni, czy to karabinka, czy jakiejś takiej proponowanej przez ciebie rakiety. Tyle, że współczesne karabinki, na małokalibrowy nabój pośredni odznaczają się prędkością początkową pocisku rzędu 900 m/s czy więcej. Oznacza to, że na odległość tych 100-200 m trajektoria pocisku bardzo niewiele odbiega od linii prostej i w to w co się celuje z bardzo dużym prawdopodobieństwem się trafi. Ludziom np. wyznaczonym do strzelania do dronów można jeszcze np. wydać pociski smugowe, żeby widzieli ich lot i uwzględniali wyprzedzenie. W przypadku niekierowanej rakiety np. z czegoś w rodzaju RPG-7, lecącej daleko wolniej, trajektoria pocisku silnie się zakrzywia, dłuższy jest czas lotu, a więc większy problem z ewentualnym wyprzedzeniem, większa podatność na podmuchy wiatru. Więc w mojej ocenie, nawet uwzględniając kilkumetrowy promień rażenia wynikający z owego zapalnika zbliżeniowego, prawdopodobieństwo trafienia w takich warunkach jest bardzo niskie.

Być może - zaznaczam, być może z bardzo dużym znakiem zapytania - jakieś efekty dałaby amunicja typu kartaczowego/szrapnelowego, w momencie strzału czy w niewielkiej odległości po nim uwalniająca chmurę takich czy innych lotek. Zrobienie czegoś takiego do pancerzownicy w rodzaju RPG-7 nie jest banalnym zagadnieniem, ale coś tam by się prawdopodobnie dało wymodzić. I przy okazji przydałoby się jako amunicja przeciwpiechotna. Do starej amerykańskiej pancerzownicy 90 mm M67 był pocisk typu kartaczowego (2400 strzałek 0,5-gramowych), chociaż to oczywiście całkiem odmienna konstrukcja.

> 3. Sytuacja komplikuje się jeśli żołnierze jadą na zewnątrz bwp czy w ciężarówc
> e i zaatakuje ich dron. Trafić w coś kałasznikowem z jadącego pojazdu jest już
> niemal niemożliwe. Tymczasem w przypadku mojego pomysłu wystarczy strzał "z bio
> dra", bez dokładnego celowania.

W mojej ocenie, powtarzam, nie ma praktycznie szans na trafienie drona pojedynczą, powolną rakietą niekierowaną w tych warunkach, nawet jakby pocisk miał zapalnik zbliżeniowy i kilkumetrowy promień rażenia.

Jak ci koniecznie zależy na tych ciężarówkach, można dać karabin masz. na dachu szoferki. Jakaś firma (nie pamiętam niestety, niemiecka chyba) od lat oferuje takie obrotowe stanowisko z 1-2 km MG 42 czy jak im tam, z prostym celownikiem plot. (muszką kołową). A już wszelkie bwp czy transportery spokojnie mogą mieć plot. k.m. na którymś włazie. Posadzenie przy nim obserwatora z zadaniem nieustannego wypatrywania dronów moim zdaniem da lepszy rezultat.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > 1. Słyszałeś żeby choć raz udało się tak zestrzelić atakującego Lanceta z
> e zwyk
> > łych kałaszy? Przelatującego gdzieś obok drona (nie atakującego "nas") to
> owsze
> > m, nie raz. Ale jak dron atakował daną grupę żołnierzy to na wszelkich vi
> deo za
> > wsze się oni rozbiegiwali, nikt nie podejmował próby zestrzelenia (lub by
> ła ona
> > nieudana).
>
> No właśnie. Rozbiegają się - nie próbują strzelać. Czemu? Bo wiedzą, że nie umi
> eją, nie są w tym szkoleni i nie trafią i tak? Więc po co ryzykować i się naraż
> ać?


Bo nie mają innej broni jak karabiny, a karabin trzeba w ciągu tych kilku sekund wycelować i trafić.
Mój pomysł pozwala na niemal natychmiastowy strzał "z biodra", nie trzeba tracić cennych sekund na dokładne celowanie jak przy karabinie.


> > 2. Atakujący dron jest skierowany przodem do swojego celu i trudno go wte
> dy tra
> > fić, od czoła ma bardzo mały przekrój. Dokładnie odwrotnie jest przy eksp
> lozji
> > z boku, kiedy Lancet jest na całej swojej długości narażony na zasypanie
> odłamk
> > ami.
>
> Moim zdaniem, w momencie jak on już spada na cel to jest za późno na przeciwdzi
> ałanie z jakiejkolwiek broni (może poza czołgowymi systemami obrony aktywnej).


Są filmy pokazujące że operatorzy Lancetów pudłują mimo braku jakiegokolwiek przeciwdziałania ze strony celu. Tym mniejsza będzie celność gdy operator 100 metrów przed celem straci obraz z kamery. A nawet jeśli te poszatkowane resztki Lanceta trafią Kraba to już niewiele mu nie zrobią (a napewno znacznie mniej niż gdyby sprawny Lancet go trafił).


> Dlatego napisałem, że podoba mi się twój inny pomysł, jakiegoś wczesnego ostrze
> gania akustycznego. Może dałoby to więcej czasu na otwarcie ognia, mniejsza już
> o to z jakiej broni.


Alternatywnie jakaś dookólna kamera wysokiej rozdzielczości, z wbudowanym ChatGPT czy inną AI co klatkę analizującą obraz w poszukiwaniu stale powiększającego się (zbliżającego się) celu. Niech nawet co kwadrans podnosi fałszywy alarm.


> Gdyby jednak zaszła sytuacja takiego strzelania od czoła, to wspomniana przez c
> iebie trudność wycelowania wynika z małych rozmiarów celu i dotyczy każdej bron
> i, czy to karabinka, czy jakiejś takiej proponowanej przez ciebie rakiety. Tyle
> , że współczesne karabinki, na małokalibrowy nabój pośredni odznaczają się pręd
> kością początkową pocisku rzędu 900 m/s czy więcej. Oznacza to, że na odległość
> tych 100-200 m trajektoria pocisku bardzo niewiele odbiega od linii prostej i
> w to w co się celuje z bardzo dużym prawdopodobieństwem się trafi. Ludziom np.
> wyznaczonym do strzelania do dronów można jeszcze np. wydać pociski smugowe, że
> by widzieli ich lot i uwzględniali wyprzedzenie. W przypadku niekierowanej raki
> ety np. z czegoś w rodzaju RPG-7, lecącej daleko wolniej, trajektoria pocisku s
> ilnie się zakrzywia, dłuższy jest czas lotu, a więc większy problem z ewentualn
> ym wyprzedzeniem, większa podatność na podmuchy wiatru. Więc w mojej ocenie, na
> wet uwzględniając kilkumetrowy promień rażenia wynikający z owego zapalnika zbl
> iżeniowego, prawdopodobieństwo trafienia w takich warunkach jest bardzo niskie.


Czyli potrzebna by była jednak modyfikacja pocisku (i wyrzutni), tak aby przez pierwsze 100 metrów leciał względnie prostoliniowo, a nie silnie zakrzywioną trajektorią.


> Być może - zaznaczam, być może z bardzo dużym znakiem zapytania - jakieś efekty
> dałaby amunicja typu kartaczowego/szrapnelowego, w momencie strzału czy w niew
> ielkiej odległości po nim uwalniająca chmurę takich czy innych lotek. Zrobienie
> czegoś takiego do pancerzownicy w rodzaju RPG-7 nie jest banalnym zagadnieniem
> , ale coś tam by się prawdopodobnie dało wymodzić. I przy okazji przydałoby się
> jako amunicja przeciwpiechotna. Do starej amerykańskiej pancerzownicy 90 mm M6
> 7 był pocisk typu kartaczowego (2400 strzałek 0,5-gramowych), chociaż to oczywi
> ście całkiem odmienna konstrukcja.


2400 strzałek wystrzelonych w wąski kąt dałoby odpowiednie zagęszczenie. Dodatkowo można by zrobić przełącznik tego kąta i przy strzelaniu z jadącego pojazdu byłby on szerszy.
Choć w moim pomyśle eksplozja od boku spowodowałaby nie tylko poszatkowanie Lanceta, ale i minimalne odchylenie jego resztek z kursu. Przy "kartaczowym" uderzeniu od czoła by tego nie było.


> > 3. Sytuacja komplikuje się jeśli żołnierze jadą na zewnątrz bwp czy w cię
> żarówc
> > e i zaatakuje ich dron. Trafić w coś kałasznikowem z jadącego pojazdu jes
> t już
> > niemal niemożliwe. Tymczasem w przypadku mojego pomysłu wystarczy strzał
> "z bio
> > dra", bez dokładnego celowania.
>
> W mojej ocenie, powtarzam, nie ma praktycznie szans na trafienie drona pojedync
> zą, powolną rakietą niekierowaną w tych warunkach, nawet jakby pocisk miał zapa
> lnik zbliżeniowy i kilkumetrowy promień rażenia.


No to dalej modyfikujemy koncepcję:
1. Pocisk, tak jak przy Starstreaku, rozdziela się na trzy podpociski. Niech dwa przelecą w odległości 10 metrów od Lanceta, za to trzeci w odległości metra.
2. Wprowadzamy nieco elektroniki (ale nadal daleko mniej niż w MANPADS). Pocisk zostaje wystrzelony, ale operator dalej śledzi z wyrzutni Lanceta. I wyrzutnia wypracowuje odpowiednie poprawki kursu i przekazuje je (przewodowo lub bezprzewodowo) do pocisku.


> Jak ci koniecznie zależy na tych ciężarówkach, można dać karabin masz. na dachu
> szoferki. Jakaś firma (nie pamiętam niestety, niemiecka chyba) od lat oferuje
> takie obrotowe stanowisko z 1-2 km MG 42 czy jak im tam, z prostym celownikiem
> plot. (muszką kołową). A już wszelkie bwp czy transportery spokojnie mogą mieć
> plot. k.m. na którymś włazie. Posadzenie przy nim obserwatora z zadaniem nieust
> annego wypatrywania dronów moim zdaniem da lepszy rezultat.


Speedy, abstrahując już od mojego pomysłu. Nie wydaje ci się absurdalne, wręcz abstrakcyjne, że - mimo że mamy trzecią dekadę XXI wieku, potrafimy zestrzeliwać hipersoniczne pociski (i to trafieniem kinetycznym, a nie głowicą odłamkową) - to nie potrafimy znaleźć prostego i taniego* sposobu na tak powolny i niemanewrujący cel jak Lancet? Okołodźwiękowy lub manewrujący z przeciążeniem 10g pocisk owszem, nie da się go prosto i tanio zestrzelić. Ale coś tak prymitywnego jak Lancet?



*Zresztą przy osłonie takiego obiektu jak Krab mogłoby to nawet kosztować tyle co MANPADS.

[speedy13]

kstmrv napisał:

> Bo nie mają innej broni jak karabiny, a karabin trzeba w ciągu tych kilku sekun
> d wycelować i trafić.
> Mój pomysł pozwala na niemal natychmiastowy strzał "z biodra", nie trzeba traci
> ć cennych sekund na dokładne celowanie jak przy karabinie.

Jeśli nie będziesz celował, tylko na oślep walił z biodra, to w tego rodzaju cel nie trafisz z całą pewnością. Zapalnik zbliżeniowy nic na to nie pomoże. To właśnie wystrzelenie stosunkowo powolnej rakiety wymaga starannego wycelowania, uwzględnienia wyprzedzenia, kąta podniesienia (krzywizna toru) itp. To właśnie z karabinu można wycelować błyskawicznie w stronę celu - na taką odległość rzędu 100-200 m trajektorie pocisków prawie nie odbiegają od linii prostej, jeśli wystrzelisz krótką serię, z dużym prawdopodobieństwem któryś z blisko siebie lecących pocisków uzyska trafienie. Jeśli dysponujesz pociskami smugowymi, natychmiast zobaczysz, o ile chybiłeś i skorygujesz wycelowanie.

>
> Czyli potrzebna by była jednak modyfikacja pocisku (i wyrzutni), tak aby przez
> pierwsze 100 metrów leciał względnie prostoliniowo, a nie silnie zakrzywioną tr
> ajektorią.

To już musiałby być kierowany (programowo).

Owszem robi się takie rzeczy, żeby pocisk z broni w rodzaju RPG leciał na jakimś odcinku (póki pracuje silnik) prosto, nie po krzywej balistycznej. Ale to się robi dzięki temu, że ten granat zawsze wystrzeliwany jest do czołgu pod tym samym mniej więcej kątem, praktycznie poziomo. A przy strzelaniu do owych dronów kąt mógłby się różnić znacznie.

Może w ogóle nie ma sensu tak się "ściubić". Systemy kierowania itp. elektronika nie są dzisiaj jakoś zaporowo drogie. Miniaturyzacja też poszła naprzód, parę lat temu Sandia Labs pokazało demonstrator technologii kierowanego pocisku karabinowego 12,7 mm. Może więc można by pokusić się o prawdziwą rakietę plot., kierowaną, tylko bardzo małą, np. wystrzeliwaną z tych 40 mm granatników mocowanych pod karabinem.

>
> Speedy, abstrahując już od mojego pomysłu. Nie wydaje ci się absurdalne, wręcz
> abstrakcyjne, że - mimo że mamy trzecią dekadę XXI wieku, potrafimy zestrzeliw
> ać hipersoniczne pociski (i to trafieniem kinetycznym, a nie głowicą odłamkową)
> - to nie potrafimy znaleźć prostego i taniego* sposobu na tak powolny i nieman
> ewrujący cel jak Lancet? Okołodźwiękowy lub manewrujący z przeciążeniem 10g poc
> isk owszem, nie da się go prosto i tanio zestrzelić. Ale coś tak prymitywnego j
> ak Lancet?

Chyba musiałoby być więcej woli działania w tym kierunku...

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> > Speedy, abstrahując już od mojego pomysłu. Nie wydaje ci się absurdalne,
> wręcz
> > abstrakcyjne, że - mimo że mamy trzecią dekadę XXI wieku, potrafimy zest
> rzeliw
> > ać hipersoniczne pociski (i to trafieniem kinetycznym, a nie głowicą odła
> mkową)
> > - to nie potrafimy znaleźć prostego i taniego* sposobu na tak powolny i
> nieman
> > ewrujący cel jak Lancet? Okołodźwiękowy lub manewrujący z przeciążeniem 1
> 0g poc
> > isk owszem, nie da się go prosto i tanio zestrzelić. Ale coś tak prymityw
> nego j
> > ak Lancet?
>
> Chyba musiałoby być więcej woli działania w tym kierunku...


Ta wola jest zwykle odwrotnie proporcjonalna od przewidywanych kosztów opracowania i produkcji. Dlatego staram się maksymalnie uprościć konstrukcję, minimalizując użycie elektroniki (która zwykle jest najdroższym elementem).

[kaczkodan]

To dobry argument za tym, że żołnierze nie powinni się w ogóle zajmować celowaniem. 5 cm to wystarczający rozmiar celu aby niszczyć go z odległości kilkuset metrów, zwłaszcza przy ogniu maszynowym. Ale przecież można zaczekać aż się zbliży na mniej niż 100 (teraz, w przyszłości pojawią się ładunki formowane wybuchowo odpalane z co najmniej tej wysokości).
Notabene opracowałem sobie kiedyś koncepcję "Skorpiona" - systemu broni plecakowej do używania przez żołnierzy z egzoszkieletem. W przypadku gdy żołnierz który idzie/biegnie system strzela znad głowy, a jeśli leży przylepiony do ziemi w jakiejś dziurze, ramię podnosi się prostopadle o 90 stopni, oczywiście obsługuje też strzelanie zza węgłą i podobne tricki.
Do kompletu dynamiczny system pancerza - osłony które standardowo chronią ciało od przodu (wielosegmentowa tarcza) w pozycji leżącej osłaniają ciało dookólnie.

[kaczkodan]

Już kiedyś gdzieś napisałem, że do niszczenia amunicji krążącej potrzeba i wystarczy karabin automatyczny 7.62x51mm NATO z trakerem optycznym, mogącym wycelować w dowolny punkt w ciągu do sekundy.
Przy celności rzędu 1 MOA można myśleć o niezawodnym trafianiu amunicji krążącej z 200-300 metrów. Większy kaliber broni jest całkowicie bezcelowy, ze względu na niepotrzebny wzrost masy broni i amunicji (4x), i brak potrzeby zachowania przebijalności na dalekich dystansach.

Każda haubica samobieżna i czołg powinny dostać taką broń do samoobrony.
Przy czym proponuję montaż na wysuniętym maszcie (ok. 2 metry) - aby mieć wolne pole detekcji i ostrzału.

[jorl11]

kstmrv napisał:

> Kalibry i Shahedy mogą być na trasie lotu skutecznie zwalczane nawet przez poje
> dynczych żołnierzy, dzięki użyciu MANPADS.

Kalibry tak ale juz Geran-2 za bardzo MANPADsami nie daje sie zwalczyc. Chodzi o to ze te rakiety plot maja czujnik na podczerwien i on wymaga odpowiedniej mocy zrodla promieniowania podczerwonego. Jesli chodzi o Kalibra to jest dosc, silnik napedzajacy 1,5t pocisk z szybkoscia 0,8M niezle sie grzeje. Ale Geran mam silniczek 50KM do tego oplywa go powietrze napedzane smiglem wiec slad termiczny jest mnostwo razy mniejszy jak Kalibra czy smiglowca.
Mozliwe ze najnowoczesniejsze plot jakos beda ten silniczek Gera-2 widziec, pytanie czy dosc stabilnie, ale troche starsze juz nie.
Dlatego Ameryknaie dostarczyli na Ukriane karabiny maszynowe i z celownikami na podczerwien aby i w nocy je zestrzeliwac. Bo wlasciwie kmy sie do tego najlepiej nadaja. W koncu w 2 WS zestrzeliwano samoloty z kmow ktore byly sporo szybsze jak te drony.



>Sytuacja komplikuje się gdy to właśn
> ie taka grupa żołnierzy staje się celem amunicji krążącej (np. Lancetów). Nie m
> a wtedy czasu na wycelowanie Pioruna czy Stingera.

Po pierwsze te Lancety nie kraza wiec dlaczego taka glupia nazwa? One maja silnik elektryczny z bateria, zasieg dlatego maly np. 50km wiec atakuja cele wykryte przez kogos innego i na niego sterowane sa. Po lini prostej. Moze 2km od swoich okopow moze sobie Lancet pokrazyc bo mu prady starczy ale z kolei nie ma to sensu bo cele 2km od wlasnego okopu mozna niszczyc wszystkim innym. Ten Lancet ma za zadanie niszczyc cele bedace wlasnie dalej 30-40km czyli tam gdzie normalna artyleria juz nie siega.



>Zastanawiam się nad innym ro
> związaniem. Lancety są powolne i dość głośne.

Powolne sa ale i ciche bo maja silnik elektryczny. To nie Geran-2 z silnikiem spalinowym.


>Pocisk "anty-lancetowy" nie musia
> łby mieć samonaprowadzania (jak MANPADS), mógłby lecieć prostoliniowo, a kwesti
> ę trafienia załatwiałby odpowiednio ustawiony zapalnik zbliżeniowy, który inicj
> owałby eksplozję przelatując obok Lanceta, zasypując go odłamkami (które to odł
> amki mogłyby być znacznie mniejsze niż w MANPADS, co pozwoliłby znacznie zagęśc
> ić ich strumień). Dodatkowo, jako że zapalnik "wiedziałby" nie tylko że jest bl
> isko Lanceta, ale i z której strony ten Lancet jest to eksplozja antypocisku mo
> głaby być kierunkowa, minimalizując ryzyko porażenia własnych żołnierzy. Pozost
> aje kwestia co miałoby służyć jako wyrzutnia takiego antypocisku. Optymalny był
> by zwykły granatnik (czy jednorazowy czy wielorazowy). Nie byłaby wymagana żadn
> a jego modyfikacja, bo wszystko tkwiłoby w samym pocisku.
>
> Jak w praktyce miałoby to wyglądać. Przykładowy scenariusz: grupa żołnierzy och
> rania Kraba przed Lancetami (w zeszłym miesiącu cztery Kraby zostały tak zniszc
> zone). Nadlatuje Lancet. Żołnierze mogą się rozbiec, ale Krab zostanie trafiony
> . Więc jeden z żołnierzy wystrzeliwuje z granatnika pocisk mniej więcej
> w kierunku nadlatującego Lanceta. Pocisk mija Lanceta w odległości kilku metrów
> , ale to wystarczy żeby zapalnik zbliżeniowy (radiowy, optyczny czy akustyczny)
> zainicjował eksplozję, która zniszczyłaby Lanceta.


Niedokonczony konstruktor sie rozpisal. Wiedzy z fizyki i techniki brakuje ale i to ogromnie duzo.
A moze zagluszarki na fale radiowe na ktorych nastepuje komunikacja operator-Lancet? Bo on jest sterowany przez operatora, oparator widzi przez kamera Lanceta cel i steruje na niego drona. Rosjanie zagluszarkami ucinaja komnikacje dla podobnych dronow ze strony Ukrainy przeciez. Dziala skutecznie.

Jak juz o zagluszarkach to podobno te rakiety z Himarsow sterowanych GPSem sa juz skutecznie zagluszane przez Rosjan. Ten GPS jest ten militarny, ciekawe czy zagluszaja ze ta rakieta ma zerwany kontak z satelita i musi leciec nawigacja inercyjna juz, czyli mnie dokladnie, czy kody tego militarnego GPSu Rosjanie znaja i podkladaja falszywe sygnaly rakiecie? To byloby jeszcze chytrzejsze.

[kaczkodan]

Nazwa nie jest głupia, jakąś trzeba było przyjąć. Jest znacząca, bo co do zasady leci w kierunku pewnego sektora gdzie "krąży", a ostateczny przydział i namiary celu otrzymywane są tuż przed atakiem, przy czym często musi wyszukiwać je sama. Do tego amunicja ta standardowo ma możliwość powrotu do bazy gdy nie jest użyta. Amunicja dosłownie krąży gdyż nie musi podążać w kierunku wybranego celu - jak inaczej nazwać moment gdy oczekuje na komendę do ataku?

[jorl11]

kaczkodan napisał:

> Nazwa nie jest głupia, jakąś trzeba było przyjąć. Jest znacząca, bo co do zasad
> y leci w kierunku pewnego sektora gdzie "krąży", a ostateczny przydział i namia
> ry celu otrzymywane są tuż przed atakiem, przy czym często musi wyszukiwać je s
> ama.

Pisze o Lancecie. A wiec jak wyzej, ma silnik elektryczny wiec bateria jest ograniczeniem. Daltego ma zasieg z 50km i to w lini prostej. Jak sobie bedzie kilka minut krazyl to mu sie prad skonczy.
I jak wyzej napisalem, moze krazyc jak blisko startu jest a i to np. 10..15 minut. Tylko ze nie ma sensu go uzywac do celow bliskich. Uzywany jest do uderzania w cele dalekie, na granicy swojego zasiegu. Ja widzialem jakos zawsze filmik z drona rozpoznawczego na cel i Lanceta bylo widac jak uderzal w cel.




>Do tego amunicja ta standardowo ma możliwość powrotu do bazy gdy nie jest
> użyta. Amunicja dosłownie krąży gdyż nie musi podążać w kierunku wybranego celu
> - jak inaczej nazwać moment gdy oczekuje na komendę do ataku?

Jak mu pradu starczy.
Ja wiem skad sie ta nazwa wziela. Z izraelskich Harpow czy jakos tam. One maja silnik spalinowy czas lotu kilka godzin i lataja nad obszarem, krazac, czekajac na wlaczenie sie stacji radiolokacyjnej aby w nia uderzyc. Te sa krazace ale maja czas nie jak Lancet. I po tych Harpach wszystko co kamikadze drony sa nagle "krazace". nawet jak nigdy nie kraza. Praktycznie.

[kaczkodan]

No proszę, to tak jak z włoskimi krążownikami, też nie krążyły :P

Nazwa jest jak najbardziej adekwatna, ostatecznie krążenie nie oznacza że trzeba robić to godzinami, wystarczy móc zakręcić jedno kółko nad celem ;)

[jorl11]

kaczkodan napisał:


> Nazwa jest jak najbardziej adekwatna, ostatecznie krążenie nie oznacza że trzeb
> a robić to godzinami, wystarczy móc zakręcić jedno kółko nad celem ;)


Nazwa akurat tutaj jest istotna bo myli co do zastosowania tych Lancetow. A to juz jest wazne.
Nawet jednego kolka nie robi w ogromnej ilosci zastosowan. Inny dron, rozpoznawczy, akurt naprawde krazacy, znajduje cel i na niego Lancet jest w lini prostej kierowany.
Poza tym te Lancety maja tez kamere przez ktora operator widzi cel i kieruje na niego Lanceta ale, tak uwazam, ta kamera jest sporo gorsza, mniejsza rozdzielczosc napewno, moze brak, albo slaby, pracy w podczerwieni wiec zamaskowane cele trudno byloby im znalezsc. Ale sa tanie dlatego i dobrze bo sa jednorazowego uzytku. Jak cel jest wykryty idzie i z taka go uderzyc.
Jakby mial krazyc i samemu cel szukac, tzn operator przez kamere, czesto by celu nie znalazl. Ale ten dron rozpoznawczy juz tak, ma duzo lepsza kamere.
Np. tu
t.me/The_Wrong_Side/9146
Standardowy atak Lanceta na cel. I jak widac po lini prostej, nic z krazenia, na cel widziany przez innego drona.

[kaczkodan]

Notabene proponuję znaleźć sobie ciekawsze zajęcie. Na przykład przekonywać wszystkich że amerykański rifle powinniśmy tłumaczyć jako gwintówka.

[kstmrv]

Mimo krytyki rozwijam koncepcję, poszerzając zakres zwalczanych celi :).
Do zestrzeliwania różnych Orłanów i Shahedów (dronów rozpoznawczych i bojowych, ale nie atakujących nas bezpośrednio) Ukraińcy używają MANPADS (które są znacznie droższe od takich dronów, wyjąwszy może postenerdowskie Strzały-2). Oczywiście można tu stworzyć dedykowany tani MANPADS (z mocno uproszczonym silnikiem i elektroniką, mało zwrotny), ale zastanawiam się czy moja koncepcja by się do tego nie nadawała, oczywiście po modyfikacji. Tego typu cele z jednej strony lecą dość daleko (odległość conajmniej kilkaset metrów), z drugiej strony jest znacznie więcej czasu na celowanie niż w przypadku "samoobrony" przed dronem kamikadze. Żeby zachować niską cenę to sam antypocisk nadal pozbawiony byłby głowicy naprowadzającej (tylko zapalnik zbliżeniowy) i leciałby prostoliniowo. To oznacza że musiałby być z wyprzedzeniem precyzyjnie nakierowany na przewidywany punkt spotkania z dronem (który leci powoli i nie manewruje). Takie systemy celownicze, o sprawdzonej skuteczności, już są - chodzi oczywiście o NLAW. Tu musiałoby być coś podobnego, tyle że przeliczające punkt spotkania w przestrzeni 3D a nie 2D. Myślę że na odległości kilometra dałoby się uzyskać kilkumetrową precyzję, pozwalającą na zadziałania zapalnika zbliżeniowego. No i w przeciwieństwie do NLAW mogłoby to być wielorazowego użytku. I oczywiście, zachowując możliwość "samoobrony" przed atakującym strzelca dronem-kamikadze.

[jorl11]

jorl11 napisał:


> A moze zagluszarki na fale radiowe na ktorych nastepuje komunikacja operator-La
> ncet? Bo on jest sterowany przez operatora, oparator widzi przez kamera Lanceta
> cel i steruje na niego drona. Rosjanie zagluszarkami ucinaja komnikacje dla po
> dobnych dronow ze strony Ukrainy przeciez. Dziala skutecznie.

napisalem to przed paru dniami i teraz widze nastepujacy artyku wlaqsnie o dronach i zagluszarkach radiowych.

www.businessinsider.com/ukraine-losing-10000-drones-month-russia-electronic-warfare-rusi-report-2023-5

I pare cytatowa stamtad:

Ukraine is losing 10,000 drones a month to Russian electronic-warfare systems that send fake signals and screw with their navigation, researchers say


I na polski:
Ukraina traci 10 000 dronów miesięcznie przez rosyjskie systemy walki elektronicznej, które wysyłają fałszywe sygnały i zakłócają ich nawigację, twierdzą naukowcy.


Nastepny:
The RUSI report said that along the roughly 750 miles of the conflict's front line, Russia maintained a major electronic-warfare system roughly every 6 miles. These are set back about 4 miles from the front and focused mainly on neutralizing drones, the report said.

I tlumaczenie

W raporcie RUSI stwierdzono, że wzdłuż około 750 mil linii frontu konfliktu Rosja utrzymywała główny system walki elektronicznej mniej więcej co 6 mil. Są one oddalone o około 4 mile od frontu i koncentrują się głównie na neutralizowaniu dronów.

Dodam, tam tez to pisza ze nie tylko GPS jest zaguszany a raczej podkladane sa dronowi falszywe sygnaly tak ze "mysli" ze calkiem gdzies indziej jest.

Naturalnie przytlaczajaca wiekszosc tych dronow sa te male komercyjne ale wlasnie te jest dobrze wylaczac elektronicznie a nie zestrzeliwac. Duzo taniej i skad tak duzo rakiet czy pociskow do dzialek brac. Przy takich ilosciach drnow

Jakos w tym artykule nie pisza to co tez jest. Ze Rosjanie zagluszaja komunikace pomiedzy dronem a operatorem co powoduje ze typowe drony kamikadze tak sterowane tez nie dzialaja.


I jak wyzej te rakiety z Hirmasow tez skutecznie Rosjanie zagluszaja tak ze trafiaja daleko od celu.
Jak tam Polska nie kupuje wlasnie wielkich ilosci Himrasow? Takich co Rosjanie juz teraz skutecznie zaklocaja?

[yabbaryt]

jorl
Himmars wystrzeliwują też pociski niekierowane. Takie megakatiusze. Polska tez potrzebuje artylerii rakietowej z prawdziwego zdarzenia.

[yabbaryt]

Ukraińcy cały czas zadają Rosjanom straty za pomocą Himarsów

[yabbaryt]

all Russians did was jam the signals, so HIMARS can't do a low attitude targeting adjustment. so the Americans simply did a software update to bypass the jammed channels.

[yabbaryt]

a czy ktoś wie kiedy na Ukrainę przybędą GLSDBy?

[kaczkodan]

Najprostszym rozwiązaniem na amunicję krążącą i drony przeciwnika byłby własny dron wyposażony w ładunek wybuchowy i oprogramowanie które samo się naprowadza przez na kontrast na nadlatujący pocisk. W sumie wystarczy jak wybuchnie z 20 metrów od celu tej amunicji. Przy tak nikłym zasięgu i braku konieczności kierowania (odporność na WRE), powinien być bardzo tani (cywilny gps może mieć).
Jeszcze lepszą ideą byłby mikro-manpads - na przykład specjalna amunicja do granatników 30/40 mm wyposażona w "smartfonową" głowicę do samonaprowadzania się optycznie na cel.
Granatnik ma prędkość wylotową na poziomie 75 m/s, można mu zamontowac jakiś przyspieszacz rakietowy skoro i tak ma mieć naprowadzanie, i duże stery. Pojazdy wojskowe, zwłaszcza artyleria, mogłyby dostać więcej takich wyrzutni jako prymitywne ASOP-y.

[jorl11]

yabbaryt napisał:

> all Russians did was jam the signals, so HIMARS can't do a low attitude target
> ing adjustment. so the Americans simply did a software update to bypass the j
> ammed channels.

Oczywiscie jak to masz w zwyczaju nie podales drogi yabb skad ten cytat.
Jest stad:

edition.cnn.com/2023/05/05/politics/russia-jamming-himars-rockets-ukraine/index.html
I cytaty stamtad:

But in recent months, the systems have been rendered increasingly less effective by the Russians’ intensive blocking, five US, British and Ukrainian sources tell CNN, forcing US and Ukrainian officials to find ways to tweak the HIMARS’ software to counter the evolving Russian jamming efforts.

I tlumaczenie:
Jednak w ostatnich miesiącach systemy te stawały się coraz mniej skuteczne z powodu intensywnego blokowania przez Rosjan, poinformowało CNN pięć amerykańskich, brytyjskich i ukraińskich źródeł, zmuszając amerykańskich i ukraińskich urzędników do znalezienia sposobów na ulepszenie oprogramowania HIMARS, aby przeciwdziałać rozwijającym się rosyjskim wysiłkom zagłuszania.


I nastepny:
“It is a constant cat-and-mouse game” of finding a countermeasure to the jamming, a Pentagon official said, only to then have the Russians counteract that countermeasure. And it is not clear how sustainable that game is in the long term.

I tlumaczenie tego:
"To ciągła gra w kotka i myszkę" polegająca na znalezieniu środka zaradczego na zagłuszanie, powiedział urzędnik Pentagonu, tylko po to, by Rosjanie przeciwdziałali temu środkowi zaradczemu. I nie jest jasne, jak trwała jest ta gra w dłuższej perspektywie.


Jak widac wcale to ne jest zalatwione jakby z Twojego cytatu wynikalo

Nastepny cytat:
GPS jamming can affect other “smart” US munitions like the precision-guided Excalibur artillery shells fired from Howitzers and air-dropped bombs called JDAMs. The leaked Pentagon document described the JDAMS as being particularly susceptible to the disruption.

I znowu tlumaczenie tego cytatu:
Zagłuszanie GPS może wpływać na inne "inteligentne" amerykańskie pociski, takie jak precyzyjnie naprowadzane pociski artyleryjskie Excalibur wystrzeliwane z haubic i zrzucane z powietrza bomby zwane JDAM. Dokument Pentagonu, który wyciekł, opisuje JDAMS jako szczególnie podatne na zakłócenia.


Jakie najlepsze rozwiazanie tego problemu?
A US official confirmed that the US has been advising the Ukrainians on how to identify and destroy Russian jammers since there are a limited number of ways to modify HIMARS and their rockets.

I znowu tlumaczenie tego:

Amerykański urzędnik potwierdził, że Stany Zjednoczone doradzają Ukraińcom, jak zidentyfikować i zniszczyć rosyjskie zagłuszacze, ponieważ istnieje ograniczona liczba sposobów modyfikacji HIMARS i ich rakiet.




Reasumujca drogi yabb. Twoj cytat imputowal ze Rosjanie co prawda zagluszaja te rakiety z Himrasow ale zmieniono software i juz to Rosjanom nie wychodzi. To obnizanoe dokladnosci rakiet. i najlepiej niszczyc zagluszarki rosysjkie. Jasne to byloby skuteczne ale mysle ze dosc niewykonalne.

Jak widac z Twojego artykulu jest calkiem co innego. Bo zagluszaja, tez nie tylko Himrasy staja sie malo celne, tez sterowane satelitarnie pociski artyleryjskie staja sie niecelne, Jakie bomby jak beda wogule Ukraincy uzywac znowu to samo. jakies pociski samosterujace dostarczone niedawno napewno tez.

Naturalnie mozna uzywac nawigacji inercyjnej. A tu dziendobry, wiem co to znaczy. wojowalem z takimi problemami w pracy zawodowej wiem jak fatalnie z tym sie ma. Wszystko przez to cholerne calkowanie, w nawigacji inercyjnej 2 razy trzeba calkowac ja musialem tylko raz, wystarczylo mi. Ach te narastnie bledu po calkowaniu!

[jorl11]

yabbaryt napisał:

> all Russians did was jam the signals, so HIMARS can't do a low attitude target
> ing adjustment. so the Americans simply did a software update to bypass the j
> ammed channels.


napisalem nizej ze ten Twoj wpis drogi yabb jest stad:
edition.cnn.com/2023/05/05/politics/russia-jamming-himars-rockets-ukraine/index.html
napisalem tak bo jak wpisalem ten cytat w googla to mi sie ten CNN artykul pokazal. Temat wlasnie ten o zagluszaniach ale ten Twoj wpis drogi yabb nie jest cytatem z tego artykulu mimo ze google tak na niego zareagowal.
Artykul byl ale na temat wiec go omowilem. Wlasnie z tego artykulu sporo wtedy informacji sie w niemieckich mediach pojawilo dlatego wiedzialem o tym.

A wiec napisz drogi yabb skad masz ten cytat? Sam go wymysliles? Zeby bylo powaznie to po angielsku napisales?
Sensu w nim nie ma tak naprawde, tak sie urzadzenia nie buduje.

[speedy13]

jorl11 napisał:

najlepiej niszczyc zagluszarki rosysjkie. Jasne
> to byloby skuteczne ale mysle ze dosc niewykonalne.

Hm, czemu niewykonalne?
Bez złośliwości pytam. Po prostu w specyfikacjach wielu pocisków kierowanych występuje opcja "home-on-jam" - samonaprowadzania na nadajniki zakłóceń. Ma ją oczywiście antyradarowy HARM, ale też np. pociski powietrze-powietrze AMRAAM i jego rosyjski odpowiednik R-77 i inne rzeczy też.

[jorl11]

speedy13 napisał:


> Bez złośliwości pytam. Po prostu w specyfikacjach wielu pocisków kierowanych wy
> stępuje opcja "home-on-jam" - samonaprowadzania na nadajniki zakłóceń. Ma ją oc
> zywiście antyradarowy HARM, ale też np. pociski powietrze-powietrze AMRAAM i je
> go rosyjski odpowiednik R-77 i inne rzeczy też.

Juz pisze. A wiec mozna sie kierowac na antene bo ona nadaje. Antena na satelitarne nawigacje jest mala i tania. elektronika troche drozsza wiec odpowiednio dlugo kabel do anteny i anteny w zapasie tylko miec jak bedzie trafiona i zniszczona.
Stosunek kosztow moze 1:100 do tego zaraz dziala spowrotem. Po wymanie.