Dodaj do ulubionych

Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofensywy

14.06.23, 18:53
Na czołówce The Washington Post ukazał się artykuł, w którym autor pisze jak dużo zawisło na zachodzie na tej ofensywie.

50 krajów zaangażowało się w pomoc Ukrainie, aby Ukraina odzyskała "strategicznie znaczącą połać swojego terytorium", wszystko mniej będzie oznaczało poważne kłopoty polityczne na zachodzie. Dzisiaj w samych Stanach Zjednoczonych, jedni [trumpiści] mówią że USA inwestuje zbyt dużo w Ukrainę, inni że zbyt mało, domagając się dla niej broni dalekiego zasięgu i samolotów. Sekretarz obrony Lloyd Austin mówi że po strumieniu miliardów dolarów zachodniej pomocy wojskowej dla Ukrainy, wszyscy mają nadzieję na ogromy sukces ukraińskiej ofensywy, po czym jednak ostrożnie dodaje "Myślę, że większość ludzi ma realistyczne podejście do tego" (eng. I think most people have a realistic outlook on this)

Zachodni urzędnicy twierdzą że nie znają ukraińskich planów, jednak ideałem - wg urzędników Pentagonu - byłoby użycie dostarczonych przez Zachód czołgów i treningu, do przecięcia rosyjskiego lądowego korytarza między okupowaną wschodnią i południową częścią Ukrainy, lub też przejęcia kontroli nad lądowymi i morskimi podejściami do półwyspu Krymskiego. Taki sukces zniszczyłby aktualną narrację o pacie wojennym, i uciszyłby głosy wzywające pod przemyślenia aktualnej polityki.

Amerykańska administracja niechętnie mówi, co według niej oznaczałoby sukces Ukrainy w starciu z potężną rosyjską obroną, ale polityczna stawka dla prezydenta Bidena jest wysoka, w kontekście przyszłorocznych wyborów prezydenckich. Bidenowi udało się bowiem uzyskać dwupartyjne poparcie dla Ukrainy, a za granicą niekwestionowany status lidera w wysiłkach 50 krajów, w ramach apokaliptycznej walki o przyszłość demokracji i międzynarodowych rządów prawa, przeciwko autokracji i agresji - na przegraną w której Zachód nie może sobie pozwolić.

Na konferencji prasowej po spotkaniu premierem Wielkiej Brytani Rishi Sunakiem, Biden powiedział bowiem do dziennikarzy:

„Czy sądzimy, że Rosja zatrzyma się w Kijowie? Myślę, że nie. A są jeszcze Chiny - rosyjski partner - który ma własne cele dominacji nad światem, które obserwują sytuację. I inni też"


Tymczasem "Mętny wynik ograniczonych zdobyczy na Ukrainie dostarczyłby wody na młyn wszystkim krytykom polityki zachodu, i dodatkowo zaciemniłby i tak już mętne wody debaty w ramach NATO i Unii Europejskiej na temat przyszłego stanowiska wobec Ukrainy i Rosji. Każdy mniej niż „przytłaczający” sukces Ukrainy, prawdopodobnie zwiększyłby również presję na Zachodzie, aby skłonić Kijów do wynegocjowania porozumienia terytorialnego, które może mu się nie podobać.


Wynik ukraińskiej ofensywy, może również zdecydować o ukraińskim członkostwie w NATO i Unii Europejskiej. Na dłuższą metę tymczasem, Ukraina nie ma szansy przetrwać bez członkostwa w NATO i w UE.

Za Ukrainą przemawia to, że mimo ufortyfikowania się, Rosjanie musieli stworzyć bardzo długą rozciągniętą linię obrony, która prawdopodobnie nie wszędzie jest silna.

Artykuł jest tutaj

www.washingtonpost.com/national-security/2023/06/14/ukraine-counteroffensive-biden-support/
Obserwuj wątek
    • ignorant11 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 14.06.23, 20:36
      bmc3i napisał:

      >
      > Za Ukrainą przemawia to, że mimo ufortyfikowania się, Rosjanie musieli stworzyć
      > bardzo długą rozciągniętą linię obrony, która prawdopodobnie nie wszędzie jest
      > silna.
      >

      No właśnie! Najwyraźniej Ukraińcy dłubia aby znależć takie miejsca.
      > Artykuł jest tutaj
      >
      > www.washingtonpost.com/national-security/2023/06/14/ukraine-counteroffensive-biden-support/
    • cojestdoktorku Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 14.06.23, 20:51
      jest ktoś z poznania?
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,29868821,byly-doradca-putina-atak-nuklearny-ocali-swiat-przed-katastrofa.html#s=BoxOpImg10
      • bmc3i Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 14.06.23, 21:08
        cojestdoktorku napisał:

        > jest ktoś z poznania?
        > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,29868821,byly-doradca-putina-atak-nuklearny-ocali-swiat-przed-katastrofa.html#s=BoxOpImg10


        ""Tylko w sytuacji, kiedy w Białym Domu siedziałby szaleniec, który dodatkowo nienawidziłby swojego kraju, Ameryka odważyłaby się na atak 'w obronie' Europejczyków, ściągając na siebie odpowiedź; poświęcając przykładowo Boston na rzecz, powiedzmy, Poznania"


        Tylko w sytuacji, kiedy na Kremlu siedziałby szaleniec, który dodatkowo nienawidziłby swojego kraju, Rosja odważyłaby się na atak nuklearny, ściągając na siebie odpowiedź; poświęcając przykładowo Moskwę"
        • ignorant11 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 14.06.23, 22:23
          bmc3i napisał:

          > cojestdoktorku napisał:
          >
          > > jest ktoś z poznania?
          > > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,29868821,byly-doradca-putina-atak-nuklearny-ocali-swiat-przed-katastrofa.html#s=BoxOpImg10
          >
          >
          > ""Tylko w sytuacji, kiedy w Białym Domu siedziałby szaleniec, który dodatkowo n
          > ienawidziłby swojego kraju, Ameryka odważyłaby się na atak 'w obronie' Europejc
          > zyków, ściągając na siebie odpowiedź; poświęcając przykładowo Boston na rzecz,
          > powiedzmy, Poznania"
          >
          >
          > Tylko w sytuacji, kiedy na Kremlu siedziałby szaleniec, który dodatkowo nienawi
          > dziłby swojego kraju, Rosja odważyłaby się na atak nuklearny, ściągając na sieb
          > ie odpowiedź; poświęcając przykładowo Moskwę"

          :)))) Trzeba lac kacapów ile wlezie i patrzec czy równo puchnie.

          A te pogrózki to nawet same kacapy wysmiewaja...
          • bmc3i Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 14.06.23, 22:41
            Harcownicy z czwartego szeregu, którzy jak niegdyś Żyrynowski krzyczał, że CIA zorganizowała polską ekskursję na Moskwę w 1600 roku.
    • stasi1 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 14.06.23, 23:55
      Ale to raczej każdy chciał by aby jednak Ukraina zwyciężyła, czy jej to się uda to nie wiadomo. Najlepiej aby wystąpiłyu rozruchy w samej rosji ale chyba do t ego daleko
      • bmc3i Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 15.06.23, 00:02
        stasi1 napisał:

        > Ale to raczej każdy chciał by aby jednak Ukraina zwyciężyła, czy jej to się uda
        > to nie wiadomo. Najlepiej aby wystąpiłyu rozruchy w samej rosji ale chyba do t
        > ego daleko


        Ale tu mowa o oczekiwaniach tylko wobec tej ofensywny, a nie o całej wojnie. Niezależnie jak skończy się cała wojna, skutki tej ofensywy mogą być znaczące na samym zachodzie.
        • stasi1 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 18.06.23, 00:10
          Jeżeli ta ofensywa sie powiedzie to zachód będzie szczęśliwy, jeśli nie to pewnie położą krzyżyk na Ukrainie
          • bmc3i Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 18.06.23, 00:22
            stasi1 napisał:

            > Jeżeli ta ofensywa sie powiedzie to zachód będzie szczęśliwy, jeśli nie to pewn
            > ie położą krzyżyk na Ukrainie

            Co to oznacza dla Polski, i szerzej, dla całego zachodu? Administracja Bidena juz publicznie mówi, że Putin sie nie zatrzyma.
            • stasi1 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 18.06.23, 18:16
              Ale czemu miałby się nie zatrzymać? Nawet jak połknie Ukrainę specjalnie silniejszy nie będzie, więc nawet Polska pod rządami PiS da sobię z pomocą NATO radę
              • bmc3i Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 18.06.23, 19:36
                stasi1 napisał:

                > Ale czemu miałby się nie zatrzymać? Nawet jak połknie Ukrainę specjalnie silnie
                > jszy nie będzie, więc nawet Polska pod rządami PiS da sobię z pomocą NATO radę

                A kto chce w ogóle próbować dawać sobie radę? Tak bardzo chcesz dać sobie radę, że aż dopuscisz z tego powodu do ataku?
                • stasi1 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 22.06.23, 13:19
                  Nie , ale różnie może być. Nawet to najgorsze z naszej perspektywy . Ale to najgorsze nie będzie tragiczne dla nas
                  • odyn06 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 22.06.23, 13:52
                    Od wczoraj Ukraińcy piszą, że z tą kontrofensywą spieszyć się nie będą.
                    Chyba się na Krym zawzięli.
                    • stasi1 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 23.06.23, 15:55
                      Nie wiadomo czy się nie spieszą czy też nie wyszła im
                      • odyn06 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 23.06.23, 17:58
                        Chyba się nie spieszą.
                        Być może mają informacje, że kremlowskie „elyty” rzuciły się sobie do gardeł. Wypowiedzi Prigożyna mogą o ty świadczyć. Szef wagnerowcow swoimi wypowiedziami zaczął walkę o życie.
                        • odyn06 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 23.06.23, 22:47
                          No to się głowny wagnerowiec doigrał.
                          Ma oskarżenie o podżeganie do buntu.
                          Jako specjalista od zbiorowego żywienia udławi się pielemieniem i od tego 9 mm dziurka w jego łbie zrobi się!
                          😜
                        • stasi1 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 26.06.23, 19:08
                          Specjalnie to się nie bili, niestety. Szkoda że przez tydzień ten bunt nie trwał, nawet bez walk
          • kstmrv Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 20.06.23, 15:05
            stasi1 napisał:

            > Jeżeli ta ofensywa sie powiedzie to zachód będzie szczęśliwy, jeśli nie to pewn
            > ie położą krzyżyk na Ukrainie


            Jeśli kontrofensywa się nie powiedzie (mało prawdopodobne) to za pół roku nastąpi powtórka, tym razem już ze wsparciem F-16. Do tego czasu Ukraińcy ponownie przejdą do defensywy, likwidując setki orków dziennie.
            A Zachód coraz intensywniej wspiera Ukrainę, dostaje ona coraz to nowe typy uzbrojenia.
            • bmc3i Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 20.06.23, 18:25
              kstmrv napisał:

              > stasi1 napisał:
              >
              > > Jeżeli ta ofensywa sie powiedzie to zachód będzie szczęśliwy, jeśli nie t
              > o pewn
              > > ie położą krzyżyk na Ukrainie
              >
              >
              > Jeśli kontrofensywa się nie powiedzie (mało prawdopodobne) to za pół roku nastą
              > pi powtórka, tym razem już ze wsparciem F-16. Do tego czasu Ukraińcy ponownie p
              > rzejdą do defensywy, likwidując setki orków dziennie.
              > A Zachód coraz intensywniej wspiera Ukrainę, dostaje ona coraz to nowe typy uzb
              > rojenia.


              Wez pod uwagę, że zachod wspiera ostatnio intensywniej Ukrainę, wlasnie z uwagi na ta ofensywę. Trudno powiedzieć, co stałoby sie w razie jej zalamania.
              • odyn06 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 20.06.23, 19:52
                Ta niby kontrofensywa to środek do stworzenia dla Ukrainy korzystnej pozycji przetargowej w przyszłych rozmowach o przerwaniu działań bojowych.
                Na razie brak jest podstaw do stwierdzenia, że w tej kontrofensywie Ukraina osiągnęła znaczące sukcesy.
                Kontrofensywa to pojęcie operacyjno-strategiczne. Zdobycie kilku wiosek ma wymiar taktyczny i nic więcej.
              • kstmrv Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 20.06.23, 22:37
                bmc3i napisał:

                > kstmrv napisał:
                >
                > > stasi1 napisał:
                > >
                > > > Jeżeli ta ofensywa sie powiedzie to zachód będzie szczęśliwy, jeśli
                > nie t
                > > o pewn
                > > > ie położą krzyżyk na Ukrainie
                > >
                > >
                > > Jeśli kontrofensywa się nie powiedzie (mało prawdopodobne) to za pół roku
                > nastą
                > > pi powtórka, tym razem już ze wsparciem F-16. Do tego czasu Ukraińcy pono
                > wnie p
                > > rzejdą do defensywy, likwidując setki orków dziennie.
                > > A Zachód coraz intensywniej wspiera Ukrainę, dostaje ona coraz to nowe ty
                > py uzb
                > > rojenia.
                >
                >
                > Wez pod uwagę, że zachod wspiera ostatnio intensywniej Ukrainę, wlasnie z uwagi
                > na ta ofensywę. Trudno powiedzieć, co stałoby sie w razie jej zalamania.


                Nawet w razie niepowodzenia kontrofensywy i ponownego przejścia Ukraińców do defensywy i tak opłaca się Zachodowi dalej ich wspierać. Każdy zniszczony orkowy czołg, bwp, śmigłowiec, samolot automatycznie oznacza że o analogiczną ilość czołgów, bwp, śmigłowców, samolotów można zmniejszyć siły NATO. Każdy zabity ork oznacza że coraz mniej żołnierzy potrzebuje NATO.
                Druga sprawa że wojna na Ukrainie dostarcza bezcennych doświadczeń z eksploatacji broni, których to doświadczeń nigdy nie dostarczyłyby wojenki z arabami, nie mówiąc o ćwiczeniach poligonowych. Patrioty, Javeliny, NLAW, Kraby, Groty, itd - to wszystko przechodzi na Ukrainie rygorystyczny sprawdzian, z którego wnioski zostaną wyciągnięte i wdrożone w przyszłych wersjach / typach.
      • stary_chinczyk Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 15.06.23, 04:57
        > Ale to raczej każdy chciał by aby jednak Ukraina zwyciężyła, czy jej to się uda
        > to nie wiadomo. Najlepiej aby wystąpiłyu rozruchy w samej rosji ale chyba do t
        > ego daleko

        Nawet jeśli wystąpią rozruch w Rosji, nawet jeśli doprowadzą do zmiany władzy, to co ??? Rosja zawsze będzie rywalem USA. I będzie rywalizować z USA o dominację nad Europą. Tak samo jak rywalem USA zawsze będą Chiny, i będą z USA rywalizować o dominację w Azji.

        Ktoś tam wyżej napisał, że ta wojna toczy się o " przyszłość demokracji i międzynarodowych rządów prawa, przeciwko autokracji i agresji". Zwykły BS i nic więcej. Wojna toczy się o wpływy i pieniądze. Jak każda inna. Nawet w krucjatach tylko o to chodziło. Rosja demokratyczna, gdyby powstała, czy demokratyczne Chin, gdyby powstały będą tak samo używać siły w imię własnych interesów jak robią to demokratyczne USA
        • bmc3i Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 15.06.23, 05:37
          stary_chinczyk napisał:

          > > Ale to raczej każdy chciał by aby jednak Ukraina zwyciężyła, czy jej to s
          > ię uda
          > > to nie wiadomo. Najlepiej aby wystąpiłyu rozruchy w samej rosji ale chyb
          > a do t
          > > ego daleko
          >
          > Nawet jeśli wystąpią rozruch w Rosji, nawet jeśli doprowadzą do zmiany władzy,
          > to co ??? Rosja zawsze będzie rywalem USA. I będzie rywalizować z USA o dominac
          > ję nad Europą. Tak samo jak rywalem USA zawsze będą Chiny, i będą z USA rywaliz
          > ować o dominację w Azji.
          >
          > Ktoś tam wyżej napisał, że ta wojna toczy się o " przyszłość demokracji i międz
          > ynarodowych rządów prawa, przeciwko autokracji i agresji". Zwykły BS i nic więc
          > ej. Wojna toczy się o wpływy i pieniądze.


          Jak napisał pewien znany człowiek "nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale oddam życie abys mógł je głosić".
          Jakieś jednak uzasadnienie masz dla swojej tezy, że z punktu widzenia Zachodu, Ta wojna toczy się o "wpływy i pieniądze"? Bo oczywiście z sufitu można sobie powiedzieć bez uzasadnienia, że Ziemia jest płaska, ale to nie powoduje że jest płaska.
          • ignorant11 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 15.06.23, 07:52
            > > ej. Wojna toczy się o wpływy i pieniądze.
            >
            >
            > Jak napisał pewien znany człowiek "nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale odda
            > m życie abys mógł je głosić".
            > Jakieś jednak uzasadnienie masz dla swojej tezy, że z punktu widzenia Zachodu,
            > Ta wojna toczy się o "wpływy i pieniądze"? Bo oczywiście z sufitu można sobie p
            > owiedzieć bez uzasadnienia, że Ziemia jest płaska, ale to nie powoduje że jest
            > płaska.


            Oczywiście, że kazda wojna toczy sie o wplywy, pieniadze panowanie, dominacje. A ta o dominacje w ESW. I przeciwko przekletemu zdradzieckiemu polskiemu rusofobizmowi, opartemu na wolności ktory jest nie do pogodzenia z kacapizmem, który jest barbaryzmem na poziomiel udożerstwa;
          • odyn06 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 15.06.23, 14:23
            Tą wojnę rzeczywiście rozpoczął Putin w dążeniu do rozszerzenie wpływów Rosji na kraj mu najbardziej potrzebny.
            W sensie geostrategicznym ważny gracz na rynku paliw chciałby być jeszcze ważniejszy na rynku zbóż. Mógłby dyktować ceny ma zboże i szantażować świat, że przestanie żywić Afrykę.
            Ukraina to robi.
            • ignorant11 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 15.06.23, 15:44
              odyn06 napisał:

              > Tą wojnę rzeczywiście rozpoczął Putin w dążeniu do rozszerzenie wpływów Rosji n
              > a kraj mu najbardziej potrzebny.
              > W sensie geostrategicznym ważny gracz na rynku paliw chciałby być jeszcze ważni
              > ejszy na rynku zbóż. Mógłby dyktować ceny ma zboże i szantażować świat, że prze
              > stanie żywić Afrykę.
              > Ukraina to robi.

              Ależ Ukraina nikogo nie szantazuje.

              Co więcej Ukraina ma wszelkie surowce, którymi szczyci się kacapia i co więcej ma je znacznie bliżej intratnych rynków zbytu i z dobra logistyka.

              NB pierwszym celem najazdu z 2014 był Krym i złoża gazu na szelfie.
              • bmc3i Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 15.06.23, 17:10
                To niesamowite, że 18 mcy po ruskiej inwazji na Ukrainę, sa jeszcze tacy którzy uważają że Putinowi chodzi o pieniądze.


                wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,29872672,scholz-ostrzega-przed-planami-putina-wyraznie-chce-wchlonac.html#do_st=RS&do_a=1046&do_sid=1046&do_w=57&do_v=739#s=BoxOpLink
          • stary_chinczyk Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 15.06.23, 17:12
            To może uzasadnij pierwsze, że:
            „ wojna toczy się o " przyszłość demokracji i międzynarodowych rządów prawa, przeciwko autokracji i agresj”

            W każdej wojnie w całej historii ludzkości chodziło i chodzi dokładnie o to samo.
            I w każdej wymyślano jakąś szczytną ideę, żeby zdobyć poparcie ludu.
            Swoją drogą, jeśli ta wojna faktycznie ma ocalić praworządność i demokrację. Jeśli faktycznie liderzy zachodu w to wierzą, to sądząc po zaangażowaniu, wielu z nich musi nie specjalnie zależeć na tych wartościach.
            • bmc3i Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 15.06.23, 18:10
              stary_chinczyk napisał:

              > To może uzasadnij pierwsze, że:
              > „ wojna toczy się o " przyszłość demokracji i międzynarodowych rządów prawa, pr
              > zeciwko autokracji i agresj”
              >
              > W każdej wojnie w całej historii ludzkości chodziło i chodzi dokładnie o to sam
              > o.
              > I w każdej wymyślano jakąś szczytną ideę, żeby zdobyć poparcie ludu.
              > Swoją drogą, jeśli ta wojna faktycznie ma ocalić praworządność i demokrację. Je
              > śli faktycznie liderzy zachodu w to wierzą, to sądząc po zaangażowaniu, wielu z
              > nich musi nie specjalnie zależeć na tych wartościach.


              Ja uzasadnię z łatwością. Ta wojna toczy się o imperium, o to ze Putin chce odtworzyć imperium rosyjskie. Ten sam Putin, który rozpad imperium ZSRR nazwał największą tragedią geopolityczną XX wieku. Rozpad imperium. Nie koszmar I wojny światowej, nie tragedię II wojny światowej z 80 mln ofiar, lecz rozpad komunistycznego imperium ZSRR. Dlatego misją życiową prezydentury Putina, jest odtworzenie go. Nie jako imperium carskiego, nie jako imperium komunistycznego, lecz rosyjskiego. Wie że z momentem wejścia Ukrainy do świata zachodniego, Ukraina będzie stracona dla Rosji na zawsze. Od 1994 roku Putin stara się połączyć z powrotem dawne republiki sowieckie, wiążąc je ze sobą gospodarczo i politycznie. Jedna po drugiej. Białoruś już prawie wchłonął. A tu mu się Ukraina próbuje wymknąć. Gdy jeszcze przed rewolucją na Majdanie, Ukraina miała oficjalnie podpisać układ stowarzyszeniowy z UE, z dnia na dzień postawił w stan wymagalności wszystkie długi Ukrainy wobec Rosji - wtedy Janukowycz ugiął się się zrezygnował z podpisania, co stało się powodem demonstracji na Majdanie, i kolejnych wydarzeń. Aktualna agresja zbrojna na Ukrainę, nie jest żądną "operacją specjalną", tylko próbą "ostatecznego rozwiązania kwestii ukraińskiej", bo po wiekach dążenia do niepodległości, mimo trudności Ukraińcy uparcie zmierzają do Europy, a nie do Sowchozu Putina. Bo nie chcą być drugą Białorusią.

              Nielegalnie w świetle prawa międzynarodowego i Karty Narodów Zjednoczonych, gwarantujących każdemu państwu poszanowanie integralności terytorialnej i niepodległości, najechał Ukrainę w wojnie zaborczej, zakazanej przez prawo międzynarodowe, za co sądzeni byli naziści w Norymberdze.

              Ale Ty masz teraz szansę wyczerpująco napisać, dlaczego to nie jest wojna w obronie prawa i demokracji, lecz w imię pieniędzy i wpływów.


              • stary_chinczyk Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 15.06.23, 21:02
                Nie muszę niczego pisać, bo sam uzasadniłeś moją tezę. Bo po co teorzy imperium ?
                No po co ? Dla hobby ? Z ambicji ? Nie ! Po to żeby ciągnąć zyski kosztem innych.
                Z drugiej strony USA nie chce konkurencyjnych imperiów, bo to je osłabia. Wspierając więc Ukrainę. Europa chce zaś zostać konkurencją dla USA, do czego potrzebne jej są rosyjskie surowce, był więc wojnie przeciwna.
                Opowieści o walce z faszyzmem, walce o praworządność i demokracje to tylko twory propagandy obydwu stron.
                USA wspierałoby Ukrainę nawet gdyby była monarchią absolutną. Bo najzwyczajniej ma w tym interes. Tak samo jak we wspieraniu Saudów.
                • bmc3i Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 15.06.23, 21:28
                  stary_chinczyk napisał:

                  > Nie muszę niczego pisać, bo sam uzasadniłeś moją tezę. Bo po co teorzy imperium
                  > ?
                  > No po co ? Dla hobby ? Z ambicji ? Nie ! Po to żeby ciągnąć zyski kosztem innyc
                  > h.

                  Po to aby mieć Wielką Rosję, dla celów politycznych i historycznych. Putin chce być zapisanym w historii swojego kraju jako drugi Piotr Wielki, a nie drugi Rockefeller.

                  > Z drugiej strony USA nie chce konkurencyjnych imperiów, bo to je osłabia. Wspie
                  > rając więc Ukrainę. Europa chce zaś zostać konkurencją dla USA, do czego potrze
                  > bne jej są rosyjskie surowce, był więc wojnie przeciwna.
                  > Opowieści o walce z faszyzmem, walce o praworządność i demokracje to tylko twor
                  > y propagandy obydwu stron.

                  To Twoja opinia. Tylko Twoja, chociaż nie potrafisz uzasadnić jej żadnymi faktami. Wszystko co wyżej napisałeś, to same opinie, które mają uzasadnić jeszcze inną opinię. Ale jak napisałem wczęsniej, masz prawo do własnych opinii.


                  > USA wspierałoby Ukrainę nawet gdyby była monarchią absolutną. Bo najzwyczajniej
                  > ma w tym interes. Tak samo jak we wspieraniu Saudów.


                  Gdyby Ukraina była nie w Europie, lecz w Afryce środkowej, to na pewno nie.
                  • stary_chinczyk Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 17.06.23, 05:55
                    > Po to aby mieć Wielką Rosję, dla celów politycznych i historycznych. Putin chce
                    > być zapisanym w historii swojego kraju jako drugi Piotr Wielki, a nie drugi Ro
                    > ckefeller.

                    To są propagandowe bajeczki skierowane do przeciętnego Miszy. Naprawdę wierzysz że Putinowi zależy na tym gw...nie a nie na pałacach, haremach kochanek i wszelkich luksusach ?

                    > To Twoja opinia. Tylko Twoja, chociaż nie potrafisz uzasadnić jej żadnymi fakta
                    > mi. Wszystko co wyżej napisałeś, to same opinie, które mają uzasadnić jeszcze i
                    > nną opinię. Ale jak napisałem wczęsniej, masz prawo do własnych opinii.

                    A jakie fakty Ty podałeś ??? Propagandowe peirdoły z gazet i TV ? To co ja napisałem jest poparte kilkoma tysiącami pisanej historii ludzkości. Każda wojna wybuchała z przyczyn materialnych. I za każdym razem wymyślano bajeczki, żeby zdobyć poparcie ludu. "Odbić Jerozolimę z rąk Saracenów", "uwolnić niewolników", "zdobyć przestrzeń życiową dla rasy panów", "Zatrzymać komunizm", "zwyciężyć faszyzm", "ochronić mniejszość", "zlikwidować broń chemiczną", "bronić demokrację", "nawracać na islam". Za tym wszystkim stoi jedno i to samo. Kasa dal nielicznych, śmierć i łzy dla wielu. O to chodzi w każdej gównianej wojnie. O to, i o nic więcej. W KAŻDEJ !!! I ZAWSZE !!!

                    > Gdyby Ukraina była nie w Europie, lecz w Afryce środkowej, to na pewno nie.

                    Wtedy nie kiwnęliby palcem, choćby i była kryształowym wzorcem demokracji, praworządności i wszelkich tzw zachodnich wartości.
                    • bmc3i Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 17.06.23, 06:17
                      stary_chinczyk napisał:

                      > > Po to aby mieć Wielką Rosję, dla celów politycznych i historycznych. Put
                      > in chce
                      > > być zapisanym w historii swojego kraju jako drugi Piotr Wielki, a nie dr
                      > ugi Ro
                      > > ckefeller.
                      >
                      > To są propagandowe bajeczki skierowane do przeciętnego Miszy. Naprawdę wierzysz
                      > że Putinowi zależy na tym gw...nie a nie na pałacach, haremach kochanek i wsze
                      > lkich luksusach ?


                      Naprawdę. Jakbyś miał 10 pałaców i majatek warty $200 mld, to nie zależałoby Ci na jedenastym. Natomaist zapisanie się w historii, to wartość bezcenna.

                      > > To Twoja opinia. Tylko Twoja, chociaż nie potrafisz uzasadnić jej żadnymi
                      > fakta
                      > > mi. Wszystko co wyżej napisałeś, to same opinie, które mają uzasadnić jes
                      > zcze i
                      > > nną opinię. Ale jak napisałem wczęsniej, masz prawo do własnych opinii.
                      >
                      > A jakie fakty Ty podałeś ??? Propagandowe peirdoły z gazet i TV ?

                      Wielokrotne powtarzanie ze "Rozpad ZSRR to największa katastrofa geopolityczna XX wieku", to fakt, czy propagandowa pierdoła? Pomijając już fakt, że to co Ty uważasz za propagandową pierdołę, to jeszcze inna kwestia.

                      Czy moze propagandową pierdowłą jest ze Putin chce na powrót zjednoczyć pod jednym berłem dawne republiki sowieckie? Może ZBIR jest propagandową pierdołą? Aaaa, rozumiem, walka Ukraińców o niepodległość, jest propagandową pierdołą, a tak naprawdę to tylko ukraińscy naziści bronią się przed denazyfikacją

                      To co ja napi
                      > sałem jest poparte kilkoma tysiącami pisanej historii ludzkości.


                      Nie, jest oparte tylko na Twojej znajomości historii i jej interpretacji. I napisałęś wyąłczn ie opinnie./

                      > > Gdyby Ukraina była nie w Europie, lecz w Afryce środkowej, to na pewno ni
                      > e.
                      >
                      > Wtedy nie kiwnęliby palcem, choćby i była kryształowym wzorcem demokracji, praw
                      > orządności i wszelkich tzw zachodnich wartości.


                      To już nie chodziłoby o pieniądze, mimo afrykańskich złóż złota, diamentów i metali ziem rzadkich, po które pchają się tam Chińczycy?
                      • stary_chinczyk Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 17.06.23, 19:39
                        > Naprawdę. Jakbyś miał 10 pałaców i majatek warty $200 mld, to nie zależałoby Ci
                        > na jedenastym.

                        Bogactwo to rzecz relatywna. Tobie się wydaje że to dużo. Putinowi nie.

                        > Natomaist zapisanie się w historii, to wartość bezcenna.

                        To rzecz bezwartościowa. Putin zresztą już jest w historii. A sama ocena przez historię zmienia się w miarę upływu czasu. Nawet krystaliczne postacie historyczne bywają oceniane negatywnie. Wystarczy że nie pasują do współczesnych trendów,


                        > Wielokrotne powtarzanie ze "Rozpad ZSRR to największa katastrofa geopolityczna
                        > XX wieku", to fakt, czy propagandowa pierdoła? Pomijając już fakt, że to co Ty
                        > uważasz za propagandową pierdołę, to jeszcze inna kwestia.

                        Na tym pole zawód polityka, że mówi się, to co ludzie chcą usłyszeć. Putin robi to samo co Trump, Biden, Obama i wszyscy innie politycy, którzy odnieśli sukces.

                        > Czy moze propagandową pierdowłą jest ze Putin chce na powrót zjednoczyć pod jed
                        > nym berłem dawne republiki sowieckie? Może ZBIR jest propagandową pierdołą? Aaa
                        > a, rozumiem, walka Ukraińców o niepodległość, jest propagandową pierdołą, a tak
                        > naprawdę to tylko ukraińscy naziści bronią się przed denazyfikacją

                        Masz problemy ze zrozumieniem kilku zdań po polsku. W wojnie na Ukrainie chodzi o kasę i wpływy. Rozumiesz ?
                        Zarobić chcą: Rosja, USA. Niemcy i Francja chcą minimalizować straty. A Ukraińcy próbują się nie dać, bo to wszystko odbywa się ich kosztem. A bajki o walce z faszyzmem i walce o obronę demokracji możesz sobie do w ciemne miejsce odłożyć. Zrozumiał ? Bo jaśniej się nie da.

                        > Nie, jest oparte tylko na Twojej znajomości historii i jej interpretacji. I nap
                        > isałęś wyąłczn ie opinnie./

                        Interpretować to sobie możesz wiersz Szymborskiej. Historia to są fakty. Prawdziwa historia, nie ta pisana na polityczne zamówienie.

                        > To już nie chodziłoby o pieniądze, mimo afrykańskich złóż złota, diamentów i me
                        > tali ziem rzadkich, po które pchają się tam Chińczycy?

                        Byłeś kiedyś w Afryce ? Cz tak sobie pierdzielisz na podstawie rlzykowic CNNu ? Jak nie byłeś, to się przejedź. Może coś zrozumiesz.
                        • bmc3i Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 17.06.23, 22:27
                          stary_chinczyk napisał:


                          > > Natomaist zapisanie się w historii, to wartość bezcenna.
                          >
                          > To rzecz bezwartościowa. Putin zresztą już jest w historii. A sama ocena przez
                          > historię zmienia się w miarę upływu czasu. Nawet krystaliczne postacie historyc
                          > zne bywają oceniane negatywnie. Wystarczy że nie pasują do współczesnych trendó
                          > w,


                          Zapisany jako jeden z dziesiątków władców, o których nikt poza lekcjami zamierzchłej historii w szkole nie pamięta. O Piotrze Wielkim mówią i myślą wszyscy Rosjanie, jest symbolem do którego sie odwołują. Putin, chce być tym samym, jako Władimir Odnowiciel


                          > > Wielokrotne powtarzanie ze "Rozpad ZSRR to największa katastrofa geopolit
                          > yczna
                          > > XX wieku", to fakt, czy propagandowa pierdoła? Pomijając już fakt, że to
                          > co Ty
                          > > uważasz za propagandową pierdołę, to jeszcze inna kwestia.
                          >
                          > Na tym pole zawód polityka, że mówi się, to co ludzie chcą usłyszeć. Putin robi
                          > to samo co Trump, Biden, Obama i wszyscy innie politycy, którzy odnieśli sukce
                          > s.


                          Ta, i tylko przypadkowo mówi to, w co wpisuje się jego polityka.


                          > > Czy moze propagandową pierdowłą jest ze Putin chce na powrót zjednoczyć p
                          > od jed
                          > > nym berłem dawne republiki sowieckie? Może ZBIR jest propagandową pierdoł
                          > ą? Aaa
                          > > a, rozumiem, walka Ukraińców o niepodległość, jest propagandową pierdołą,
                          > a tak
                          > > naprawdę to tylko ukraińscy naziści bronią się przed denazyfikacją
                          >
                          > Masz problemy ze zrozumieniem kilku zdań po polsku. W wojnie na Ukrainie chodzi
                          > o kasę i wpływy. Rozumiesz ?

                          Powiem wprost. Pleciesz androny


                          > Zarobić chcą: Rosja, USA.


                          Mhm, zwłaszcza USA zarabiają na tym. Te 10-tki miliardów z budżetu. Tak jak na syryjskiej i afgańskiej ropie naftowej


                          Niemcy i Francja chcą minimalizować straty. A Ukraińc
                          > y próbują się nie dać, bo to wszystko odbywa się ich kosztem. A bajki o walce z
                          > faszyzmem i walce o obronę demokracji możesz sobie do w ciemne miejsce odłożyć
                          > . Zrozumiał ? Bo jaśniej się nie da


                          Na każdym Trump Rally to powtarzają. Ty zrozumiałeś wiec to z całą pewnością.


                          Ruska inwazja na Ukrainę, łamie prawo międzynarodowe zakazujące wojen zaborczych. A jak łamie prawo międzynarodowe, to łamie obowiązującą także w stosunkach międzynarodowych zasadę rządów prawa. Jesli zaś jeden może złamać je raz bez konsekwencji, to co miałoby powstrzymać zaraz następnych? Tak wiem, dla przeciętnego wyborcy Trumpa to zbyt intelektualnie wyrafinowane. Bo światem rządzi deep state, i żydzi z drugiego szeregu.


                          > > Nie, jest oparte tylko na Twojej znajomości historii i jej interpretacji.
                          > I nap
                          > > isałęś wyąłczn ie opinnie./
                          >
                          > Interpretować to sobie możesz wiersz Szymborskiej. Historia to są fakty. Prawdz
                          > iwa historia, nie ta pisana na polityczne zamówienie.

                          I jakoś nie potrafiłeś podać ani jednego, mimo ze byłeś o to proszony.

                          > > To już nie chodziłoby o pieniądze, mimo afrykańskich złóż złota, diamentó
                          > w i me
                          > > tali ziem rzadkich, po które pchają się tam Chińczycy?
                          >
                          > Byłeś kiedyś w Afryce ? Cz tak sobie pierdzielisz na podstawie rlzykowic CNNu ?
                          > Jak nie byłeś, to się przejedź. Może coś zrozumiesz.


                          Rozumiem że Ty co rok jesteś na safari w Serengeti. Zakazanym z bronią palną, nie z aparatem fotograficznym.
                          • stary_chinczyk Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 18.06.23, 18:15
                            Dyskusja z fanatykiem, fundamentalistą nie ma sensu. Jesteś gościu taki sam jak Rosjanie popierający Putina. Tylko stoisz po drugiej stronie. W ciemno wierzysz w bajki pisane przez własną propagandę a każdego, kto ma wątpliwości obrzucasz wyzwiskami.

                            Powiem tylko jeszcze jedno. Ja uważam, że wojna jest zła. Każda wojna. Nie ma żadnych wojen sprawiedliwych. Bo wojna odbiera ludziom życie. A życie jest wartością nadrzędną ponad wszelkie prawa i ideologie.
                            Jeśli popieram jakąś wojnę, bo jest ona w interesie mojego kraju. To mam świadomość, że jest to obiektywnie złe. Tak samo jak wiem że obiektywnie złe jest przekraczanie limitu prędkości, choć czasem i to robię.
                            Ty zaś jesteś zaślepionym fanatykiem, wierzącym w to że wojna jest dobra.
                            Że są jakieś wyższe wartości ją uzasadniające. Wojny są przejawem ekstremalnego zdziczenia ludzi.
                            • j-k Panowie mowicie obok siebie 18.06.23, 18:41
                              i wasze zacietrzewienie rosnie - a przeciez kazdy ma swoja racje - tylko patrzy na problem z innej strony.

                              jasne, ze imperium tworzy sie nie dla samego faktu posiadania imperium - tylko dla zwiekszenia wlasnej sily, wlasnego bezpieczenstwa - kosztem krajow osciennych.

                              i jasne, ze imperium gwarantuje lepsza eksploatacje bogactwa i u siebie i u innych.

                              wiec liczy sie wszystko: - i prestiz i sila i bezpieczenstwo i pieniadze...
                              • ignorant11 Re: Panowie mowicie obok siebie 18.06.23, 20:01
                                j-k napisał:

                                > i wasze zacietrzewienie rosnie - a przeciez kazdy ma swoja racje - tylko patrzy
                                > na problem z innej strony.
                                >
                                > jasne, ze imperium tworzy sie nie dla samego faktu posiadania imperium - tylko
                                > dla zwiekszenia wlasnej sily, wlasnego bezpieczenstwa - kosztem krajow oscienny
                                > ch.
                                >
                                > i jasne, ze imperium gwarantuje lepsza eksploatacje bogactwa i u siebie i u inn
                                > ych.
                                >
                                > wiec liczy sie wszystko: - i prestiz i sila i bezpieczenstwo i pieniadze...

                                No tak i niech konicec tej piosneki bedzie puenta:
                                www.youtube.com/watch?v=oCYcbfySK1k
                              • odyn06 Re: Panowie mowicie obok siebie 18.06.23, 21:18
                                Tak. Taka jest istota imperium.
                            • ignorant11 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 18.06.23, 19:59
                              stary_chinczyk napisał:

                              > Dyskusja z fanatykiem, fundamentalistą nie ma sensu. Jesteś gościu taki sam jak
                              > Rosjanie popierający Putina. Tylko stoisz po drugiej stronie. W ciemno wierzys
                              > z w bajki pisane przez własną propagandę a każdego, kto ma wątpliwości obrzucas
                              > z wyzwiskami.
                              >
                              > Powiem tylko jeszcze jedno. Ja uważam, że wojna jest zła. Każda wojna. Nie ma ż
                              > adnych wojen sprawiedliwych. Bo wojna odbiera ludziom życie. A życie jest warto
                              > ścią nadrzędną ponad wszelkie prawa i ideologie.

                              OJ jednak chyba ze 450 lat temu własnie w Polsce sformułowano pojecie wojny sprawiedliwej.

                              POslka wojna obronna przeciw niemcom i Moskalom za kazdym razem byłą sprawiedliwa.

                              A to, że na wojnie gina ludzie, to niestety tak. Ale jednak bywa ona nie do uniknięcia.

                              Co innego jest jednak rozpoczynanie wojny, wtedy jest ciezar odpowiedzialnosci za straty.

                              Ale to jest jeden wz wielu wyborów jakich musimy dokonywać. Np nie daj Boże jakis wypadek i musisz ratowac swoja rodzinę, to kogo najpierw ratujesz? Jaka jest reguła, którego rozbitka najpierw podniesc z wody?


                              > Jeśli popieram jakąś wojnę, bo jest ona w interesie mojego kraju. To mam świado
                              > mość, że jest to obiektywnie złe. Tak samo jak wiem że obiektywnie złe jest prz
                              > ekraczanie limitu prędkości, choć czasem i to robię.

                              No widzisz a jednak...

                              > Ty zaś jesteś zaślepionym fanatykiem, wierzącym w to że wojna jest dobra.
                              > Że są jakieś wyższe wartości ją uzasadniające. Wojny są przejawem ekstremalnego
                              > zdziczenia ludzi.

                              Odparcie najazdu zawsze jest uzasadnione. Ukraincy prowadza wojne jak najbardziej sprawiedliwa i parafrazując klasyka kazdy uczciwy czlowiek jest dzisiaj Ukraińcem.

                              A wojny niekoniecznie wybuchaja z zimnej kalkulacji podyktowanej jakim Ainrandyzmem.

                              Przeciwnie liliputana ma wszystko a nawet znacznie wiecej niż Gates i Muska razem wzięci ale chwały historycznej jeszcze nie ma. I jego pałace nie sa bombardowane ani jego kochanki gwałcone...
                            • bmc3i Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 20.06.23, 16:16
                              stary_chinczyk napisał:


                              > Powiem tylko jeszcze jedno. Ja uważam, że wojna jest zła. Każda wojna. Nie ma ż
                              > adnych wojen sprawiedliwych. Bo wojna odbiera ludziom życie. A życie jest warto
                              > ścią nadrzędną ponad wszelkie prawa i ideologie.


                              Czyli jestes jak Trump, który wielokrotnie naciskany podczas "60 minut" - "czy chce aby wygrała Rosja czy Ukraina?" uciekał od odpowiedzi, powtarzając ze chce aby i Rosjanie i Ukraińcy przestali umierać


                              > Ty zaś jesteś zaślepionym fanatykiem, wierzącym w to że wojna jest dobra.
                              > Że są jakieś wyższe wartości ją uzasadniające. Wojny są przejawem ekstremalnego
                              > zdziczenia ludzi.


                              Znaczy wierzysz że obrona własnego kraju, nie jest wartością uzasadniającą prowadzenie walki zbrojnej, czytaj wojny?
                              • odyn06 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 20.06.23, 17:03
                                Obrona własnego kraju, jego ziemi i obywateli jest wojną sprawiedliwą.
                                Napaść na inny kraj pod kuriozalnymi pretekstami jest agresją, godną potępienia.
                                • virra-us Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 20.06.23, 21:42
                                  Znaczy się gdy w 1967 roku Izrael uderzyl jako pierwszy na trzy kraje arabskie , powiększył swoje terytorium kilkakrotnie to mówimy o wojnie sprawiedliwej czy nie bardzo :)
                                  • ignorant11 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 21.06.23, 11:19
                                    virra-us napisał:

                                    > Znaczy się gdy w 1967 roku Izrael uderzyl jako pierwszy na trzy kraje arabskie
                                    > , powiększył swoje terytorium kilkakrotnie to mówimy o wojnie sprawiedliwej czy
                                    > nie bardzo :)

                                    Oczywiscie,że wojnie napastniczej.... I tak zostałem antysemita i pewnioe faszysta:)))
                                  • odyn06 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 21.06.23, 16:11
                                    A kto zaczął i z jakim zamiarem strategicznym?
                          • ignorant11 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 18.06.23, 19:49
                            bmc3i napisał:

                            > Ruska inwazja na Ukrainę, łamie prawo międzynarodowe zakazujące wojen zaborczyc
                            > h. A jak łamie prawo międzynarodowe, to łamie obowiązującą także w stosunkach m
                            > iędzynarodowych zasadę rządów prawa. Jesli zaś jeden może złamać je raz bez kon
                            > sekwencji, to co miałoby powstrzymać zaraz następnych?

                            Jest wielu którzy łąmia prawo miedzynarodowe ale nic sie z nimi nie robi...

                            Nie bede wyliczał, bo chce skończyc przed ranem:)))


                            Tak wiem, dla przeciętne
                            > go wyborcy Trumpa to zbyt intelektualnie wyrafinowane. Bo światem rządzi deep s
                            > tate, i żydzi z drugiego szeregu.
                            >

                            Uważasz,że deep state nie ma nic do powiedzenia? Przeciwnie kazdy elekt po zaprzysiężeniu dowiaduje jaki świat jest na prawde.

                            A Żydzi? No mają wpływy i to znaczne?

                            Chyba, że zaczeniesz jak niektórzy, ze nie ma ani Zydów ani deep statów....


                            Sława!
                            Forum Słowiańskie
                            gg 1728585
    • cojestdoktorku Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 15.06.23, 11:25


      >Na dłuższą metę tymczasem, Ukraina nie ma szansy prz
      > etrwać bez członkostwa w NATO i w UE.


      czyli juz po Ukrainie?
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,29870718,usa-nie-chca-ukrainy-w-nato-media-bialy-dom-rozwaza-izraelski.html#s=BoxOpImg8
      • ignorant11 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 15.06.23, 15:50
        cojestdoktorku napisał:

        >
        >
        > >Na dłuższą metę tymczasem, Ukraina nie ma szansy prz
        > > etrwać bez członkostwa w NATO i w UE.
        >
        >
        > czyli juz po Ukrainie?
        > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,29870718,usa-nie-chca-ukrainy-w-nato-media-bialy-dom-rozwaza-izraelski.html#s=BoxOpImg8


        Ja wiem onuco, że tak Ci sie marzy....

        Ale trzeba czytać ze zrozumieniem, bo ta oferta jest sposobem na szybsza integracje Ukrainy, bez hamulcowych jak Niemcy i moze Turcy..
        • cojestdoktorku Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 15.06.23, 17:56

          > Ja wiem onuco, że tak Ci sie marzy....
          >
          > Ale trzeba czytać ze zrozumieniem, bo ta oferta jest sposobem na szybsza integr
          > acje Ukrainy, bez hamulcowych jak Niemcy i moze Turcy..


          czyli nie ja jestem onucą tylko Niemcy i Turcy! :P
          • ignorant11 Re: Zachodnie oczekiwania wobec ukraińskiej ofens 15.06.23, 19:12
            cojestdoktorku napisał:

            >
            > > Ja wiem onuco, że tak Ci sie marzy....
            > >
            > > Ale trzeba czytać ze zrozumieniem, bo ta oferta jest sposobem na szybsza
            > integr
            > > acje Ukrainy, bez hamulcowych jak Niemcy i moze Turcy..
            >
            >
            > czyli nie ja jestem onucą tylko Niemcy i Turcy! :P

            No tak! Jedni blokuja Szwecje a drudzy zablkowali Gruzje i Ukraine...

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nie pamiętasz hasła lub ?

Nakarm Pajacyka