Szczyt NATO. Oczekiwania, nadzieje i obawy

[odyn06]

W Wilnie obraduje szczyt NATO.
Jeszcze nigdy to najważniejsze polityczne gremium NATO nie obradowało w cieniu wojny.
Agresja Rosji na Ukrainę spolaryzowała poglądy państw-członków NATO i spowodowała zacieśnienie kontaktów pomiędzy kierownictwem NATO i rządami jej członków.
Pozytywem agresji Putina jest to, że mamy w sojuszu dwóch nowych członków. Finlandia, długo pozostająca w cieniu rosyjskiego sąsiada i Szwecja pozornie neutralna, ale mogąca być celem rosyjskiej agresji, są członkami sojuszu.
Tematem najbardziej palącym jest pomoc państw NATO dla Ukrainy i formalne stowarzyszenie Kijowa w Paktem.
Myślę, że dla Ukrainy Szczyt wymyśli formę przejściową w formie oficjalnego Partnerstwa tak, aby można było wspierać Ukraińców bez podejrzenia o formalny udział NATO w zwalczaniu agresji.
Ten szczyt daje nadzieję, że do lamusa przejdzie polityka głaskania Rosji i jej "demokratyzowania".
Ten szczyt zamknie okres polityki europejskiego bezpieczeństwa Merkel, Sarkoziego i Berlusconiego.
Co o szczycie myślicie?

[odyn06]

Z tego, co już dzisiaj wiadomo NATO wraca do „zimnowojennego”, ale realistycznego w dzisiejszych czasach podziału na trzy Teatry Działań Bojowych. Północny stanowić będą Norwegia, Szwecja, Finlandia i Dania.
W Centralnoeuropejskim TDB będzie Polska, a kraje z południa Europy w tym trzecim.
Dowódca NATO w Europie dostanie do dyspozycji ponad 300 000 dobrze wyszkolonych żołnierzy, a wschodnia flanka NATO będzie rotacyjnie wzmacniana jednostkami z USA, Kanady i Wielkiej Brytanii.
Jednostki szczebla operacyjnego i taktycznego będą dowiązanie do obszaru, którego mając bronić, a wrogiem jest Rosja i Białoruś.
Ćwiczenia prowadzone będą w realistycznych, a nie wziętych z sufitu założeniach co do nieprzyjaciela.
Wrogiem jest Putin i Rosja.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Z tego, co już dzisiaj wiadomo NATO wraca do „zimnowojennego”, ale realistyczne
> go w dzisiejszych czasach podziału na trzy Teatry Działań Bojowych. Północny st
> anowić będą Norwegia, Szwecja, Finlandia i Dania.
> W Centralnoeuropejskim TDB będzie Polska, a kraje z południa Europy w tym trzec
> im.
> Dowódca NATO w Europie dostanie do dyspozycji ponad 300 000 dobrze wyszkolonych
> żołnierzy, a wschodnia flanka NATO będzie rotacyjnie wzmacniana jednostkami z
> USA, Kanady i Wielkiej Brytanii.
> Jednostki szczebla operacyjnego i taktycznego będą dowiązanie do obszaru, które
> go mając bronić, a wrogiem jest Rosja i Białoruś.
> Ćwiczenia prowadzone będą w realistycznych, a nie wziętych z sufitu założeniac
> h co do nieprzyjaciela.
> Wrogiem jest Putin i Rosja.

A państwa ramowe? Dotąd państwem ramowym w naszej części Europy były Niemcy. Może się to zmieni?

[stary_chinczyk]

A co z kasą ?
Czy tłusty, bezpieczny południowy zachód Europy na czele z Niemcami i Francją raczy wreszcie rozwiązać sakiewkę ? Czy nadal zamierzają pasożytować na Anglosasach ?

[odyn06]

I tu są obawy.
Na razie nikt nie mówi o państwach ramowych, choć dla USA takimi państwami winna być Norwegia na północy, Niemcy w środku i Turcja na południu.
Krach dotychczasowej polityki Niemiec i Francji wobec Rosji wymusza zmianę w finansowaniu systemu obronnego. Czy to nastąpi? Nie wiem, ale jeżeli do Sił Odpowiedzi każdy z członków NATO będzie zobowiązany wydzielić silny komponent, to bez 2 % PKB na obronność się nie obejdzie. Zobaczymy, co będzie w budżetach na 2024.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> A co z kasą ?
> Czy tłusty, bezpieczny południowy zachód Europy na czele z Niemcami i Francją r
> aczy wreszcie rozwiązać sakiewkę ? Czy nadal zamierzają pasożytować na Anglosas
> ach ?


Uważasz że zachodnioeuropejska część NATO nie obroniłaby się samodzielnie przed takim badziewiem jak rosja, przy aktualnych nakładach na wojsko?

[odyn06]

To jest rozważanie czysto teoretyczne.
Zachodnia Europa bez NATO byłaby zbiorowiskiem państw o rozbieżnych często interesach i niechęci do wydawania pieniędzy na obronność.
Próbę ugłaskania agresora niedawno przerabialiśmy, a Angela Merkel przejdzie do historii jako polityk z największym poziomem frajerstwa.

[azyata]

Czy da się w obecnym NATO uzyskać taką "gęstość" - w sensie nasycenia siłami i środkami - jak w czasach zimnej wojny, gdy przeciwnik stał ok. 100 km od Morza Północnego i trochę ponad 200 km od Renu (odcinka stanowiącego granicę francusko-niemiecką)?

Inaczej mówiąc: czy NATO byłoby w stanie stworzyć zgrupowanie, które z państw bałtyckich (bądź z Finlandii) byłoby w stanie zagrozić Petersburgowi - albo odeprzeć ewentualne uderzenie wojsk rosyjskiego ZOW?

To oczywiście czysto teoretyczne rozważania - jeśli Ukraina pozostanie w sojuszu z NATO, to sytuacja strategiczna Rosji będzie znacznie trudniejsza - w konflikcie (konwencjonalnym) z NATO wręcz beznadziejna.

[bmc3i]

azyata napisał:

> Czy da się w obecnym NATO uzyskać taką "gęstość" - w sensie nasycenia siłami i
> środkami - jak w czasach zimnej wojny, gdy przeciwnik stał ok. 100 km od Morza
> Północnego i trochę ponad 200 km od Renu (odcinka stanowiącego granicę francusk
> o-niemiecką)?
>
> Inaczej mówiąc: czy NATO byłoby w stanie stworzyć zgrupowanie, które z państw b
> ałtyckich (bądź z Finlandii) byłoby w stanie zagrozić Petersburgowi - albo odep
> rzeć ewentualne uderzenie wojsk rosyjskiego ZOW?
>
> To oczywiście czysto teoretyczne rozważania - jeśli Ukraina pozostanie w sojusz
> u z NATO, to sytuacja strategiczna Rosji będzie znacznie trudniejsza - w konfli
> kcie (konwencjonalnym) z NATO wręcz beznadziejna.


Weż pod uwagę, że za Reagana, w szczycie wydatków na zbrojenia, USA przeznaczały na budżet pentagonu ca. 4% PKB, dziś chyba jedynie 3% Inne kraje NATO, też przeznaczały na obronę więcej niż dzisiaj. Dzisiaj za to, jedynie 7 państw NATO wydaje "ustawowe" 2%

Da się, tylko czy społeczeństwa zgodziłyby się na takie obciążenia.

[azyata]

Społeczeństwa Polski, Finlandii i krajów bałtyckich chyba by się zgodziły. Co innego "stara Europa", która nie czuje się bezpośrednio zagrożona.

3% PKB z lat dwudziestych XXI w. to chyba więcej - nawet przy uwzględnieniu inflacji - niż 4% PKB z lat osiemdziesiątych XX w.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> W Wilnie obraduje szczyt NATO.
> Jeszcze nigdy to najważniejsze polityczne gremium NATO nie obradowało w cieniu
> wojny.
> Agresja Rosji na Ukrainę spolaryzowała poglądy państw-członków NATO i spowodowa
> ła zacieśnienie kontaktów pomiędzy kierownictwem NATO i rządami jej członków.
> Pozytywem agresji Putina jest to, że mamy w sojuszu dwóch nowych członków. Finl
> andia, długo pozostająca w cieniu rosyjskiego sąsiada i Szwecja pozornie neutra
> lna, ale mogąca być celem rosyjskiej agresji, są członkami sojuszu.

Weź pod uwagę, że neutralność jest mitem. Neutralność nie daje żadnej, jakiejkolwiek gwarancji, że kraj "neutralny", nie zostanie zaatakowany. Każde państwo jest neutralne, nie dlatego że ogłosiło się neutralnym, lecz dlatego że inne państwa chcą postrzegać to państwo za neutralne i respektują jego neutralność. Szwecja była neutralna podczas 2wś, a ledwo uniknęła niemieckiego ataku. O mały włos. Tylko Szwajcaria może naprawdę cieszyć się swoją neutralnością, nie dlatego że uważa się za neutralną, czy nawet nie dlatego że wszyscy trzymają tam pieniądze, lecz dlatego iż jest otoczona przez przyjazne jej kraje, które na pewno jej nie zaatakują.


> Tematem najbardziej palącym jest pomoc państw NATO dla Ukrainy i formalne stowa
> rzyszenie Kijowa w Paktem.
> Myślę, że dla Ukrainy Szczyt wymyśli formę przejściową w formie oficjalnego Par
> tnerstwa tak, aby można było wspierać Ukraińców bez podejrzenia o formalny udzi
> ał NATO w zwalczaniu agresji.

Oficjalne partnerstwo to Ukraina z NATO ma chyba od 2008 roku jeśli się nie mylę. Dzięki niemu, od 2014 roku państwa zachodnie szkoliły siły zbrojne Ukrainy wg zachodnich standardów. I tylko do tego partnerstwo się sprowadza.

> Ten szczyt daje nadzieję, że do lamusa przejdzie polityka głaskania Rosji i jej
> "demokratyzowania".
> Ten szczyt zamknie okres polityki europejskiego bezpieczeństwa Merkel, Sarkozie
> go i Berlusconiego.
> Co o szczycie myślicie?

Myślę że to od 24 lutego 2022 roku jest już przeszłością. Wystarczy słuchać tego co od tego momentu mówią o Rosji premierzy, prezydenci, czy wojskowi Niemiec, i innych krajów. Niedawno gościłem u siebie pewną Francuzkę, pracującą w agencjach Unii Europejskiej. Twierdziła że przed ruską inwazją w jej Francji nikt nie rozumiał Rosji, zagrożenie dla Europy ze strony Rosji było tak samo abstrakcyjne, jak dla Polaków zagrożenie dla Francji ze strony Maroka. 24 lutego natomiast był szokiem, i w samej Francji zmienił wszystko, od postrzegania Rosji zaczynając.

Osobiście nie spodziewam się jakiegoś większego przełomu w Wilnie, może postanowione zostanie jakieś dalsze wzmocnienie wojsk we flance, może Amerykanie udzielą Ukrainie gwarancji na wzór izraelski - jak zapowiadał Biden - ale co więcej może się zmienić? Wygląda na to że nie ustalą nawet road map do NATO dla Ukrainy.

[stasi1]

Tylko że Maroko realnie nic Francji nie może zrobić. To już z punktu widzenia Francji Rosja jest groźniejsza

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Tylko że Maroko realnie nic Francji nie może zrobić. To już z punktu widzenia F
> rancji Rosja jest groźniejsza

To jest Twój punkt widzenia. Kiedyś, jakoś ok 2008 roku, rozmawiałem z jakims Hiszpanem, żaden polityk, wojskowy czy inny strateg, po prostu zwykły Hiszpan, parający się zawodem tłumacza. Był bardzo oburzony, że Polska i USA, prowokują Rosję próbując ściągnąć do Polski "tarczę antyrakietową", a rosyjskie objekcje co do tego uważał za uzasadnione, natomiast Rosja jako państwo atakujące Polskę czy zachód, była dla niego tak samo niewyobrażalna, jak dla Ciebie Maroko atakujące Francję. Musisz zrozumieć, że oni z racji oddalenia, i zerowej wiedzy o historii, inaczej patrzą na świat.

[odyn06]

Twoim rozmówcą byl kretyn, a nie tłumacz z wyższym wykształceniem.
Mi się trafiło całkiem niedawno dwóch Francuzów z marnym angielskim. Ich wiedza na temat historii Europy była żałosna. Próbowałem z nimi rozmawiać na aktualne tematy, ale te gnoje uważali, że Rosja nie jest zagrożeniem, a Putin to fajny facet.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Twoim rozmówcą byl kretyn, a nie tłumacz z wyższym wykształceniem.


No niestety z wyzszym wyksztalceniem, i to tłumacz symultanic!hny zyjacy z kontraktów na tlimaczenia z ONZ


> Mi się trafiło całkiem niedawno dwóch Francuzów z marnym angielskim. Ich wiedza
> na temat historii Europy była żałosna. Próbowałem z nimi rozmawiać na aktualne
> tematy, ale te gnoje uważali, że Rosja nie jest zagrożeniem, a Putin to fajny
> facet.

To potwierdza co mowila niedawno o Francuzkach moja znajoma Francuzka

[stasi1]

Myślisz że Francja jest w NATO dlatego że obawia się Maroka? Oczywiście są we Francji ludzie o których nasze władze mówią że to nasi przyjaciele którzy cenią Rosję. Ale na nasze szczęście to nie liczni

[jorl11]

stary_chinczyk napisał:

> A co z kasą ?
> Czy tłusty, bezpieczny południowy zachód Europy na czele z Niemcami i Francją r
> aczy wreszcie rozwiązać sakiewkę ? Czy nadal zamierzają pasożytować na Anglosas
> ach ?

Zawiazac sakiewke i zamiast dawac dla Ostblokowcow rozwiazac sakiewke i wydawac na zgrojenia. I to zbrojenia atomowe.

[bmc3i]

Pocieszaj się ruska onuco. Wejście Szwecji do NATO, zamyka jedyne dostępne dotąd dla Rosji wyjście na Atlantyk - cieśninę Øresund.Wg danych z 2018 roku, każdego jednego dnia przez Bałtyk płynęło 3500 do 5500 statków, w każdej jednej chwili, na obszarze Bałtyku znajduje się ok. 2000 statków. Przed raszystowską napaścią zbrojną na Ukrainę, 50% całego rosyjskiego eksportu szło przez Bałtyk. Od dzisiaj zaś, te swoje 50% całego swojego raszystowskiego eksportu, które pchaliście dotąd Bałtykiem, możecie równie dobrze wysyłać teraz przez Saharę.

[jorl11]

bmc3i napisał:

> Pocieszaj się ruska onuco.
amerykansko onuco


Wejście Szwecji do NATO, zamyka jedyne dostępne dotą
> d dla Rosji wyjście na Atlantyk - cieśninę Øresund.Wg danych z 2018 roku, każde
> go jednego dnia przez Bałtyk płynęło 3500 do 5500 statków, w każdej jednej chwi
> li, na obszarze Bałtyku znajduje się ok. 2000 statków. Przed raszystowską napa
> ścią zbrojną na Ukrainę, 50% całego rosyjskiego eksportu szło przez Bałtyk. Od
> dzisiaj zaś, te swoje 50% całego swojego raszystowskiego eksportu, które pchali
> ście dotąd Bałtykiem, możecie równie dobrze wysyłać teraz przez Saharę.

Ty chyba nie zdajesz sobie sprawy jaqkie ogromne zmiany nastepuja na Swiecie. Przeciez powstaje blok Rosja+Chrl z krajami z kiloma miliardami ludzi sojusznikoami tej pary przeciw "zlotemu miliardowi" czyli tzw Zachodu. Handel pomiedzy tymi blokami bedzie malal i to ogromnie, Rosji napewno, przeciez to od roku widac wiec po cholere Rosji jakies statki przez Baltyk na Atlantyk?

Wiec co za roznica dla Rosji czy Szwecja w NATO i ciesnine zamyka czy nie.

[bmc3i]

jorl11 napisał:


> Wiec co za roznica dla Rosji czy Szwecja w NATO i ciesnine zamyka czy nie.

Że na Bałtyku znajdują się jedyne niezamarzające porty rosyjskie.

[jorl11]

bmc3i napisał:

> jorl11 napisał:

> Że na Bałtyku znajdują się jedyne niezamarzające porty rosyjskie.

I co z tego? Jak zadne towary nie beda i tak przesylane?
Koleje do Azji starcza
Dotad za trudne, prawda?

[bmc3i]

jorl11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > jorl11 napisał:
>
> > Że na Bałtyku znajdują się jedyne niezamarzające porty rosyjskie.
>
> I co z tego? Jak zadne towary nie beda i tak przesylane?
> Koleje do Azji starcza
> Dotad za trudne, prawda?


90% całego handlu międzynarodowego idzie morzem. 50% całego eksportu Rosji szło do niedawna tylko Morzem Bałtyckim. Zacznij wiec wysyłać to koleją.

[jorl11]

bmc3i napisał:


> 90% całego handlu międzynarodowego idzie morzem. 50% całego eksportu Rosji szło
> do niedawna tylko Morzem Bałtyckim. Zacznij wiec wysyłać to koleją.

Dalej to samo.
Przeciez export z Rosji juz teraz, po 24.2.22 nie idzie praktycznie przez baltyckie porty.

bmc3i napisał:
>Wejście Szwecji do NATO, zamyka jedyne dostępne dotą
> d dla Rosji wyjście na Atlantyk -

nastapil i bedzie zmiana jeszcze wieksza handel Rosji nie na Atlantyk a Azja.
Poza tym export/handel zagraniczyny Rosji i tak sie radykalnie zmniejsza a napewno z krajami Zachodu.

Dalej nie dociera jak ogromne zmiany na Swiecie nastepuja? Co na tu porownywanie do tego c bylo przed 24.2.22 to przeszlosc i nigdy juz nie wroci.

[bmc3i]

jorl11 napisał:


> Dalej nie dociera jak ogromne zmiany na Swiecie nastepuja? Co na tu porownywani
> e do tego c bylo przed 24.2.22 to przeszlosc i nigdy juz nie wroci.



I słusznie.

[stary_chinczyk]

> Dalej nie dociera jak ogromne zmiany na Swiecie nastepuja? Co na tu porownywani
> e do tego c bylo przed 24.2.22 to przeszlosc i nigdy juz nie wroci.
>

Ano następują. W USA wreszcie do wielu zakutych chciwych łbów dotarło, że nieograniczony handel z Chinami to kręcenie powroza na własną szubienicę. Po wyczynach Putina wielkie koncerny, w obawie że Xî może zrobić to samo, wycofują się z Chin. Nagle dostajemy zakaz rekrutacji w tym kraju. Fabryki są przenoszone do Indii itd. Jest jeszcze problem Niemiec i Francji, które z Chinami nadal chcą rozwijać powiązania gospodarcze. Ale i ich da się do pionu postawić.
Chiny bardzo szybko się przekonają, że zadzieranie z USA nie popłaca. A wasalizacja Rosji, którą już osiągnęły, nie pokryje strat wynikających ze spadku wymiany z Zachodem.
Rosja nie jest im w stanie dostarczyć niczego poza surowcami i żarciem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Rosja nie jest im w stanie dostarczyć niczego poza surowcami i żarciem.

A i to tylko do glodujacych krajow Afryki, bo nikt wiecej ich żarcia nie chce. Tylko jak je dostarczy do tej Afryki...

[odyn06]

No właśnie.
Turcja kilka dni temu dostała zapewnienie z USA, że odblokowuje się sprzedaż dla jej SP 40 szt. F-16C/D Block 70 i pakietów modernizacyjnych dla 80 szt. tureckich F-16 V.
To była cena za zgodę na wejście Szwecji do NATO. Pitolenie o członkostwie w UE to takie tureckie kazanie.
Wracając do szlaków żeglugowych.
Turcy mogą stosować parytet na statki rosyjskie tzn. przepuszczą przez Bosfor tyle rosyjskich, co ukraińskich.
Sundy z Bałtyku łatwo zablokuje Dania i Szwecja na boi Drogden.
Pozostanie Murmańsk….
🤪

[bmc3i]

odyn06 napisał:


> Sundy z Bałtyku łatwo zablokuje Dania i Szwecja na boi Drogden.
> Pozostanie Murmańsk….
> 🤪


Zgadza się, Szwecja jest o tyle istotna że Sund pozostaje pod jej całkowitą kontrolą, a wraz z wejściem Szwecji do NATIO, wszystkie bez wyjątku cieśniny duńskie stają się terytorium wewnętrznym NATO. Tak, pozostaje Murmańsk, tyle że to porty bałtyckie w obwodzie królewieckim, są jedynymi niezamarzającymi. Bo nawet Petersburg zamarza.

[azyata]

Czy w "normalnym" czasie pokoju można - ot tak - zamknąć ruch w cieśninach bałtyckich? W sensie przepuszczać tylko to, co chcemy.

Bo w czasie "W" oczywiście da się wprowadzić prawie całkowitą blokadę morską Rosji.

[azyata]

I jeszcze jedno: jak zmiany klimatu wpływają na zamarzanie Bałtyku?

[bmc3i]

azyata napisał:

> Czy w "normalnym" czasie pokoju można - ot tak - zamknąć ruch w cieśninach bałt
> yckich? W sensie przepuszczać tylko to, co chcemy.
>
> Bo w czasie "W" oczywiście da się wprowadzić prawie całkowitą blokadę morską Ro
> sji.

Ceśniny Duńskie są tak wąskie, że stanowią wody terytorialne okolicznych państw

[odyn06]

Każdy statek jadący, nie płynący!, prze Øresund oraz Formanbełt i dalej Duży Bełt jest do zgłoszenia swojej obecności i zamiaru władzom Danii i Szwecji, a w przypadku Dużego Beltu władzom Niemiec i Danii.
Wiele statków rosyjskich tzw Wolgobałtów nie dostało zgody na przejście tymi szlakami ze względu na skandaliczne stany techniczne i obawy natury ekologicznej.
Nadzór nad ruchem statków cywilnych maja siły morski tych krajów.
Statki „podpadnietych” bander są kontrolowane tuż po wejściu w strefę wód terytorialnych i często są zawracanie.
W przypadku decyzji rządowych o embargu na określone działania morskie statki rosyjskie dostaną szlaban i przez Øresund i Duży Bełt nie przejdą.
Z okrętami wojennymi jest tak, że ambasady flagi na okrętach wojennych są zobowiązane do poinformowaniu rządów Danii, Niemiec i Szwecji o zamiarze przejścia pojedynczego okrętu lub konwoju okrętów.
Zgoda jest udzielana dopiero po spełnieniu WSZYSTKICH wymogów.
Pierwsze pytania to: czy okręt posiada broń atomową, czy posiada amunicję bojową, jaką, i jak składowaną.
Pytań jest kilkadziesiąt. Brak satysfakcjonującej odpowiedzi na choć jedno skutkuje brakiem odpowiedzi na notę, co oznacza, że okręt zmienia kurs i wraca do Murmańska.
Tak już bywało.

[azyata]

Zastanawia mnie, jak te 90% jest liczone?

Gdyby to była prawda, to poza portami morskimi rozciągałaby się w każdym kraju ekonomiczna pustynia. Znaczną część z tych 90% trzeba do portu dowieźć i z niego odebrać drogą lądową.

[bmc3i]

azyata napisał:

> Zastanawia mnie, jak te 90% jest liczone?
>
> Gdyby to była prawda, to poza portami morskimi rozciągałaby się w każdym kraju
> ekonomiczna pustynia. Znaczną część z tych 90% trzeba do portu dowieźć i z nie
> go odebrać drogą lądową.


Zapewne wolumenem przewiezionego towaru, czy tez wartością przetransportowanych dóbr.

[azyata]

W tonokilometrach? Wtedy to mogłoby tak wyjść. Każdy kontener z Chin płynie przez kilka tysięcy mil, a potem wszystko jest rozwożone w głąb lądu koleją albo samochodem, kilkaset kilometrów. 90% - albo i więcej - przewozu jest realizowane drogą morską.

[bmc3i]

azyata napisał:

> W tonokilometrach? Wtedy to mogłoby tak wyjść. Każdy kontener z Chin płynie prz
> ez kilka tysięcy mil, a potem wszystko jest rozwożone w głąb lądu koleją albo s
> amochodem, kilkaset kilometrów. 90% - albo i więcej - przewozu jest realizowane
> drogą morską.

Chodzi o handel międzynarodowy, międzynarodowy podkreślam, gdzie towary transportowane są droga morską, a nie koleją czy TIRami. A jak są transportowane koleją, to tez gdzieś są przeładowywane na ciężarówki, aby dowieźć to do jakiegoś magazynu, sklepu, czy na czyjeś podwórko, i nikt z tego powodu nie odejmuje tego transportowi kolejowemu. Weż pod uwagę, ze jeden kontenerowiec, przewozi średnio 15 tysięcy kontenerów, TIR jedynie jeden.

[profes79]

Może mi się wydaje, ale Murmańsk nie leży nad Bałtykiem.

[stary_chinczyk]

> Zawiazac sakiewke i zamiast dawac dla Ostblokowcow rozwiazac sakiewke i wydawac
> na zgrojenia. I to zbrojenia atomowe.
>

Ostblokowcy wydają więcej od was, niemieckie darmozjady. Nie ma z was kompletnie żadnego pożytku w NATO. A jedyny sens trzymania was w sojuszu, to żebyście się z Ruskimi nie skumały.
Z grubsza ta sama mentalność u was jak i u nich.
Jednym i drugim śni się dominacja nad innymi. Jedni i drudzy do wychodka nie potrafią trafić bez pomocy i opieki władzy.

[d41]

pie..lisz

[stary_chinczyk]

Nie, popracuj trochę z Niemcami to się dowiesz ile są warci.

[d41]

jak dlugo z nimi pracujesz?

[stary_chinczyk]

> jak dlugo z nimi pracujesz?

Długo ? Jak można długo z nimi pracować ? Albo mają weekend, albo są na kilkutygodniowym urlopie, albo mają święta katolickie, albo protestanckie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
>
> > jak dlugo z nimi pracujesz?
>
> Długo ? Jak można długo z nimi pracować ? Albo mają weekend, albo są na kilkuty
> godniowym urlopie, albo mają święta katolickie, albo protestanckie.


A co złego w kilkutygodniowym urlopie? Ty masz 5 godzin urlopu od swojego pracodawcy? Polacy w Polsce - nie wiem, czy wiesz - mają 14 dni urlopu po pierwszych 6 miesiącach pracy, po 3 latach mają 3 tygodnie. Stany Zjednoczone są coi prawda jedynym cywilizowanym krajem na świecie, tzn., innym niż jakieś republiki bananowe 3 świata, w którym prawo do urlopu wypoczynkowego nie jest gwarantowane prawem, a mimo to w setkach tysięcy firm ludzie i tak mają te kilka tygodni urlopu rocznie. Nie mają ich tylko w różnych firmach krzakach.

A święta? Kto oprócz 18-latków, dla których to jest pierwsza praca w życiu, chce pracować w firmach, które nie observe świąt, róznych thanksgivingów, i innych?

Indopacyfik

[bmc3i]

odyn06 napisał:


> Ten szczyt zamknie okres polityki europejskiego bezpieczeństwa Merkel, Sarkozie
> go i Berlusconiego.
> Co o szczycie myślicie?


Wg premiera Litwy, jedna trzecia szczytu poświęcona będzie sprawom Indo-Pacyficznym, mimo że ten region nie jest objęty wprost traktatem północno-atlantyskim. I nie jest to pustosłowie, bo Europa spotyka się z nieprzyjaznymi działaniami ze strony Chin. Pekin na przykład rozpoczął wojnę ekonomiczna przeciw Litwie, po tym gdy Wilno zgodziło sie otworzyć biuro przedstawicielskie Tajwanu w tym kraju.

Sprawy na indopacyfiku są jednak znacznie poważniejsze, a 60% Europejczyków jest przeciwna europejskiemu zaangażowaniu na Pacyfiku. Jakkolwiek ewentualny konflikt USA z Chinami będzie prawdopodobnie konfliktem morskim, a kraje europejskie mają flotę nieprzystosowaną do działania tak daleko - o ile mają ją w ogóle - skoro Europejczycy oczekują zaangażowania USA w Europie, dobrze byłoby gdyby Europejczycy na zasadzie wzajemności również angażowali się w Pacyfik. Tym bardziej że przecież Francja wciąż ma swoje posiadłości na Pacyfiku, od La Réunion na Oceanie Indyjskim, aż po Nową Kaledonię na południowo zachodnim Pacyfiku.

Pomijając skandaliczne wypowiedzi Macarona w samolocie powrotnym z Chin w kwietniu 2023, Europa jest winna to Stanom Zjednoczonym, jeśli oczekuje zaangażowania USA w Europie.

[stary_chinczyk]

Pytanie zasadnicze. Kiedy koniec wojny ?
Jaki jest jej cel ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Pytanie zasadnicze. Kiedy koniec wojny ?
> Jaki jest jej cel ?

Trump właśnie powiedział ze on zakonczy te wojnę w 24 godziny.
Wciaz jeszcze nie wiesz jaki jest cel tej wojny?

[stary_chinczyk]

> Trump właśnie powiedział ze on zakonczy te wojnę w 24 godziny.

Trump nie rządzi, więc nie ma znaczenia co mówi.

> Wciaz jeszcze nie wiesz jaki jest cel tej wojny?

Nie mam zielonego pojęcia. Jaki ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Trump właśnie powiedział ze on zakonczy te wojnę w 24 godziny.
>
> Trump nie rządzi, więc nie ma znaczenia co mówi.

On to powiiedział, aby znowu rządzić. Ma zamiar doprowadzić do spotkania Putina z Zeleńskim i zmusić "ich" do pokoju.


>
> > Wciaz jeszcze nie wiesz jaki jest cel tej wojny?
>
> Nie mam zielonego pojęcia. Jaki ?


Gdzie byłeś przez ostatnie 500 dni?

[odyn06]

Czyj cel?
Putina, bo się zgubiłem?

[krzy-czy]

cel jest taki:
poganiać się ociupiunkę z króliczkiem,
ale broń pani boziu, żeby go nie złapać.
zwykły spór graniczny,
podciągnięty pod prawie wojenkę światową.

[stary_chinczyk]

> Czyj cel?
> Putina, bo się zgubiłem?

Putin sam nie wie jaki ma cel. Ja pytam jaki konkretnie jest cel NATO. Tylko bez pitolenia o obronie wolnego świata. Jaki jest cel Ukrainy ?
Kiedy planują osiągnąć te cele.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
>
> > Czyj cel?
> > Putina, bo się zgubiłem?
>
> Putin sam nie wie jaki ma cel.

A Ty skąd wiesz, że Putin nie wie jaki ma ce?

> Ja pytam jaki konkretnie jest cel NATO.

NATO nie prowadzi wojny. NATO zabezpiecza jedynie swoimi wojskami terytorium państw granicznych NATO.


Tylko be
> z pitolenia o obronie wolnego świata. Jaki jest cel Ukrainy ?

No jak sadzisz?


> Kiedy planują osiągnąć te cele.
>

[krzy-czy]

cel ukraińców jest taki
żeby niechcący
batalion monako zbyt dużo nie stracił.

[odyn06]

Czy ty się chłopie nie pogubiłeś w natłoku informacji?

Moim zdaniem cele są następujące:

1. Celem Ukrainy jest odeprzeć agresję rosyjską i odzyskać Krym. Wstąpić do NATO.
2. Celem NATO jest, nie angażując się bezpośrednio, wspierać Ukrainę w odparciu agresji Rosji. Dostosować strategie Sojuszu do aktualnych zagrożeń, a jasno zdefiniowanym wrogiem jest Rosja i Białoruś.
3. Celem Putina było zajęcie Ukrainy i włączenie jej do rosyjskiej strefy wpływów na wzór białoruski. W realizacji tego celu miał pomoc pewien geniusz z fryzurą kretyna zza oceanu, oraz zależna energetycznie Europa Zachodnia.

[stary_chinczyk]

> Czy ty się chłopie nie pogubiłeś w natłoku informacji?
>
> Moim zdaniem cele są następujące:
>
> 1. Celem Ukrainy jest odeprzeć agresję rosyjską i odzyskać Krym. Wstąpić do NAT
> O.
> 2. Celem NATO jest, nie angażując się bezpośrednio, wspierać Ukrainę w odparciu
> agresji Rosji. Dostosować strategie Sojuszu do aktualnych zagrożeń, a jasno zd
> efiniowanym wrogiem jest Rosja i Białoruś.
> 3. Celem Putina było zajęcie Ukrainy i włączenie jej do rosyjskiej strefy wpływ
> ów na wzór białoruski. W realizacji tego celu miał pomoc pewien geniusz z fryzu
> rą kretyna zza oceanu, oraz zależna energetycznie Europa Zachodnia.

Natłoku informacji ? A gdzie można znaleźć rzetelne informacje ? Wszystko w mediach jest na wskroś przesiąknięte propagandą.
Odzyskanie Krymu ? Kiedy ? Sorry ale wyleczyłem się już z wieloletnich wojenek, nie przynoszących niczego poza śmiercią łzami i zniszczeniem.
500 dni to już za długo.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Natłoku informacji ? A gdzie można znaleźć rzetelne informacje ? Wszystko w med
> iach jest na wskroś przesiąknięte propagandą.
> Odzyskanie Krymu ? Kiedy ? Sorry ale wyleczyłem się już z wieloletnich wojenek,
> nie przynoszących niczego poza śmiercią łzami i zniszczeniem.
> 500 dni to już za długo.


To musiałeś się bardzo niedawno wyleczyć, bo jeszcze nie tak dawno temu, żądałeś od Bidena wysłania amerykańskich i zachodnich wojsk na Ukrainę. Wtedy śmierć i zniszczenie i nie przeszkadzały.

[stary_chinczyk]

> To musiałeś się bardzo niedawno wyleczyć, bo jeszcze nie tak dawno temu, żądałe
> ś od Bidena wysłania amerykańskich i zachodnich wojsk na Ukrainę. Wtedy śmierć
> i zniszczenie i nie przeszkadzały.

Gdyby to zrobił, dawno byłyby po wojnie.
Ta wojna wybuchła i trwa tak długo przez tchórzostwo i nieporadność NATO i USA.

[odyn06]

Ty byś to załatwił w 24 godziny?
Kolejny geniusz polityki i strategii.

[stary_chinczyk]

> Ty byś to załatwił w 24 godziny?
> Kolejny geniusz polityki i strategii.

To nie leży w moim zakresie obowiązków i kompetencji. Ale nie mam zamiaru siedzieć pokornie i przyklaskiwać ochoczo gdy rząd, który na obronę dostaje od podatników bilion dolarów rocznie, nie potrafi szybko i skutecznie przywołać do porządku kolejnego bambustsnu. Obawiam się, że na Ukrainie będziemy mieć kolejny przeciągający się konflikt, jak w Afganistanie, Iraku czy Syrii.

[odyn06]

Obawiam się, że na Ukrainie będziemy mieć kolejny przeciągający się konflikt, jak w Afganistanie, Iraku czy Syrii.

Też tak sądzę. Wszystko na to wskazuje.
Reklamowana szeroko „kontrofensywa” stoi praktycznie w miejscu, u Putina szmery w armii, a obie strony sprawiają wrażenie, że gonią resztkami sił.
Chyba czas na rozmowy na neutralnym gruncie.

[stary_chinczyk]

> Obawiam się, że na Ukrainie będziemy mieć kolejny przeciągający się konflikt, j
> ak w Afganistanie, Iraku czy Syrii.
>
> Też tak sądzę. Wszystko na to wskazuje.
> Reklamowana szeroko „kontrofensywa” stoi praktycznie w miejscu, u Putina szmery
> w armii, a obie strony sprawiają wrażenie, że gonią resztkami sił.
> Chyba czas na rozmowy na neutralnym gruncie.

Być może najlepszym dziś rozwiązaniem byłoby długotrwałe zawieszenie broni. Pozwalałoby to zakończyć działania wojenne, ale Rosja wciąż byłaby klasyfikowana jako wróg.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Obawiam się, że na Ukrainie będziemy mieć kolejny przeciągający się konfl
> ikt, j
> > ak w Afganistanie, Iraku czy Syrii.
> >
> > Też tak sądzę. Wszystko na to wskazuje.
> > Reklamowana szeroko „kontrofensywa” stoi praktycznie w miejscu, u Putina
> szmery
> > w armii, a obie strony sprawiają wrażenie, że gonią resztkami sił.
> > Chyba czas na rozmowy na neutralnym gruncie.
>
> Być może najlepszym dziś rozwiązaniem byłoby długotrwałe zawieszenie broni. Poz
> walałoby to zakończyć działania wojenne, ale Rosja wciąż byłaby klasyfikowana j
> ako wróg.


Arestovich wspomniał ostatnio mimochodem o potencjalnej możliwości zawarcia jakiegoś porozumienia z Rosją, czegoś na zasadzie że Ukraina zgadza się na koncesje terytorialne, i w zamian wstępuje do NATO.

[odyn06]

No to byłoby po Krymie. Donbas też.

[odyn06]

Tylko, czy „wysokie układające się strony” są do tego gotowe?
Czy Ukrainie się opłaca utracić kawał terytorium za iluzoryczne ciagle członkostwo w NATO.
Oni chcieliby Artykułu 5 dzisiaj.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Tylko, czy „wysokie układające się strony” są do tego gotowe?
> Czy Ukrainie się opłaca utracić kawał terytorium za iluzoryczne ciagle członkos
> two w NATO.
> Oni chcieliby Artykułu 5 dzisiaj.


Zapewne nie. Ale artykuł na ten temat, opatrzony był tytułem o rozczarowaniu postępami ukraińskiej ofensywy - bez wskazania czyim rozczarowaniu. Autor postawił tezę, że najwyraźniej żadna ze stron nie jest w stanie osiągnąć swoich celów, w związku z tym być może każda ze stron byłaby w stanie pójść na jakiś kompromis.
Zgoda więc Rosji na weście Ukrainy do NATO mogłaby spowodować, że proces byłnby szybki, Rosja uzyskałaby w zamian jakieś terytoria na których jej zależy.

[odyn06]

Miesiąc temu pisałem, że nie ma żadnej reklamowanej powszechnie kontrofensywy.
Dzisiaj jestem o tym przekonany.
Ukraina nie ma siły na kontrofensywę.
Dzięki pomocy Zachodu ma siłę na aktywną obronę, ale to jest zupełnie co innego.
Obie strony muszą paść na ryj, aby przyszła ochota do rozmów o zawieszeniu broni i warunkach procesu pokojowego.

[azyata]

Tylko co Rosja może uznać za groźniejsze? Ukrainę w NATO czy brak uznania dotychczasowych zdobyczy terytorialnych?

[odyn06]

Wszystkie dotychczasowe rosyjskie „zdobycze” terytorialne na Ukrainie są sprzeczne z prawem międzynarodowym i jako takie nie mogą być uznane przez cywilizowany świat.
Dawno w historii nie było przypadkach, aby jakiś kraj dobrowolnie w wyniku rozmów dyplomatycznych zrezygnował z kawałka swojego terytorium na rzecz jednoznacznego agresora.
A dla przeciętnego Rosjanina Ukraina może sobie należeć nawet do NATO. Przewrotnym ich argumentem może być to, że przecież za „zdobycze” zginęło tysiące rosyjskich żołnierzy. Oni naprawdę tak myślą!

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Wszystkie dotychczasowe rosyjskie „zdobycze” terytorialne na Ukrainie są sprzec
> zne z prawem międzynarodowym i jako takie nie mogą być uznane przez cywilizowan
> y świat.
> Dawno w historii nie było przypadkach, aby jakiś kraj dobrowolnie w wyniku rozm
> ów dyplomatycznych zrezygnował z kawałka swojego terytorium na rzecz jednoznacz
> nego agresora.
> A dla przeciętnego Rosjanina Ukraina może sobie należeć nawet do NATO. Przewro
> tnym ich argumentem może być to, że przecież za „zdobycze” zginęło tysiące rosy
> jskich żołnierzy. Oni naprawdę tak myślą!


I to jest jeden z najtrudniejszych problemów z tą wojną. Co gorsza, jest już dziś pewne, że ta wojna będzie miała daleko idące konsekwencje przez całe następne pokolenia i dziesięciolecia, dla Europy i całego świata,.

[stary_chinczyk]

>
> I to jest jeden z najtrudniejszych problemów z tą wojną. Co gorsza, jest już dz
> iś pewne, że ta wojna będzie miała daleko idące konsekwencje przez całe następn
> e pokolenia i dziesięciolecia, dla Europy i całego świata,.

Jakie konsekwencje ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > I to jest jeden z najtrudniejszych problemów z tą wojną. Co gorsza, jest
> już dz
> > iś pewne, że ta wojna będzie miała daleko idące konsekwencje przez całe n
> astępn
> > e pokolenia i dziesięciolecia, dla Europy i całego świata,.
>
> Jakie konsekwencje ?

Nie mam szklanej kuli, ale na pewno zimną wojnę

[odyn06]

Tak
To:będzie nowy rodzaj zimnej wojny.
Nie ma przeciwstawnych bloków wojskowych, ale jest jeden Sojusz i jasno zdefiniowany wróg: Rosja i Białoruś.
Polska będzie krajem frontowym.

[stary_chinczyk]

świata,.
> >
> > Jakie konsekwencje ?
>
> Nie mam szklanej kuli, ale na pewno zimną wojnę

A kogo obchodzi zimna wojna z Rosją ? To upadłe mocarstwo, cień ZSRR. Podobna liga jak Iran.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> świata,.
> > >
> > > Jakie konsekwencje ?
> >
> > Nie mam szklanej kuli, ale na pewno zimną wojnę
>
> A kogo obchodzi zimna wojna z Rosją ? To upadłe mocarstwo, cień ZSRR. Podobna l
> iga jak Iran.


Nikogo nie obchodzi upadłość, bardzo obchodzi za to, że nikt dookoła nie będzie się już czuł bezpieczny, a to upadłe, będzie ustawicznie atakować cały zachód na różne sposoby.

[stary_chinczyk]

>
> Nikogo nie obchodzi upadłość, bardzo obchodzi za to, że nikt dookoła nie będzie
> się już czuł bezpieczny, a to upadłe, będzie ustawicznie atakować cały zachód
> na różne sposoby.

Kto nie będzie się czuł bezpieczny ?
Jakoś nie widzę tego, żeby np w Polsce ludzie nie czuli się bezpieczni. Ludzie o Rosji rozmawiają już równie często co o pandemii. Czyli niemal wcale.
Każdy zajmuje się swoimi zwykłymi sprawami. Co więc tak bardzo się zmieniło ?
Moim zdaniem niewiele. Rosja jest a wiele zbyt słaba a wywołać poczucie strachu na Zachodzie.
Ukraina to zwykły lokalny konflikt o bardzo ograniczonym wpływie globalnym. Dla większości państw świata bez znaczenia.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Nikogo nie obchodzi upadłość, bardzo obchodzi za to, że nikt dookoła nie
> będzie
> > się już czuł bezpieczny, a to upadłe, będzie ustawicznie atakować cały z
> achód
> > na różne sposoby.
>
> Kto nie będzie się czuł bezpieczny ?
> Jakoś nie widzę tego, żeby np w Polsce ludzie nie czuli się bezpieczni. Ludzie
> o Rosji rozmawiają już równie często co o pandemii. Czyli niemal wcale.
> Każdy zajmuje się swoimi zwykłymi sprawami. Co więc tak bardzo się zmieniło ?
> Moim zdaniem niewiele. Rosja jest a wiele zbyt słaba a wywołać poczucie strachu
> na Zachodzie.
> Ukraina to zwykły lokalny konflikt o bardzo ograniczonym wpływie globalnym. Dla
> większości państw świata bez znaczenia.


Zacznie mieć dla nich znaczenie, gdy zaczną głodować z braku ukraińskiego zboża.

[bmc3i]

> Kto nie będzie się czuł bezpieczny ?
> Jakoś nie widzę tego, żeby np w Polsce ludzie nie czuli się bezpieczni. Ludzie
> o Rosji rozmawiają już równie często co o pandemii. Czyli niemal wcale.
> Każdy zajmuje się swoimi zwykłymi sprawami. Co więc tak bardzo się zmieniło ?
> Moim zdaniem niewiele. Rosja jest a wiele zbyt słaba a wywołać poczucie strachu
> na Zachodzie.
> Ukraina to zwykły lokalny konflikt o bardzo ograniczonym wpływie globalnym. Dla
> większości państw świata bez znaczenia.


Chciales uzasadnienia dlaczego bedzie zimna wojna to dostales. Mozesz sobie uprawiac filozoficzne gadki o upadlosci, poki co jednak to upadle panstwo ma wieksza armie niz inne panstwa europejskie i najwiekszy arsenal nuklerny na swiecie, i jest najbardziej sgresywntm terytorialnie panstwem na swiecie oraz przywodce oskarzonego oficjalnie o zbrodnie wojenne. Tikt nie bed ie z Tosja rozmawial, a wszyscy beda szczerzyc kły, jak od 45 do 89

[odyn06]

Zimna wojna pokazała, ze najlepszą metodą zachowania pokoju jest pokój zbrojny.
Kosztuje ogromne pieniądze, ale tym razem jeden z uczestników ma sankcje na łbie, których trzeba pilnować.
Cecha współczesnego kapitalizmu, to nieograniczona chciwość. Przez to sankcje mogą być nieskuteczne.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Zimna wojna pokazała, ze najlepszą metodą zachowania pokoju jest pokój zbrojny.
> Kosztuje ogromne pieniądze, ale tym razem jeden z uczestników ma sankcje na łbi
> e, których trzeba pilnować.
> Cecha współczesnego kapitalizmu, to nieograniczona chciwość. Przez to sankcje m
> ogą być nieskuteczne.

Disiejszy kapitalizm niczym sie nie rozni od tego z lat 80. A i wtedy japonska Toshiba oraz norweski Kongsberg lamiac prawo i COCOM dostarczyly do leningradu obrabiarki cyfrowe, za co ich szefowie poszli siedzieć, a Kongsberg został calkowicie zlikwidowany karnie przez rząd Norwegii.

I takvsamo bedzie wobec dzisiejszej Rosji. Bedzie nowa zomna wojna, wschodnia granica NATO będzie cala napatroszonacwojskiem, a Rosja nie wygrzebie sie z sankcji. Ktore niektorzy beda probowali łamać.

[odyn06]

Zgadzam się z wnioskami ale Kongsberg istnieje. Ma nawet oddział w PL.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Zgadzam się z wnioskami ale Kongsberg istnieje. Ma nawet oddział w PL.


Istnieje, ale nie ten. Dzisiejszy Kongsberg, w latach 80. był zaledwie jedną ze spółek-córek ówczesnego Kongsberga, który został zlikwidowany.

[odyn06]

Dzisiejszy Kongsberg ma ciekawą produkcje zbrojeniową.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Zimna wojna pokazała, ze najlepszą metodą zachowania pokoju jest pokój zbrojny.
> Kosztuje ogromne pieniądze, ale tym razem jeden z uczestników ma sankcje na łbi
> e, których trzeba pilnować.
> Cecha współczesnego kapitalizmu, to nieograniczona chciwość. Przez to sankcje m
> ogą być nieskuteczne.


Cechą każdego kapitalizmu, zawsze w historii, była nieograniczona chciwość. Ostatnio nic się w tej mierze nie zmieniło. Najlepszym ostatni przykład, to owa łódź podwodna nurkująca do Titanica. Której właściciel dla chciwości, zarobił na Nagrodę Darwina.

[stary_chinczyk]

> Cechą każdego kapitalizmu, zawsze w historii, była nieograniczona chciwość. Ost
> atnio nic się w tej mierze nie zmieniło. Najlepszym ostatni przykład, to owa łó
> dź podwodna nurkująca do Titanica. Której właściciel dla chciwości, zarobił na
> Nagrodę Darwina.

Rozmowa z komunistami o kapitalizmie nie ma sensu, bo go nie rozumieją. Gdybyście rozumieli, nie bylibyście komunistami.
Natomiast co do sankcji, nic one nie dadzą, bo Rosja ma alternatywę. Przestawi się na import z Chin. Zupełnie się przez to od nich uzależni. I będzie w stanie fiknąć na tyle, na ile wielki brat pozwoli. Podobnie jak Korea Północna.
Zimna wojna o której piszecie, będzie miała charakter lokalny, a jej wpływ na świat będzie nieporównywalnie mniejszy niż tej z poprzedniego wieku. Tak jak Rosja ma nieporównywalnie mniejsze znaczenie niż miało ZSRR.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Cechą każdego kapitalizmu, zawsze w historii, była nieograniczona chciwoś
> ć. Ost
> > atnio nic się w tej mierze nie zmieniło. Najlepszym ostatni przykład, to
> owa łó
> > dź podwodna nurkująca do Titanica. Której właściciel dla chciwości, zarob
> ił na
> > Nagrodę Darwina.
>
> Rozmowa z komunistami o kapitalizmie nie ma sensu, bo go nie rozumieją. Gdybyśc
> ie rozumieli, nie bylibyście komunistami.


To niestety pozostają Ci do rozmowy o kapitalizmie jedynie uczestnicy Trump Rally, bo wszyscy inni są komunistami.

[stary_chinczyk]

> To niestety pozostają Ci do rozmowy o kapitalizmie jedynie uczestnicy Trump Ral
> ly, bo wszyscy inni są komunistami.

W życiu z żadnym nie rozmawiałem. Nie iem nawet kim oni są. Jednak większość ludzi których znam nie zrzuca, jak ty, na kapitalizm wszelkich nieszczęść tego świata. Światopogląd, który prezentujesz to właśnie czysty komunizm. Wybieranie pojedynczych przypadków aby zdyskredytować system gospodarczy oparty na kapitale i wolnym rynku świadczy o ekstremalnym draństwie, albo ekstremalnej głupocie. Dokładnie to działo się w komunizmie. To był system w którym elksteramlni dranie posługiwali się ekstremalnymi głupcami, wierzącymi w ekonomiczne i społeczne herezje przez owych drani głoszone.

[bmc3i]

Na każdym Trump Rally jak mantrę powtarzają że "kto nie z nami ten komunista", jak nie trumpizm, to komunizm, jak nie trumpizm, to skrajne lewactwo. Ty robisz dokładnie to samo. Więc nie kryguj się.

[stary_chinczyk]

> Na każdym Trump Rally jak mantrę powtarzają że "kto nie z nami ten komunista",
> jak nie trumpizm, to komunizm, jak nie trumpizm, to skrajne lewactwo. Ty robisz
> dokładnie to samo. Więc nie kryguj się.

Najwyraźniej jesteś stałym bywalcem tych spotkań. Może zamiast tracić czas na takie nonsensy, weź się do roboty. A nie zarzucaj każdemu kto ma jakiekolwiek ambicje, że jet chciwy. Każdy kto jest przeciw kapitalizmowi jest komunistą. Zwalczanie własności prywatnej i centralne sterowanie - to dokładnie dwie główne cechy komunizmu.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Na każdym Trump Rally jak mantrę powtarzają że "kto nie z nami ten komuni
> sta",
> > jak nie trumpizm, to komunizm, jak nie trumpizm, to skrajne lewactwo. Ty
> robisz
> > dokładnie to samo. Więc nie kryguj się.
>
> Najwyraźniej jesteś stałym bywalcem tych spotkań. Może zamiast tracić czas na t
> akie nonsensy, weź się do roboty. A nie zarzucaj każdemu kto ma jakiekolwiek am
> bicje, że jet chciwy. Każdy kto jest przeciw kapitalizmowi jest komunistą. Zwal
> czanie własności prywatnej i centralne sterowanie - to dokładnie dwie główne ce
> chy komunizmu.


Zarzucam poświęcenie ludzkiego życia, dla chęci maksymalizacji zysku. To się nazywa chciwością.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>

> > Najwyraźniej jesteś stałym bywalcem tych spotkań. Może zamiast tracić cza
> s na t
> > akie nonsensy, weź się do roboty. A nie zarzucaj każdemu kto ma jakiekolw
> iek am
> > bicje, że jet chciwy. Każdy kto jest przeciw kapitalizmowi jest komunistą
> . Zwal
> > czanie własności prywatnej i centralne sterowanie - to dokładnie dwie głó
> wne ce
> > chy komunizmu.

> Zarzucam poświęcenie ludzkiego życia, dla chęci maksymalizacji zysku. To się na
> zywa chciwością.


A Ty zarzucanie komuś chciwości, nazywasz komunizmem. Podobają mi się Twoje standardy moralne....

[stary_chinczyk]

> A Ty zarzucanie komuś chciwości, nazywasz komunizmem. Podobają mi się Twoje sta
> ndardy moralne....

Znam wielu współczesnych kapitalistów. Wszyscy oni tyrają po kilkanaście godzin dziennie piątek, świątek. Nie z chciwości, tylko z ambicji. Często posiadają miliony, wiele domów, samochodów, jachty, konie itp. I zwykle nie mają nawet czasu tego wszystkiego użyć. Dla ambicji poświęcają własne szczęście rodzinne, wolny czas, własne zdrowie. Dają zatrudnienie setkom czy tysiącom pracowników. Ludziom może mniej zdolnym, mniej ambitnym, lub bardziej ceniącym rodzinę czy zdrowie niż ambicje. Większość z tych ludzi pracuje rzetelnie i dostaje za swoją pracę odpowiednią do swoich zasług i sytuacji rynkowej pensję. Pracowici odnoszą sukcesy, rozwijają się, gdy nie podoba im się pracodawca idą do innego. Mniej pracowici zbijają bąki po 8h dziennie na państwowych posadkach i utyskują na zły kapitalizm i chciwych kapitalistów.

[cojestdoktorku]

stary_chinczyk napisał:

> zbijają bąki po 8h dziennie na państwowych posadkach i utyskują na zły
> kapitalizm i chciwych kapitalistów.

8 godzin dziennie to nie kapitalizm :)
kapitalizm to kilkanascie godzin dziennie 6-7 dni w tygodniu
to socjalizm/komunizm zmusiły kapitalizm do oferowania lepszych warunków zatrudnienia
Https://pl.wikipedia.org/wiki/Czas_pracy#Czas_pracy_w_Europie

jakbyś pożył trochę w prawdziwym kapitaliźmie z XIX wieku to by Ci miłosc do niego szybko przeszła :)
nawet dzisiejszy taki "prawdziwszy" kapitalizm mało kto jest w stanie znieść:
ithardware.pl/aktualnosci/ekstremalna_kultura_pracy_tsmc_odstrasza_amerykanskich_pracownikow-27730.html
twojepc.pl/news42802/Na-Tajwanie-maja-zla-opinie-o-amerykanskich-pracownikach.html

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > A Ty zarzucanie komuś chciwości, nazywasz komunizmem. Podobają mi się Two
> je sta
> > ndardy moralne....
>
> Znam wielu współczesnych kapitalistów. Wszyscy oni tyrają po kilkanaście godzin
> dziennie piątek, świątek. Nie z chciwości, tylko z ambicji. Często posiadają m
> iliony, wiele domów, samochodów, jachty, konie itp. I zwykle nie mają nawet cza
> su tego wszystkiego użyć. Dla ambicji poświęcają własne szczęście rodzinne, wol
> ny czas, własne zdrowie. Dają zatrudnienie setkom czy tysiącom pracowników. Lud
> ziom może mniej zdolnym, mniej ambitnym, lub bardziej ceniącym rodzinę czy zdro
> wie niż ambicje. Większość z tych ludzi pracuje rzetelnie i dostaje za swoją pr
> acę odpowiednią do swoich zasług i sytuacji rynkowej pensję. Pracowici odnoszą
> sukcesy, rozwijają się, gdy nie podoba im się pracodawca idą do innego. Mniej p
> racowici zbijają bąki po 8h dziennie na państwowych posadkach i utyskują na zły
> kapitalizm i chciwych kapitalistów.

I chwała im za to, tyle że to inny temat. Wejdź natomiast w szczegóły. Gość który zabił siebie i 4 inne osoby, zabił je nie przypadkiem, lecz dlatego że chcąc zaoszczędzić na kosztach, złamał wszelkie obowiązujące zasady bezpieczeństwa. Gdy jego pracownik zaczął o tym głośno mówić, pozwał go do sadu, żądając wydania temu pracownikowi przez sąd zakazu mówienia o tym. Jak to nazwiesz jeśli nie chciwością, i co to jest chciwość, Twoim zdaniem w takim razie? I o chciwości nie można nigdy mówić, bo Ty mówiącego nazwiesz komunistą?

[odyn06]

A jakie uczucie kierowało Kongsbergiem, Toshibą, producentami rur spawanych spiralnie, tyrystorów itp, jak i i setkami innych firm zachodnich łamiących masowo COCOM?
Openheimerowski parytet i zasada równych szans, czy chciwość?
Ja żyję wśród ludzi pracujących w amerykańskich firmach. To co wyprawiają ich właściciele z ludźmi przypomina trochę angielski kapitalizm XIX wieku. To powszechnie znana sprawa, że nie byłoby komunizmu, gdyby nie chciwość brzuchatych angielskich gości w cylindrach. Marks to opisał, a Lenin zrobił z tego zbrodniczą ideologię.

[stary_chinczyk]

> A jakie uczucie kierowało Kongsbergiem, Toshibą, producentami rur spawanych spi
> ralnie, tyrystorów itp, jak i i setkami innych firm zachodnich łamiących masowo
> COCOM?

Wymieniasz kilka firm popełniających przestępstwa. Kilka na setki tysięcy innych. I na tej podstawie twierdzisz że kapitalizm jest zły ?

> Ja żyję wśród ludzi pracujących w amerykańskich firmach. To co wyprawiają ich w
> łaściciele z ludźmi przypomina trochę angielski kapitalizm XIX wieku.

Co wyprawiają ? Ja pracuję w amerykańskich firmach od 20 lat. Pracowałem kilka lat w Polsce i innych państwach Europy. Nie widzę kompletnie niczego co jest lepsze w firmach europejskich.
W USA znacznie lepiej płacą, łatwiej znaleźć pracę, można ją bez problemu zmienić z dnia na dzień baz żadnych durnych okresów wypowiedzeń. Znacznie wyżej promowana jest pracowitość i kreatywność. Są pewne powody dla których np Krzemowa Dolina jest w USA.
Owszem, jeśli jesteś niewykwalifikowanym pracownikiem, kasjerem, sprzątaczem itp, nie masz lekko. Ale czyja to wina, że nie chciało ci się uczyć ???

[odyn06]

Dyskusja z tobą przypomina wyciąganie drutu kolczastego z d…y.
Ludzie, z którymi mam kontakt pokończyli najlepsze polskie uczelnie, MBA na angielskich i amerykańskich uniwerkach za duże pieniądze własne.
Na kasie w portugalskiej Biedronce chyba by sobie też poradzili.
Zobaczymy, jak się będziesz czuł, gdy nagle po 20 latach pracowitej, kreatywnej i chwalonej pracy w amerykańskiej, znane firmie, bez powodu zawołają cie do kadr, a tam dadzą ci kwit ze zwolnieniem, karton, każą zdać laptopa, identyfikator, a do bramy odprowadzi cie cieć z wykształceniem wspomnianego sprzątacza. On robotę zachowa. Na razie.

[odyn06]

Byłbym zapomniał.
Ci wy….ani z dnia na dzień z amerykańskiej firmy w jej barwach biegli i ukończyli Maraton Nowojorski.
Dostali entuzjastyczne listy gratulacyjne z centrali firmy, teraz te listy mogą sobie powiesić w kiblu.

[stary_chinczyk]

> Byłbym zapomniał.
> Ci wy….ani z dnia na dzień z amerykańskiej firmy w jej barwach biegli i ukończ
> yli Maraton Nowojorski.
> Dostali entuzjastyczne listy gratulacyjne z centrali firmy, teraz te listy mogą
> sobie powiesić w kiblu.

Co ma piernik do wiatraka ? Skoro ukończyli maraton, dostali gratulacje. Skoro ich stanowisko lub kompetencje nie były dłużej potrzebne, zostali zwolnieni. Żadna firma nie będzie utrzymywać sztucznego etatu, bo gościu przebiegł maraton.
Panowie mentalnie tkwicie w komunie.

[odyn06]

Żeby zakończyć tą żenującą dyskusję.
Kierownictwo … Poland pod naciskiem aktualnej władzy przyjęło 2 dziunie po uniwersytecie w Radzyminie.
I to dla nich trzeba było zrobić miejsce.

Panowie mentalnie tkwicie w komunie.

Masz racje. Do tego jesteśm y pedofilami, bo to tez dyskredytuje.

[stary_chinczyk]

> Dyskusja z tobą przypomina wyciąganie drutu kolczastego z d…y.
> Ludzie, z którymi mam kontakt pokończyli najlepsze polskie uczelnie, MBA na an
> gielskich i amerykańskich uniwerkach za duże pieniądze własne.
> Na kasie w portugalskiej Biedronce chyba by sobie też poradzili.
> Zobaczymy, jak się będziesz czuł, gdy nagle po 20 latach pracowitej, kreatywnej
> i chwalonej pracy w amerykańskiej, znane firmie, bez powodu zawołają cie do ka
> dr, a tam dadzą ci kwit ze zwolnieniem, karton, każą zdać laptopa, identyfikato
> r, a do bramy odprowadzi cie cieć z wykształceniem wspomnianego sprzątacza. On
> robotę zachowa. Na razie.

Sorry ale nigdy nie jest „bez powodu”. Nie byli firmie potrzebni, więc ich zwolniła. Co w tym złego lub nienaturalnego ? W zdrowej gospodarce Firmy nie istnieją po to, aby utrzymywać stanowiska pracy. Jest zupełnie na odwrót.
Prezes i zarząd odpowiadają przed właścicielami / udziałowcami. Udziałowcy to często np szarzy ludzie inwestujący swoje oszczędności. Firma nie ma prawa okradać ich sztucznie utrzymując niepotrzebne stanowiska.
W USA bardzo rzadko się zdarza, że ludzie pracują w jednej firmie 20 lat. Ci lepsi są zwykle wyciągani przez inną, prężniejszą firmę. Ci gorsi redukowani przy kolejnych reorganizacjach. Przy praktycznym braku bezrobocia, nikt z głodu nie umrze.
A brak bezrobocia wynika min z tego, że ryzyko zatrudnienia jest minimalne. Firma wie, że może natychmiast zwolnić pracownika gdy nie jest potrzebny, lub gdy nie spełnia on wymagań.
Z doświadczenia wiem, że większość wybitnych pracowników zaczyna szukać nowej pracy gdy tylko pojawiają się pierwsze oznaki o słabych wynikach firmy lub braku perspektyw projektu nad którym pracują. Jeśli ktoś dostaje zwolnienie i nawet nie wie dlaczego, oznacza że nie bardzo nawet wie co dzieje się w firmie i branży.

[niegracz]

. To powsze
> chnie znana sprawa, że nie byłoby komunizmu, gdyby nie chciwość brzuchatych ang
> ielskich gości w cylindrach. Marks to opisał, a Lenin zrobił z tego zbrodniczą
> ideologię.
..
Bzdury.
Raczej ..nie byłoby komunizmu i zbrodni Lenina gdyby nie było Iwana Groźnego...
Okrucinstwo..zbrodnie wpisane są w historię i mentalność rosyjka..i..akceptacja zbrodni okrucinstw władzy.
.

[cojestdoktorku]

> W życiu z żadnym nie rozmawiałem. Nie iem nawet kim oni są. Jednak większość lu
> dzi których znam nie zrzuca, jak ty, na kapitalizm wszelkich nieszczęść tego św
> iata.

kapitalizm zbudował świat, ale wyciskajac ludzi jak cytrynę, ten kapitalizm to była skrajna niedola dla 90%, dobre życie dla 9,9% i wspaniałe życie dla 0,1%
to jest prsawdziwy kapitalizm:
www.obserwatorfinansowy.pl/forma/recenzje/potegi-zbudowane-batem/
ten obecny to już jest kapitalizm który musiał się trochę przychamować ze strachu przed rewolucją komunistyczną, bo to przez okrutną gebę kapitalizmu powstał przeciez komunizm
gdyby kapitalizm był taki fajny nigdy nie doszłoby do rewolucji komunistycznych


> Dokładnie to działo się w komunizmie. To był system w którym elksteramlni drani
> e posługiwali się ekstremalnymi głupcami, wierzącymi w ekonomiczne i społeczne
> herezje przez owych drani głoszone.

system komunistyczny, czyli blok wschodni, to była druga ekomomia na świecie, zaraz po tej pierwszej czyli zachodzie
mozna powiedzieć ze zachód grał w pierwszej lidze, komuna w drugiej lidze, ale na świecie jeszcze mieliśmy ligę trzecią, czwartą a nawet piątą
co istotne
ta druga liga generalnie dawała sobie rada sama budujac tą drugą siłę na świecie
natomiast pierwsza liga żerowała na lidze trzeciej czwartej i piątej, a a czasem dzieki kredytom korzystała również z pracy ligi drugiej za grosze

w Rosji czasy komuny to najlepszy okres gospodarczo w historii tego kraju
ani wcześniejszy kapitalizm, ani późniejszy oligarchinczy nie dały takiego wzrostu poziomu życia
zreszta i chiny na komuniźmie urosły, za kapitalizmu tam też byłą bieda jak w większosci kapitalistycznych krajów świata
bo kapitalizm to nie tylko Niemcy i USA, kapitalizm to też bangladesz, Indie Haiti i 100 innych biednych krajów świata
ocenianie kapitalizmu przez pryuzmat powiedzmy 10-15 krajów zamiast przez pryzmat blisko dwustu jest błędem

[cojestdoktorku]

>przychamować

rany ze tu sie nie da edytowac postów

[stary_chinczyk]

W dobrze rozwiniętych gospodarkach kapitalistycznych żadnych rewolucji nie było. Patrz USA, WB. Rewolucję miałeś w feudalnej a nie kapitalistycznej Rosji, zdruzgotanym przez wwI cesarstwie niemieckim, feudalnych Chinach itp.

Państwa bloku wschodniego to nie była żadna druga liga. To była co najwyżej czwarta liga, a trzy pierwsze ligi były obsadzone przez państwa kapitalistyczne. Różnica poziomów życia między takim PRL a nawet biedniejszymi państwami kapitalistycznymi, jak Gracja czy Portugalia, była drastyczna.
Zarówno kapitaliści jak i komuniści eksploatowali państwa trzeciego świata.

[cojestdoktorku]

stary_chinczyk napisał:

> W dobrze rozwiniętych gospodarkach kapitalistycznych żadnych rewolucji nie było
> . Patrz USA, WB. Rewolucję miałeś w feudalnej a nie kapitalistycznej Rosji, zdr
> uzgotanym przez wwI cesarstwie niemieckim, feudalnych Chinach itp.

no o tych najbogatszych to jasne ze nie musiało być, ale już u takiego Niemca rewolucja była i niewiele brakowało

> Państwa bloku wschodniego to nie była żadna druga liga. To była co najwyżej czw
> arta liga, a trzy pierwsze ligi były obsadzone przez państwa kapitalistyczne.

to jakie kraje były bogatsze niz zsrr czy PRL z wyjątkiem zachodu?
wymieniaj prosze te z drugiej ligi, z trzeciej ligi, które były przed blokiem komunistycznym
ciągle wyśmiewana jest Kuba, jak atam bieda bo komunisci i Castro, a porównując tą biedną Kubę niszczona sankcjami USA z jej kapitalistycznymi sąsiadami na których nikt sankcji nie nałozył to sie okazuje ze biedna socjalistyczna Kuba jest raczej bogata:
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Cuba#/media/File:GDP-Caribbean.png

> óżnica poziomów życia między takim PRL a nawet biedniejszymi państwami kapitali
> stycznymi, jak Gracja czy Portugalia, była drastyczna.

nie było istotnej róznicy (dopóki sie dymy solidarnosciowe nie zaczęły):
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/PKB_per_capita_w_stosunku_do_USA.svg/2880px-PKB_per_capita_w_stosunku_do_USA.svg.png

[stary_chinczyk]

> to jakie kraje były bogatsze niz zsrr czy PRL z wyjątkiem zachodu?

Zachód to nie była jedna liga. Podobnie jak nie jest dziś. Przecież gospodarka Polski to nie to samo co gospodarka Korei Południowej, a gospodarka Niemiec to nieco samo co gospodarka USA.
Natomiast demoludy były poniżej najbiedniejszych państw kapitalistycznych. Wyprzedzenie byłych afrykańskich i azjatyckich kolonii i innych państw trzeciego świata wielkim osiągnięciem nie było.

[azyata]

Finlandia 1940?

Zrezygnowała ze sporej części terytorium na rzecz agresora.

[odyn06]

Tak
To jest ten przypadek.

[stary_chinczyk]

> Wszystkie dotychczasowe rosyjskie „zdobycze” terytorialne na Ukrainie są sprzec
> zne z prawem międzynarodowym i jako takie nie mogą być uznane przez cywilizowan
> y świat.
> Dawno w historii nie było przypadkach, aby jakiś kraj dobrowolnie w wyniku rozm
> ów dyplomatycznych zrezygnował z kawałka swojego terytorium na rzecz jednoznacz
> nego agresora.

No i właśnie o to chodzi.
Ukraina straci terytoria. Ale Rosja będzie postrzegana jako zaborca - złodziej. Jakakolwiek próba ponownego zbliżenia państw zachodu z Rosją, może być łatwo atakowana powyższym argumentem.

[odyn06]

Rosja ma, niestety, dwa argumenty. Broń atomową i dużo gazu pod podłogą.
Zastanawiam się, jak długo te argumenty będą świadczyć o „mocarstwowości” Rosji.?
Izrael ma broń atomową, a Arabia Saudyjska dużo gazu i ropy. Oba te kraje mocarstwami jednak nie są.

[stary_chinczyk]

> Rosja ma, niestety, dwa argumenty. Broń atomową i dużo gazu pod podłogą.
> Zastanawiam się, jak długo te argumenty będą świadczyć o „mocarstwowości” Rosji
> .?
> Izrael ma broń atomową, a Arabia Saudyjska dużo gazu i ropy. Oba te kraje mocar
> stwami jednak nie są.

Broń atomowa zapewnia jej pewność, że nikt nie zrobi z nią to co z Irakiem. Ale nie daje jej zbyt wiele w działaniach ofensywnych. Ukraina to potwierdza. Na dodatek zgodę na jej użycie wydaje dziś Pekin.
Zużycie paliw kopalnianych będzie sukcesywnie maleć.
O mocarstwowości decyduje dziś tylko i wyłącznie innowacyjność. Mocarstwami są lub staną się USA, Chiny, Indie, w pewnym stopniu państwa UE, Japonia czy Korea Pd. Rosja jest od tego bardzo daleka. Nie da się być mocarstwem opierając się na broni wywodzącej się z poprzedniej epoki i temu co się z ziemi wykopie.

[odyn06]

To chciałem „usłyszeć”.
👍

[cojestdoktorku]

> Moim zdaniem cele są następujące:
>
> 1. Celem Ukrainy jest odeprzeć agresję rosyjską i odzyskać Krym. Wstąpić do NAT
> O.
> 2. Celem NATO jest, nie angażując się bezpośrednio, wspierać Ukrainę w odparciu
> agresji Rosji. Dostosować strategie Sojuszu do aktualnych zagrożeń, a jasno zd
> efiniowanym wrogiem jest Rosja i Białoruś.

w pełni się zgadzam ale opis punktu nr 2 troszkę bym uszczegółowił
wspieranie Ukrainy w odparciu agresji nazwał bym raczej "wspieraniem Ukrainy w upuszczaniu krwi z Rosji"
to prawie to samo, ale jednak troszke zamienia przyczynę ze skutkiem
głównym zadaniem Ukrainy zamiast znaleźć się w NATO i być bezpieczną to bardziej jest wyczerpywac Rosjan po to by kraje NATO były bezpieczniejsze

Zachód był pragmatyczny w 1939 i teraz też jest, oni sa zawsze pragmatyczni i racjonalni w polityce międzynarodowej, no i to bez wątpienia zdrowsze niż nasze podejscie, gdy taki Duda twierdził ze jedzie na szczyt NATO nie po to by wspierac interesy Polski tylko po to by wspierac interesy Ukrainy

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

>
> > Moim zdaniem cele są następujące:
> >
> > 1. Celem Ukrainy jest odeprzeć agresję rosyjską i odzyskać Krym. Wstąpić
> do NAT
> > O.
> > 2. Celem NATO jest, nie angażując się bezpośrednio, wspierać Ukrainę w od
> parciu
> > agresji Rosji. Dostosować strategie Sojuszu do aktualnych zagrożeń, a ja
> sno zd
> > efiniowanym wrogiem jest Rosja i Białoruś.
>
> w pełni się zgadzam ale opis punktu nr 2 troszkę bym uszczegółowił
> wspieranie Ukrainy w odparciu agresji nazwał bym raczej "wspieraniem Ukrainy w
> upuszczaniu krwi z Rosji"
> to prawie to samo, ale jednak troszke zamienia przyczynę ze skutkiem


I tym się różnisz od normalnych, uczciwych ludzi.

[cojestdoktorku]

> I tym się różnisz od normalnych, uczciwych ludzi.

ze niby to ja ustanowiłem takie postanowie na szczycie NATO? wyraźnie mnie przeceniasz

widzimy czym tym się różni europa wschodnia od wyrachowanej Europy zachodniej i USA, tak było i w XX wieku i w XIX i jest w XXI

widac też jaki z Ciebie zawodnik jak polityka węgier nie jest wystraczajaco antyrosyjska (bo dbaja o swoje interesy nie przejmujac sie ukrainą) to po nich jedziesz
jak teraz USA i Niemcy robią coś takiego a to juz nie, bo oni maja taki autorytet ze moga największe nawet świństwa zrobic a tego nie skrytykujesz
takie standardy moralne w jedna strone
i takie patrzenie na obecne realia i te historyczne wśród Polaków ma miejsce od zawsze, zachodowi mozna puscić duże świństwa, ale innym wywleka się wszystko drobiazgowo

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

>
> > I tym się różnisz od normalnych, uczciwych ludzi.
>
> ze niby to ja ustanowiłem takie postanowie na szczycie NATO? wyraźnie mnie prze
> ceniasz


Cytuję:
w pełni się zgadzam ale opis punktu nr 2 troszkę bym uszczegółowił
> wspieranie Ukrainy w odparciu agresji nazwał bym raczej "wspieraniem Ukrainy w
> upuszczaniu krwi z Rosji"

To Ty wymyśliłeś, a nie NATO. NATO nie ma z tym nic wspólnego. NATO wspiera Ukrainę w odpieraniu ruskiej agresji. To coś diametralnie różnego od tego co Ty wymyśliłeś.


> widac też jaki z Ciebie zawodnik jak polityka węgier nie jest wystraczajaco ant
> yrosyjska (bo dbaja o swoje interesy nie przejmujac sie ukrainą) to po nich jed
> ziesz

Polityka węgierska nie jest w najmniejszym stopniu anty-rosyjska, a nie "nie wystarczająco antyrosyjska". Polityka Orbana, jest wprost prorosyjska.


> jak teraz USA i Niemcy robią coś takiego a to juz nie, bo oni maja taki autoryt
> et ze moga największe nawet świństwa zrobic a tego nie skrytykujesz
> takie standardy moralne w jedna strone


Nie, Ty przekręcasz fakty, jak wyżej. Celowo to robisz, aby z tych przekręconych przez siebie samego faktów, wyciągać takie tezy jakie Ci odpowiadają.

[cojestdoktorku]

> To Ty wymyśliłeś, a nie NATO. NATO nie ma z tym nic wspólnego. NATO wspiera Ukr
> ainę w odpieraniu ruskiej agresji. To coś diametralnie różnego od tego co Ty wy
> myśliłeś.

nazwałem po rzeczy po imieniu, nie lubię łykac gładkich gadek polityków, tak jak te z ostateniego szczytu NATO który oficjalnie zakończył się sukcesem, no ale Zelenski podobnie jak ja ma inne zdanie na ten temat bo sprawa dotyczy go bezpośrednio


> Polityka węgierska nie jest w najmniejszym stopniu anty-rosyjska, a nie "nie wy
> starczająco antyrosyjska". Polityka Orbana, jest wprost prorosyjska.

a co, przekazuje Orban broń Rosjanom?
bo jak nie przekazuje to jego polityka jest w najgorszym razie neutralna:
gospodarka.dziennik.pl/news/artykuly/8699419,wegry-ukraina-bron-przestrzen-powietrzna.html
po prostu Orban chce z tej zawieruchy wyjść w dobrych relacjach i z Rosją i zachodem - jest pragmatyczny, tak jak zachód


> Nie, Ty przekręcasz fakty, jak wyżej. Celowo to robisz, aby z tych przekręconyc
> h przez siebie samego faktów, wyciągać takie tezy jakie Ci odpowiadają.

to czemu Zelenski jest niezadowolony ze szczytu NATO który w zasadzie dla niego organizowano?
przekręcił sobie fakty pewnie co? :P

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

>
> > To Ty wymyśliłeś, a nie NATO. NATO nie ma z tym nic wspólnego. NATO wspie
> ra Ukr
> > ainę w odpieraniu ruskiej agresji. To coś diametralnie różnego od tego co
> Ty wy
> > myśliłeś.
>
> nazwałem po rzeczy po imieniu,

Nie, nazwałeś sobie tak jak Ci się podoba i pasuje Ci do tezy


> nie lubię łykac gładkich gadek polityków


I używasz oklepanych płytkich wytrychów

, tak ja
> k te z ostateniego szczytu NATO który oficjalnie zakończył się sukcesem, no ale
> Zelenski podobnie jak ja ma inne zdanie na ten temat bo sprawa dotyczy go bezp
> ośrednio


To był szczyt NATO, a nie szczyt Ukraina-NATO. Ukraina nie jest póki członkiem NATO. Zelenski był tam na takiej samej zasadzie jak Japończycy. Dopiero w wyniku tego szczytu, postanowiono utworzyć Radę Ukraina-NATO, zamiast zlikwidowanej po ruskiej inwazji na Ukrainę, Rady Rosja-NATO.


> > Polityka węgierska nie jest w najmniejszym stopniu anty-rosyjska, a nie "
> nie wy
> > starczająco antyrosyjska". Polityka Orbana, jest wprost prorosyjska.
>
> a co, przekazuje Orban broń Rosjanom?

A to jest wymagane sine qua non do bycia ruską onucą?


> > Nie, Ty przekręcasz fakty, jak wyżej. Celowo to robisz, aby z tych przekr
> ęconyc
> > h przez siebie samego faktów, wyciągać takie tezy jakie Ci odpowiadają.
>
> to czemu Zelenski jest niezadowolony ze szczytu NATO który w zasadzie dla niego
> organizowano?
> przekręcił sobie fakty pewnie co? :P

Bo nie osiągnął wszystkiego co chciał. Nie, nie organizowano dla niego, kolejna Twoja własna teza spod brudnego paznokcia. Szczyty są cykliczne i regularne, i odbywały się na długo przed ruską inwazją. Zanim nawet Putin przechwycił władze w Rosji.

[cojestdoktorku]

> Nie, nazwałeś sobie tak jak Ci się podoba i pasuje Ci do tezy

tak zrobili politycy zachodni
ja nazwałem tak jak pasuje do zaskoczenia Zelesnkiego i krajó Europy wschodniej, dla przypomnienia:

"Polska i inne kraje Europy Środkowo-Wschodniej naciskały podczas szczytu NATO na przyznanie Ukrainie "jasnej perspektywy członkostwa". Ich zdaniem, tylko taka konkretna perspektywa mogłaby powstrzymać agresję Putina. Jednak pod wpływem Waszyngtonu i Berlina Sojusz zaoferował Ukrainie niewiele ponad to, co obiecano jej w Bukareszcie w 2008 roku – ocenił dziennikarz "Spiegla".
Jego zdaniem Polacy, Bałtowie czy Rumuni byli prawdopodobnie "wstrząśnięci" decyzjami podjętymi w Wilnie nie mniej niż Ukraina."

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,127561,29974989,szczyt-nato-der-spiegel-berlin-znow-pominal-polske-polacy.html#do_w=46&do_v=723&fallback=true&do_st=RS&do_sid=1015&do_a=1015&s=BoxNewsMT&do_upid=723_ti&do_utid=29974989&do_uvid=1689364179440



> To był szczyt NATO, a nie szczyt Ukraina-NATO. Ukraina nie jest póki członkiem
> NATO. Zelenski był tam na takiej samej zasadzie jak Japończycy. Dopiero w wynik
> u tego szczytu, postanowiono utworzyć Radę Ukraina-NATO, zamiast zlikwidowanej
> po ruskiej inwazji na Ukrainę, Rady Rosja-NATO.


normalnie wyglada ze Zelenski przypadkowo na ten szczyta trafił, akurat przechodziłz tragarzami


> > > Polityka węgierska nie jest w najmniejszym stopniu anty-rosyjska, a
> nie "
> > nie wy
> > > starczająco antyrosyjska". Polityka Orbana, jest wprost prorosyjska
> .
> >
> > a co, przekazuje Orban broń Rosjanom?
>
> A to jest wymagane sine qua non do bycia ruską onucą?

a bycie neutralnym robi z Orbana ruską onucę?
myślałem ze neutralnosc to neutralność, ale moze i takie czasy nastały ze kto nie z nami ten przeciwko nam


> Bo nie osiągnął wszystkiego co chciał.

a co osiągnął z tego co chciał?



> Szczyty są cykliczne i regularne,
> i odbywały się na długo przed ruską inwazją. Zanim nawet Putin przechwycił wład
> ze w Rosji.

ale niezbyt regularnie uczestniczy w nich Ukraina, a prezydent Polski niezbyt regularnie mówi ze jedzie na szczyt nie w interesie Polski a Ukrainy

[odyn06]

Szczyt NATO jest naważniejszym gremium politycznym Sojuszu. Wystarczyło popatrzeć, ile było garniturów, a ile mundurów.
Biorąc pod uwagę uwarunkowania traktatowe i polityczne NATO nie jest ważne, czy Żelenski wrócił do Kijowa „zadowolony”, czy silnie wkur….ny.
Obstawiałbym to drugie.
Rada NATO-Ukraina jest rezultatem szczytu, a nie wszyscy członkowie Sojuszu byli co do tego zgodni.
Na wnioski końcowe Szczytu jest jeszcze za wcześnie, ale Rada może weźmie się za koordynację pomocy militarnej dla Ukrainy, bo na razie jest to trochę wolna amerykanka. AMX-10 jest tego przykładem.

[odyn06]

Smaczku sprawie dodał były prezydent Ukrainy i producent słodyczy w Rosji Poroszenko.
Po powrocie delegacji ukraińskiej z Wilna zaatakował Żeleńskiego zarzucając mu nieskuteczność na Szczycie i brak determinacji w dążeniu do członkostwa w NATO.
Jego partyjka ma 3 % poparcie, ale jest okazja, aby się przyp….lić.

[stary_chinczyk]

> Jego partyjka ma 3 % poparcie, ale jest okazja, aby się przyp….lić.

Co w tym dziwnego ? I co w tym złego ? Opozycja działa tak, że krytykuje rząd jeśli temu coś nie wyjdzie. Zełenski dąży do wprowadzenia Ukrainy do NATO, co zresztą mogłoby szybko i skutecznie zakończyć tą okrutną i bezsensowną wojnę. Narazie z dążeń tych nic nie wynika, opozycja ma więc okazję do krytyki.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Czy ty się chłopie nie pogubiłeś w natłoku informacji?
>
> Moim zdaniem cele są następujące:
>
> 1. Celem Ukrainy jest odeprzeć agresję rosyjską i odzyskać Krym. Wstąpić do NAT
> O.
> 2. Celem NATO jest, nie angażując się bezpośrednio, wspierać Ukrainę w odparciu
> agresji Rosji. Dostosować strategie Sojuszu do aktualnych zagrożeń, a jasno zd
> efiniowanym wrogiem jest Rosja i Białoruś.
> 3. Celem Putina było zajęcie Ukrainy i włączenie jej do rosyjskiej strefy wpływ
> ów na wzór białoruski. W realizacji tego celu miał pomoc pewien geniusz z fryzu
> rą kretyna zza oceanu, oraz zależna energetycznie Europa Zachodnia.


Umożliwiłeś mu nieopowiadanie się, brak jasnej deklaracji. Na jaki wzór białoruski? Celem Putina jest właczenie Ukrainy do Rosji, jako Obłast, czy inna republika. Białoruś to tylko okres przejsciowy, w dążeniu do tego samego.

[odyn06]

Matrek
Cele dzielą się na doraźne, długofalowe i perspektywiczne.
Celami długofalowymi były Łotwa, Litwa i Estonia.
Ja pisze o celach wynikających z agresji na Ukrainę.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Matrek
> Cele dzielą się na doraźne, długofalowe i perspektywiczne.
> Celami długofalowymi były Łotwa, Litwa i Estonia.
> Ja pisze o celach wynikających z agresji na Ukrainę.


Celem byla inkorporacja, klasyczny zabór Ukrainy, a nie zadna wasalizacja. Zainstalowanu moskiewski rzad robi referendum, i 110% glosujacych glosue za przylaczeniem do Rosji.. zadnej bialorusinizavji.

[azyata]

Obiektywnie (tzn. tak mi się wydaje) wojna pozytywnie wpłynęła na bezpieczeństwo Polski.

Po pierwsze: spowodowała znaczne osłabienie konwencjonalnego potencjału przeciwnika.
Po drugie: wzmocniła sojusz z USA.
Po trzecie: przyspieszyła modernizację naszych sił zbrojnych.

Właściwie jedynym dostrzeganym przeze mnie minusem jest radykalne pogorszenie subiektywnej oceny ogólnej sytuacji, jako znacznie mniej przewidywalnej (bo przecież sąsiedni kraj toczy wojnę, bo siłą kwestionuje się dotychczasowe granice, bo sojusznicy - niektórzy - są niepewni...).

[cojestdoktorku]

Putin powiedział ze Ukraina nie moze być w NATO
zachód mówił ze Rosja nie moze zakazywac nikomu kcesji i to nie ich sprawa

na tym szczycie NATO o którym mowa zgodzono sie jednak ze stanowiskiem Rosji i uznano ze Ukraina do NATO wchodzić nie będzie
moze sie to kiedyś zmieni ale na razie Sojusz podpisał sie pod stanowiskiem Rosji

[cojestdoktorku]

> na tym szczycie NATO o którym mowa zgodzono sie jednak ze stanowiskiem Rosji i
> uznano ze Ukraina do NATO wchodzić nie będzie
> moze sie to kiedyś zmieni ale na razie Sojusz podpisał sie pod stanowiskiem Ros
> ji

dodam jeszcze ze absolutnie rozumiem decyzję Sojuszu, jest racjonalna, logiczna i pragmatyczna

w dodatku jest kontynuacją linni decyzyjnych w chocby z września 1939, czyli pomagamy na ile mozna
ale nie mieszamy sie tak długo jak sie da

[azyata]

Dostrzegam jednak istotną różnicę w stosunku do września 1939: Ukraina dostaje realną pomoc.

Oczywiście obecnie są dużo większe możliwości wsparcia Ukrainy, niż Polski w 1939 - jest którędy pomoc dostarczać. A przede wszystkim - w Europie angażują się USA.

[cojestdoktorku]

azyata napisał:

> Dostrzegam jednak istotną różnicę w stosunku do września 1939: Ukraina dostaje
> realną pomoc.
>
> Oczywiście obecnie są dużo większe możliwości wsparcia Ukrainy, niż Polski w 19
> 39 - jest którędy pomoc dostarczać. A przede wszystkim - w Europie angażują się
> USA.

gdyby Polska walczyła tak jak teraz Ukraina myślę za zachód słałby pomoc dokładnie tak samo jak teraz Ukrainie
tyle ze my padlismy praktycznie w 2 tygodnie, a w pierwszych dwóch tygodniach to i Ukraina nie dostała nawet hełmów - więc myślę ze różnica wynika tylko z tego, sposób myślenia i postępowania jest identyczny

[azyata]

Javeliny i inne ppk wysyłano na Ukrainę już przed wojną.

[bmc3i]

azyata napisał:

> Javeliny i inne ppk wysyłano na Ukrainę już przed wojną.


Niewiele. 400 sztuk zaledwie. Owe słynne 400 sztuk, które kupił z własnej inicjatywy Kongres, a Trump zatrzymał ich dostawę, aby szantażować Żeleńskiego, aby ten wystąpił w NBC z oskarżeniami wobec Bidena.