Najważniejsza bitwa na Pacyfiku

[stary_chinczyk]

youtu.be/TNZhjd4hbtc
Materiał bardzo ogólny, ale ciekawy.
Zgadzam się też z tezą autorów. Biorąc pod uwagę zaangażowane siły, wagę celu operacji, wynik i straty przeciwnika. Była to najważniejsza bitwa na Pacyfiku.
Jednocześnie też największa bitwa lotniskowców, znacząco deklasująca Midway i wszystkie inne.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> youtu.be/TNZhjd4hbtc
> Materiał bardzo ogólny, ale ciekawy.
> Zgadzam się też z tezą autorów. Biorąc pod uwagę zaangażowane siły, wagę celu o
> peracji, wynik i straty przeciwnika. Była to najważniejsza bitwa na Pacyfiku.
> Jednocześnie też największa bitwa lotniskowców, znacząco deklasująca Midway i w
> szystkie inne.


Największa na pewno, czy najważniejsza to już opinia, która jak każda opinia wymaga określenia przede wszystkim kryterium oceny, po drugie po drugie bazującego na tych kryteriach uzasadnienia.

[stary_chinczyk]

Uzasadnienie jest w filmie. Jednym zdaniem, bez zdobycia Marianów ofensywa w kierunku Japonii nie byłaby możliwa.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Uzasadnienie jest w filmie. Jednym zdaniem, bez zdobycia Marianów ofensywa w ki
> erunku Japonii nie byłaby możliwa.


To akurat bzdura. Mariany były częścią kampanii filipińskiej, a cyała ta kampania filipińska, zupełnie nie była potrzebna do ataku na Japonię. Kłócili się nawet w Washngtonie z MacArthurem czy w ogóle odbijanie Filipin jest konieczne, czy można je pominąć jak wiele innych wysp. Ale to MacArthur był zafiksowany na punkcie Filipin, "bo obiecał". Filipiny to tylko zachodnia droga do Tokio, jedna z dwóch którymi Amerykanie doszli do stolicy cesarstwa.

[stary_chinczyk]

> To akurat bzdura. Mariany były częścią kampanii filipińskiej, a cyała ta kampan
> ia filipińska, zupełnie nie była potrzebna do ataku na Japonię.

Nie masz racji. Mariany nie były częścią kampanii filipińskiej. Nie były do zdobycia Filipin potrzebne.
Bardziej dogodne w tym celu było Palau, leżące znacznie bliżej Filipin. W celu zdobycia Filipin Mariany można było po prostu izolować.
Mariany były natomiast bezpośrednio potrzebne do ofensywy na Japonię. Mariany -> Iwojima -> Wyspy Japońskie. To była najkrótsza droga. Mariany były też potrzebne aby rozpocząć ofensywę bombową na japońskie miasta i przemysł, która w efekcie zakończyła się zrzuceniem bomb atomowych i stała się obok przystąpienia ZSRR do wojny i izolacji wysp japońskich przez flotę aliantów jednym z głównych czynników zmuszających Japonię do kapitulacji. To z Marianów operowały amerykańskie B-29.

[profes79]

Największa - i owszem; trudno, żeby nie była skoro pod Midway trzy lotniskowce to było wszystko co wówczas USA mogło wystawić. Najważniejsza? Nie sądzę. W połowie 1944 jasne już było, że Japonia przegrała wojnę (podobnie zresztą jak Niemcy); kwestią do rozstrzygnięcia pozostawało jedynie to kiedy a nie czy państwa osi skapitulują. Przewaga materiałowa USA byłą już zbyt wielka, aby Japonia mogła osiągnąć coś więcej niż opóźnianie sił amerykańskich oraz starania o zadanie im jak największych strat.

[stary_chinczyk]

> Największa - i owszem; trudno, żeby nie była skoro pod Midway trzy lotniskowce
> to było wszystko co wówczas USA mogło wystawić. Najważniejsza? Nie sądzę. W poł
> owie 1944 jasne już było, że Japonia przegrała wojnę (podobnie zresztą jak Niem
> cy); kwestią do rozstrzygnięcia pozostawało jedynie to kiedy a nie czy państwa
> osi skapitulują. Przewaga materiałowa USA byłą już zbyt wielka, aby Japonia mog
> ła osiągnąć coś więcej niż opóźnianie sił amerykańskich oraz starania o zadanie
> im jak największych strat.

To że Japonia przegrała wojnę, było jasny gdy po Pearl Harbor USA postanowiło z nią walczyć. Dysproporcja potencjałów była tak duża, że Japonia nie maiła żadnych szans. W tym sensie żadna bitwa morska czy lądowa nie była decydująca.
Natomiast jeśli chodzi o bitwy, prawdopodobnie USA mogły sobie pozwolić na przegranie każdej innej. Ale Mariany miały kluczową rolę. Były potrzebne do rzucenia Japonii na kolana i zmuszenia jej do kapitulacji. To z nich startowały B-29 dokonujące destrukcji japońskich miast. Oczywiście mogli je ominąć, izolować i atakować np z Filipin. Wtedy kampania filipińską byłaby pewnie najważniejsza. Ale bez zajęcia Marianów nawet zdobycie Filipin byłoby trudniejsze.

[profes79]

No nie. Do momentu kiedy przemysł amerykański nie przestawił się na tory wojenne, porażki by bolały. Kluczowe były tu dwie bitwy - Morze Koralowe i Midway; dyskusję na ten temat już toczyliśmy; opinię amerykańskich ekspertów na temat tego jak wówczas wyglądałaby sytuacja Amerykanów też przytaczałem. W połowie 1944 Amerykanie mogli pozwolić sobie na porażkę w bitwie o Mariany - po prostu najdalej za kilka miesięcy by się pozbierali i spróbowali ponownie. Porażka na Morzu Koralowym czy pod Midway miałaby konsekwencje dalej idące. Paradoksalnie bardziej na Morzy Koralowym według mnie niż pod Midway - po pierwsze ze względu na to, że straty japońskie tu przełożyły się na mniejszą siłę pod Midway; po drugie zarzucono wówczas próbę opanowania Port Moresby z morza, angażując siły japońskie w długotrwałą i kosztowną kampanię szlaku Kokody - a opanowanie przez Japończyków Port Moresby także miałoby daleko idące konsekwencje.

[stary_chinczyk]

> No nie. Do momentu kiedy przemysł amerykański nie przestawił się na tory wojenn
> e, porażki by bolały.

No i bolały. Przecież w 1942 ogólnie USA dostawało solidne baty i gdyby miało przemysł porównywalny z japońskim, nie wygrałoby tej wojny. Ale maiło przemysł o wiele silniejszy a jego przestawienie na tory wojenne było nieuchronne i szybkie. Decyzje o potężnej rozbudowie sił zbrojnych zapadły jeszcze przed wojną.

> Kluczowe były tu dwie bitwy - Morze Koralowe i Midway; dy
> skusję na ten temat już toczyliśmy; opinię amerykańskich ekspertów na temat teg
> o jak wówczas wyglądałaby sytuacja Amerykanów też przytaczałem. W połowie 1944
> Amerykanie mogli pozwolić sobie na porażkę w bitwie o Mariany - po prostu najda
> lej za kilka miesięcy by się pozbierali i spróbowali ponownie. Porażka na Morzu
> Koralowym czy pod Midway miałaby konsekwencje dalej idące. Paradoksalnie bardz
> iej na Morzy Koralowym według mnie niż pod Midway - po pierwsze ze względu na t
> o, że straty japońskie tu przełożyły się na mniejszą siłę pod Midway; po drugie
> zarzucono wówczas próbę opanowania Port Moresby z morza, angażując siły japońs
> kie w długotrwałą i kosztowną kampanię szlaku Kokody - a opanowanie przez Japoń
> czyków Port Moresby także miałoby daleko idące konsekwencje.

Tak owszem, gdyby przegrali bitwę o Mariany, spróbowaliby ponownie, i aż do skutku. Ale waga tej bitwy wynika z jej konsekwencji. Zdobycie kluczowego przyczółka do dalszej ofensywy na Japonię, zniszczenie japońskiego lotnictwa pokładowego i poważne uszczuplenie floty lotniskowców, zdziesiątkowanie lotnictwa bazowania lądowego. To w konsekwencji w linii prostej doprowadziło do zdruzgotania Japonii i szybkiego zakończenia wojny.
Natomiast przegranie Midway czy Morza Koralowego nie stanowiłyby żadnego przełomu. Zmieniłoby drogę, ale nie zmieniłoby celu ani czasu jego osiągnięcia. Upadłby Port Moresby- no i co ? Skomplikowałoby to komunikacją z Australią, ale w żaden sposoby by jej nie odcięło.
Nie byłoby kampanii na Salomonach w 1942 ? To byłaby na przełomie 1943 / 44. Albo byłoby bezpośrednia ofensywa przez środkowy Pacyfik. W 1944 różnica sił była tak druzgocąca, że wszystkie poprzednie działania miały bardzo ograniczone znaczenie. Prawdopodobnie największa korzyść dla Amerykanów z wszystkich poprzednich bitew, to zdobyte doświadczenie. W 1944 USA praktycznie miały już nową flotę, znacznie silniejszą od tej z grudnia 1941. Japończycy w zasadzie opierali się na tym, z czym zaczęli, nie bardzo nawet będąc w stanie uzupełniać bieżące straty.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > No nie. Do momentu kiedy przemysł amerykański nie przestawił się na tory
> wojenn
> > e, porażki by bolały.
>
> No i bolały. Przecież w 1942 ogólnie USA dostawało solidne baty i gdyby miało p
> rzemysł porównywalny z japońskim, nie wygrałoby tej wojny. Ale maiło przemysł o
> wiele silniejszy a jego przestawienie na tory wojenne było nieuchronne i szybk
> ie. Decyzje o potężnej rozbudowie sił zbrojnych zapadły jeszcze przed wojną.

I tak i nie. Ten przemysł dopiero od 1940 roku dopiero zaczęto budować. Dość przypomnieć, że w 1940 roku, na Zachodnim Wybrzeżu nie było ani jednej - powtarzam, ani jednej - huty, w całych zaś Stanach Zjednoczonych, były jedynie 2 zakłady wytwarzające amunicje strzelecką dla piechurów. Stany miały wiec więcej w tym czasie fabryk amunicji strzeleckiej od Japonii? Całą tą amerykańską "lokomotywę gospodarczą" należało więc dopiero zorganizować i zbudować, co może się udać, albo nie. Szczęściem FDR potrafił to zorganizować, przez wybranie do tego kilku - dosłownie - ludzi, którzy mu to zorganizowali dzięki swojemu geniuszowi. I dzięki mądrości polityków Kongresu, który nie tylko to wszystko sfinansował, ale i zrobił to na zasadach w miarę wolnorynkowych, a nie jak III Rzesza czy Japonia, totalitarnych.

III Rzesza, w 1940 roku zdobyła we Francji zakłady Peugota, w tym czasie największy zakład zbrojeniowy na świecie, i najpierw go rozkradała wywożąc wszystko co się dało wywieść, a potem sprowadzając część maszyn z powrotem, uczyniła niewolników z jego pracowników, nie mogących nawet utrzymać się z tego co im Niemcy płacili. To jak oni mieli być wydajni dla niemieckiej gospodarki wojennej? Amerykanie narzucali swoim firmom sztywne marże zysku, ale pozwalali zarabiać i firmom i ich pracownikom. Dlatego ta gospodarka się kręciła.

Tym niemniej całą tą amerykańską gospodarkę wojenną trzeba było dopiero zbudować, bo jej jeszcze nie było.

[stary_chinczyk]

> I tak i nie. Ten przemysł dopiero od 1940 roku dopiero zaczęto budować.

Co zaczęli budować ??? USA miało najsilniejszy i najbardziej innowacyjny przemysł na świecie przynajmniej od początku XX wieku. Niczego nie trzeba było budować. Wystarczyło zmienić profil produkcji. Tokarki, frezarki i inne maszyny przestały wytwarzać części do samochodów czy maszyn rolniczych a zaczęły wytwarzać części do dział, czołgów czy samolotów.
A bajki i superbohaterach to są u Disneya. W Historii nie ma żadnych superbohaterów. Zwycięstwo USA to nie zasługa FDR i kilku ludzi, a kilku pokoleń Amerykanów, których praca złożyła się na potęgę gospodarczą, którą byli w roku 1941.
Japoński czy niemiecki przemysł był profilowany na produkcję zbrojeniową zacznie wcześniej, ale był o wiele, wiele słabszy. Z amerykańskim nie mieli szans.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > I tak i nie. Ten przemysł dopiero od 1940 roku dopiero zaczęto budować.
>
> Co zaczęli budować ??? USA miało najsilniejszy i najbardziej innowacyjny przemy
> sł na świecie przynajmniej od początku XX wieku. Niczego nie trzeba było budowa
> ć. Wystarczyło zmienić profil produkcji. Tokarki, frezarki i inne maszyny przes
> tały wytwarzać części do samochodów czy maszyn rolniczych a zaczęły wytwarzać c
> zęści do dział, czołgów czy samolotów.
> A bajki i superbohaterach to są u Disneya. W Historii nie ma żadnych superbohat
> erów. Zwycięstwo USA to nie zasługa FDR i kilku ludzi, a kilku pokoleń Amerykan
> ów, których praca złożyła się na potęgę gospodarczą, którą byli w roku 1941.
> Japoński czy niemiecki przemysł był profilowany na produkcję zbrojeniową zaczni
> e wcześniej, ale był o wiele, wiele słabszy. Z amerykańskim nie mieli szans.


Ta, zwłaszcza to przestawienie się fabryk samolotów i czołgów, zbudowanych od zera w szczerym polu. Tu na razie jest ściernisko, ale będzie San Francisco. Kilku pokoleń Amerykanów? To jak te kilka pokoleń amerykanów zbudowało produkcję masową wymyśloną dla samolotów dopiero w 1942 roku??

[stary_chinczyk]

> Ta, zwłaszcza to przestawienie się fabryk samolotów i czołgów, zbudowanych od z
> era w szczerym polu. Tu na razie jest ściernisko, ale będzie San Francisco. Kil
> ku pokoleń Amerykanów? To jak te kilka pokoleń amerykanów zbudowało produkcję m
> asową wymyśloną dla samolotów dopiero w 1942 roku??

Jak masz technologię, maszyny, wykwalifikowanych pracowników i pieniądze, to zbudowanie kolejnych fabryk nie stanowi większego problemu. Jeśli tylko zwiększa się zapotrzebowanie, stawia się kolejne hale z liniami produkcyjnymi. Tak jest i dziś. Masowa produkcja nie była wymyślona w 1942. Stosowano ją dużo, dużo wcześniej. Np wytwarzając samochody osobowe.
Czemuż to Japończycy nie postawili tych fabryk w szczerych polach ? Co pól nie mieli ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Ta, zwłaszcza to przestawienie się fabryk samolotów i czołgów, zbudowanyc
> h od z
> > era w szczerym polu. Tu na razie jest ściernisko, ale będzie San Francisc
> o. Kil
> > ku pokoleń Amerykanów? To jak te kilka pokoleń amerykanów zbudowało produ
> kcję m
> > asową wymyśloną dla samolotów dopiero w 1942 roku??
>
> Jak masz technologię, maszyny, wykwalifikowanych pracowników i pieniądze, to zb
> udowanie kolejnych fabryk nie stanowi większego problemu. Jeśli tylko zwiększa
> się zapotrzebowanie, stawia się kolejne hale z liniami produkcyjnymi. Tak jest
> i dziś. Masowa produkcja nie była wymyślona w 1942. Stosowano ją dużo, dużo wc
> ześniej. Np wytwarzając samochody osobowe.
> Czemuż to Japończycy nie postawili tych fabryk w szczerych polach ? Co pól nie
> mieli ?

Tylko ze nie bylo żadnej technologi masowej produkcji samolotów czołgów i okrętów. To wszystko musialo dopiero xostać wymyślone, opracowane. A samo sie nie wymysliło. To wymysliło dosłownie kilku ludzi, z imienia i nazwiska. Tych kilku geniuszy, ktorych nie mieli Japończycy.

[stary_chinczyk]

>
> Tylko ze nie bylo żadnej technologi masowej produkcji samolotów czołgów i okręt
> ów. To wszystko musialo dopiero xostać wymyślone, opracowane. A samo sie nie wy
> mysliło. To wymysliło dosłownie kilku ludzi, z imienia i nazwiska. Tych kilku
> geniuszy, ktorych nie mieli Japończycy.

A co za różnica ? Potrafili masowo produkować Fordy, co za problem użyć dokładnie tego samego procesu w produkcji czołgów czy samolotów ?
Żadni geniusze tego nie wymyślili. Owszem pokierowali tym sprawni managerowie. Ale nie byli niezastąpieni. W tak dogodnych warunkach jakie istniały żadni geniusze potrzebni nie byli. A przy tak słabym przemyśle jak japoński, żadni geniusze by nie pomogli.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> nie wy
> > mysliło. To wymysliło dosłownie kilku ludzi, z imienia i nazwiska. Tych k
> ilku
> > geniuszy, ktorych nie mieli Japończycy.
>
> A co za różnica ? Potrafili masowo produkować Fordy, co za problem użyć dokładn
> ie tego samego procesu w produkcji czołgów czy samolotów ?
> Żadni geniusze tego nie wymyślili. Owszem pokierowali tym sprawni managerowie.
> Ale nie byli niezastąpieni. W tak dogodnych warunkach jakie istniały żadni geni
> usze potrzebni nie byli. A przy tak słabym przemyśle jak japoński, żadni genius
> ze by nie pomogli.


Ta, i dlatego w Niemczech technologię produkcji masowej zdolali opracować i wdrożyć dopiero w 1944 roku, dla potrzeb produkcji U XXI, a i to podpatrując Amerykanów. W Niemczech zapewne pozbawieni byli sprawnych managerów i inżynierów.

[stary_chinczyk]

> Ta, i dlatego w Niemczech technologię produkcji masowej zdolali opracować i wdr
> ożyć dopiero w 1944 roku, dla potrzeb produkcji U XXI, a i to podpatrując Amer
> ykanów. W Niemczech zapewne pozbawieni byli sprawnych managerów i inżynierów.

Nie wiem skąd to wymyśliłeś. Niemcy produkowali masowo wiele rzeczy. Np taki flak 30, niemal 150 tyś sztuk. W produkcji od wczesnych lat 30.
U XXI to była produkcja modułowa. Ale to zupełnie co innego. Produkcja masowa wcale nie musi być modułowa, a produkcja modułowa wcale nie musi być masowa. Np francuskie Mistrale czy amerykańskie Zumwalty były produkowane modułowo, ale produkcją masową nazwać tego nie można. Zaledwie po kilka sztuk.
U XXI też zresztą aż takiej masy nie naprodukowali. Pomijając już szczegół, że ten projekt dla Niemiec nie miał kompletnie żadnego sensu. Wręcz przyczynił się do szybszego ich upadku drenując zasoby ze znacznie ważniejszych obszarów.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Nie wiem skąd to wymyśliłeś. Niemcy produkowali masowo wiele rzeczy. Np taki fl
> ak 30, niemal 150 tyś sztuk. W produkcji od wczesnych lat 30.
> U XXI to była produkcja modułowa. Ale to zupełnie co innego. Produkcja masowa w
> cale nie musi być modułowa, a produkcja modułowa wcale nie musi być masowa. Np
> francuskie Mistrale czy amerykańskie Zumwalty były produkowane modułowo, ale pr
> odukcją masową nazwać tego nie można. Zaledwie po kilka sztuk.
> U XXI też zresztą aż takiej masy nie naprodukowali. Pomijając już szczegół, że
> ten projekt dla Niemiec nie miał kompletnie żadnego sensu. Wręcz przyczynił się
> do szybszego ich upadku drenując zasoby ze znacznie ważniejszych obszarów.

Produkcja modułowa nie ma przełożenia na produkcję masową. Można produkować modułowo, a wcale nie masowo. Produkcja masowa, to inaczej produkcja strumieniowa, za pomocą wysokiej specjalizacji z wykorzystanie dużej liczby osobnych strumieni, które schodzą się w jednym punkcie. B-29 produkowane były w 24 wyspecjalizowanych strumieniach, które kolejno łącząc się, łączyły się ostatecznie w jednym strumieniu wyjściowym. Przy produkcji Me109, nie było żadnych strumieni. Dostarczano poszczególne elementy na jedną taśmę, gdzie je montowano w jeden samolot. Dlatego B-29 wymagał o 2/5 mniej roboczogodzin, niż mały Messer, którego wyprodukowano 30 000 egzemplarzy.

[stary_chinczyk]

Piszesz więc o optymalizacji procesów produkcji a nie produkcji masowej.
Owa optymalizacja wynikała właśnie z siły, skali i doświadczenia amerykańskiego przemysłu. Nikt inny nie miał wtedy szans stworzyć takiego bombowca jak B-29. Nawet przy zoptymalizowanych procesach i tak był to bardzo skomplikowany i drogi program. Znacznie droższy niż program Manhatan.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Piszesz więc o optymalizacji procesów produkcji a nie produkcji masowej.
> Owa optymalizacja wynikała właśnie z siły, skali i doświadczenia amerykańskiego
> przemysłu. Nikt inny nie miał wtedy szans stworzyć takiego bombowca jak B-29.
> Nawet przy zoptymalizowanych procesach i tak był to bardzo skomplikowany i drog
> i program. Znacznie droższy niż program Manhatan.


Ty zaś piszesz że "pokolenia Amerykanów na to pracowały". Nie, pokolenia Teksańczyków nie miały najmniejszego wpływu na rozwój Grummana na Long Island w Nowym Jorku, który niemal w pojedynkę zaopatrzył cały Pacyfik w samoloty, a od końca 1941 do połowy 1942 roku zwiększył zatrudnienie z 3 do 25 tysięcy. Podobnie też 100-milionowa Japonia, też miała wcześniejsze pokolenia. które wcale nie pracowały lżej niż pokolenia Amerykanów.

[stary_chinczyk]

> Ty zaś piszesz że "pokolenia Amerykanów na to pracowały". Nie, pokolenia Teksań
> czyków nie miały najmniejszego wpływu na rozwój Grummana na Long Island w Nowym
> Jorku, który niemal w pojedynkę zaopatrzył cały Pacyfik w samoloty,

Poważnie ? To P-38 robił Grumman ? B-17 też ? A może B-26 ? Albo PBY-2, B-24 i B-29 ????

> a od końca
> 1941 do połowy 1942 roku zwiększył zatrudnienie z 3 do 25 tysięcy. Podobnie te
> ż 100-milionowa Japonia, też miała wcześniejsze pokolenia. które wcale nie pra
> cowały lżej niż pokolenia Amerykanów.

Był w stanie to zrobić, podobnie jak inne firmy zbrojeniowe, bo wcześniej przez dekady dziesiątki milionów ludzi (także w Teksasie), stworzyło potężną gospodarkę i przemysł, w których te firmy były zanurzone. Bez technologi produkcji podzespołów, bez potrzebnych maszyn, bez ludzi z odpowiednimi umiejętnościami, niczego te firmy by nie dokonały. Sprawdź sobie ile ludzi w USA w 1941 roku posiadało samochód, pralkę czy radio. Sprawdź sobie stopień mechanizacji rolnictwa czy ilość km autostrad albo ilość wytwarzanej energii elektrycznej. I porównaj te dane z japońskimi. Może wtedy zrozumiesz w jak ciemnej d... byli Japończycy i czemu przegrali wojnę.
Ich ciężka praca n polach ryżowych nie bardzo miała tu znaczenie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Ty zaś piszesz że "pokolenia Amerykanów na to pracowały". Nie, pokolenia
> Teksań
> > czyków nie miały najmniejszego wpływu na rozwój Grummana na Long Island w
> Nowym
> > Jorku, który niemal w pojedynkę zaopatrzył cały Pacyfik w samoloty,
>
> Poważnie ? To P-38 robił Grumman ? B-17 też ? A może B-26 ? Albo PBY-2, B-24 i
> B-29 ????

Nie, ale większość samolotów na Pacyfiku, to maszyny wyprodukowane bądź zaprojektowane w Bethpage, przez indywidualnych geniuszy, jak Leroy Grumman, który na Long Island stworzyli i rozwinęli zalążek światowego przemysłu lotniczego. Stąd Long Island nazywane jest Cradle of Aviation - kolebką lotnictwa, bo to dzięki niemu tutaj, powstało nowoczesne lotnictwo. To tacy indywidualni prywatni wynalazcy jak Leroy Grumman w lotnictwie, czy Holland w okrętach podwodnych, stworzyli je takimi jakimi dziś je znamy, a nie ciężka praca pokoleń Amerykanów. I to kilku ludzi w rooseveltowskim War Production Board, stworzyło i zorganizowało wielką produkcję masową na potrzeby wojny.


> > a od końca
> > 1941 do połowy 1942 roku zwiększył zatrudnienie z 3 do 25 tysięcy. Podob
> nie te
> > ż 100-milionowa Japonia, też miała wcześniejsze pokolenia. które wcale n
> ie pra
> > cowały lżej niż pokolenia Amerykanów.
>
> Był w stanie to zrobić, podobnie jak inne firmy zbrojeniowe, bo wcześniej przez
> dekady dziesiątki milionów ludzi (także w Teksasie), stworzyło potężną gospoda
> rkę i przemysł, w których te firmy były zanurzone. Bez technologi produkcji pod
> zespołów, bez potrzebnych maszyn, bez ludzi z odpowiednimi umiejętnościami, nic
> zego te firmy by nie dokonały. Sprawdź sobie ile ludzi w USA w 1941 roku posiad
> ało samochód, pralkę czy radio. Sprawdź sobie stopień mechanizacji rolnictwa cz
> y ilość km autostrad albo ilość wytwarzanej energii elektrycznej. I porównaj te
> dane z japońskimi. Może wtedy zrozumiesz w jak ciemnej d... byli Japończycy i
> czemu przegrali wojnę.


Przestrzeliłeś z tymi autostradami. Autostradyzacja Stanów Zjednoczonych, to dopiero lata 50. XX wieku, gdy wielka reklamowa kampania społeczna spowodowała upadek przedsiębiorstw kolejowych, na rzecz motoryzacji i lotnictwa cywilnego. Przed wybuchem wojny, w USA niemal nie było przemysłu zbrojeniowego, produkowano za to w wielkich ilościach lodówki i odkurzacze. W 1941 roku, w USA było jedynie 3 mln samochodów, podczas wojny 1941-1945 wyprodukowano ich jedynie 130 sztuk, i nie było żadnej sieci autostrad.

> Ich ciężka praca n polach ryżowych nie bardzo miała tu znaczenie.


Tak, i na polach ryżowych skonstruowano Yamato i lotniskowce nie gorsze od amerykańskich,

[stary_chinczyk]

> Nie, ale większość samolotów na Pacyfiku, to maszyny wyprodukowane bądź zaproje
> ktowane w Bethpage, przez indywidualnych geniuszy, jak Leroy Grumman, który na
> Long Island stworzyli i rozwinęli zalążek światowego przemysłu lotniczego. Stąd

Znowu bajeczki o indywidualnych geniuszach tworzących cuda z niczego. Nic by nie zrobili, gdyby nie korzystali z potężnej bazy stworzonej przez amerykański przemysł i gospodarkę. Z tego samego powodu dziś najbardziej przełomowe wynalazki powstają w USA. Bez solidnej bazy to sobie można kijek wystrugać i paść barany a nie samoloty konstruować.



> Przestrzeliłeś z tymi autostradami. Autostradyzacja Stanów Zjednoczonych, to do
> piero lata 50. XX wieku, gdy wielka reklamowa kampania społeczna spowodowała up
> adek przedsiębiorstw kolejowych, na rzecz motoryzacji i lotnictwa cywilnego. Pr
> zed wybuchem wojny, w USA niemal nie było przemysłu zbrojeniowego, produkowano
> za to w wielkich ilościach lodówki i odkurzacze. W 1941 roku, w USA było jedyni
> e 3 mln samochodów, podczas wojny 1941-1945 wyprodukowano ich jedynie 130 sztuk
> , i nie było żadnej sieci autostrad.

Whammy roku 1940 w USA wyprodukowano 4.7mln samochodów, w momencie wybuchu wojny 80% rodzin posiadało samochód.

> Tak, i na polach ryżowych skonstruowano Yamato i lotniskowce nie gorsze od amer
> ykańskich,

Yamato i Musashi były jedynymi pancernikami skonstruowanymi przez Japonię od lat 20. Wśród potęg morskich plasuje to Japonię na szarym końcu, za Francją, Włochami i Niemcami. O USA i WB nie wspominając. Program Yamato tak wydrenował zasoby przemysłu, że już np żadnego większego krążownika już nie dali rady zbudować i wcielić do służby aż do końca wojny.
Zbudować lotniskowiec nie gorszy od amerykańskich akurat nie było trudno. Przy czym przyzwoite były tylko Shokaku, Zuikaku i Taiho. Lekkie konstrukcje Hiryu i Soryu nie bardzo się sprawdziły. A reszta to były konwersje lub lekkie lotniskowce z wszystkimi wynikającymi z tego ograniczeniami. Później gdy USA wprowadzało Essexy i budowało Midway, Japonia z trudami klepała Unryu - czyli zrobiła dwa kroki wstecz.
Japoński przemysł w czasie wojny nie był w stanie nawet uzupełniać strat, nie mówiąc o rozwoju sił zbrojnych. W porównaniu z USA, ZSRR, WB czy Niemcami to był karzełek. Technologicznie też był do tyłu. Yamato największe pancerniki świata, wypornością deklasujące wszystkie inne. Ale z drugiej strony, wszystkie inne deklasowały Yamato jakością stali pancernej. Silniki lotnicze tak słabej mocy, że nie można było porządnie opancerzyć samolotów. A flota i lotnictwo to i tak były gwiezdne wojny w porównaniu z nędzą jaką dysponowała ich armia.

[odyn06]

Wracając do tematu wątku.
Nie wolno zapominać o udziale OP w tym zwycięstwie.
To OP USNavy rozpoznały, ze lotniskowce Ozawy bazują w bazie na wyspieTawitawi, a kiedy okręty japońskie wyszły z portu OP Redfin zameldował o tym Spruance’owi.To samo zgrupowanie zostało zauważone przez OP Flying Fish na Morzu Filipińskim, a godzinę po tym meldunku innyOP Seahorse zamalował o siłach nawodnych adm. Ugakiego.
To dzięki podwodniaków Spruance zorientował się, że Jappńczycy wysłali przeciwko niemu co najmniej dwa zespoły uderzeniowe.
17.06 inny OP Cavalla zameldował o wykryciu co najmniej 15 dużych okrętów od zachodu.
Dopiero po tych meldunkach wysłano samoloty rozpoznawcze.
OP Albacora trafił pojedyncza torpedą oddany 2 miesiące wcześniej lotniskowiec Tajhō.
Lotniskowiec nieco zwolnił po ciosie, ale ruch samolotów na pokładzie startowym odbywał się normalnie.
Dopiera gdy opary benzyny z popękanych zbiorników zaczęły przenikać na kolejne pokłady i z tagów powodu zapaliły się opary benzyny. W wyniku kolejnych wybuchów nowiutki lotniskowiec poszedł na dno.
To samo spotkało weterana spod Pearl Harbour.
OP Cavalla wytropił go i z dół. 1200 m wystrzelił j6 torped. Trafiły 3 i spowodowały pożar tankowany h samolotów torpedowych i w wyniku kolejnych eksplozji lotniskowiec poszedł na dno. Pearl Harbour zostało pomszczone.
Tak to bez ataków z powietrza Oława stracił dwa ze swoich największych lotniskowców.

[profes79]

Owszem. Ale to była połowa 44 kiedy to torpedy amerykańskie w końcu zaczęły działać tak, jak planowano.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Owszem. Ale to była połowa 44 kiedy to torpedy amerykańskie w końcu zaczęły dzi
> ałać tak, jak planowano.


Tym razem za to nawalił komputer kontroli ognia, Torpedo Data Computer, który nie był w stanie wypracować danych do strzału dla poszczególnych torped, w konsekwencji dowódca Albacore musiał staroświecko sam wyliczać dane do strzału za pomocą peryskopu i suwaka, aby wystrzelić te 6 torped wachlarzem, z których trafiła jedna.

[stary_chinczyk]

>
> Tym razem za to nawalił komputer kontroli ognia, Torpedo Data Computer, który n
> ie był w stanie wypracować danych do strzału dla poszczególnych torped, w konse
> kwencji dowódca Albacore musiał staroświecko sam wyliczać dane do strzału za po
> mocą peryskopu i suwaka, aby wystrzelić te 6 torped wachlarzem, z których trafi
> ła jedna.

Druga, która miała szansę trafić, została zniszczona przez japoński samolot.

[stary_chinczyk]

> Wracając do tematu wątku.
> Nie wolno zapominać o udziale OP w tym zwycięstwie.

Amerykanie i ogólnie alianci, w odróżnieniu do np Niemców, mieli słuszne podejście do floty. Miała ona zrównoważone komponenty nawodne, podwodne, lotnicze, lądowe, logistykę itd. Które wzajemnie się dopełniały i współpracowały.


> Dopiero po tych meldunkach wysłano samoloty rozpoznawcze.

Tylko że mimo tego, w tej bitwie to japońskie rozpoznanie działało znacznie lepiej. Ozawa na bierząco dostawał pozycje zespołów Spruance'a od atakujących go samolotów, Spruance zwykle nie miał pojęcia gdzie są zespoły Ozawy. Z tego powodu uderzenie USA wyszło bodaj dobę po japońskim. A biorąc pod uwagę ilość dostępnych lotniskowców, osiągnęło dość mizerny efekt.


> OP Albacora trafił pojedyncza torpedą oddany 2 miesiące wcześniej lotniskowiec
> Tajhō.
> Lotniskowiec nieco zwolnił po ciosie, ale ruch samolotów na pokładzie startowym
> odbywał się normalnie.
> Dopiera gdy opary benzyny z popękanych zbiorników zaczęły przenikać na kolejne
> pokłady i z tagów powodu zapaliły się opary benzyny. W wyniku kolejnych wybuch
> ów nowiutki lotniskowiec poszedł na dno.

Japończycy wykazali się niekompetencja w kontroli skutków uszkodzenia. Zamiast pokryć zalany benzyną szyb elewatora pianą, pootwierali przejścia na okręcie, żeby go wietrzyć. No i przewietrzyli :)
Ale tka się zastanawiam, co by było, gdyby już projektując Shokaku i Zuikaku Japończycy zorientowali się, że pokład lotniczy powinien być solidnie opancerzony i zrobili je jak Taiho ?
Rok 1942 mógłby wyglądać dla US Navy dość smutno. Dwa japońskie lotniskowce w dużej mierze odporne na Dauntlesy mocno skomplikowałyby sprawę.

[odyn06]

Gdyby jeszcze Spriance wykazywał się większym polotem i pozwolił podwładnym na działanie to rezultaty bitwy w jej pierwszej fazie byłyby lepsze.
Przykład?
Adm. Mitscher.

[stary_chinczyk]

> Gdyby jeszcze Spriance wykazywał się większym polotem i pozwolił podwładnym na
> działanie to rezultaty bitwy w jej pierwszej fazie byłyby lepsze.
> Przykład?
> Adm. Mitscher.

Spruance wykazał się polotem i profesjonalizmem. Celem operacji było zajęcie Marianów a jego najważniejszym zadaniem, zapewnienie bezpieczeństwa lądującym wojskom i siłom desantowym. Wykonał je w 100%. Wyeliminował zagrożenie ze strony lotnictwa bazowego, niszcząc je na Marianach i na Iwojimie. Zniszczył japońskie lotnictwo pokładowe atakujące amerykańskie siły.
Sama japońska flota na tym etapie wojny miała drugorzędne znaczenie. Amerykanie mieli tak druzgocącą przewagę we wszystkim, że nie bardzo musieli się nią przejmować, aczkolwiek musieli zachować ostrożność. W 1944 roku japońska flota przedstawiała już dla aliantów takie zagrożenie, jak włoska w 1943. Czyli niewielkie.
Owszem można było zaryzykować, kazać grupom Mitschera aktywnie szukać i topić Japończyków. Tylko jakie znaczenie, poza propagandowym, miało zatopienie kilku bezwartościowych już lotniskowców czy pancerników ?
Tak zrobił Halsey kilka misincy później pod Leyte. Skusił się na trofea w postaci zatopienia bezwartościowych japońskich lotniskowców, pozostawiając siły desantowe bez osłony. Za jego myśliwskie trofea życiem zapłaciły setki marynarzy z lotniskowców eskortowych i niszczycieli eskorty nadludzkim wysiłkiem powstrzymujących główne siły Purity pod Samar.
Na marginesie, w kategorii "naj". W całej wojnie morskiej na Pacyfiku, Samar to najbardziej epicką, dramatyczną i bohaterska bitwa Amerykanów. A USS Johnston to moim zdaniem najbardziej bohaterki okręt wojny na Pacyfiku. Bitwa, do której wcale nie musiało dojść, gdyby zamiast narwanego Halsey dowodził ostrożny Spruance.

[odyn06]

Co autor, to inna ocena.
Można się pogubić.
😁

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Co autor, to inna ocena.
> Można się pogubić.
> 😁


To dlatego że "ważność" nie jest kryterium oceny bitew. Jak mówią Amerykanie, nie możesz ocenić czegoś, czego nie możesz zmierzyć. Można oceniać krwawość bitwy, bo wiadomo ile okrętów i ludzi zginęło, można oceniać przełomowość bitwy, bo wiadomo jaki była sytuacja strategiczna przed bitwą, a jaka po bitwie. Nie ma jak jednak obiektywnie ocenić ważności bitwy, bo co to jest ważność i jak ją zmierzyć.

[stary_chinczyk]

> wiadomo jaki była sytuacja strategiczna przed bitwą, a jaka po bitwie. Nie ma
> jak jednak obiektywnie ocenić ważności bitwy, bo co to jest ważność i jak ją zm
> ierzyć.

Inna jest waga bitwy o jakąś wysepkę na końcu świata średnim znaczeniu strategicznym. A inna jest waga bitwy o przyczółek do decydującego uderzenia na Japonię. Mariany były potrzebne dla baz B-29. A narty B-29 były gwoździem do trumny imperium japońskiego. Strategiczne naloty, w tym atomowe i wejście do wojny ZSRR, rzuciło Japonię na kolana i najprawdopodobniej zaoszczędziło aliantom setek tysięcy ofiar przy wieloletnim zdobywaniu japońskich wysp.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > wiadomo jaki była sytuacja strategiczna przed bitwą, a jaka po bitwie. N
> ie ma
> > jak jednak obiektywnie ocenić ważności bitwy, bo co to jest ważność i jak
> ją zm
> > ierzyć.
>
> Inna jest waga bitwy o jakąś wysepkę na końcu świata średnim znaczeniu strategi
> cznym.



Ale to jest niemierzalne za pomocą obiektywnych kryteriów.

A inna jest waga bitwy o przyczółek do decydującego uderzenia na Japonię
> . Mariany były potrzebne dla baz B-29. A narty B-29 były gwoździem do trumny im
> perium japońskiego. Strategiczne naloty, w tym atomowe i wejście do wojny ZSRR,
> rzuciło Japonię na kolana i najprawdopodobniej zaoszczędziło aliantom setek ty
> sięcy ofiar przy wieloletnim zdobywaniu japońskich wysp.

Przyczółkiem dla uderzenia na Japonię miała być Okinawa, a nie Mariany.
Natomiast atak atomowy, mógł zostać przeprowadzony skądkolwiek - z Iwo Jimy, czy z Okinawy. Jeden pies.

[stary_chinczyk]

> Ale to jest niemierzalne za pomocą obiektywnych kryteriów.


Oczywiście że tak

> A inna jest waga bitwy o przyczółek do decydującego uderzenia na Japonię
> > . Mariany były potrzebne dla baz B-29. A narty B-29 były gwoździem do tru
> mny im
> > perium japońskiego. Strategiczne naloty, w tym atomowe i wejście do wojny
> ZSRR,
> > rzuciło Japonię na kolana i najprawdopodobniej zaoszczędziło aliantom se
> tek ty
> > sięcy ofiar przy wieloletnim zdobywaniu japońskich wysp.

> Przyczółkiem dla uderzenia na Japonię miała być Okinawa, a nie Mariany.
> Natomiast atak atomowy, mógł zostać przeprowadzony skądkolwiek - z Iwo Jimy, cz
> y z Okinawy. Jeden pies.

Nie jeden pies, bo zanim zdobyto Okinawę czy Iwojimę, japońskie miasta były już w gruzach. Naloty superfortec zaczęły się na jesieni 1944, gdy zdobywano dopiero Filipiny.
Ataki nuklearne były tylko zwieńczeniem całej kampanii bombowej, która była kluczowa w zmuszeniu Japonii do kapitulacji relatywnie tanim kosztem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Ataki nuklearne były tylko zwieńczeniem całej kampanii bombowej, która była klu
> czowa w zmuszeniu Japonii do kapitulacji relatywnie tanim kosztem.

Ataki nuklearne były kluczowe same w sobie, a naloty konwencjonalne nie miały najmniejszego znaczenia w kwestii japońskiej kapitulacji.

[odyn06]

Naloty B-29 miały zadanie zmniejszenie potencjału japońskiego w zakresie przemysłu zbrojeniowego i logistyki wojennej.
Po rozczłonkowaniu podwykonawców stoczni i fabryk zbrojeniowych uzyskano potwierdzenie dla konieczności wykonywania nalotów dywanowych.
Atak bombami atomowymi miał za zadanie zmusić Japonię do bezwarunkowej kapitulacji i to się udało.
Dzisiaj są historycy, którzy twierdzą, że plan Roosevelta o radzieckiej pomocy dla pokonania Japonii był błędem.
Umożliwił zajecie wysp kurylskich i obecność wojsk radzieckich w Chinach.
Są tacy, którzy uważają, że doprowadził do wojny koreańskiej, ale to już jest historia alternatywna.

[profes79]

Pytanie, czy samo bombardowanie, bez wkroczenia sił radzieckich do Mandżurii wystarczyłoby do przekonania militarystów japońskich o konieczności kapitulacji.

[odyn06]

Zgodnie z kodeksami Bushido i doktryną militarystow japońskich, jedynie wyspy japońskie były ziemią „świętą”
Terytoria zagrabione, a w tym i Mandżukuo z marionetkowym „cesarzem” Pu I nie miały tego statusu.
Dlatego w kodeksie honorowym SZ Japonii to obrona wysp japońskich zadaniem najważniejszym.
Armia kwantuńska była cieniem tej armii z lat 30”tych. Od Pearl Harbour owe 31 dywizji doborowego wojska było wysyłane na Filipiny i walki o kolejne wyspy.
Na ich miejsce powoływano młodzież tuż po szkołach średnich, ozdrowieńców i poborowych w wieku „podeszłym”.
Mandżuria w 19r4 roku nie miała na Japonii większego znaczenia, a była sporym kłopotem.
Wartość bojowa armii kwantuńskiwj nie była dużo, skoro Front Dalekowschodni poradzil sobie z nią w 12 dni.
Dlatego można się pokusić o stwierdzenie, że wkroczenie AR do Mandżurii było maleńkim gwoździkiem do japońskiej trumny.

[stary_chinczyk]

To nie jest tak, że z dnia na dzień Japonia skapitulowała jedynie za sprawą ataków nuklearnych.
6 VIII 45 Japonia była już na łopatkach. Wyspy praktycznie odcięte przez flotę aliantów. Bambardowało ją już nie tylko lotnictwo strategiczne, ale i samoloty pokładowe i okręty. Miasta w ruinie. Przemysł niszczony i odcięty od surowców. Widmo głodu. Japończycy łudzili się jeszcze, że ZSRR pomoże im w negocjacjach pokojowych z USA, bo amerykańska okupacja Japonii nie będzie dla ZSRR korzystna. Przystąpienie ZSRR do wojny rozwiało te mrzonki. A bomby atomowe były dla japońskich samurajów dogodnym pretekstem do złożenia mieczy z zachowanie twarzy. No sorry ale z taką bronią walka nie jest możliwa.
To jakie wojska stacjonowały w Mandżurii nie miało znaczenia. Przewaga techniczna, ogniowa, logistyczna armii radzieckiej była tek druzgocąca, że i doborowe japońskie dywizje nic by nie wskórały. To zupełnie nie ta liga była.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Naloty B-29 miały zadanie zmniejszenie potencjału japońskiego w zakresie przemy
> słu zbrojeniowego i logistyki wojennej.
> Po rozczłonkowaniu podwykonawców stoczni i fabryk zbrojeniowych uzyskano potwie
> rdzenie dla konieczności wykonywania nalotów dywanowych.
> Atak bombami atomowymi miał za zadanie zmusić Japonię do bezwarunkowej kapitula
> cji i to się udało.


Taki nalot jak na Tokio z 9 marca 1945, był tak potrzebny jak świni siodło. Zginęło więcej ludzi niż w obu atakach atomowych łącznie, a nikomu w Japonii nawet nie przyszło do głowy poddawać się.


> Dzisiaj są historycy, którzy twierdzą, że plan Roosevelta o radzieckiej pomocy
> dla pokonania Japonii był błędem.
> Umożliwił zajecie wysp kurylskich i obecność wojsk radzieckich w Chinach.
> Są tacy, którzy uważają, że doprowadził do wojny koreańskiej, ale to już jest h
> istoria alternatywna.


Sa historycy? A kto tak NIE twierdzi? Całą Europę wschodnią FDR za to oddał, i doprowadził do zimnej wojny.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Na marginesie, w kategorii "naj". W całej wojnie morskiej na Pacyfiku, Samar to
> najbardziej epicką, dramatyczną i bohaterska bitwa Amerykanów. A USS Johnston
> to moim zdaniem najbardziej bohaterki okręt wojny na Pacyfiku. Bitwa, do której
> wcale nie musiało dojść, gdyby zamiast narwanego Halsey dowodził ostrożny Spru
> ance.

To mówisz o heroiźmie. Trudno porównywać heroizm. Bo jak porównywać heroizm Johnsona w obronie Taffy, do heroizmu USS Smith pod Santa Cruz. Osobiscie wyzej ceniłbym Johnsona jednak, ale z drugiej strony pod Sammar Johnson pociagnął za sobą inne niszczyciele, a pod Santa Cruz nikt nie musiał dodawać nikomu odwagi.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Owszem można było zaryzykować, kazać grupom Mitschera aktywnie szukać i topić J
> apończyków. Tylko jakie znaczenie, poza propagandowym, miało zatopienie kilku b
> ezwartościowych już lotniskowców czy pancerników ?
> Tak zrobił Halsey kilka misincy później pod Leyte. Skusił się na trofea w posta
> ci zatopienia bezwartościowych japońskich lotniskowców, pozostawiając siły desa
> ntowe bez osłony. Za jego myśliwskie trofea życiem zapłaciły setki marynarzy z
> lotniskowców eskortowych i niszczycieli eskorty nadludzkim wysiłkiem powstrzymu
> jących główne siły Purity pod Samar.

Więcej zapłaciłoby życiem na Guadalcanalu, gdyby w październiku 1942 dowództwa tego teatru działań nie objął Halsey. Żywa noga by nie uszła z Marines, gdyby Nimitz nie zdjął Ghormleya ze stanowiska, i Vandergrift poddałby swoją dywizję, do czego miał juz autoryzację od Ghormleya. Możną sobie tylko wyobrażać, jak zapłaciliby Japończycy żołnierzom Marines po wzięciu ich do niewoli, za wcześniejsze wybijanie do nogi kolejnych atakujących japońskich pułków.

Jak więc w tym kontekście ważysz winy i zasługi Williama "Bull" Halseya?

Ten gość od 20 lat już był przede wszystkim dowódcą lotniskowców, wyrósł w tym, i lotniskowce zawsze były jego największym wrogiem. A przecież nie miał pojęcia, że japońskie lotniskowce pod Leyte są puste, i są jedynie przynętą.

[stary_chinczyk]

> Więcej zapłaciłoby życiem na Guadalcanalu, gdyby w październiku 1942 dowództwa
> tego teatru działań nie objął Halsey. Żywa noga by nie uszła z Marines, gdyby N
> imitz nie zdjął Ghormleya ze stanowiska, i Vandergrift poddałby swoją dywizję,
> do czego miał juz autoryzację od Ghormleya. Możną sobie tylko wyobrażać, jak za
> płaciliby Japończycy żołnierzom Marines po wzięciu ich do niewoli, za wcześniej
> sze wybijanie do nogi kolejnych atakujących japońskich pułków.

Halsey w walkach o tę zasraną wysepkę wytracił połowę floty Pacyfiku. Gdyby nie ich przemysł, USA po Guadalcanalu musiałyby zasiąść do stołu rokowań pokojowych z Japonią.

> Jak więc w tym kontekście ważysz winy i zasługi Williama "Bull" Halseya?
> Ten gość od 20 lat już był przede wszystkim dowódcą lotniskowców, wyrósł w tym,
> i lotniskowce zawsze były jego największym wrogiem. A przecież nie miał pojęci
> a, że japońskie lotniskowce pod Leyte są puste, i są jedynie przynętą.

On generalnie o niczym nie miał pojęcia. Włączając w to zadanie które miał wykonać, a którego nie wykonał.
Ten gość powinien był trafić za biurko zaraz po ataku na PH, gdy wypowiedział zdanie, że jak skończy to ne będzie komu mówić po japońsku, To po prostu kretyn był. Baran pokroju brytyjskiego adm Beatty-iego.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Więcej zapłaciłoby życiem na Guadalcanalu, gdyby w październiku 1942 dowó
> dztwa
> > tego teatru działań nie objął Halsey. Żywa noga by nie uszła z Marines, g
> dyby N
> > imitz nie zdjął Ghormleya ze stanowiska, i Vandergrift poddałby swoją dyw
> izję,
> > do czego miał juz autoryzację od Ghormleya. Możną sobie tylko wyobrażać,
> jak za
> > płaciliby Japończycy żołnierzom Marines po wzięciu ich do niewoli, za wcz
> eśniej
> > sze wybijanie do nogi kolejnych atakujących japońskich pułków.
>
> Halsey w walkach o tę zasraną wysepkę wytracił połowę floty Pacyfiku. Gdyby nie
> ich przemysł, USA po Guadalcanalu musiałyby zasiąść do stołu rokowań pokojowyc
> h z Japonią.


Co Ty bredzisz?! Operacja Watchtower rozpoczęła się 7 sierpnia, pod dowództwem Ghoumleya. Halsey zastąpił go 18 października 1942. Ile okrętów zostało wytraconych przed, a ile po objęciu funkcji przez Halseya do faktycznego końca walk morskich 30 listopada? Policzyłeś? On nie miał nic do gadania czy walczyć, czy nie o tą "zasraną wysepkę" - to była decyzja Kinga i Roosevelta. Nie on, to robiłby to kto inny. Jak drugi Mitscher, czy inny Turner, którzy bez walki tracili w obliczu przeciwnika ludzi. Tylko nie wiadomo czy z takim dobrym skutkiem, sądząc po Ghormleyu.





> > Jak więc w tym kontekście ważysz winy i zasługi Williama "Bull" Halseya?
> > Ten gość od 20 lat już był przede wszystkim dowódcą lotniskowców, wyrósł
> w tym,
> > i lotniskowce zawsze były jego największym wrogiem. A przecież nie miał
> pojęci
> > a, że japońskie lotniskowce pod Leyte są puste, i są jedynie przynętą.
>
> On generalnie o niczym nie miał pojęcia. Włączając w to zadanie które miał wyko
> nać, a którego nie wykonał.


Ty za to wszystko wiesz.

> Ten gość powinien był trafić za biurko zaraz po ataku na PH, gdy wypowiedział z
> danie, że jak skończy to ne będzie komu mówić po japońsku, To po prostu kretyn
> był. Baran pokroju brytyjskiego adm Beatty-iego.

Ten gość, był jednym z niewielu ktorzy dorobili się 5 gwiazdek w tej wojnie. Widać niewielu podzielało Twoje zdanie o nim.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:


> To że Japonia przegrała wojnę, było jasny gdy po Pearl Harbor USA postanowiło z
> nią walczyć. Dysproporcja potencjałów była tak duża, że Japonia nie maiła żadn
> ych szans. W tym sensie żadna bitwa morska czy lądowa nie była decydująca.

To mówił Yamamoto juz przed wojną, ze jedyna szansa Japonii jest zrobic blitz i zarzec pokój zanim sie przebudza.

> Natomiast jeśli chodzi o bitwy, prawdopodobnie USA mogły sobie pozwolić na prze
> granie każdej innej. Ale Mariany miały kluczową rolę. Były potrzebne do rzuceni
> a Japonii na kolana i zmuszenia jej do kapitulacji. To z nich startowały B-29 d
> okonujące destrukcji japońskich miast. Oczywiście mogli je ominąć, izolować i a
> takować np z Filipin. Wtedy kampania filipińską byłaby pewnie najważniejsza. Al
> e bez zajęcia Marianów nawet zdobycie Filipin byłoby trudniejsze.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
>
> > To że Japonia przegrała wojnę, było jasny gdy po Pearl Harbor USA postano
> wiło z
> > nią walczyć. Dysproporcja potencjałów była tak duża, że Japonia nie maił
> a żadn
> > ych szans. W tym sensie żadna bitwa morska czy lądowa nie była decydująca
> .
>
> To mówił Yamamoto juz przed wojną, ze jedyna szansa Japonii jest zrobic blitz i
> zarzec pokój zanim sie przebudza.

Ta, i dlatego parł do wojny przeciw USA.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Największa - i owszem; trudno, żeby nie była skoro pod Midway trzy lotniskowce
> to było wszystko co wówczas USA mogło wystawić. Najważniejsza? Nie sądzę.


W jaki w ogóle sposób można to ocenić? Wg jakich kryteriów ocenić "ważność"?




W poł
> owie 1944 jasne już było, że Japonia przegrała wojnę (podobnie zresztą jak Niem
> cy); kwestią do rozstrzygnięcia pozostawało jedynie to kiedy a nie czy państwa
> osi skapitulują. Przewaga materiałowa USA byłą już zbyt wielka, aby Japonia mog
> ła osiągnąć coś więcej niż opóźnianie sił amerykańskich oraz starania o zadanie
> im jak największych strat.

Jak ważna wiec była bitwa stanowiąca już tylko "dożynanie watahy", której kręgosłup został złamany już wcześniej?

[stary_chinczyk]

> Jak ważna wiec była bitwa stanowiąca już tylko "dożynanie watahy", której kręgo
> słup został złamany już wcześniej?

To nie było żadne dożynanie. Trzon japońskiej floty był nietknięty. 9 lotniskowców obsadzonych wpełza samolotami. I nawet piloci nie zawsze byli słabo wyszkoleni - patrz atak na USS Princeton.

[profes79]

Jaki trzon? Trzy ostatnie (typ Unryu w ogóle nie wszedł do jakiejś sensownej służby) lotniskowce floty (Taiho, Shokaku, Zuikaku) plus sześć lekkich lotniskowców; Amerykanie samych lotniskowców floty mieli siedem, z czego sześć nowiutkich Essexów. A atak na Princeton pokazał tylko słabą odporność amerykańskich lotniskowców na uszkodzenia - wystarczyła JEDNA bomba żeby go posłać na dno; prawdopodobnie półtonowa. Fakt, to był lekki lotniskowiec, więc maleństwo (13k ton). Druga rzecz - atak na Princeton został przeprowadzony przez lotnictwo lądowe.

Te w pełni obsadzone lotniskowce miały na pokładach około 450 maszyn; nawet przy wsparciu lotnictwa lądowego nadal Amerykanie mieli przewagę liczebną. A poziom wyszkolenia obrazują straty - około 120 samolotów amerykańskich do około 600 japońskich. 120 z 900 wobec 600 z 700 (wszystko "około".

Decydujące i ważne to były bitwy, które odwracały losy wojny bądź powodowały powstrzymanie planów przeciwnika - na Pacyfiku takimi bitwami były MIdway i MOrze Koralowe. Argumentacja o Marianach to trochę taka, jakbyś stwierdził, że na froncie wschodnim najważniejszą bitwą byłą operacja Bagration - bo duża, nie biorąc w ogóle pod uwagę stanowiących punkty zwrotne Stalingradu i Kurska.

[odyn06]

Przyznaję, że nie do końca zrozumiałem istotę wątku i dlatego zajrzałem do sensownego źródła , jakim jest książka Craig Simonds'a pt. "Druga wojna światowa na morzu".

Z rozdziału dot. bitwy/bitew na Morzu Filipińskim wyłania się dosyć ciekawy obraz, który trzeba widzieć w kontekście całościowym.
1. Bitwa nazywana bitwą o Mariany toczyła się w tym samym czasie, co operacja Overlord w Normandii.
Zdaniem autora, to najlepiej świadczy o możliwościach strategicznym i potencjale wojennym USA, zdolnych do prowadzenia dwóch złożonych operacji lądowo-morska-powietrznych na teatrach oddalonych od siebie o tysiące kilometrów.
2. Bitwa o Mariany była uwerturą do opery Mc Artura pt. Bitwa o Filipiny. Nie o Tajwan, jak chcieli marynarze.
3. Pierwsza jej faza zaskoczyła Amerykanów, którzy walkę z niedoświadczonymi pilotami japońskimi nazwali "strzelaniem do indyków".

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Przyznaję, że nie do końca zrozumiałem istotę wątku i dlatego zajrzałem do sens
> ownego źródła , jakim jest książka Craig Simonds'a pt. "Druga wojna światowa na
> morzu".
>
> Z rozdziału dot. bitwy/bitew na Morzu Filipińskim wyłania się dosyć ciekawy obr
> az, który trzeba widzieć w kontekście całościowym.
> 1. Bitwa nazywana bitwą o Mariany toczyła się w tym samym czasie, co operacja
> Overlord w Normandii.
> Zdaniem autora, to najlepiej świadczy o możliwościach strategicznym i potencjal
> e wojennym USA, zdolnych do prowadzenia dwóch złożonych operacji lądowo-morska-
> powietrznych na teatrach oddalonych od siebie o tysiące kilometrów.
> 2. Bitwa o Mariany była uwerturą do opery Mc Artura pt. Bitwa o Filipiny. Nie o
> Tajwan, jak chcieli marynarze.
> 3. Pierwsza jej faza zaskoczyła Amerykanów, którzy walkę z niedoświadczonymi pi
> lotami japońskimi nazwali "strzelaniem do indyków".


Osobiście w swoich pogłębionych studiach nad wojna na Pacyfiku nie doszedłem jeszcze do tego etapu, z ogólnej jednak wiedzy, nie można nie postrzegać Marianów w kontekście Filipin. Bo były ściśle z nimi związane. Więc tak, w strategicznym kontekście lądowania na Filipinach były ważne. Pytanie czy same Filipiny były ważne - nie zupełnie nie były. Jedynie nacisk MacArthura spowodował że lądowanie Filipinach w ogóle miało miejsce. Można sobie wyobrazić zakończenie wojny, bez wojskowego wyzwolenia Filipin. Sprawą otwartą jest, czy Mariany w ogóle miałyby wówczas miejsce.

[odyn06]

Tajwan, czy Filipiny?
Tak wyglądał proces decyzyjny

26 czerwca, trzydzieści siedem dni po tym, jak na Morzu Filipińskim amerykańscy piloci unicestwili potęgę japońskiego lotnictwa morskiego, ciężki krążownik „Baltimore” okrążył Diamond Head u brzegów plaży Waikiki, stanowiącej dawną promenadę Honolulu, i wszedł do kanału wiodącego do Pearl Harbor. Na jego pokładzie znajdował się prezydent Roosevelt, co było ściśle strzeżoną tajemnicą, ale w jakiś sposób ta wiadomość wyciekła i na amerykańskich okrętach wojennych przebywających w tej wielkiej bazie morskiej załopotały wielkie flagi, marynarze zaś ustawili się wzdłuż burt, aby powitać naczelnego wodza. To, że Stany Zjednoczone mogły sobie pozwolić na wysłanie głowy państwa w taką podróż, świadczyło o ich całkowitej dominacji na wschodnim Pacyfiku.

Roosevelt odbył ową liczącą ponad osiem tysięcy kilometrów podróż z kilku powodów. Oficjalnie jego celem było spotkanie z dwoma najwyższymi dowódcami obszaru Pacyfiku, Douglasem MacArthurem i Chesterem Nimitzem, aby zdecydować o następnym etapie ofensywy na Pacyfiku. Jednak Roosevelt lubił uciekać z Białego Domu, a szczególną przyjemność sprawiała mu podróż na pokładzie okrętu. Jeszcze w 1935 roku, podczas swojej pierwszej kadencji, odbył taką samą podróż na krążowniku „Houston”, teraz spoczywającym na dnie Cieśniny Sundajskiej. Trzecią przyczyną podróży była świadomość Roosevelta, jaką wartość polityczną ma pojawienie się u boku dowódców, którzy odnosili sukcesy na Pacyfiku. Nominowany przez swoją partię do ubiegania się o czwartą kadencję, wiedział, że zdjęcia ze spotkania z Nimitzem i MacArthurem, zrobione na pokładzie okrętu w Pearl Harbor, będą pomocne w trakcie kampanii wyborczej. MacArthur uznał całe to wydarzenie za wyjątkowo niesmaczne. Początkowo w ogóle nie chciał w nim uczestniczyć – nazwał je „celebrą do zrobienia zdjęć” – i trzeba było go niemal zmusić do przyjazdu29.

Podczas spotkania rozmawiano przede wszystkim o strategii działań na Pacyfiku. Przebiwszy się do wewnętrznej linii obrony imperium japońskiego, Amerykanie mogli teraz odciąć Japonię od najważniejszych surowców, które sprowadzała z południowego Pacyfiku. Można to było osiągnąć, zajmując Tajwan lub Filipiny. Amerykański szef operacji morskich, Ernie King, zdecydowanie opowiadał się za Tajwanem. Była to pojedyncza wyspa, aczkolwiek duża, podczas gdy w skład Filipin wchodziło ponad siedem tysięcy wysp. Z Tajwanu Stanom Zjednoczonym łatwiej byłoby również wysyłać zaopatrzenie swoim chińskim sojusznikom walczącym na kontynencie. Sumiennie przedstawiając argumenty z pozycji floty, Nimitz zaproponował, by Filipiny ominąć i odciąć, tak jak zrobiono to z Rabaul i Truk.

MacArthur odrzekł, że ten pomysł jest nie tylko nierozsądny, ale wręcz niemoralny. Wyzwolenie Filipin, jak dowodził, było „wielkim narodowym obowiązkiem”. Już w 1942 roku teatralnie zapowiedział, że powróci na Filipiny, i teraz ostrzegał, że jeżeli Ameryka nie spełni ej obietnicy, Azjaci nigdy więcej nie zaufają słowu danemu przez Stany Zjednoczone. Przypomniał też prezydentowi, że na Filipinach znajduje się trzy tysiące siedmiuset amerykańskich jeńców wojennych, i ponuro zauważył, że na pewno zapamiętają to, że zostali porzuceni. Roosevelt uznał te argumenty za przekonujące – wiedział, że uwolnienie jeńców będzie dobrze wyglądać w kampanii wyborczej. W końcu zgodził się jednak, aby ostateczną decyzję podjęło Połączone Dowództwo. W głosowaniu Szefowie Połączonych Sztabów poparli pomysł ataku na Filipiny, a wydane rozkazy jako D-Day proponowały 20 grudnia 1944 roku30.

c24fig095

Uśmiechnięty Franklin Delano Roosevelt siedzi między dwoma ponurymi dowódcami wojsk na Pacyfiku, Douglasem MacArthurem (po lewej) i Chesterem Nimitzem (po prawej), na pokładzie krążownika „Baltimore” 26 czerwca 1944 roku.

Naval History and Heritage Command

We wspomnieniach Roosevelta przewija się zaskoczenie, żej obietnicy, Azjaci nigdy więcej nie zaufają słowu danemu przez Stany Zjednoczone. Przypomniał też prezydentowi, że na Filipinach znajduje się trzy tysiące siedmiuset amerykańskich jeńców wojennych, i ponuro zauważył, że na pewno zapamiętają to, że zostali porzuceni. Roosevelt uznał te argumenty za przekonujące – wiedział, że uwolnienie jeńców będzie dobrze wyglądać w kampanii wyborczej. W końcu zgodził się jednak, aby ostateczną decyzję podjęło Połączone Dowództwo. W głosowaniu Szefowie Połączonych Sztabów poparli pomysł ataku na Filipiny, a wydane rozkazy jako D-Day proponowały 20 grudnia 1944 roku30.

c24fig095

Uśmiechnięty Franklin Delano Roosevelt siedzi między dwoma ponurymi dowódcami wojsk na Pacyfiku, Douglasem MacArthurem (po lewej) i Chesterem Nimitzem (po prawej), na pokładzie krążownika „Baltimore” 26 czerwca 1944 roku.

Naval History and Heritage Command

We wspomnieniach Roosevelta przewija się zaskoczenie, że jeszcze nikt i nigdy nie rozmawiał z nim tak obcesowo i niegrzecznie, jak Mc Artur w sprawie Filipin.

[bmc3i]

odyn06 napisał:


> We wspomnieniach Roosevelta przewija się zaskoczenie, że jeszcze nikt i nigdy n
> ie rozmawiał z nim tak obcesowo i niegrzecznie, jak Mc Artur w sprawie Filipin.


MacArthur już przed wojną był superstar - celebrytą, amerykańskim odpowiednikiem Yamamoto w Japonii. Miał też ambicje polityczne, był ciężko urażony że to Nimitzowi i Flocie Pacyfiku powierzono kierowanie wojną przeciw Japonii, a nie jemu i US Army, a ostatecznie był też krytykiem Roosevelta.

[odyn06]

I to było przyczyną jego upadku.
Truman szybko zrobił z nim porządek, wybijając mu z głowy prezydenckie ambicje.
Wywalił go do cywila i pięciogwiazdkowy generał ani pisnął.

[profes79]

Truman wywalił go do cywila nie za prezydenckie ambicje a za pomysły które mogły przynieść światu trzecią wojnę światową dziesięć lat po zakończeniu drugiej.
Natomiast niezależnie od tego jakim był wojskowym, to Japonia zawdzięcza mu w dużej mierze swój dzisiejszy kształt. Do tego to on doprowadził do tego, że po początkowej klęsce w Korei wojska sprzymierzonych się odwinęły zatrzymując się prawie na chińskiej granicy. Tylko nie wiedział, kiedy przestać a opinia publiczna jak wypłynęło w końcu za co poleciał przestała być tak entuzjastycznie jak do tej pory do niego nastawiona.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Truman wywalił go do cywila nie za prezydenckie ambicje a za pomysły które mogł
> y przynieść światu trzecią wojnę światową dziesięć lat po zakończeniu drugiej.
> Natomiast niezależnie od tego jakim był wojskowym, to Japonia zawdzięcza mu w d
> użej mierze swój dzisiejszy kształt.


Raczej tak, był tym administratorem okupacji i odegrał aktywną rolę w kształtowaniu okupacji. Łącznie z umożliwieniem wielu japońskim zbrodniarzom wojennym unikniecie odpowiedzialności za zbrodnie na amerykańskich żołnierzach, i chińskich oraz koreańskich cywilach.


Do tego to on doprowadził do tego, że po p
> oczątkowej klęsce w Korei wojska sprzymierzonych się odwinęły zatrzymując się p
> rawie na chińskiej granicy. Tylko nie wiedział, kiedy przestać a opinia publicz
> na jak wypłynęło w końcu za co poleciał przestała być tak entuzjastycznie jak d
> o tej pory do niego nastawiona.
>

[stary_chinczyk]

> 2. Bitwa o Mariany była uwerturą do opery Mc Artura pt. Bitwa o Filipiny. Nie o
> Tajwan, jak chcieli marynarze.

Filipiny to był skutek poboczny. Główna korzyść z zajęcia Marianów to zdobycie baz do bombardowania Japonii, co bezpośrednio doprowadziło do zakończenia wojny. Żadna inna bitwa morska na Pacyfiku nie dała tak mocnego efektu.

[odyn06]

Z tym się zgadzam.
Mariany to wyspy na środku drogi do Japonii z Gwinei.
Idealne miejsce do bazowania B-29 bombardujących Japonię.
B-52 na Guam są do dzisiaj i jeszcze długo będą, tylko potencjalny wróg się zmienił. Chiny.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > 2. Bitwa o Mariany była uwerturą do opery Mc Artura pt. Bitwa o Filipiny.
> Nie o
> > Tajwan, jak chcieli marynarze.
>
> Filipiny to był skutek poboczny. Główna korzyść z zajęcia Marianów to zdobycie
> baz do bombardowania Japonii, co bezpośrednio doprowadziło do zakończenia wojny
> . Żadna inna bitwa morska na Pacyfiku nie dała tak mocnego efektu.


Bitwa o Mariany, nie miała najmniejszego znaczenia, bo Japonia przegrała wojnę, jeszcze zanim zaatakowała Pearl Harbor....

[stary_chinczyk]

>
> Bitwa o Mariany, nie miała najmniejszego znaczenia, bo Japonia przegrała wojnę,
> jeszcze zanim zaatakowała Pearl Harbor....

W takim razie żadna bitwa nie miała znaczenia, a USA zamiast walczyć powinno było 8 XII 1941 zażądać od Japonii bezwarunkowej kapitulacji, a Japonia powinna się na nią natychmiast zgodzić. No bo przecież wojnę już przegrała.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Bitwa o Mariany, nie miała najmniejszego znaczenia, bo Japonia przegrała
> wojnę,
> > jeszcze zanim zaatakowała Pearl Harbor....
>
> W takim razie żadna bitwa nie miała znaczenia, a USA zamiast walczyć powinno by
> ło 8 XII 1941 zażądać od Japonii bezwarunkowej kapitulacji, a Japonia powinna s
> ię na nią natychmiast zgodzić. No bo przecież wojnę już przegrała.


Zacytowałem tylko Ciebie, z innych Twoich postów.

[stary_chinczyk]

>
> Zacytowałem tylko Ciebie, z innych Twoich postów.

To jest właśnie twój problem. Dużo czytasz a niewiele z tego wiesz. To że wynik wojny był przesądzony od samego początku, nie oznacza że nie trzeba było walczyć.
Tak samo jak Germany First wcale nie oznaczało niższego priorytetu Japonii po ataku na PH.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Zacytowałem tylko Ciebie, z innych Twoich postów.
>
> To jest właśnie twój problem. Dużo czytasz a niewiele z tego wiesz. To że wynik
> wojny był przesądzony od samego początku, nie oznacza że nie trzeba było walcz
> yć.


A to zdanie Ci się odmieniło, względem tego co wielokrotnie już wcześniej pisałeś. Salomony nie były ważne, Midway nie była ważna, bo Japończycy przegrali już 7 grudnia. Nie pisałeś, tak wcale, co....?

> Tak samo jak Germany First wcale nie oznaczało niższego priorytetu Japonii po a
> taku na PH.


Właśnie oznaczało. Na mocy postanowień Konferencji Arcadia w grudniu i styczniu 1941/1942, jedyne co mieli robić Amerykanie, to działania powstrzymujące Japonię, do czasu pokonania Niemiec w Europie.

[stary_chinczyk]

> Właśnie oznaczało. Na mocy postanowień Konferencji Arcadia w grudniu i styczniu
> 1941/1942, jedyne co mieli robić Amerykanie, to działania powstrzymujące Japon
> ię, do czasu pokonania Niemiec w Europie.

To nie jest prawdą. Wojna w Europie miała dostać priorytet. Ale wcale nie było żadnej mowy o nieprowadzeniu ofensywy przeciw Japonii do czasu pokonania Niemiec. Wręcz przeciwnie, przeciwko Japonii skierowano ogromny wysiłek. Wszystkie najdroższe programy zbrojeń morskich prowadzone były z myślą o niej.
Arcadia zakładała w sprawie Japonii znacznie ambitniejsze plany niż w rzeczywistości zdołano zrealizować. np Utrzymanie Indii Holenderskich, Borneo, Luzonu, Singapuru i innych okolicznych terytoriów. Wyznaczono też dokładnie siły które miały ich bronić. Po dwóch miesiącach wszystko to znalazło się w rękach Japonii a ustalenia konferencji się zdezaktualizowały.
Twoje Germany First oznaczało zresztą wyeliminowanie z wojny Włoch w pierwszej kolejności.
W praktyce ten slogan oznaczał uznaje Niemiec za najgroźniejszego przeciwnika, któremu należy poświęcić szczególną uwagę i którego pokonanie jest ważniejsze z punktu widzenia interesów USA i WB. O odsuwaniu pokonania Japonia na później nie było żadnej mowy. Po prostu uznano ją za słabszego przeciwnika, któremu nie trzeba poświęcać aż tyle uwagi.

[bmc3i]

Dzialania powstrzymujące, a więc obronę jedynie, bez żadnych dzialań ofensywnych na wiekszą skalę. W tym kontekscie, Salomony byly złamaniem tej zasady.

[stary_chinczyk]

> Dzialania powstrzymujące, a więc obronę jedynie, bez żadnych dzialań ofensywnyc
> h na wiekszą skalę. W tym kontekscie, Salomony byly złamaniem tej zasady.

Nie było takiej zasady. Przeczytaj postanowienia konferencji. Wyraźnie mówi ona o przejściu do kontrofensywy przeciw Japonii zaraz po utrwaleniu linii obronnych. I dokładnie to się stało. Tyle że linie obronne utrwaliły się nie na Singapurze, Indiach Holenderskich i Filipinach jak zakładała konferencja a na Nowej Gwinei i Salomonach.
Konferencja zakładała też ofensywę bombową przeciw Japonii w jak najbliższym czasie. Zakładała że odbędzie się ona z terytorium Chin. Jak wiemy z historii nie bardzo to wypaliło a intensywną ofensywę bombową umożliwiło dopiero zdobycie Marianów.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Dzialania powstrzymujące, a więc obronę jedynie, bez żadnych dzialań ofen
> sywnyc
> > h na wiekszą skalę. W tym kontekscie, Salomony byly złamaniem tej zasady.
>
> Nie było takiej zasady. Przeczytaj postanowienia konferencji. Wyraźnie mówi ona
> o przejściu do kontrofensywy przeciw Japonii zaraz po utrwaleniu linii obronny
> ch. I dokładnie to się stało. Tyle że linie obronne utrwaliły się nie na Singap
> urze, Indiach Holenderskich i Filipinach jak zakładała konferencja a na Nowej
> Gwinei i Salomonach.



Mógłbyś wskazać ten tekst? Zwłaszcza wskazujący "na przejście do ofensywy zaraz po utrwaleniu linii obrony"?
I co oznacza to "utrwalenie linii obrony".


Konferencja Arcadia zmodyfikowała wcześniej istniejący plan RAINBOW 5 do postaci Germany First w taki sposób:

"RAINBOW 5, assuming a defensive posture in the Pacific against Japan while concentrating forces for expeditionary operations into Africa or Europe.

I dalej

“It is generally agreed that the defeat of Germany, entailing a collapse, will leave Japan exposed to overwhelming force, whereas the defeat of Japan would not by any means bring the World War to an end.


Jako obronę zakładano jakąś formę akcji zaczepnych, jakąś inicjatywę, ale na małą skalę.

it is right to assign primacy to the war against Germany, it would be wrong to speak of ‘standing on the defensive’ against Japan; on the contrary, the only way in which we can live through the intervening period in the Far East before Germany is defeated is by regaining the initiative albeit on a minor scale.”


W celu zaś odzyskania owej minor scale inicjatywy, alianci zakładali "trzymanie tak długo jak się da" Filipin, utrzymanie linii komunikacyjnych do Chin, i obronę Singapuru, obronę linii komunikacyjnych do Australii, oraz "rozwój potencjału niezbędnego do przyszłej kontrofensywy"


I nie było jednak mowy o żadnym przechodzeniu do kontrofensywy.

Kiedy zaś na początku 1942 roku Japończycy przełamali Barierę Malajską, jakkolwiek Połączony brytyjsko-amerykański sztab zgadzał się trzeba jakoś przejąć inicjatywę, nie miał jednak nie tylko pomysłu jak to zrobić, ale nawet nie miał bladego pojęcia jakie środki będą do tego konieczne, i skąd je wziąć.

[stary_chinczyk]

> Mógłbyś wskazać ten tekst? Zwłaszcza wskazujący "na przejście do ofensywy zaraz
> po utrwaleniu linii obrony"?
> I co oznacza to "utrwalenie linii obrony".

Fragment w załączniku. Konferencja zakładała pełnosalową ofensywę przeciw Japonii gdy tylko będzie to możliwe. Skąd wsiąść środki alianci świetnie wiedzieli, zarówno w USA jak i WB mobilizacja szła pełną parą a przemysł od dawna budował potrzebne do tego uzbrojenie.
W czym dokumencie nie ma ani słowa o tym, że warunkiem koniecznym do rozpoczęcia ofensywy przeciw Japonii jest pokonanie Niemiec. Tekst który sam przytoczyłeś też o tym nie mówi. Po prostu nie rozumiesz tego co czytasz.
Konferencja stwierdziła tylko, zresztą słusznie, że Niemcy są priorytetowym przeciwnikiem.
Co do przedwojennej strategii administracji Roosevelta, zakładała ona opóźnienie nieuchronnej konfrontacji z Japonią aż do ustabilizowania sytuacji w Europie. Oczywiście zakładała ona wejście USA do wojny przeciw Niemcom. Pearl Harbor praktycznie unieważnił te plany. USA zostały zmuszone do prowadzenia dwóch wojen równolegle, co zresztą w praktyce nie było większym problemem. Równoległe operacje lądowania w Normandii i na Marianach są tego najlepszym dowodem.
Równoległą ofensywę przeciw Japonii i Niemcom rozpoczęto już w 1942.

[bmc3i]

Wstawiłeś screenshot zamiast linku który pozwoliłby na umieszczenie tego tekstu w kontekście,, aby nie był wyrwany z kontekstu.

Tu jest jednak mowa jedynie o tym, że trzeba wzmocnić siły defensywne, a po zebraniu odpowiednich sił, przystąpić do generalnej ofensywy. Nic tu nie ma nawet o Niemcach, i jak ma się ta ofensywa na Pacyfiku, do pokonania Niemiec. Bo wyrwałeś ten tekst z kontekst. W konsekwencji nie ma tu nic, z czego można by wywnioskować kiedy ta ofensywa ma nastąpić. Bo to że kiedyś alianci chcieli przystąpić do ofensywy przeciw Japonii, nie ulega wątpliwości.

[stary_chinczyk]

> Wstawiłeś screenshot zamiast linku który pozwoliłby na umieszczenie tego tekstu
> w kontekście,, aby nie był wyrwany z kontekstu.
>
> Tu jest jednak mowa jedynie o tym, że trzeba wzmocnić siły defensywne, a po zeb
> raniu odpowiednich sił, przystąpić do generalnej ofensywy. Nic tu nie ma nawet
> o Niemcach, i jak ma się ta ofensywa na Pacyfiku, do pokonania Niemiec. Bo wyrw
> ałeś ten tekst z kontekst. W konsekwencji nie ma tu nic, z czego można by wywni
> oskować kiedy ta ofensywa ma nastąpić. Bo to że kiedyś alianci chcieli przystąp
> ić do ofensywy przeciw Japonii, nie ulega wątpliwości.

Z jakiego kontekstu ? Sprawozdanie z konferencji Arcadia jest ogólnie dostępne. Możesz sobie sprawdzić. Co mam ci screenshot na cały dokument wstawić ?
Tam nie ma nic o uzależnieniu ofensywy przeciw Japonii od pokonania Niemiec. Jak czegoś nie ma to nie da się tego przedstawić.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Wstawiłeś screenshot zamiast linku który pozwoliłby na umieszczenie tego
> tekstu
> > w kontekście,, aby nie był wyrwany z kontekstu.
> >
> > Tu jest jednak mowa jedynie o tym, że trzeba wzmocnić siły defensywne, a
> po zeb
> > raniu odpowiednich sił, przystąpić do generalnej ofensywy. Nic tu nie ma
> nawet
> > o Niemcach, i jak ma się ta ofensywa na Pacyfiku, do pokonania Niemiec. B
> o wyrw
> > ałeś ten tekst z kontekst. W konsekwencji nie ma tu nic, z czego można by
> wywni
> > oskować kiedy ta ofensywa ma nastąpić. Bo to że kiedyś alianci chcieli pr
> zystąp
> > ić do ofensywy przeciw Japonii, nie ulega wątpliwości.
>
> Z jakiego kontekstu ? Sprawozdanie z konferencji Arcadia jest ogólnie dostępne.
> Możesz sobie sprawdzić. Co mam ci screenshot na cały dokument wstawić ?


Prosiłem Cię o link do Twoich informacji, a nie o wycięty z kontekstu fragment tekstu, z którego nic nie wynika, ponad to co powszechnie wiadomo. Co, nie wiesz co to jest kontekst?



> Tam nie ma nic o uzależnieniu ofensywy przeciw Japonii od pokonania Niemiec. Ja
> k czegoś nie ma to nie da się tego przedstawić.

Nie ma w tym w Twoim wyciętym świstku,.

[stary_chinczyk]

> > Tam nie ma nic o uzależnieniu ofensywy przeciw Japonii od pokonania Niemi
> ec. Ja
> > k czegoś nie ma to nie da się tego przedstawić.
>
> Nie ma w tym w Twoim wyciętym świstku,.

Nie ma w ogóle. I nic takiego w czasie WW2 się nie działo. Wojna na Pacyfiku i w Europie toczyły się równolegle swoimi torami bez większych zależności między sobą. Dla USA zarówno Niemcy jak i Japonia były tak słabymi przeciwnikam, że nigdy nie zakładały one że nie dadzą sobie rady z obydwoma równolegle. To zupełnie inna liga była. Istniała tylko kwestia czasu, bardzo krótkiego zresztą, na przygotowanie machiny wojennej.
Wybacz ale nie mam zamiaru walczyć z twoimi urojeniami. Gdybym przedstawił nawet milion stron, to dalej byś twierdził, że tu nie ma, ale na pewno jest gdzie indziej. Dokumenty z konferencji można banalnie prost wyszukać w google, więc nie zgrywaj ostatniego ciamajdy, który do wszystkiego potrzebuje link.

[bmc3i]

<<Te w pełni obsadzone lotniskowce miały na pokładach około 450 maszyn; nawet przy wsparciu lotnictwa lądowego nadal Amerykanie mieli przewagę liczebną. A poziom wyszkolenia obrazują straty - około 120 samolotów amerykańskich do około 600 japońskich. 120 z 900 wobec 600 z 700 (wszystko "około">>


*****

Te liczby obejmuja zdaje sie takze amerykanskiexstraty nie tylko od sił Ozawy, lecz takze od lasowej obrony z Marianów.

Piloci Ozawy jednaj przyjeli jakąś dziwną taktykę brifingu załóg w powietrzu, w ktorej dwie formacje uderzeniowe, jedna po drugiej krążyłyvw kółko w powietrzu w polowie drogi, juz po wykryciu ich przez amerykanskie radary, co dało formacjom amerykanskich Hellcatów czas na dopadnięcie ich z dala od amerykanskich okrętów.

Na dodatek, Hellcaty walczyly z Zerami, ktore byly świetne w 1941 roku, ale w 1944 były już niczym wobec Hellcatów. Stad niektorzy amerykanscy piloci w kilka minut byli w stanie w pojedynkę zestrzelic 5-8 Zero.

[stary_chinczyk]

> Jaki trzon? Trzy ostatnie (typ Unryu w ogóle nie wszedł do jakiejś sensownej sł
> użby) lotniskowce floty (Taiho, Shokaku, Zuikaku) plus sześć lekkich lotniskowc
> ów;

Nigdy nie wystawili więcej. W żadnej bitwie ich zespół lotniskowców nie był silniejszy. Więc o jakim dożynaniu watachy mówimy ? Tych sześciu lekkich twoim zdaniem lotniskowców, Hilo i Junyo wypierały o 4 tyś ton więcej niż Yorktowny. Nie były żadnymi lekkimi lotniskowcami, tylko konwersjami. Podobnie zresztą jak Akagi czy Kaga.


> Te w pełni obsadzone lotniskowce miały na pokładach około 450 maszyn; nawet prz
> y wsparciu lotnictwa lądowego nadal Amerykanie mieli przewagę liczebną. A pozio
> m wyszkolenia obrazują straty - około 120 samolotów amerykańskich do około 600
> japońskich. 120 z 900 wobec 600 z 700 (wszystko "około".

Ponownie, w żadnej bitwie Japończycy nie mieli liczniejszego lotnictwa pokładowego. Więc jaki dożynanie watachy ?
To był trzon ich floty.
Straty nie wynikały tylko z poziomu wyszkolenia, ale i z przewagi technicznej i liczebnej Amerykanów.

> Decydujące i ważne to były bitwy, które odwracały losy wojny bądź powodowały po
> wstrzymanie planów przeciwnika - na Pacyfiku takimi bitwami były MIdway i MOrze
> Koralowe.

Ani Morze Koralowe, ani Midway nie odwróciły losów wojny. Późną wiosną 1942 Japończycy zdobyli już znacznie więcej niż byli w stanie utrzymać. Dalszych dużych podbojów nie byli już w stanie ogarnąć logistycznie. Na dłuższą metę nie byli w stanie i utrzymać tego co zdobyli.
Nie zależnie od wyniku bitew pod Midway i na Morzu Koralowym wojna potoczyłaby się podobnie. Nie pod Midway, to Japończycy zostaliby pobicie gdzieś pod Fiji, Nowa Kaledonia czy inną wyspą. Wszystko jedno.
Natomiast bez zdobycia Marianów nie byłoby bombardowania Japonii, bez tego wojna skończyłaby się długoletnim oblężeniem wysp lub bardzo kosztownej w ludziach i sprzęcie inwazji na te wyspy.
Dlatego Mariany były najważniejszą bitwą. Nie o żadne Filipiny tu chodzi.

[azyata]

Które Mariany?

Inwazja na wyspy Saipan i Guam, czy bitwa powietrzna nad Marianami/na Morzu Filipińskim?

Jeśli idzie o "ważność" to wyżej stawiałbym Midway. Zatopienie czterech lotniskowców IJN przez samoloty USN - przy ówczesnym stanie obu walczących flot - miało znacznie większy wpływ na stosunek sił, niż "strzelanie do indyków".

Poza tym można sobie wyobrazić zwycięstwo IJN pod Midway, a w zmaganiach w 1944 r. już raczej trudno.

[stary_chinczyk]

> Inwazja na wyspy Saipan i Guam, czy bitwa powietrzna nad Marianami/na Morzu Fil
> ipińskim?

To część tej samej bitwy / kampanii jak kto woli.

> Jeśli idzie o "ważność" to wyżej stawiałbym Midway. Zatopienie czterech lotnisk
> owców IJN przez samoloty USN - przy ówczesnym stanie obu walczących flot - miał
> o znacznie większy wpływ na stosunek sił, niż "strzelanie do indyków".
>
> Poza tym można sobie wyobrazić zwycięstwo IJN pod Midway, a w zmaganiach w 1944
> r. już raczej trudno.

Zdobycie Midway dla Japonii miało małe znaczenie. Zdobycie Marianów kluczowe.
Ewentualne zwycięstwo Japonii pod Midway niewiele by zmieniło. Biorąc pod uwagę, że oni przy każdym zwycięstwie tracili 50% pilotów, i tak kido butai zostałby wyłączony na parę miesięcy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> > Inwazja na wyspy Saipan i Guam, czy bitwa powietrzna nad Marianami/na Mor
> zu Fil
> > ipińskim?

> To część tej samej bitwy / kampanii jak kto woli.

> > Jeśli idzie o "ważność" to wyżej stawiałbym Midway. Zatopienie czterech l
> otnisk
> > owców IJN przez samoloty USN - przy ówczesnym stanie obu walczących flot
> - miał
> > o znacznie większy wpływ na stosunek sił, niż "strzelanie do indyków".
> >
> > Poza tym można sobie wyobrazić zwycięstwo IJN pod Midway, a w zmaganiach
> w 1944
> > r. już raczej trudno.
>
> Zdobycie Midway dla Japonii miało małe znaczenie. Zdobycie Marianów kluczowe.
> Ewentualne zwycięstwo Japonii pod Midway niewiele by zmieniło. Biorąc pod uwagę
> , że oni przy każdym zwycięstwie tracili 50% pilotów, i tak kido butai zostałby
> wyłączony na parę miesięcy.


Zdobycie Midway nie miało jakiegokolwiek znaczenia dla Japonii. Znaczenie miało tylko i wyłącznie zatopienie amerykańskich lotniskowców. Skończyło się zatopieniem japońskich a nie amerykańskich lotniskowców, i jak napisał Azyata, wyrównaniem sił. Dla Japończyków bitwa pod Midway miała strategiczne znaczenie, dla Amerykanów natomiast początkowo nie miała, ale skończyła się strategicznym zwycięstwem.

[stary_chinczyk]

> Zdobycie Midway nie miało jakiegokolwiek znaczenia dla Japonii. Znaczenie miało
> tylko i wyłącznie zatopienie amerykańskich lotniskowców. Skończyło się zatopie
> niem japońskich a nie amerykańskich lotniskowców, i jak napisał Azyata, wyrówna
> niem sił. Dla Japończyków bitwa pod Midway miała strategiczne znaczenie, dla Am
> erykanów natomiast początkowo nie miała, ale skończyła się strategicznym zwycię
> stwem.

Zatopienie japońskich lotniskowców miało znacznie mniejsze znaczenie niż się to z pozoru wydaje. Japońskim wąskim gardłem nie była ilość lotniskowców, a ilość wyszkolonych załóg lotniczych. A tych pod Midway utracono stosunkowo niewiele. Na koniec 1942 Japonia wciąż posiadała kilka sprawnych lotniskowców, ale nie mogła ich użyć z powodu braku załóg. U Amerykanów sytuacja była odwrotna. Na koniec 1942 został im tylko połatany Ust Enterpirise, a załóg i samolotów mieli pod dostatkiem.
Midway było efektywnym zwycięstwem ale jego znaczenie strategiczne było takie sobie.
Ewentualne zwycięstwo Japonii też by niewiele zmieniło. Wypstrykaliby się z lotników do końca 1942 tak czy siak

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Zatopienie japońskich lotniskowców miało znacznie mniejsze znaczenie niż się to
> z pozoru wydaje. Japońskim wąskim gardłem nie była ilość lotniskowców, a ilość
> wyszkolonych załóg lotniczych. A tych pod Midway utracono stosunkowo niewiele.
> Na koniec 1942 Japonia wciąż posiadała kilka sprawnych lotniskowców, ale nie m
> ogła ich użyć z powodu braku załóg. U Amerykanów sytuacja była odwrotna. Na kon
> iec 1942 został im tylko połatany Ust Enterpirise, a załóg i samolotów mieli po
> d dostatkiem.
> Midway było efektywnym zwycięstwem ale jego znaczenie strategiczne było takie s
> obie.
> Ewentualne zwycięstwo Japonii też by niewiele zmieniło. Wypstrykaliby się z lot
> ników do końca 1942 tak czy siak


Japończycy nie wypstrykaliby się z lotników do końca 1942, bo Amerykanie nie mieliby lotniskowców, którymi mogliby ich wypstrykać. Nie byłoby ani Wschodnich Salomonów, ani Santa Cruz, które ich wypstrykał z pilotów, bo nie byłoby kampanii na Salomonach. A zakładając że Amerykanie straciliby 3 lotniskowce pod Midway, to także część pilotów, którzy nie szkoliliby nowych, jak to robili po wycofaniu z pokładów po Midway.

[stary_chinczyk]

>
> Japończycy nie wypstrykaliby się z lotników do końca 1942, bo Amerykanie nie mi
> eliby lotniskowców, którymi mogliby ich wypstrykać. Nie byłoby ani Wschodnich S
> alomonów, ani Santa Cruz, które ich wypstrykał z pilotów, bo nie byłoby kampani
> i na Salomonach. A zakładając że Amerykanie straciliby 3 lotniskowce pod Midway
> , to także część pilotów, którzy nie szkoliliby nowych, jak to robili po wycofa
> niu z pokładów po Midway.

Nie wypstrykaliby się tylko gdyby przestali ich używać. W każdym innym przypadku ponosiliby duże straty. Bo ponosili je w każdej bitwie. Sorry ale lotnictwo pokładowe nie ponosi strat jedynie w wslcząc z lotnictwem pokładowym przeciwnika. Przytłaczająca większość samolotów pokładowych w ww2 została utracona w walce z samolotami bazowania lądowego i atakując cele lądowe. Bitwy lotniskowców to nieliczne wyjątki do policzenia na palcach jednej ręki.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:



> Nie wypstrykaliby się tylko gdyby przestali ich używać. W każdym innym przypadk
> u ponosiliby duże straty. Bo ponosili je w każdej bitwie. Sorry ale lotnictwo p
> okładowe nie ponosi strat jedynie w wslcząc z lotnictwem pokładowym przeciwnika
> . Przytłaczająca większość samolotów pokładowych w ww2 została utracona w walce
> z samolotami bazowania lądowego i atakując cele lądowe. Bitwy lotniskowców to
> nieliczne wyjątki do policzenia na palcach jednej ręki.


Ponosili te duże straty wśród pilotów pokładowych, tylko w starciach z okrętami i pilotami US Navy. I z nikim wiecej. Od 1937 roku, piloci Połączonej Floty walczyli i z Chinczykami nad kontynentem, i z Brytyjczykami, i z Holendrami, i.... gdzie byly te ich duże straty? Stracili tą swoją elitę 500 najleps!ych pilotów tylko w czterach starciach z Amerykanami, od maja do październiaka 1942. Po zwyciestwie pod Midway, nie byloby dwoch z nich, i to akurat tych w dwóch, w ktorych stracili najwiecej. Nie byloby wschodnich Salomonów i Santa Cruz.

Tymczasem w rajdzie na indyjski, na Darvin, czy Cavite, straty mieli nieznaczace. Tymczasem mieli ich 2000, z czego 500 stanowilo elitę.

[stary_chinczyk]

> Ponosili te duże straty wśród pilotów pokładowych, tylko w starciach z okrętami
> i pilotami US Navy. I z nikim wiecej. Od 1937 roku, piloci Połączonej Floty wa
> lczyli i z Chinczykami nad kontynentem, i z Brytyjczykami, i z Holendrami, i...
> . gdzie byly te ich duże straty? Stracili tą swoją elitę 500 najleps!ych pilotó
> w tylko w czterach starciach z Amerykanami, od maja do październiaka 1942. Po z
> wyciestwie pod Midway, nie byloby dwoch z nich, i to akurat tych w dwóch, w kto
> rych stracili najwiecej. Nie byloby wschodnich Salomonów i Santa Cruz.
>
> Tymczasem w rajdzie na indyjski, na Darvin, czy Cavite, straty mieli nieznaczac
> e. Tymczasem mieli ich 2000, z czego 500 stanowilo elitę.

Nie piszę o bambusowym japońskim lotnictwie pokładowym ,tylko o lotnictwie pokładowym ogólnie.
Japończycy w ataku na Pearl Harbor stracili 28 maszyn. W rajdzie na ocean Indyjski 20, w ataku na Dutch Harbor 9, W ataku na Midway dym ataku na silniej bronione cele lądowe Japończyny tracili kilkanaście procent atakujących maszyn.
W bitwach z lotniskowcami US Navy stracili najwięcej, bo amerykanie wystawili tam największą liczbę myśliwców i minie relatywnie silna obronę plot.
Co nie znaczy, że przy ewentualnym atakowaniu umocnionych i dobrze bronionych wysp traciliby mniej.
Nawet Amerykanie w 1944 / 45 ponosili niemałe straty atakując japońskie cele lądowe. Tyle, że oni mieli znacznie większe siły, rozbudowany system szkolenia nowych i porządny system ratowania zestrzelonych załóg.
Japończycy nie. Ich lotnictwo pokładowe było jednorazowe. Po kilku bitwach praktycznie przestawało istnieć, a odbudowa zajmowała dwa lata.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Japończycy nie. Ich lotnictwo pokładowe było jednorazowe. Po kilku bitwach prak
> tycznie przestawało istnieć, a odbudowa zajmowała dwa lata.


Nic nie przestało istnieć. Po czterech bitwach powietrzno-morskich, stracili niecałe 500 z 2000 pilotów marynarki. Elitę, ale zostało im jeszcze ca. 1500 z tych którzy służyli i szkolili się już w grudniu 1942. 14 września 1943 roku, Takao Okumura po wcześniejszej karierze nad Chinami - pilot Zero z zatopionego we Wschodnich Salomonach lotniskowca Ryujo,, zgłosił zestrzelenie 10 amerykańskich samolotów, w tym B-24, F4U Corsair i F6F Hellcat. Amerykańska rewizja tego dnia, przyznaje że mógł zestrzelić, bądź uczestniczyć w zestrzeleniu lub ciężkim uszkodzeniu prowadzącym do utraty całkowitej, 7 z nich.

Wkrótce potem zginął nie zdążywszy nawet odebrać odznaczenia od wadm. Kusaki, ale jak widać japońska marynarka miała dobrych pilotów, jeszcze nawet we wrześniu 1943. Jak mówi bowiem Parshall, ani Midway, ani Wschodnie Salomony, ani nawet Santa Cruz, nie zniszczyły japońskiego lotnictwa pokładowego. "Zapoczątkowały jedynie spiralę jego upadku".

[stasi1]

Co do najważniejszej to sam pozniej piszesz że w 44 roku już było pozamiatane, więc jej waga wynikała tylko z sił w niej zaangażowanych. Z samej statystyki wynikała wygrana USA.

[ignorant11]

Na tym samym kanale ci sami autorzy mówią, ze nie było najwazniejszej bitwy w całej IIWS i żadna nie zmieniła zasadniczo losów wojnny. Bo zadna nie przynosiłą nieodwracalnych skutków. Przypomne jedynie, ze łaczny PKB Japonii i Niemiec był na poziomie 40% PKB USA, wiec to dlatego USA były w stanie prowadzic i wygrywac jednoczesnie własciwie dwie wojny na teatrach odległych o tysiace mil. I żadna bitwa o tym nie zadecydowała a jedynie potencjały i wola stron. Strategia zabich skoków była wielokrotnie krytykowana i prawdopodobnie mozna było niektóre z wysp izolowac i zajmowac co którąś, gdy pozostawione izolowane odciete od zaoptarzenia nie miałyby zadnego znaczennia a i tak musiałyby kapitulowac po upadku Japoni.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Na tym samym kanale ci sami autorzy mówią, ze nie było najwazniejszej bitwy w c
> ałej IIWS i żadna nie zmieniła zasadniczo losów wojnny. Bo zadna nie przynosiłą
> nieodwracalnych skutków. Przypomne jedynie, ze łaczny PKB Japonii i Niemiec by
> ł na poziomie 40% PKB USA,



Róznie można na to patrzeć. Łączny PKB Niemiec i terytoriów podbitych przez III Rzesze wg stanu z sierpnia 1939, to już niemal 4/5 PKB USA. Dodaj do tego PKB Japonii i terytoriów podbitych przez Japonię. Gdyby tylko Niemcy umieli zarządzać gospodarką krajów podbitych,....

[stary_chinczyk]

> Róznie można na to patrzeć. Łączny PKB Niemiec i terytoriów podbitych przez III
> Rzesze wg stanu z sierpnia 1939, to już niemal 4/5 PKB USA. Dodaj do tego PKB
> Japonii i terytoriów podbitych przez Japonię. Gdyby tylko Niemcy umieli zarządz
> ać gospodarką krajów podbitych,....

Niemcy w zarządzaniu byli bardzo sprawni. Tylko że te terytoria podbite nie bardzo miały ochotę rozwijać rządzącą nimi rasę panów i jej Niemcy.
Statystyk Ato tylko narzędzie opisu rzeczywistości. Narzędzie to jak każde inne ma swoje ograniczenia i ułomności. Patrząc tylko na dane statystyczne bez zrozumienia tematu, zwykle dochodzi się do totalnie błędnych wniosków.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Róznie można na to patrzeć. Łączny PKB Niemiec i terytoriów podbitych prz
> ez III
> > Rzesze wg stanu z sierpnia 1939, to już niemal 4/5 PKB USA. Dodaj do teg
> o PKB
> > Japonii i terytoriów podbitych przez Japonię. Gdyby tylko Niemcy umieli z
> arządz
> > ać gospodarką krajów podbitych,....
>
> Niemcy w zarządzaniu byli bardzo sprawni. Tylko że te terytoria podbite nie bar
> dzo miały ochotę rozwijać rządzącą nimi rasę panów i jej Niemcy.

Niemcy w zarządzaniu terytoriami podbitymi byli debilami, a nie sprawni. Zamiast korzystać z ich potencjału, zaczęli je grabić i palić. W 1944, PKB Francji równało sie 45% PKB z 1939. Z Peugota, największą firmę zbrojeniową na świecie w 1939 roku, zatrudniającego jeszcze przed wybuchem wojny 50 000 pracowników, zrobili całkowitą ruinę. Wszystko rozkradli i powywozili do Niemiec. Jak się zorientowali co zrobili, to zaczeli zwozić część maszyn z powrotem. Tylko że zaczęli ludziom płacić połowę tego, co ci potrzebowali aby przeżyć. Francuzi więc dupa nie pracowali. Niemcy zaczęli więc ściągać tam niewolników do pracy z całej Europy. I tak wszędzie. W efekcie wydajność francuskiego przemysłu zbrojeniowego wynosiła 5% wydajności niemieckiego przemysłu. Na dodatek Ci pracownicy którym Niemcy udawali że płacą, a oni udawali że pracują, celowo uszkadzali produkowany sprzęt wojskowy, podobnie jak sprowadzani do pracy przymusowej niewolnicy.


> Statystyk Ato tylko narzędzie opisu rzeczywistości. Narzędzie to jak każde inne
> ma swoje ograniczenia i ułomności. Patrząc tylko na dane statystyczne bez zroz
> umienia tematu, zwykle dochodzi się do totalnie błędnych wniosków.

[stary_chinczyk]

> Niemcy w zarządzaniu terytoriami podbitymi byli debilami, a nie sprawni. Zamias
> t korzystać z ich potencjału, zaczęli je grabić i palić. W 1944, PKB Francji ró
> wnało sie 45% PKB z 1939. Z Peugota, największą firmę zbrojeniową na świecie w
> 1939 roku, zatrudniającego jeszcze przed wybuchem wojny 50 000 pracowników, zro
> bili całkowitą ruinę. Wszystko rozkradli i powywozili do Niemiec. Jak się zorie
> ntowali co zrobili, to zaczeli zwozić część maszyn z powrotem. Tylko że zaczęli
> ludziom płacić połowę tego, co ci potrzebowali aby przeżyć. Francuzi więc dupa
> nie pracowali. Niemcy zaczęli więc ściągać tam niewolników do pracy z całej Eu
> ropy. I tak wszędzie. W efekcie wydajność francuskiego przemysłu zbrojeniowego
> wynosiła 5% wydajności niemieckiego przemysłu. Na dodatek Ci pracownicy
> którym Niemcy udawali że płacą, a oni udawali że pracują, celowo uszkadzali pro
> dukowany sprzęt wojskowy, podobnie jak sprowadzani do pracy przymusowej niewoln
> icy.

Może mieli powody nie ufać francuskim robotnikom.
Dla odmiany zakłady Skody robiły dla nich dużą ilość broni pancernej do samego końca wojny.
Generalnie założenie że podbity i okupowany kraj będzie pracował dla okupanta z wydajnością zbliżoną do przedwojennej, jest totalnie oderwane od realiów.
Większym błędem Niemiec było pchanie środków w bezsensowne i nieperspektywiczne programy, jak np wojna podwodna, które kosztowały krocie a przynosiły minimalny efekt.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Może mieli powody nie ufać francuskim robotnikom.
> Dla odmiany zakłady Skody robiły dla nich dużą ilość broni pancernej do samego
> końca wojny.
> Generalnie założenie że podbity i okupowany kraj będzie pracował dla okupanta z
> wydajnością zbliżoną do przedwojennej, jest totalnie oderwane od realiów.

W Wielkiej Brytanii czy w USA obowiązywały zasady gospodarki wojennej, ale i rządy brytyjski i amerykański, pozwalali swoim firmom zarabiać, ze sztywna marżą, ale zarabiać. Niemcy firmom na okupowanych terytoriach nie, i dlatego ten Peugot nie płacił godnie. Nikt wiec kto za swoją pracę nie dostaje godziwego wynagrodzenia, nie bedzie wydajnie pracował, bo jaki ma w tym interes? Gdyby Niemcy płacili temu Peugotowi w sposób przynoszący mu jakiś tam zysk, to ten płaciłby normalnie pracownikom, a pracownicy którzy mogą zarobić na życie, będą wykonywać swoją prace dobrze - niezależnie czy pracują dla własnego, czy dla cudzego panstwa. Bo musza zarobić na zycie i przeżyć.

[stary_chinczyk]

> odzenia, nie bedzie wydajnie pracował, bo jaki ma w tym interes? Gdyby Niemcy p
> łacili temu Peugotowi w sposób przynoszący mu jakiś tam zysk, to ten płaciłby n
> ormalnie pracownikom, a pracownicy którzy mogą zarobić na życie, będą wykonywać
> swoją prace dobrze - niezależnie czy pracują dla własnego, czy dla cudzego pan
> stwa. Bo musza zarobić na zycie i przeżyć.

To jakieś oderwane od rzeczywistości brednie. Fabryki Peguote w okupowanej Francji działały. Tyle że zarówno właściciele jak i pracownicy robili wszystko, żeby wychodziło z nich jak najmniej. Sabotaż miał miejsce na porządku dziennym. Okresowe ataki Brytyjczyków też nie zachęcały do pracy. Może w XVl wieku ludziom było wszystko jedno dla którego władcy pracują. W wieku XX już napewno nie. Nie porównuj więc firm i pracowników w zmobilizowanym przemyśle amerykańskim do firm i pracowników w państwach okupowanych przez Niemcy. To totalna bzdura jest.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > ormalnie pracownikom, a pracownicy którzy mogą zarobić na życie, będą wyk
> onywać
> > swoją prace dobrze - niezależnie czy pracują dla własnego, czy dla cudze
> go pan
> > stwa. Bo musza zarobić na zycie i przeżyć.
>
> To jakieś oderwane od rzeczywistości brednie. Fabryki Peguote w okupowanej Fran
> cji działały. Tyle że zarówno właściciele jak i pracownicy robili wszystko, żeb
> y wychodziło z nich jak najmniej. Sabotaż miał miejsce na porządku dziennym. Ok
> resowe ataki Brytyjczyków też nie zachęcały do pracy. Może w XVl wieku ludziom
> było wszystko jedno dla którego władcy pracują. W wieku XX już napewno nie. Nie
> porównuj więc firm i pracowników w zmobilizowanym przemyśle amerykańskim do fi
> rm i pracowników w państwach okupowanych przez Niemcy. To totalna bzdura jest.


Zarabianie na życie, aby przeżyć, nie jest bzdurą. Chyba że Ty c hętnie popracujesz za pensję, nie pozwalającą Ci zapłacić rentu i wyżywić rodziny

[stary_chinczyk]

>
> Zarabianie na życie, aby przeżyć, nie jest bzdurą. Chyba że Ty c hętnie popracu
> jesz za pensję, nie pozwalającą Ci zapłacić rentu i wyżywić rodziny

Bzdurzysz.
A ty pracowałbyś rzetelnie w fabryce broni w okupowanej przez ruskich Polsce ????
Jest milion innych sposobów zarabiania na życie.

[profes79]

Tak, zwłaszcza w okupowanym kraju.

[stary_chinczyk]

> Tak, zwłaszcza w okupowanym kraju.
>

W każdym kraju. O ile nie ma się dwóch lewych rączek …

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Zarabianie na życie, aby przeżyć, nie jest bzdurą. Chyba że Ty c hętnie p
> opracu
> > jesz za pensję, nie pozwalającą Ci zapłacić rentu i wyżywić rodziny
>
> Bzdurzysz.
> A ty pracowałbyś rzetelnie w fabryce broni w okupowanej przez ruskich Polsce ?
> ???
> Jest milion innych sposobów zarabiania na życie.

Ja nigdy nie pracowałem w zakładzie zbrojeniowym, ale wyobraź sobie pracownika Stalowej Woli, którzy pracuje w niej od 20 lat, a oprócz HSW nie ma tam nic innego, gdzie ze swoimi umiejętnościami mógłby pracować.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:

> > > Zarabianie na życie, aby przeżyć, nie jest bzdurą. Chyba że Ty c hę
> tnie p
> > opracu
> > > jesz za pensję, nie pozwalającą Ci zapłacić rentu i wyżywić rodziny
> >
> > Bzdurzysz.
> > A ty pracowałbyś rzetelnie w fabryce broni w okupowanej przez ruskich Po
> lsce ?
> > ???
> > Jest milion innych sposobów zarabiania na życie.
>
> Ja nigdy nie pracowałem w zakładzie zbrojeniowym, ale wyobraź sobie pracownika
> Stalowej Woli, którzy pracuje w niej od 20 lat, a oprócz HSW nie ma tam nic inn
> ego, gdzie ze swoimi umiejętnościami mógłby pracować.


Ruskie zajmą Stalową Wolę i HSW, i kilka tysięcy pracowników zwolni się z dnia na dzien, i otworzy szczęki z piertuszką i miesem na ulicy. Bo przeciez inaczej będą mieli 2 lewe ręce.

[stary_chinczyk]

> Ruskie zajmą Stalową Wolę i HSW, i kilka tysięcy pracowników zwolni się z dnia
> na dzien, i otworzy szczęki z piertuszką i miesem na ulicy. Bo przeciez inaczej
> będą mieli 2 lewe ręce.

Opowiadasz dyrdymały. Fakty są takie, że całą okupację główne koncerny francuskie produkowały broń i samochody dla Niemiec. Citroen, Renault, Peguot. Jednak Pracowały znacznie poniżej swoich możliwości nie przez niemieckie zarządzanie, a przez samych Francuzów, którzy opóźniali produkcję, dokonywali sabotażu i utrudniali Niemcom gdy tylko się dało.
I jeszcze jedno. Niemcy i wszystkie państwa przez nie okupowane były objęte nalotami lotnictwa strategicznego RAF i USA. Naloty te znacząco spowalniały produkcję. W drugą stronę to nie działało. Niemcy lotnictwa strategicznego nie posiadały. Nie były w stanie uderzyć na przemysł USA. Nawet nie były w stanie zbytnio zaszkodzić przemysłowi ZSRR czy WB.
Min z tego powodu w późniejszych latach wojny produkcja samolotów czy czołgów w Niemczech szła zaledwie w pojedynczych tysiącach, podczas gdy w USA czy w ZSRR w dziesiątkach tysięcy.
Podobnie lotnictwa strategicznego nie posiadała Japonia i Włochy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Ruskie zajmą Stalową Wolę i HSW, i kilka tysięcy pracowników zwolni się z
> dnia
> > na dzien, i otworzy szczęki z piertuszką i miesem na ulicy. Bo przeciez i
> naczej
> > będą mieli 2 lewe ręce.
>
> Opowiadasz dyrdymały. Fakty są takie, że całą okupację główne koncerny francusk
> ie produkowały broń i samochody dla Niemiec. Citroen, Renault, Peguot. Jednak P
> racowały znacznie poniżej swoich możliwości nie przez niemieckie zarządzanie, a
> przez samych Francuzów, którzy opóźniali produkcję, dokonywali sabotażu i utru
> dniali Niemcom gdy tylko się dało.

Tylko tyle potrafisz powiedzieć poza "dwoma lewymi rękoma"?

Właśnie dlatego francuska produkcja zbrojeniowa stanowiła 5% że francuzi mieli "zerową" wydajność pracy. A mieli zerową, bo Niemcy nie płacili właścicielowi Peugeota stawek pozwalających mu osiągnąć jakikolwiek zysk, ten zaś wiec z konieczności nie płacił pracownikom racjonalnych pensji. Jednocześnie Niemcy zmuszali ich do pracy za tę czapkę śliwek. I tyle. Z 50 000 pracowników, tylko relatywnie jednostki celowo sabotują produkcję, reszta zwyczajnie boi się o swoje życie.

[stary_chinczyk]

A co mam ci jeszcze powiedzieć ??? Napisałem jak było.
Niemcy nie płacili. Czy ty się dobrze czujesz ?
Czym mieli płacić ? Ta potęga gospodarcza w przed dzień wybuchu wojny była praktycznie bankrutem. Wydali wszystko na zbrojenia. Czym mieli płacić ? Nie po to podbijali kolejne państwa żeby im płacić.
To co wypisujesz niepoważne jest.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A co mam ci jeszcze powiedzieć ??? Napisałem jak było.
> Niemcy nie płacili. Czy ty się dobrze czujesz ?
> Czym mieli płacić ? Ta potęga gospodarcza w przed dzień wybuchu wojny była prak
> tycznie bankrutem. Wydali wszystko na zbrojenia. Czym mieli płacić ? Nie po to
> podbijali kolejne państwa żeby im płacić.
> To co wypisujesz niepoważne jest.

Napisałem tylko o faktach. Fakty nie mogą być poważne, lub niepoważne. Niemcy płacili Kruppowi za stal, niezależnie od tego czy Ty pytasz, skąd mieli mieć na to pieniądze czy nie. Peugotowi też płacili, tylko nie tyle aby Peugot mógł osiągać jakiś zysk. Wręcz przeciwnie, zmuszali Francuzów do produkcji poniżej kosztów. I na tym polegał ów niemiecki debilizm, w zarządzaniu gospodarką podbitych terytoriów - a nie "sprawnie zarządzający", jak napisałeś wcześniej.