maxikasek wyjaśnia co Stalin uważał za prowokację

[niegracz]

maxikasek : STalin bał się prowokacji ze strony Niemców i zbyt gwałtownej reakcji swoich wojsk,

..
?
- serio ?
to jakiś absurd

wytłumacz o co chodzi wg ciebie z tą prowokacją

to Niemcy chcieli sprowokować A.Cz. do ataku

- Czy o co chodzi ?

[maxikasek]

STalinowi plany się posypały po klęsce Francji. Na początku 1941 rozwalił RKKA gwatowną rozbudową, choć i wcześniej słabo się do czegokolwiek nadawała. Potrzebował jeszcze pół roku by ogarnąc z grubsza burdel. I dlatego liczył, że jego ustępstwa dadzą mu te pół roku. A przypadkowa strzelanina na granicy mogła to popsuć. DLatego m.in. pozwolił niemieckim samolotom latać i fotografować swoje oddziały i zabronił strzelać do nich.

[niegracz]

- bzdura, kompletnie nielogiczne
- juz to tłumaczyłem

.1.przypadkowa strzelanina na granicy nie mogła by spowodować agresji Niemiec .
to oczywiste
- taką agresje, kampanie szykuje sie wiele miesiecy
- jesli więc Niemcy nie przygotowali (by) operacji Barbarossa to żadna strzelanina na granicy
nie skutkowała by agresją Niemiec na pełna skalę
co najwyżej odwetowym ostrzałem , loklanym ...

2. Stalin gdyby szykował się do obrony niczym więc by nie ryzykował gdyby
wrecz ogłosił np 13 czerwca w koumnikacie TASS..
- ćwiczenia w rejonach przygranicznych w trakcie których
oddziały zajmowały by przedpole , pobrały amunicję etc.
zajęły pozycje przewidziane w planie obrony......
- wariant I - Niemcy nie szykują ataku - niczego to nie zmienia
mogli by tylko zgrzytać zębami i protestować

wariant II - Niemcy szykują atak ( jak to miało miejsce)
- Armia Czerwona jest przygotowana do obrony

**
proste jak budowa cepa

[maxikasek]

".1.przypadkowa strzelanina na granicy nie mogła by spowodować agresji Niemiec .
to oczywiste
- taką agresje, kampanie szykuje sie wiele miesiecy
- jesli więc Niemcy nie przygotowali (by) operacji Barbarossa to żadna strzelanina na granicy
nie skutkowała by agresją Niemiec na pełna skalę
co najwyżej odwetowym ostrzałem , loklanym ..."
Mogła. Obie strony miały spore siły. Tak jak zaczęły się walki nad jeziorem CHasan czy Chałchyn goł- prowokacja sowiecka a potem pełnoskalowa odpowiedź Japończyków.

"2. Stalin gdyby szykował się do obrony niczym więc by nie ryzykował gdyby
wrecz ogłosił np 13 czerwca w koumnikacie TASS.."
I to jest własnie nielogiczne. Stalin chciał odwlec atak Niemców, więc czemu miał rpowokować do wcześniejszego?

[niegracz]

Mogła. Obie strony miały spore siły. Tak jak zaczęły się walki nad jeziorem CHasan czy Chałchyn goł- prowokacja sowiecka a potem pełnoskalowa odpowiedź Japończyków.
.
nie nie mogła
serio to była pełnoskalowa odpowiedź Japończyków?
pocz. września:
75 000 żołnierzy,
500 dział,
182 czołgi,
300 samolotów
-
gdzie Rzym gdzie Krym


- Jeszcze raz:
- jesli Niemcy szykowali atak
a szykowali
to to czy Stalina chciał odwlec
o owe bzdurne "kilka miesiecy"
było bnez znaczenia
gdyz piłka była po stronie Nierrmiec

dlaczego bzdurne "kilka miesiecy "?///////////

bo i tak - JESLI atak miał być w 1941 to Hitler musiał by uderzyc najpóŹniej !
na początku lipca !!

_
kręcisz , udajesz, że nie rozumiesz:

jesli by Hitler nie szykował agresji to żadna strzelanina na granicy w czerwcu 1941 nie mogła by spowodować działań na duża skalę
i i tak atak byłby w 19342 roku
a jesli szykował ( a tak było)
to wszelkie działania dla przygotowania obrony - nawet jesli byłyby uznane przez Niemców za "prowokacyjne" tylko poprawiły by sytuację

[maxikasek]

"serio to była pełnoskalowa odpowiedź Japończyków?
pocz. września:
75 000 żołnierzy,
500 dział,
182 czołgi,
300 samolotów
-
gdzie Rzym gdzie Krym"
Tak to była pełnoskalowa, jak na konflikt o trzy wzgórza.

"jesli by Hitler nie szykował agresji to żadna strzelanina na granicy w czerwcu 1941 nie mogła by spowodować działań na duża skalę"
Ale szykował i Stalin o tym wiedział. TYlko wywiad uspokajał go że nie są jeszcze gotowi do ataku i dlatego nie zamierzał ich prowokować. Inna sprawa, że zaatakowali "niegotowi" bo nigdy nie zgromadzili sił, których się spodziewał wywiad sowiecki.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> "jesli by Hitler nie szykował agresji to żadna strzelanina na granicy w czerwcu
> 1941 nie mogła by spowodować działań na duża skalę"
****
> Ale szykował i Stalin o tym wiedział"
- paradne
wiedział i nie podniósł gotowosci wojsk
nie obsadził przedpola
nie osłonił linii bunkrów
a weekned wielu oficerów dostało wolne

za to...

. Stalin zarzadził aby 21 czerwca w ogromnej ilość placówek także blisko granicy odbywały sie rózne
imprezy artystyczne :))

nie zauważasz że piszesz bzdury i sie ośmieszasz?

chyba że to z twojej strony,,
prowokacja





\

[maxikasek]

". Stalin zarzadził aby 21 czerwca w ogromnej ilość placówek także blisko granicy odbywały sie rózne
imprezy artystyczne :))"
A masz dekret Stalina? Bo 21 czerwca był sobotą i standardowo był to dzień kulturalny. Tak samo wieczorem 21 czerwca jedno z "tajnych" polowych lotnisk przygranicznych opuściła delegacja Luftwaffe.


"- paradne
wiedział i nie podniósł gotowosci wojsk
nie obsadził przedpola
nie osłonił linii bunkrów
a weekned wielu oficerów dostało wolne"
WIedział , że się szykują. Ale wywiad uspokajał go że jeszcze nie są gotowi. Zresztą Stalin sam chciał to słyszeć. Trudno powiedzieć czy to jego paranoja czy cos innego.

[cojestdoktorku]

wkleje Ci chyba z 5 raz:

"Dear Mr. Stalin,
I am writing this letter at the moment of having finally concluded that it will
be impossible to achieve a lasting peace in Europe, not for us, not for future generations, without the final shattering of England and her destruction as a state. As you well know, I long ago made the decision to carry out a series of military measures to achieve this goal.
The closer the hour of a decisive battle, however, the larger the number of problems I face. For the mass of the German people, no war is popular, especially not a war against England, because the German people consider the English a fraternal people and war between them a tragic event. I will not conceal that I have felt the same way and have several times offered England humane peace terms, taking into consideration England’s military situation. However, insulting replies to my peace proposals and the continuing expansion by the English of the field of military operations with the obvious intention of drawing the entire world into war persuade me that there is no other way out of this situation except for an invasion of the Isles and the decisive destruction of that country.
... In order to organise troops for the invasion away from the eyes of the English opponent, and in connection with the recent operations in the Balkans, a large number of my troops, about eighty divisions, are located on the borders of the Soviet Union. This possibly gave rise to the rumours° now circulating of a likely military conflict between us.
I assure you, on my honour as a chief of state that this is not the case.
From my side, I also react with understanding to the fact that you cannot completely ignore these rumours and have also deployed a sufficient number of your troops on the border.
In this situation I cannot completely exclude the possibility of an accidental outbreak of armed conflict, which given the conditions created by such a concentration of troops might take on very large dimensions, making it difficult if not impossible to determine what caused it in the first place.
I want to be absolutely candid with you.
I fear that some one of my generals might deliberately embark on such a conflict in order to save England from its fate and spoil my plans.
It is a question of no more than a month.
By approximately 15-20 June I plan to begin a massive transfer of troops to the west from your borders.
In connection with this, I ask you, as persuasively as possible, not to give in to any provocations that might emanate from those of my generals who might have forgotten their duty. And, it goes without saying, try not to give them any cause. If it becomes impossible to avoid provocation by some of my generals, I ask you to show restraint, to not respond but to advise me immediately of what has happened through the channel known to you. Only in this way can we attain our mutual goals, on which, it seems to me, we are clearly in agreement.
I thank you for having agreed with me on the question known to you and I ask you to forgive me for the method I have chosen for delivering this letter to you as quickly as possible.
I continue to hope for our meeting in July.
Sincerely yours,
Adolf Hitler"

This letter is also referred to in the November 2003 issue of Krasnaia Zvezda.

forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=230833

[niegracz]

nawet niezłym angielskim pisał Adolf Hitler :))

a masz swoje zdanie na ten temat ?
to spróbuj je sformułować;; uwzględnij też w swej odpowiedzi
że wg oficjalnej historiografii
komunikat TASS był opublikowany aby
wybadać stanowisko Niemców ...

[cojestdoktorku]

niegracz napisał:

> nawet niezłym angielskim pisał Adolf Hitler :))

dziwne ze nie zdziwiło Cię iż publikował w "krasnej zwieździe"

> a masz swoje zdanie na ten temat ?

przecież tu nie ma miejsca na żadne "swoje zdanie"

Hitler oszukał Stalina ze szykuje sie do walki z anglikami i ze jego dowództwo tej walki z anglią chce uniknąć

a Stalin dał się nabrać dlatego, bo Hitler wszem i wobec zawsze twierdził ze I wojna została przegrana z powodu dwóch frontów, wiec oczywiste dla Stalina było ze Hitler nie moze drugiego frontu z własnej woli otworzyć
więc jeśli dojdzie do jakichś starć na wschodzie to tylko w wyniku jakiejś "generalskiej dywersji" - to mozliwe tak samo jak zamachy na Hitlera które miały miejsce i wcześniej i później
wiec na początku ataku reakcja wojsk zsrr była słaba bo Stalin był przekonany ze to prowokacja przed którą go przestrzegał Hitler

p.s. nie wiem czemu tłumaczę coś co jest jasne dla kazdego kto ten list przeczytał

[niegracz]

bzdury piszesz;
robisz ze Stalina jakiegos naiwniaka..

pominąłeś m.in. kwestię komunikatu TASS z 13 czerwca

- Po co niby ten komunikat ......skoro
Stalin już niby wiedział o rzeczywistych planach Hitlera ?

[cojestdoktorku]

niegracz napisał:

>
> bzdury piszesz;
> robisz ze Stalina jakiegos naiwniaka..
>
> pominąłeś m.in. kwestię komunikatu TASS z 13 czerwca
>
> - Po co niby ten komunikat ......skoro
> Stalin już niby wiedział o rzeczywistych planach Hitlera ?


no jak wiedział skoro nie wiedział?
Stalin myślał ze wpierw Hitler rozprawi sie z Anglią
a dopiero póxniej ruszy na zsrr, bo walka na dwa fronty jest niedopuszczalna
co w tym naiwnego? to absolutnie logiczne i sensowne
otwarcie drugiego frontu z zsrr w czasie gdy walczy sie z anglią jest samobójcze i bezsensowne, dlatego łatwo było uwierzyc hitlerowi

[niegracz]

najpierw może uzgodnij opinię z maxikaskiem;
on np, twierdzi że 20 czerwca Riabyszew wyruszył na rozpoznanie dróg
w rejonie Przemyśla w celu przygotowani sie do obrony ..

- jakiej qurnia obrony - skoro Stalin był przekonany że Hitler nie zaatakuje;
po co Stalin kazał tworzyć Fronty
i przenosił ich dowództwo na stanowiska polowe ?

[cojestdoktorku]

nie wiem co on twierdzi
wyobraź sobie ze jest 5 września, III rzesza walczy z Polską
uwierzyłbyś ze III rzesza w trakcie walki z Polską ruszy na Francję?
no nie uwierzyłbyś
i tak samo Stalin i wszyscy inny nie wierzyli ze Hitler moze ruszyć na zsrr w trakcie walki z anglią i na morzu i w afryce

to się wydarzyło wiec to wydaje Ci sie normalne,
ale zanim sie wydarzyło nikt w to nie wierzył
Hitler tym ruchem zaskoczył cały świat, bo od momentu pisania Mein Kampf az do 1941 roku wszyscy wiedzieli ze niczego tak się nie boi jak wojny na dwa fronty
wiec on tą opinie o nim doskonale wykorzystał i zrobił dokładnie odwrotnie niz wszyscy oczekiwali
w zwiazku z tym zaskoczył wszystkich
to była jego najsilniejsza karta i zagrał ja przeciwko najsilniejszemu wrogowi, dlatego takie suckesy na poczatku Barbarossy
ale nawet taki blef wsparty takimi przygotowaniami nie pozwolił wygrac tej wojny ze względu na geografię
gdyby zsrr był niejszym krajem wszystko by się doskonale udało


>po co Stalin kazał tworzyć Fronty
>i przenosił ich dowództwo na stanowiska polowe ?

raz kazał tworzyć korpusy, raz dywizje, raz brygady, raz przenosił fronty, raz degradował, raz awansował ale co z tego, cały czas coś robił, to nieistotne pierdoły w obliczu głównych decyzji i tego czego oczekiwano od Hitlera

[niegracz]

pierniczysz bez ładu i składu

[cojestdoktorku]

niegracz napisał:

> pierniczysz bez ładu i składu

no widzę ze grube argumenty wyciągnąłeś, nie jestem w stanie im sie przeciwstawić :P

[niegracz]

no to co jest doktorku ?
- maxikasek uważa ze Stalin uważał że jest bardzo poważne ryzyko ataku Niemiec i nalezy robic wszystko aby nie prowokowac Niemców i przesunąc atak przynajmniej na pół roku
- ty uważasz że Stalina przekonał list Hitlera , że Hitlere nie zaatakuje ZSSR tylko Anglię

[cojestdoktorku]

niegracz napisał:

> no to co jest doktorku ?
> - maxikasek uważa ze Stalin uważał że jest bardzo poważne ryzyko ataku Niemie
> c i nalezy robic wszystko aby nie prowokowac Niemców i przesunąc atak przynajmn
> iej na pół roku
> - ty uważasz że Stalina przekonał list Hitlera , że Hitlere nie zaatakuje ZSSR
> tylko Anglię


Stalin (i cały świat) był przekonany ze Hitler nie sprawi sobie na własne życzenie wojny na dwa fronty
celem listu było przekonanie Stalina ze ewentualne informacje o niemieckim będą prowokacją czy tam nieporozumieniem i ze wojska zsrr powinny unikac walki
ten list miał na celu doprowadzenie do ułatwienia walki w pierwszych kilku czy tam moze kilkudzisieciu godzianach zanim do Stalina dotrze ze to jednak pełnoskalowy atak a nie jakas prowokacja

[stasi1]

Tylko głupie to było że Hitler swoje wojska do rozprawienia się z Anglią przerzucił na wschód. W 41 roku walki z Anglią były małointensywne, nie licząc przegranej Anglii na Bałkanach

[cojestdoktorku]

stasi1 napisał:

> Tylko głupie to było że Hitler swoje wojska do rozprawienia się z Anglią przerz
> ucił na wschód. W 41 roku walki z Anglią były małointensywne, nie licząc przegr
> anej Anglii na Bałkanach


nie głupie
Stalin wiedział ze te wojska w przyszłosci zaatakują zsrr, tylko nie wiadomo kiedy
moze w lipcu jak szybko wykończą anglię
a moze w maju następnego roku jak z anglią beda problemy
w kazdym razie dopiero wtedy jak anglia upadnie

[stasi1]

Raczej nikt w 41 roku nie wierzył że Hitler ponownie zaatakuje Anglię. Tym bardziej że wojska przerzucał w przeciwną stronę

[maxikasek]

"- Po co niby ten komunikat ......skoro
Stalin już niby wiedział o rzeczywistych planach Hitlera ?"

Bo nie znał daty, a wywiad go uspokajał że Niemcy jeszcze nie zebrali wystarczającej liczby dywizji. A on chciał w to wierzyć i liczył na te nieszczęsne pól roku (choć nic by to nie zmieniło- RKKA była do bani).


"najpierw może uzgodnij opinię z maxikaskiem;
on np, twierdzi że 20 czerwca Riabyszew wyruszył na rozpoznanie dróg
w rejonie Przemyśla w celu przygotowani sie do obrony .."

A miał nie rozpozanwać terenu działań swojego KZmech? Jak miał wspierać jednostki na granicy? Kierując się Google map? ;-)

"a co mówią dokumenty ?
Stalin wie niby, że Hitler nie zaatakuje
a 19.6 każe utworzyć Front Nadbałtycki i do 23.,6
przenieść sztab na polowy punkty dowodzenia do Poniewieża"
A na Dalekim Wschodzie front istnieje od 3 lat- a jakoś STalin nie atakuje Japonii poza konfliktami granicznymi. MAło tego podpisał z nia pakt o neutralności, a frontu nie rozwiązał.

"a 19.6 każe utworzyć Front Nadbałtycki "
Serio? ;-)

[niegracz]

maxikasek:
A on chciał w to wierzyć i liczył na te nieszczęsne pól roku (
- przynajmniej dla przyzwoitosci skończ tym głupkowatym
"pół roku"czy gdyby do np. 15 sierpnia Hitler nie zaatakował
to nadal Stalin by działał tak jak do tej pory aby odciagnac atak Niemiec jeszce na 3 mce ? :))

już atak w 2 poł. lipca nie miał żadnych szans- a Hitler mógł liczyc tylko na szybką kampanię..

- Ciekawe tez gdzie, kiedy , jak konkretnie Stalin powiedziął o tym
: odciąganiu ataku Niemiec na "pół roku"

[maxikasek]

""pół roku"czy gdyby do np. 15 sierpnia Hitler nie zaatakował
to nadal Stalin by działał tak jak do tej pory aby odciagnac atak Niemiec jeszce na 3 mce ? :))

już atak w 2 poł. lipca nie miał żadnych szans- a Hitler mógł liczyc tylko na szybką kampanię.."

STalin liczył że będzi egotów zaatakowac w 1942- stąd to pół roku.

" Ciekawe tez gdzie, kiedy , jak konkretnie Stalin powiedziął o tym
: odciąganiu ataku Niemiec na "pół roku""
Chociażby CHurchillowi , w chwili szczerości.

"1. w trakcie konfliktu w Jugosławii"
Podobnie jak w Czechosłowacji- jego "prowokacja" zakończyla się podpisaniem paktu RM.

"2. planując ostateczne rozwiązanie kwestii fińskiej-
na co był sprzeciw Hitlera"
Nie było sprzeciwu Hitlera. Hitler do końca wojny zimowej blokował dostawy broni do FInlandii. POmyliłeś z RUmunią.

[niegracz]

2. planując ostateczne rozwiązanie kwestii fińskiej-
na co był sprzeciw Hitlera"
Nie było sprzeciwu Hitlera. Hitler do końca wojny zimowej blokował dostawy broni do FInlandii. POmyliłeś z RUmunią.
- był sprzedw
bardzo ostry

od czerwca do sierpnia to 2 m-ce a nie pół roku; a jak juz tak liczyc to pól roku od czerwca
to nadal 1941 :))
zmien płytą bo ta jest zupełnie zdarta
se poczytaj , postudiuj

[maxikasek]

"- był sprzedw
bardzo ostry"
Pomyliłes z Rumunią ;-)

"od czerwca do sierpnia to 2 m-ce a nie pół roku; a jak juz tak liczyc to pól roku od czerwca
to nadal 1941 :))"

A Hitler jak wiadomo tylko zimą atakował ;-) Pretensje do Stalina, że zaokraglił sobie czasoookres. Mógł oczywiście podać "zabrakło mi 6 miesięcy 27 dni 8 godzin i 57 minut" ale zabiłoby to urok pogawędki ;-)

[niegracz]

poczytaj , postudiuj

jest taki cos jak google
wpisz słowa kluczowe (np. po rosyjsku) i otrzymasz odpowiedź- Hitler ostro sprzciwiqał sie planom ZSRR co do Finlandii

** co do pół roku to Ty cwaniakujesz
i zaokraglasz niecałe 2 m-ce do pół roku :))

pół roku nie ma sensu własnie dlatego że atak juz w sierpniu nie miał by sensu

- z mojej notki na Salonie 24
Stalin nabiera Churchilla co do czerwca 41 - historykom do sztambucha.

Wg oficjalnej historiografii sowieckiej/rosyjskiej/ putinowskiej w czerwcu 1941 Związek Radziecki szykował się do obrony i ani nie myślał o atakowaniu faszystowskich Niemiec;



to nowa wersja wydarzeń bo gdzieś do lat 80. obowiązywała wersja, że Związek Radziecki został zaskoczony- w ogóle nie podejrzewał by Niemcy mogli zaatakować - gdyż obowiązywał układ tzw. Ribbentrop-Mołotow - i w związku z tym nie szykował się do obrony i dlatego poniósł latem 1941 tak straszliwą klęskę...

A co Stalin powiedział Churchillowi w sierpniu 1942 roku, gdy ten zagaił : przecież was ostrzegaliśmy, że Niemcy mogą zaatakować...
W czerwcu 1942 Churchill będąc w Moskwie wspomniał Stalinowi o dużym znaczeniu ostrzegania go osobiście i przez posła Kiprisa

o nadciągającej agresji Niemiec przeciw Rosji.

Na to Stalin odpowiedział:

Nie potrzebowałem żadnych ostrzeżeń. Wiedziałem, że wojna się zacznie , ale sądziłem, że uda mi się zyskać jeszcze 6 m-cy lub coś koło tego."
Ale ta wypowiedź Stalina jest nie logiczna i jest wyraźną manipulacją... udaną zresztą.. gdyż Churchill do tematu nie wrócił.

Dlaczego ta wypowiedź Stalina jest nie logiczna ?

- gdyż odciąganie początku agresji Niemiec( niby w jaki sposób ?) o 6 -m-cy nie miało by sensu:

- aby Niemcy mogły w ogóle rozważać skuteczną kampanię przeciw tak ogromnemu krajowi jak Rosja musieli zaatakować wiosna ( powiedzmy najpóźniej na pocz. lipca) potem jest za mało czasu, zaczyna się jesień , dzień jest znacznie krótszy, psuje się pogoda drogi staja się nieprzejezdne
Zyskać 6 m-cy ? aż do grudnia ? absurd !!!

Poza tym wiemy - o czym teraz wiadomo z innych źródeł - że wywiad doniósł Stalinowi, że Niemcy nie szykują dla wojska wyposażenia zimowego..

.. ewentualny atak mógł więc nastąpić tylko wiosną / wczesnym latem.


Churchill nie zapytał także:

- ale w jaki sposób zyskać 6 m-cy ?

robiąc niby co ?

jak niby przekonać Niemców by zaatakowali dopiero w grudniu ?
koro Stalin i tak chciał tylko zyskać na czasie i uważał atak Niemiec za nieuchronny?

Na te bajeczki Stalina dali się nabrać także historycy zachodni , jak David Glantz czy Norman Davies;

polscy historycy wykazują się w zdecydowanej większości podobna naiwnością...

[maxikasek]

"jest taki cos jak google
wpisz słowa kluczowe (np. po rosyjsku) i otrzymasz odpowiedź- Hitler ostro sprzciwiqał sie planom ZSRR co do Finlandii"
Czyli konfabulujesz ;-) Hitler w pakcie RM oddał Finlandię Stalinowi.

"pół roku nie ma sensu własnie dlatego że atak juz w sierpniu nie miał by sensu"
Dalej nie ogarniasz prostego schematu ;-)

"Poza tym wiemy - o czym teraz wiadomo z innych źródeł - że wywiad doniósł Stalinowi, że Niemcy nie szykują dla wojska wyposażenia zimowego.."
Tak mieli szykować w maju? A potem stacje pod W-wą były zapchane wagnami z zimową odzieżą, tylko przepustowość linii była zbyt mała.
ZResztą wywiad donosił też, że Niemcy nie zaatakują bo za małe siły zgromadzili. ;-)

"- aby Niemcy mogły w ogóle rozważać skuteczną kampanię przeciw tak ogromnemu krajowi jak Rosja musieli zaatakować wiosna ( powiedzmy najpóźniej na pocz. lipca) potem jest za mało czasu, zaczyna się jesień , dzień jest znacznie krótszy, psuje się pogoda drogi staja się nieprzejezdne"
Zapoznaj się z planem Barbarossa ;-) NImecy zakładali że rozbiją RKKA w bitwie granicznej a potem będą nie niepokojeni maszerować wgłąb.

"Churchill nie zapytał także:

- ale w jaki sposób zyskać 6 m-cy ?

robiąc niby co ?"
A po kiego grzyba miał pytac. To był small talk. Przyjął do wiadomości i koniec.

"polscy historycy wykazują się w zdecydowanej większości podobna naiwnością..."
Tylko jeden niegracz zapindala autostradą pod prąd i krzyczy że wszyscy źle jadą ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


>
> "polscy historycy wykazują się w zdecydowanej większości podobna naiwnością..."
> Tylko jeden niegracz zapindala autostradą pod prąd i krzyczy że wszyscy źle jad
> ą ;-)
>
- uprawiasz głupkowatą erystykę, manipulujesz kręcisz..
po pierwsze na pewno nie jeden..
- podawałem przeciez opracowanie historyka , który opowiada sie za tezą, że ZSRR ;latem 1941 zamierzał uderzyc na Zachód
Sebastian Chojnacki
Sowiecka sztuka operacyjna w latach 1940‑1941
- a Ilu Was?
raz ?

podaj kto z polskich historyków specjalizuje się w tematyce kleski 1941 roku ?
lub przynajmnej popełnił jakaś powazną pracę na ten temat ?
??
...
?
zajrzyjmy do pracy prof.Wojtkowiaka
bazhum.muzhp.pl/media/files/Mazowieckie_Studia_Humanistyczne/Mazowieckie_Studia_Humanistyczne-r2002-t8-n2/Mazowieckie_Studia_Humanistyczne-r2002-t8-n2-s291-299/Mazowieckie_Studia_Humanistyczne-r2002-t8-n2-s291-299.pdf
postawa badacz jest tu pasywna by nie powiedzieć kapitulancka- oddaje palmę pierwszeństwa badaczom
rosyjskim- patrz- cytat

[niegracz]

maxikasek:
bardzo podobne trolle hejtują mnie - jak wiadomo -w kwestii katastrofy/zamachu w Smoleńsku
--
powód jest tez ten sam: podważam narrację rosyjską-
przykład: teraz było 12 lecie !!! hejtowania mnie z tego powodu, że zwróciłem uwage internaucie, że
błędnie napisał jakoby konstrukcja samolotu ( wregi podłużnice, blachy) z duraluminium spaliła sie w pożarze;
napisałem że zapewne sie przejęzyczył i powinno byc _ "stopiła w pożarze" gdyż duraluminium jest niepalne;

..
i
hejtowało mnie z tego powodu kilka dziesiątek internautów blogerów z paru kilku kontynentów
ostatnio w maju 2023 - inzynier Piotr Lada z Australii
*
czy większość ma racje ?:))
oczywiście nie-
natomiast grupa hejterów ma przewagę trollowania

[niegracz]

a co mówią dokumenty ?
Stalin wie niby, że Hitler nie zaatakuje
a 19.6 każe utworzyć Front Nadbałtycki i do 23.,6
przenieść sztab na polowy punkty dowodzenia do Poniewieża

[cojestdoktorku]

> a co mówią dokumenty ?
> Stalin wie niby, że Hitler nie zaatakuje
> a 19.6 każe utworzyć Front Nadbałtycki i do 23.,6
> przenieść sztab na polowy punkty dowodzenia do Poniewieża

no i co dziwnego w jakichkolwiek przygotowaniach
przecież jak Hitler zaatakuje Anglię 20 czerwca, to równie dobrze moze ją skończyć do połowy lipca zakłądajac ze mu pójdzie jak z francją, Polską, norwegią czy wszystkimi innymi, wiec trzeba byc gotowym bo jak skończy z anglią to wtedy moze już zaatakowac zsrr

wiec atak jest możliwy w najbliższym czasie
ale nie nastąpi dopóki toczy sie walką z anglią
bo strategia mówi ze wpierw eliminuje sie słabszego przeciwnika, a dopiero póxniej zabiera sie za silniejszego

ten kto walczy ze słabszym i w czasie tej walki atakuje drugiego to silniejszego musiałby być szaleńcem
a Hitler akurat cały czas przestrzegał przed szaleństwem walki na dwa fronty i uwazal ze I wojna zostałą przegrana z tego dokładnie powodu, jak więc on mógłby popełnić ten sam bład i dporowadzić do znów do takiej sytuacji?

[niegracz]

co jest doktorku ?
"przecież jak Hitler zaatakuje Anglię 20 czerwca, to równie dobrze moze ją skończyć do połowy lipca zakłądajac ze mu pójdzie jak z francją, Polską, norwegią czy wszystkimi innymi, wiec trzeba byc gotowym bo jak skończy z anglią to wtedy moze już zaatakowac zsrr"

tym sie już totalnie kompromitujesz
- nie - w przypadku ataku na Anglie w czerwcu 1941
najbliższy termin ataku na ZSRR to 1942 koniec maja/czerwiec

choćby z powodu logistyki
nie mówiąc o innych

[cojestdoktorku]

> tym sie już totalnie kompromitujesz
> - nie - w przypadku ataku na Anglie w czerwcu 1941
> najbliższy termin ataku na ZSRR to 1942 koniec maja/czerwiec


chyba Ty :P
jakoś Hitler mógł zatakowac Danie i Norwegię w kwietniu by ruszyć na Francję w maju
liczy sie to co myslał Stalin, a on nie miał pojecia jak pójdzie inwazja na wyspach, nie znał pełni możliwości Adolfa i pewnie je przeceniał bo do tej pory kazdy zatakowany padał w miesiac
z penoscią zakłądał taka mozliwośc ze po lądowaniu niemców w Anglii do głosu dochodzi tam opcja chcąca sie układac z Hitlerem (była taka) odsuwaja Churchilla i jakiś angielski Petain podpisuje pokój z Hitlerem
nawet jak zakładał ze inwazja na Anglię na 90% skończy sie porazką Hitlera, to musiał mieć z tyłu głowy inne możliwości i być gotowym również na szybki upadek Anglii

a co do powodów logistycznych:
przeciesz III rzesza nie chciała desantowac anglikom całego Wehrmachtu, to by był rodzaj operacji specjalnej nie majacej decydujacego wpływu dla liczebnosci wojsk stacjonujących na wschodzie, tam tak czy siak byłyby miliony ludzi i groźba ataku
ataku który w teorii nie moze sie zacząć przed pokonaniem anglii, ale jak juz anglia zostanie zaatakowana to inwazja w kierunku wschodnim moze zaczac sie w kazdej chwili bo i anglia moze pasc w kazdej chwili a moze tez nawet stac sie sojusznikiem Hitlera (o czym w sumie marzył Hitler)

[niegracz]

prowokował na wielka skalę
na skale nie akceptowalną przez Hitlera
- sam Stalin!
1. w trakcie konfliktu w Jugosławii
2. planując ostateczne rozwiązanie kwestii fińskiej-
na co był sprzeciw Hitlera

- przy tych prowokacjach
jakaś ewentualna odpowiedź ogniem w strefie przygranicznej to mały pikuś

[niegracz]

W podróży.. za pomocą telefonu google znalazlem stosowne zapisy odnosnie sprzeciwu Niemiec wobec zamiarow Zsrr wobec Finlandii w 3 minuty

[niegracz]

dot.roku 1940 ..druga polowa..

[maxikasek]

"W wypadku przemian terytorialnych i politycznych na obszarach należących do krajów bałtyckich (Finlandia, Estonia, Łotwa i Litwa), północna granica Litwy stanowić będzie granicę sfer wpływów Niemiec i ZSRR. "
Tajny protokół paktu RM

[niegracz]

maxikasek napisał:

> "W wypadku przemian terytorialnych i politycznych na obszarach należących do kr
> ajów bałtyckich (Finlandia, Estonia, Łotwa i Litwa), północna granica Litwy sta
> nowić będzie granicę sfer wpływów Niemiec i ZSRR. "
> Tajny protokół paktu RM

. pudło;
chodzi o 2 połowe 1940 roku
o dokument z tego okresu

[niegracz]

maxikasek napisał:

> "W wypadku przemian terytorialnych i politycznych na obszarach należących do kr
> ajów bałtyckich (Finlandia, Estonia, Łotwa i Litwa), północna granica Litwy sta
> nowić będzie granicę sfer wpływów Niemiec i ZSRR. "
> Tajny protokół paktu RM

.. nie -
padłeś pseudo ekspercie, manipulancie forumowy
chodzi o to:
Позиция Германии во время финско-советской войны являлась для нее бременем также с точки зрения психологической. Финны, которые оказывали упорное сопротивление, завоевали симпатию во всем мире, и в особенности среди скандинавских народов. И в германском народе также возникло возбуждение по поводу поведения Германского Правительства, которое определялось соглашениями с СССР. Все это побуждает Германское Правительство стремиться к тому, чтобы воспрепятствовать возникновению вторичной войны в Финляндии. Это единственное желание Германского Правительства. "Мы предоставляем русским решать вопросы их отношений с Финляндией, мы не имеем там никаких политических интересов, - говорит Гитлер, - но на время войны мы заинтересованы в Финляндии экономически и ни при каких обстоятельствах не откажемся от этих интересов". Гитлер заявляет, что он просит Правительство СССР пойти навстречу Германии так же, как Германия, по его словам, это сделала в случае с Буковиной, Литвой и Бессарабией, где она отказалась от своих крупных интересов и была вынуждена переселить немцев...

Балтийское море, по мнению Гитлера, не должно стать театром военных действий, хотя Германия признает, что Финляндия является областью русских интересов... Он, Гитлер, видит другие районы, в которых Советский Союз может иметь успех и которые лежат вне районов европейской войны, где Россия может иметь большие результаты, как Германия их имела в Европе.


- tu Stalin przekroczył Rubikon

Hitler miał dość radzieckich prowokacji
i wkrótce podpisał plan Barbarossa

tak więc
jakies tam pieriestriełki w czerwcu 1941 na granicy
nie miałyby wpływu na rozwój wypadów

[maxikasek]

".. nie -
padłeś pseudo ekspercie, manipulancie forumowy
chodzi o to:"
I gdzie tu widzisz sprzeciw Niemiec wobec aneksji FInlandii? Hitler tylko prosi by odłozyc to na później.

"Hitler miał dość radzieckich prowokacji
i wkrótce podpisał plan Barbarossa"
Nie z tego powodu. Hitler i tak miał w planach ataka na SOwietów. A do podpisania BArbarossy "zmusiła" go listopadowa wizyta MOłotowa, który oprócz ziem obiecanych w pakcie RM (do których Hitler nie miał zastrzezeń zażądał całej Rumunii i wejścia na BAłkany (dojścia do M. Środziemnego). A Rumunii juz Hitler nie zamierzał oddawać. JUż BUkowina była zgrzytem.

[niegracz]

maxikasek napisał:



> I gdzie tu widzisz sprzeciw Niemiec wobec aneksji FInlandii? Hitler tylko prosi
> by odłozyc to na później.
>
> "Hitler miał dość radzieckich prowokacji
> i wkrótce podpisał plan Barbarossa"
> Nie z tego powodu. Hitler i tak miał w planach ataka na SOwietów. A do podpisan
> ia BArbarossy "zmusiła" go listopadowa wizyta MOłotowa,

-
to własnie napisałem
że listopadowa wizyta Mołotowa była przekroczeniem Rubikonu- Manipulancie
też napisałem że Hitler prosił...

a reakcja ZSRR była dla niego nie do przyjęcia
**
jaki z tego wniosek
bajeczka Stalina , że jakoby chciał odciagnąc atak Hitlera o "pól roku" to mit

- jak odciagnąć to co było ustalone, zaplanowane , podpisane
gdy wojska były na granicy ?????
bzdura
absurd
a juz na pewno nie przez unikanie tzw. prowokacji , nie reagowanie na ewentualne
"prowokacje";
ten kit sprzedał ad hoc Stalin Churchilowi
a głupki powtarzają

[maxikasek]

"to własnie napisałem
że listopadowa wizyta Mołotowa była przekroczeniem Rubikonu- Manipulancie
też napisałem że Hitler prosił..."

Napisałeś o sprzeciwie Hitlera, a ten jedynie prosił by odsunąc to w czasie ;-) I że Finlandia należy zgodnie z umową do ZSRR.

"- jak odciagnąć to co było ustalone, zaplanowane , podpisane
gdy wojska były na granicy ?????"
Bo wywiad donosił STalinowi , że Niemcy nie zgromadzili jeszcze dostatecznych sił. Tak samo jak Stalin gromadził swoje powoli. I owe pół roku dawało mu szansę na dokończenie reorganizacji armii. Np. spadochrony dla 5 korpusów spad. miały być wyprodukowane jesienią dopiero. Byc może nawet do tego czasu ich żołnierze przeszliby kursy spadochronowe ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Napisałeś o sprzeciwie Hitlera, a ten jedynie prosił by odsunąc to w czasie ;-)
> I że Finlandia należy zgodnie z umową do ZSRR.
**-
nie manipulancie;
kaŻdy może sobie poczytać; dodajmy że jest to rozm,owa przedstawicieli 2 państw które łączy układ; wyrażają sie jezykiem dyplomatycznym - ale spięcie jest wyrąxnie widoczne
- potem w 1941 jak Stalin dołozył jeszcze Jugosławią
nic nie mogło juz powstrzymać Hitlera od próby rozprawienia sie z ZSRR
>
> "- jak odciagnąć to co było ustalone, zaplanowane , podpisane
> gdy wojska były na granicy ?????"
> Bo wywiad donosił STalinowi , że Niemcy nie zgromadzili jeszcze dostatecznych s
> ił.
- mnie - to bajeczka propagandy sowieckiej która powtarzasz;

Tak samo jak Stalin gromadził swoje powoli.
- to bajeczka propagandy sowieckiej, która powtarzasz; miał już ze 4 mln a eszelony szły nieprzerwanie na Zachód; miał aż nadto sił by rozpoczać atak;
I owe pół roku dawało mu szansę
- powtarasz bajeczke o pół roku - daj sobie spokój;

Np. spadochrony dla 5 korpusów spad. miały
> być wyprodukowane jesienią dopiero. Byc może nawet do tego czasu ich żołnierze
> przeszliby kursy spadochronowe ;-)

- i wyciagasz jakies bzdury o spadochronach- ersytyka
to bez znaczenia

[maxikasek]

"kaŻdy może sobie poczytać; dodajmy że jest to rozm,owa przedstawicieli 2 państw które łączy układ; wyrażają sie jezykiem dyplomatycznym - ale spięcie jest wyrąxnie widoczne
- potem w 1941 jak Stalin dołozył jeszcze Jugosławią
nic nie mogło juz powstrzymać Hitlera od próby rozprawienia sie z ZSRR"

Hitlera nie FInlandia ruszyła- tylko własnie żadania co do RUmunii i Bałkanów.

"- to bajeczka propagandy sowieckiej, która powtarzasz; miał już ze 4 mln a eszelony szły nieprzerwanie na Zachód; miał aż nadto sił by rozpoczać atak;"
I te 4 mln w dwa miesiące zniszczono? ;-) RKKA na papierze była silna, diabeł tkwił w szczegółach- armaty bez ciągnikow, czołgi bez spręzarek itd.
Niemcy bardzo żałowali, że Stalin nie uderzył pierwszy- łatwiej by im poszło.

"- i wyciagasz jakies bzdury o spadochronach- ersytyka
to bez znaczenia"
Bez znaczenia- w końcu i tak nie miał samolotów dla nich ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> "- jak odciagnąć to co było ustalone, zaplanowane , podpisane
> gdy wojska były na granicy ?????"
> Bo wywiad donosił STalinowi , że Niemcy nie zgromadzili jeszcze dostatecznych s
> ił.
-
a fakty mówią co innego
Wojenizdat
pisze tak:
"15 maja kierownictwo Sztabu Generalnego skonstatowało, że główny wróg, faszystowskie Niemcy, utrzymywał w pełni zmobilizowaną armię, mając rozmieszczone tyły. Stwierdzono, że „w tych warunkach ma zdolność uprzedzenia wojsk radzieckich w dyslokacji i przeprowadzeniu uderzenia z zaskoczenia."{86}

źródło:
85}ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 237, л. 3.
{86}Там же, л. 3-4.

[maxikasek]

""15 maja kierownictwo Sztabu Generalnego skonstatowało, że główny wróg, faszystowskie Niemcy, utrzymywał w pełni zmobilizowaną armię, mając rozmieszczone tyły. Stwierdzono, że „w tych warunkach ma zdolność uprzedzenia wojsk radzieckich w dyslokacji i przeprowadzeniu uderzenia z zaskoczenia."{86}"

I w tym samym dokumencie podaje że może skierowac przeciw ZSRR 180 dywizji niemieckich (z 284), ale przy granicy ma 112 (mieli mniej). I sugerują żeby zaatakować zanim Niemcy podciągną resztę i zakończą mobilizację. ;-)
I zaatakowali?

[niegracz]

maxikasek: -
może skomentuj te mega bzdury doktorka