Dodaj do ulubionych

SI drony i cała reszta

07.09.23, 19:32
bitcoin.pl/pentagon-inwestuje-w-drony-kontrolowane-przez-sztuczna-inteligencje czujecie to?
Obserwuj wątek
    • cojestdoktorku11 Re: SI drony i cała reszta 08.09.23, 11:03
      na razie okazuje się ze "zachodnia" myśl wojskowa pozostaje w tyle za rosyjsko-ukraińską i niedługo to ukraińcy będą szkolić zachód a nie zachó ukrainców:

      "Podstawowy problem opisywany zgodnie przez wszystkie ukraińskie źródła jest taki, że podczas szkoleń na zachodzie praktycznie nie uwzględnia się tego, jak bardzo powszechne na froncie są drony. Nie ma nauki ich użycia, wykorzystywania do koordynowania ataków, czy obrony i ukrywania się przed nimi. Na pytania Ukraińców o włączenie tego do szkoleń odpowiedzią zachodnich instruktorów ma być rozłożenie rąk, ponieważ najczęściej nie mają skąd wziąć dronów, a nawet jeśli jakieś się znajdą lub zostaną przywiezione z Ukrainy, to na przeszkodzie stają procedury i biurokracja. Co więcej, na Zachodzie nie ma odpowiedniej wiedzy na temat użycia małych prostych bezzałogowców, aby móc kompetentnie szkolić z tego zakresu."

      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,30165478,szkolenia-nato-to-nie-wunderwaffe-ukraincy-bolesnie-sie-o-tym.html#s=BoxOpMT

      to jest też dobre:
      "To, co tam przeszedłem to był czysty chaos - mówi portalowi jeden z żołnierzy 32 Brygady. Rok temu prawnik. - Tutaj nic nie wygląda tak, jak w codziennych wiadomościach i oficjalnych komunikatach - stwierdził natomiast sierżant Wołodimir. Rosjanie mają być dobrze uzbrojeni, kompetentni i z wysokim morale, a nie bandą zdemoralizowanych pijaków pchanych naprzód na zdezelowanych pojazdach pod dowództwem idiotów. 32 Brygada, zanim okrzepła, straciła kilka pozycji zdobytych jeszcze jesienią 2022 roku."

      kiedyś takich tekstów na GW nie było
      a jak sie pojawił na forum to "ruski trol!" :P

      • odyn06 Re: SI drony i cała reszta 08.09.23, 13:31
        I nie ma w tym nic dziwnego.
        Zadaniem Zachodu jest nauczyć Ukraińców obsługi sprzętu bojowego, który od krajów NATO dostali.
        Ale armie zachodnie tez się uczą od Ukraińców. Uczą się, co go znaczy pelnoskalowy konflikt zbrojny.
        Nawet obecni dowódcy NATO i generałowie amerykańscy, jak się patrzy na ich życiorysy, nie mają wiedzy na ten temat.
        Praktykowali w konfliktach lokalnych.
        Reasumując, jest to działanie dla obopólnych korzyści.
        A drony?
        Powszechnie wykorzystywane na Ukrainie, ale niezbyt liczne w etatach armii NATO.
        To się na pewno zmieni.
        • cojestdoktorku11 Re: SI drony i cała reszta 08.09.23, 13:46
          ta, ale szkolenie na zachodzie traktowano jako gwarant sukcesu,
          a okazuje sie ze to szkolenie nie pasuje już do obecnego pola walki, wojna znów sie zmieniła

          i nasze polskie zakupy za gigantyczną kasę też są XX wieczne a nie XXI wieczne i w duzej czesci nie beda pasowac do wymagań pola walki
          • stasi1 Re: SI drony i cała reszta 10.09.23, 12:43
            Ale pasują na defiladę, a takiego drona to nawet nikt nie zauważy, zbędny wydatek
          • kaczkodan Re: SI drony i cała reszta 27.09.23, 22:29
            O tym trąbię od początku. Że wydajemy zbyt wiele na kompetencje nie zwiększające naszego potencjału w czasie 1-4 lat (krytyczny okres), jednocześnie bawimy się w modernizację armii nie czekając na wnioski wynikające z wojny na ukrainie. To tak, jakbyśmy na skutek wojny w Hiszpanii zwiększyli ilość jednostek kawalerii.
            • odyn06 Re: SI drony i cała reszta 28.09.23, 09:16
              To przypomina działanie z poprzedniej epoki. Pod koniec roku bez rozumu wydawano pieniądze, bo są, a po wyborach mogą się wydatkom przyjrzeć z innej perspektywy. Z perspektywy racjonalności.
              Bo kupić kuwetę i żwirek, to co innego niż zakup czołgów.
              • a4095211 Re: SI drony i cała reszta 28.09.23, 14:30
                Określmy więc, co należało kupić - tak by było "współcześnie". Załóżmy, że dysponujemy budżetem który dotychczas wydano.

                No i najlepiej z opisem przeznaczenia i realizowanych zadań, zależnie od rodzaju i środowiska w których dany typ uzbrojenia zostanie użyty - w warunkach optymalnych i nieoptymalnych.

                Przykładowo: w przypadku ppk warunkiem optymalnego wykorzystania jest kontakt z pojazdami opancerzonymi npla, natomiast do odparcia natarcia piechoty npla, w terenie lesistym, ppk są zupełnie zbędne.

                Inny przykład: jeżeli planujemy jedynie rażenie z morza zaplecza npla, z użyciem pocisków manewrujących, to wystarczą tylko op z taką amunicją, natomiast zabezpieczenie wykonania desantu z morza wymaga jednak jednostek nawodnych itd. itp.

                Ktoś, coś?

                Pozdrawiam
                • cojestdoktorku Re: SI drony i cała reszta 28.09.23, 21:16
                  a4095211 napisała:

                  > Określmy więc, co należało kupić - tak by było "współcześnie". Załóżmy, że dysp
                  > onujemy budżetem który dotychczas wydano.


                  pierwszy wniosek to jest taki ze trzeba budowac bazę produkcyjną a nie kupowac jakiś tam sprzęt dop którego zabraknie amunicji po dwóch tygodniach
                  wiec trzeba mieć po prostu firmy mogace zlać front amunicją krążącą (mozemy to szybko zrobic), dronami (na pewno też mozemy to zrobić), rakietami plot (mozemy to zrobić), rakietami ppanc (tu potrzeba wiecej czasu)
                  plus oczywiscie systemu łacznosci i rozpoznania

                  i jak sie bazę produkcyjna tego typu uzbrojenia rozwinie to za resztę mozna sobie ewentualnie Himarsy dokupić, F-35, "iron dome" i czołgi ewentualnie, ale podstawą do długotrwałej walki są te tańsze prostsze środki

                  natomiast u nas będzie tak ze nakupią w ciul drogiego sprzetu a będą na butach i kuchniach polowych oszczedzac bo musi wystarczyć na czesci eksploatacyjne co to bedzie je trzeba za ciezki szmal co roku za granica kupowac
                  • a4095211 Re: SI drony i cała reszta 29.09.23, 17:31
                    cojestdoktorku napisał:


                    > pierwszy wniosek to jest taki ze trzeba budowac bazę produkcyjną a nie kupowac
                    > jakiś tam sprzęt dop którego zabraknie amunicji po dwóch tygodniach
                    > wiec trzeba mieć po prostu firmy mogace zlać front amunicją krążącą (mozemy to
                    > szybko zrobic), dronami (na pewno też mozemy to zrobić), rakietami plot (mozemy
                    > to zrobić), rakietami ppanc (tu potrzeba wiecej czasu)
                    > plus oczywiscie systemu łacznosci i rozpoznania

                    Budowa "bazy produkcyjnej" nowoczesnego uzbrojenia to dziesięciolecia, a nie miesiące. Czyli taki przekaz, w obecnej sytuacji, najbardziej pasuje Rosji.

                    We współczesnym świecie, nikt nie ma samowystarczalnej bazy produkcyjnej - nawet Chiny. W 2022 r. import uzbrojenia do Chin kosztował oficjalnie 807 mln. $. Ile sprowadzili pod szyldem "podwójnego zastosowania", a ile na "czarno" - tego nie wie nikt. Wniosek jest taki, że im też się będzie coś kończyć.

                    > i jak sie bazę produkcyjna tego typu uzbrojenia rozwinie to za resztę mozna sob
                    > ie ewentualnie Himarsy dokupić, F-35, "iron dome" i czołgi ewentualnie,

                    Też mi się tak wydaje, że nowoczesne WWR'y, myśliwce piątek generacji, nowoczesne systemy plot, ppk, broń pancerna, śmigłowce bojowe itd. itp. - to są rzeczy które Rosję bolą najbardziej. Zakupy tego "towaru" chcieliby i będą kontestować ile wlezie, wszelkimi dostępnymi kanałami.

                    > ale po
                    > dstawą do długotrwałej walki są te tańsze prostsze środki

                    Oczywiście, tylko że Twoje założenia są obarczone błędem logicznym dużej wagi. Chcesz walczyć z rosyjskim lotnictwem, czy pociskami manewrującymi przy użyciu amunicji krążącej i dronów?

                    > natomiast u nas będzie tak ze nakupią w ciul drogiego sprzetu a będą na butach
                    > i kuchniach polowych oszczedzac bo musi wystarczyć na czesci eksploatacyjne co
                    > to bedzie je trzeba za ciezki szmal co roku za granica kupowac

                    No jasne, też jestem zdania że tak może być, wręcz uważam za wysoce prawdopodobne, że może się to zakończyć jak w Grecji, która nakupowała wszystkiego w pierwszej dekadzie XXI w., a później trzeba było się zrzucać żeby nie upadła.

                    Ino jest, jak jest. Nie my wybieramy sobie sąsiadów i nie my im ustalamy rodzaj działań na wektorze ichniejszych sąsiadów. Co zrobić, trzeba kupować, takie czasy.

                    Pozdrawiam
                    • cojestdoktorku Re: SI drony i cała reszta 30.09.23, 11:59

                      > Budowa "bazy produkcyjnej" nowoczesnego uzbrojenia to dziesięciolecia, a nie mi
                      > esiące.

                      rozumiałbym gdybym wczesniej zaproponował bazę produkcyjną do własnych czołgów czy mysliwców stealth
                      ale przecież pisałem o bazie produkcyjnej czegos co obecnie produkujemy, jak "Waramte" czy "Piorun", do czego Ci dziesieciolecia w ich przypadku?
                      trzeba istneijace mozliwosci produkcyjne po prostu p[rzemnożyć przez 10 i wtedy nawet nie koniczenie trzeba miec na magazynach dzisiatki tysiecy sztuk tego uzbrojenia a po prostu być gotowym do uruchomienia masowej produkcji tak by w razie rosnacego napiecia mozna było uryuchomic produkcje
                      oczywioscie cały czas łożyć duza kase na rozwój by w momencie rozpoczecie produkcjimiec najnowsze zaawansowane typy uzbrojenia a nie ze tak jak dziś niektóre rodzaje broni leza na magazynach po 30 lat i koszty na konserwacje i utrzymanie poniesione a samo uzbrojenie nie spełnia wymagań



                      >Czyli taki przekaz, w obecnej sytuacji, najbardziej pasuje Rosji.

                      ja pier....e znowu
                      chcesz się tak bawić to proszę:
                      "Twoje sugerowanie niemożliwości przygotowanie lini produkcyjnych dla broni która Polska posiada i produkuje to przekaz za który płaci Ci Rosja!
                      tylko Rosji moze zależeć by w razie konfliktu Polska była słaba i zalezna od dostaw innych krajów zamaist sama posiadac bazę produkcyjną, wiec przyznaj ile Rosja Ci płaci za promowanie tej narracji!"



                      > We współczesnym świecie, nikt nie ma samowystarczalnej bazy produkcyjnej - nawe
                      > t Chiny.

                      nie mówię o produkcji kazdej śrubki, bo śrubki mozna kupic bez problemu jak nie tu to tam
                      mówie o tym co w sumie Rosja robi właśnie z dronami Shahed, zamiast wciaz je kupowac od Iranu to zaczyna je produkowac u siebie, a to ze moze potrzeba do tego jakichs elementów których nie ma ani w Iranie ani w Rosji to nie przeszkadza, kupi sie je chocby gdzieś po czarnorynkowych cenach
                      już niedawno ukraińcy narzekali ze w tych dronach jest ponad 50 czesci z zachodu:
                      www.rmf24.pl/raporty/raport-wojna-z-rosja/na-zywo/news-ukraina-stawia-zarzut-zachodnie-czesci-w-iranskich-dronach-z,nId,7052364#crp_state=1
                      nie da sie upilnowac kazdej śrubki i bez problemu mozna je nabywac nawet od wroga


                      > Oczywiście, tylko że Twoje założenia są obarczone błędem logicznym dużej wagi.
                      > Chcesz walczyć z rosyjskim lotnictwem, czy pociskami manewrującymi przy użyciu
                      > amunicji krążącej i dronów?

                      napisałem co jest podstawą
                      a do tej podstawy ze mozna dobrac czołgi, czy "iron dome" czy F-35
                      te dwa ostatnie całkiem nieźle beda sie chyba do tego nadawały?


                      • a4095211 Re: SI drony i cała reszta 05.10.23, 07:31
                        cojestdoktorku napisał:

                        > rozumiałbym gdybym wczesniej zaproponował bazę produkcyjną do własnych czołgów
                        > czy mysliwców stealth

                        No właśnie, a postulujesz jako antidotum na wszystko, produkcję lekkich/prostych dronów, do rażenia słabo bronionych, bliskich, nieruchomych celów, na płytkim zapleczu ustabilizowanego od miesięcy frontu.

                        Dodatkowo oczekujesz, że pozyskanie tego rodzaju "nowoczesnej" amunicji, ma mieć pierwszeństwo przed pozyskaniem całych, nowoczesnych, systemów uzbrojenia.

                        > ale przecież pisałem o bazie produkcyjnej czegos co obecnie produkujemy, jak "W
                        > aramte" czy "Piorun", do czego Ci dziesieciolecia w ich przypadku?

                        Kręcisz jak cygan słońcem... Warmate czy Piorun, a co one mają względem zakupu śmigłowców z PPK, samolotów w rodzaju F-35, czołgów itd.? Współczesny powietrzny środek napadu, podczas całej misji pozostanie daleko poza zasięgiem Pioruna.

                        > trzeba istneijace mozliwosci produkcyjne po prostu p[rzemnożyć przez 10 i wtedy
                        > nawet nie koniczenie trzeba miec na magazynach dzisiatki tysiecy sztuk tego uz
                        > brojenia a po prostu być gotowym do uruchomienia masowej produkcji tak by w raz
                        > ie rosnacego napiecia mozna było uryuchomic produkcje

                        Zaktualizuj swoje wyobrażenie logistyki produkcji amunicji, uzbrojenia, czy czegokolwiek gdyż zatrzymałeś się gdzieś w epoce manufaktur. Słowem jest on odpowiedni dla produkcji koktajli Mołotowa, czy produkcji świec okopowych, które to świece w Rosji robią obecnie dzieci na zajęciach technicznych w szkołach itd. itp.

                        Poszukaj sobie w internetach tematu: logistyka produkcji - może coś Ci zaświta w kontekście magazynów, bo wiesz one i tak będą konieczne, nawet gdy nic nie będziesz produkował, a tylko utrzymywał gotowość szybkiego rozpoczęcia produkcji. Poszukaj sobie o tzw. poziomie gotowości technologicznej - może przejrzysz na oczy w kontekście kosztów utrzymania gotowości itd.

                        No i warto mieć z tyłu głowy fakt, że niekoniecznie będziemy mieli szczęście konfrontować się militarnie z przeciwnikiem tak nieogarniętym/nieefektywnym jak współczesna Rosja (która ma problem trafić pociskami manewrującymi w cel wielkości elektrociepłowni - tak było w Krzywym Rogu w tym roku - dobrze pamiętam?). Bo tylko wówczas można ewentualnie marzyć o utrzymywaniu produkcji pozostając w stanie wojny.

                        > oczywioscie cały czas łożyć duza kase na rozwój by w momencie rozpoczecie produ
                        > kcjimiec najnowsze zaawansowane typy uzbrojenia a nie ze tak jak dziś niektóre
                        > rodzaje broni leza na magazynach po 30 lat i koszty na konserwacje i utrzymanie
                        > poniesione a samo uzbrojenie nie spełnia wymagań

                        Nom, a wiesz, że dla utrzymania wymogu skokowego wzrostu produkcji będziesz musiał utrzymywać wielkie stany magazynowe z podzespołami?

                        >
                        > ja pier....e znowu
                        > chcesz się tak bawić to proszę:
                        > "Twoje sugerowanie niemożliwości przygotowanie lini produkcyjnych dla broni któ
                        > ra Polska posiada i produkuje to przekaz za który płaci Ci Rosja!
                        > tylko Rosji moze zależeć by w razie konfliktu Polska była słaba i zalezna od d
                        > ostaw innych krajów zamaist sama posiadac bazę produkcyjną, wiec przyznaj ile R
                        > osja Ci płaci za promowanie tej narracji!"

                        No właśnie, właśnie. Jedziesz z rosyjskim przekazem zupełnie bez sensu.

                        Żebyś jeszcze miał jakoś sprytnie/fajnie temat opracowany, z uwzględnieniem współczesnych realiów produkcji czegokolwiek, tego jak funkcjonuje gospodarka, koprodukcja, przepływ informacji itd. itp.

                        Jak się człowiek naogląda/naczyta dyrdymałów w rosyjskich publikatorach - że nagle od zera, w odpowiedzi na sankcje, można zacząć wypuszczać wysoce skomplikowaną produkcję w milionach egzemplarzy - to konfrontacja z rzeczywistością może być bolesna. Tam dosłownie gwoździ nie potrafią produkować, co ze zdziwieniem skonstatowała publicznie przewodnicząca Rady Federacji Walentyna Matwijenko.

                        > napisałem co jest podstawą
                        > a do tej podstawy ze mozna dobrac czołgi, czy "iron dome" czy F-35
                        > te dwa ostatnie całkiem nieźle beda sie chyba do tego nadawały?

                        Czyli... zbudujmy wielkie fabryki gotowe do produkcji wielkich ilości dronów - żeby być samowystarczalnym produkcyjnie, i dokupmy, "dobierzmy" F-35, żeby nie być samowystarczalnym produkcyjnie?

                        Pozdrawiam
                        • cojestdoktorku Re: SI drony i cała reszta 08.10.23, 15:05

                          > No właśnie, a postulujesz jako antidotum na wszystko, produkcję lekkich/prostyc
                          > h dronów, do rażenia słabo bronionych, bliskich, nieruchomych celów, na płytkim
                          > zapleczu ustabilizowanego od miesięcy frontu.

                          postuluje drony bo to daje najlepszy efekt/koszt
                          takl długo jak nie masz maksym,alnego nasycenia dronami tak długo kupowanie innego cięzszego droższego sprzetu jest nieekonomiczne
                          chyba niezłym przykładem to ze jakieś Merkavy spłonęły w wyniku ataku dronów


                          > Dodatkowo oczekujesz, że pozyskanie tego rodzaju "nowoczesnej" amunicji, ma mie
                          > ć pierwszeństwo przed pozyskaniem całych, nowoczesnych, systemów uzbrojenia.

                          pewnie ze tak, bo co nam daje wydanie 15mld dolarów na ponad 660 rakiet patriot, całego kraju nie damy rady tym bronić
                          będziemy w stanie wystrzelić do ledwie 330 celów a 15mld wydane

                          za te 15 mld mozemy naprodukowac dronów, lekkich rakiet plot ze będa nam się uszami przelewac i one dadza większy efekt, wiec tak długo njak nam sie drony i amunicja krążąca nie będzie uszami przelewac (a raczej jak nie bedziemy mieli duzej ilosci lini produkcyjnych zdolnych do ich natychmiastowej produkcji) tak długo wydawanei tak ciezkiej kasy na tak drogie systemy nie ma sensu
                          analogicznie okrety podwodne nie maja sensu

                          > Kręcisz jak cygan słońcem... Warmate czy Piorun, a co one mają względem zakupu
                          > śmigłowców z PPK, samolotów w rodzaju F-35, czołgów itd.?

                          to ze mało kosztuja a daja niezły efekt

                          >Współczesny powietrzny środek napadu, podczas całej misji pozostanie daleko poza zasięgiem Pioruna.

                          no to po co my wysyłamy Pioruny na ukrainę? nieporzydatne są
                          zamknijmy wogóle produkcje
                          i to ja krece? :P

                          > Zaktualizuj swoje wyobrażenie logistyki produkcji amunicji, uzbrojenia, czy cze
                          > gokolwiek gdyż zatrzymałeś się gdzieś w epoce manufaktur. Słowem jest on odpowi
                          > edni dla produkcji koktajli Mołotowa, czy produkcji świec okopowych, które to ś
                          > wiece w Rosji robią obecnie dzieci na zajęciach technicznych w szkołach itd. it
                          > Poszukaj sobie w internetach tematu: logistyka produkcji - może coś Ci zaświta
                          > w kontekście magazynów, bo wiesz one i tak będą konieczne, nawet gdy nic nie bę
                          > dziesz produkował, a tylko utrzymywał gotowość szybkiego rozpoczęcia produkcji.
                          > Poszukaj sobie o tzw. poziomie gotowości technologicznej - może przejrzysz na
                          > oczy w kontekście kosztów utrzymania gotowości itd.

                          wydajemy 15mld na 660 rakiet, a Ty mnie straszysz utrzymaniem magazynów i linii technologicznej?
                          wszyscy dookoła od dawna trąbią ze jak sie coś kupuje to dopiero ledwie 30% ksoztów, bo pozostałe 70% to koszty utrzym,ania w gotowosci, remontów, konserwacji itp.

                          jeśli sugerujesz ze utrzymanie linii technologicznych (lub też samcych projektów czegoś co mozna bardzo szybko zmontowac ma być w porównaniu z takimi kosztami groźne to moze sam sobie coś poczytaj :)


                          > Nom, a wiesz, że dla utrzymania wymogu skokowego wzrostu produkcji będziesz mus
                          > iał utrzymywać wielkie stany magazynowe z podzespołami?

                          możliwe ze bede musiał utrzymywac tylko zdolnosc produkcyjną dla produkcji tych podzespołów
                          a jak sie dobrze z kimś dogadam to jakas firma robiaca duża liczbe śrubek, będzie utrzymywac (za odpowiednia opłatą) zdolnośc do natychmiastowego przezbrojenia tejze lini do produkcji śrubek na potrzeby wojska
                          i to przykładowo wyjda nieistotne grosze w porównaniu z kwotami które teraz Błaszczak przewala


                          > Żebyś jeszcze miał jakoś sprytnie/fajnie temat opracowany, z uwzględnieniem wsp
                          > ółczesnych realiów produkcji czegokolwiek, tego jak funkcjonuje gospodarka, kop
                          > rodukcja, przepływ informacji itd. itp.


                          wyobraź sobie ze siedze w przemyslę i to w różnych firmach/branżach ponad 20 lat i doskonale znam te realia
                          to problemu które stawiasz to głównie kwestie organizacyjne, ale finansowo to sa drobne przy tych setko-miliardowych zakupach
                          z dawnych czasów pamietam ze w PGR-ach były ciągniki "kirowiec" na nie wołano i w razie wojny te ciągniki rolnicze miały się stać ciągnikami artyleryjskimi
                          i takie rzeczy mozna robić nie tylko z ciągnikami ale też z liniami produkcyjnymi, wystarczy by uwzgledniac możliwosci przemysłowe w Polsce i dopłącac firmom do tego by te zdolnosci produkcyjne mogły służyć też do innch rzeczy

                          > Czyli... zbudujmy wielkie fabryki gotowe do produkcji wielkich ilości dronów -
                          > żeby być samowystarczalnym produkcyjnie, i dokupmy, "dobierzmy" F-35, żeby nie
                          > być samowystarczalnym produkcyjnie?

                          wszystkiego jak sam zauważyłeś produkowac sie nie da
                          więc skomplikowane systemy trzeba dokupić, ale one nas nie obronią bo od dawna zasada była taka ze wojnę wygrywa ten kraj który wiecej produkuje broni sam, ten co się opiera na imporcie broni przegrywa


                          p.s. czy Ukrainę by w jakikolwiek sposób uratowało to gdyby mieli 10 okrętów podwodnych kazdy z 8 pociskami manewrujacymi? w zaden najmniejszy sposób, to by Ukrainę osłabiło bo wykosztowując sie na te okrety mieli by mniej innego bardziej potrzebnego sprzetu



                          • a4095211 Re: SI drony i cała reszta 09.10.23, 12:32
                            cojestdoktorku napisał:


                            >
                            > postuluje drony bo to daje najlepszy efekt/koszt
                            > takl długo jak nie masz maksym,alnego nasycenia dronami tak długo kupowanie inn
                            > ego cięzszego droższego sprzetu jest nieekonomiczne
                            > chyba niezłym przykładem to ze jakieś Merkavy spłonęły w wyniku ataku dronów
                            >

                            Znaczy Izrael ma mało tanich dronów do obrony Merkav. Gdyby się nasycili dronami, wówczas czołgi byłyby bezpieczne. Logika winna być przedmiotem obowiązkowym w szkołach średnich.

                            > pewnie ze tak, bo co nam daje wydanie 15mld dolarów na ponad 660 rakiet patriot
                            > , całego kraju nie damy rady tym bronić
                            > będziemy w stanie wystrzelić do ledwie 330 celów a 15mld wydane
                            > za te 15 mld mozemy naprodukowac dronów, lekkich rakiet plot ze będa nam się us
                            > zami przelewac i one dadza większy efekt, wiec tak długo njak nam sie drony i a
                            > municja krążąca nie będzie uszami przelewac (a raczej jak nie bedziemy mieli du
                            > zej ilosci lini produkcyjnych zdolnych do ich natychmiastowej produkcji) tak dł
                            > ugo wydawanei tak ciezkiej kasy na tak drogie systemy nie ma sensu
                            > analogicznie okrety podwodne nie maja sensu

                            Wydając 15mld na tanie drony będziemy mieli plot zabezpieczony obszar?

                            > > Kręcisz jak cygan słońcem... Warmate czy Piorun, a co one mają względem z
                            > akupu
                            > > śmigłowców z PPK, samolotów w rodzaju F-35, czołgów itd.?
                            >
                            > to ze mało kosztuja a daja niezły efekt

                            Mało kosztuje kiedy? W momencie gdy konfrontujesz się z kompletnie niekompetentnym przeciwnikiem? Pytanie, ile będzie kosztowało doprowadzenie potencjalnego npla do takie stanu by działał jak dziecko we mgle, lub jak Rosja na Ukrainie?

                            >
                            > no to po co my wysyłamy Pioruny na ukrainę? nieporzydatne są
                            > zamknijmy wogóle produkcje
                            > i to ja krece? :P
                            >

                            No właśnie po co im MANPADSY? Tanie drony im do rażenia środków napadu powietrznego npla nie wystarczają?

                            > wydajemy 15mld na 660 rakiet, a Ty mnie straszysz utrzymaniem magazynów i linii
                            > technologicznej?

                            Oczywiście, gdyż nie zauważasz problemu w przypadku produkcji, a lamentujesz nad "magazynami" w przypadku zakupu gotowych produktów.

                            > wszyscy dookoła od dawna trąbią ze jak sie coś kupuje to dopiero ledwie 30% kso
                            > ztów, bo pozostałe 70% to koszty utrzym,ania w gotowosci, remontów, konserwacj
                            > i itp.

                            No szok. Jak do tego doszło nie wiem. Czyli kupisz zmywarkę i jeszcze musisz płacić za wodę, "prund" i tabletki?

                            > jeśli sugerujesz ze utrzymanie linii technologicznych (lub też samcych projektó
                            > w czegoś co mozna bardzo szybko zmontowac ma być w porównaniu z takimi kosztami
                            > groźne to moze sam sobie coś poczytaj :)

                            Odleciałeś totalnie, otóż żeby mieć samochód nie muszę mieć fabryki samochodów. Naturalnie eksploatacja samochodu wiąże się z kosztami, jednak są i będą one niższe, od kosztów osiągnięcia statusu producenta samochodu.

                            Twoje stanowisko wygląda tak. Zamiast samochodu kupmy sobie rower, bo może i samochód spełnia doskonale wszystkie wymagania, ale ponieważ rower spełnia tylko niektóre wymagania i jest tańszy, to rower jest lepszy. Tylko skoro do realizacji wymagań wystarczy Ci doskonale samochód, to po co Ci rower który nie stanowi zamiennika samochodu? Zwróć uwagę i doceń moją wspaniałomyślność - wszak postulowałeś tu opanowanie produkcji samochodów jako wyjście najlepsze.

                            > możliwe ze bede musiał utrzymywac tylko zdolnosc produkcyjną dla produkcji tych
                            > podzespołów

                            Czyli chcesz wydawać kasę na utrzymywanie ledwie zdolności produkcyjnej? Ekonomia tak nie działa od czasów prehistorycznych?

                            > a jak sie dobrze z kimś dogadam to jakas firma robiaca duża liczbe śrubek, będz
                            > ie utrzymywac (za odpowiednia opłatą) zdolnośc do natychmiastowego przezbrojeni
                            > a tejze lini do produkcji śrubek na potrzeby wojska.

                            Jak z czasem? Jak z bezpieczeństwem realizacji zamówienia? Jak z kosztami "przezbrojenia linii" dla produkcji bardziej złożonej niż śrubka?

                            > i to przykładowo wyjda nieistotne grosze w porównaniu z kwotami które teraz Bła
                            > szczak przewala

                            Nom, problem jest gdy pojawia się czynnik efektywność - koszt.

                            > wyobraź sobie ze siedze w przemyslę i to w różnych firmach/branżach ponad 20 la
                            > t i doskonale znam te realia
                            > to problemu które stawiasz to głównie kwestie organizacyjne, ale finansowo to s
                            > a drobne przy tych setko-miliardowych zakupach

                            No pewnie że organizacyjne. Jeżeli uczestniczysz w produkcji czegokolwiek, to temat utrzymania ciągłości produkcji w warunkach ograniczonego dostępu podzespołów przetrenowałeś w czasie pandemii.

                            Pytanie, płaciłeś więcej, godziłeś się ze stratami wynikającymi z przerw w produkcji, czy umoczyłeś w utrzymanie większych stanów magazynowych półproduktów - które i tak były droższe (przez ograniczoną podaż), dodatkowo generowały ekstra koszty (blokowały środki) i często straty (ograniczony czas przydatności)?

                            > z dawnych czasów pamietam ze w PGR-ach były ciągniki "kirowiec" na nie wołano i
                            > w razie wojny te ciągniki rolnicze miały się stać ciągnikami artyleryjskimi
                            > i takie rzeczy mozna robić nie tylko z ciągnikami ale też z liniami produkcyjny
                            > mi, wystarczy by uwzgledniac możliwosci przemysłowe w Polsce i dopłącac firmom
                            > do tego by te zdolnosci produkcyjne mogły służyć też do innch rzeczy

                            Nie no jasne, działajmy według starych, dobrych radzieckich schematów. To utrzymanie takiego Kirowca było tańsze i bardziej efektywne, niż zakup wyspecjalizowanych, osobnych rozwiązań dla PGR i dla wojska? Szczerze wątpię.

                            > wszystkiego jak sam zauważyłeś produkowac sie nie da
                            > więc skomplikowane systemy trzeba dokupić, ale one nas nie obronią bo od dawna
                            > zasada była taka ze wojnę wygrywa ten kraj który wiecej produkuje broni sam, te
                            > n co się opiera na imporcie broni przegrywa

                            Czyli produkując dużo dzid można spać spokojnie, bo konfrontację z przeciwnikiem doskonale wyposażonym w importowane kbk AK, masz i tak wygraną.

                            > p.s. czy Ukrainę by w jakikolwiek sposób uratowało to gdyby mieli 10 okrętów po
                            > dwodnych kazdy z 8 pociskami manewrujacymi? w zaden najmniejszy sposób, to b
                            > y Ukrainę osłabiło
                            bo wykosztowując sie na te okrety mieli by mniej in
                            > nego bardziej potrzebnego sprzetu


                            Na pewno by ograniczyło realizację zadań przez Flotę Czarnomorską WMF Rosji no i Krym byłby odcięty od dostaw morskich, a szlaki lądowe łączące Krym z Ukrainą dawno byłby przerwane.

                            Pozdrawiam
                            • cojestdoktorku Re: SI drony i cała reszta 05.11.23, 19:58
                              > Znaczy Izrael ma mało tanich dronów do obrony Merkav. Gdyby się nasycili dronam
                              > i, wówczas czołgi byłyby bezpieczne. Logika winna być przedmiotem obowiązkowym
                              > w szkołach średnich.

                              logika to by Ci powiedziała ze Izrael zamiast Merkav powinien miec drony

                              > Wydając 15mld na tanie drony będziemy mieli plot zabezpieczony obszar?

                              Naczelny Wódz nazwał dostępność dronów jedną z najważniejszych rzeczy. Jego zdaniem Ukraina powinna przeprowadzić masowe ataki z wykorzystaniem dronów szturmowych, aby przeciążyć rosyjskie systemy obrony powietrznej."
                              www.ukrinform.pl/rubric-ato/3781674-wojna-z-rosja-wkracza-w-nowy-etap-zauzny.html
                              > No właśnie po co im MANPADSY? Tanie drony im do rażenia środków napadu powietrz
                              > nego npla nie wystarczają?

                              nie ma takich dronów
                              na razie
                              ale beda i wtedy MANPADS-y straca znaczenie
                              za jakis czas całą armia to będzie "AI na dronach"

                              > Odleciałeś totalnie, otóż żeby mieć samochód nie muszę mieć fabryki samochodów.
                              > Naturalnie eksploatacja samochodu wiąże się z kosztami, jednak są i będą one n
                              > iższe, od kosztów osiągnięcia statusu producenta samochodu.

                              czyli skad bedziesz brał amunicję skoro nie potrzebujesz fabryk?

                              > Twoje stanowisko wygląda tak. Zamiast samochodu kupmy sobie rower, bo może i sa
                              > mochód spełnia doskonale wszystkie wymagania, ale ponieważ rower spełnia tylko
                              > niektóre wymagania i jest tańszy, to rower jest lepszy. Tylko skoro do realizac
                              > ji wymagań wystarczy Ci doskonale samochód, to po co Ci rower który nie stanowi
                              > zamiennika samochodu?

                              moje stanowisko wyglada tak, ze samochó stał się przeżytkiem i zamiast kupowac drogich bentleyów to lepiej kupowac latajace robo-taxówki
                              moze pancerniki kupmy? tez sie kiedys nieźle sprawdziły, podobnie jak obecnie sprawdzaja się w czasie ukraińskiej kontrofensywy czołgi

                              p.s. rowery nie sa bardziej zaawansowane technologicznie niz samochody wiec Twoja analogia zupełnie nie trafiona

                              > Jak z czasem? Jak z bezpieczeństwem realizacji zamówienia? Jak z kosztami "prze
                              > zbrojenia linii" dla produkcji bardziej złożonej niż śrubka?

                              a jak obecnie z proszeniem zachodu by zaczął produkowac wiecej amunicji, i mimo ze mineło ponad połtora roku słabo to produkowanie wychodzi?
                              nawet jeśli czas przezbrojenia lini miałby trwac miesiac (choc bardziej tydzień) to jesteś nieporównanie do przopdu i wszystko zalezy od Ciebie a nie od decyzji innych


                              > No pewnie że organizacyjne. Jeżeli uczestniczysz w produkcji czegokolwiek, to t
                              > emat utrzymania ciągłości produkcji w warunkach ograniczonego dostępu podzespoł
                              > ów przetrenowałeś w czasie pandemii.

                              i własnie top mói ze powinienes być zdolny do produkcji we własnym zakresie z możliwie mała zawartoscią obcych komponetów
                              Ty cały czas atakujesz a jednocześnie piszesz o tym ze doskonale sobie z tego zdajesz sprawę ze wiszenie na cudzym pasku jest niebezpieczne, wiec nie rozumiem

                              > Pytanie, płaciłeś więcej, godziłeś się ze stratami wynikającymi z przerw w prod
                              > ukcji, czy umoczyłeś w utrzymanie większych stanów magazynowych półproduktów -
                              > które i tak były droższe (przez ograniczoną podaż), dodatkowo generowały ekstra
                              > koszty (blokowały środki) i często straty (ograniczony czas przydatności)?

                              "u nas" płacono więcej i przerzucano ceny na klienta dodatkowo zwiększajac marżę


                              > Nie no jasne, działajmy według starych, dobrych radzieckich schematów. To utrzy
                              > manie takiego Kirowca było tańsze i bardziej efektywne, niż zakup wyspecjalizow
                              > anych, osobnych rozwiązań dla PGR i dla wojska? Szczerze wątpię.

                              pewnie ze było tańsze, bo ten Kirowiec nie kurzył sie w magazynie tylko codziennie pracował na polu, a dopiero w razie potzreby miałby inne zastosowanie
                              posiadanie dwóch ciągników - jednego pracujacego w polu i drugiego trzymanego w garazu ze moze sie przyda za 20 lat na wojnie wychodzi duzo drozej


                              • a4095211 Re: SI drony i cała reszta 11.11.23, 23:03
                                cojestdoktorku napisał:

                                >
                                > logika to by Ci powiedziała ze Izrael zamiast Merkav powinien miec drony
                                >

                                Widzisz tu jakąś sprzeczność z Twoimi wcześniejszymi postulatami i stwierdzeniami ogłoszonymi w tym wątku?

                                > Naczelny Wódz nazwał dostępność dronów jedną z najważniejszych rzeczy. Jego zda
                                > niem Ukraina powinna przeprowadzić masowe ataki z wykorzystaniem dronów szturmo
                                > wych, aby przeciążyć rosyjskie systemy obrony powietrznej."
                                > www.ukrinform.pl/rubric-ato/3781674-wojna-z-rosja-wkracza-w-nowy-etap-zauzny.html

                                Po co przeciążać system obrony plot? Co to da w przypadku gdy nie masz czym wykonać ataku, po jej wyeliminowaniu? Mieć ich nie będziesz, gdyż przekonujesz że tanie drony wystarczą, a zakupy innych systemów są bezzasadne, drogie itp.

                                > nie ma takich dronów
                                > na razie
                                > ale beda i wtedy MANPADS-y straca znaczenie
                                > za jakis czas całą armia to będzie "AI na dronach"

                                Czyli, mamy czekać z zakupami uzbrojenia, bo Tobie się wydaje, że kiedyś coś będzie?

                                > czyli skad bedziesz brał amunicję skoro nie potrzebujesz fabryk?

                                Skąd wniosek, że postulowałem brak potrzeby posiadania fabryk amunicji?

                                > moje stanowisko wyglada tak, ze samochó stał się przeżytkiem i zamiast kupowac
                                > drogich bentleyów to lepiej kupowac latajace robo-taxówki
                                > moze pancerniki kupmy? tez sie kiedys nieźle sprawdziły, podobnie jak obecnie s
                                > prawdzaja się w czasie ukraińskiej kontrofensywy czołgi

                                Wówczas bylibyśmy jak Rosja, która nakupiła masę "festyniarskiego szpeju", którego użycie średnio im wychodzi, bo z kompetencjami i wyszkoleniem tam słabo. Analogicznie w przypadku pancerników, w czasach gdy się nieźle sprawdzały Rosjanie również mieli, pod Cuszimą, ewidentny problem z ich wykorzystaniem, wynikający z niskich kompetencji i braku przeszkolenia.

                                > p.s. rowery nie sa bardziej zaawansowane technologicznie niz samochody wiec Two
                                > ja analogia zupełnie nie trafiona

                                Jesteś w błędzie. Analogia polega tu na tym właśnie, że postulujesz zakup tanich dronów, zamiast innych systemów. W tej analogii rower to dron, a samochód to F-35, AH-64 itd. itp. To raczej Ty masz problem ze zrozumieniem analogii.

                                > a jak obecnie z proszeniem zachodu by zaczął produkowac wiecej amunicji, i mimo
                                > ze mineło ponad połtora roku słabo to produkowanie wychodzi?
                                > nawet jeśli czas przezbrojenia lini miałby trwac miesiac (choc bardziej tydzień
                                > ) to jesteś nieporównanie do przopdu i wszystko zalezy od Ciebie a nie od decyz
                                > ji innych

                                Identycznie, jak z poniżającym wypraszaniem u Kima, by ten przysłał amunicję artyleryjską 152 mm.

                                > i własnie top mói ze powinienes być zdolny do produkcji we własnym zakresie z m
                                > ożliwie mała zawartoscią obcych komponetów

                                Tak jest, pełna zgoda, przy założeniu, że faktycznie piszesz o realnych i dających się określić w czasie zadaniach. Jednak ponieważ, nie ma możliwości byśmy zrobili R&D czegoś na poziomie F-35, a jeżeli nawet, to i tak nasze potrzeby obronne nie wskazują, że jest to nam do czegokolwiek potrzebne... W związku z powyższym uważam, że Twoje opinie dot. zakupów na potrzeby polskiej armii są obarczone błędem.

                                > Ty cały czas atakujesz a jednocześnie piszesz o tym ze doskonale sobie z tego z
                                > dajesz sprawę ze wiszenie na cudzym pasku jest niebezpieczne, wiec nie rozumiem

                                "Chodzenie na cudzym pasku" - ten typ argumentacji pojawia się w rosyjskim przekazie nader często, właśnie w takim kontekście. Przecież to dziecinada totalna. Zresztą, niech udowadniają, że potrafią inni, jeżeli mają taką potrzebę.

                                > "u nas" płacono więcej i przerzucano ceny na klienta dodatkowo zwiększajac marż
                                > ę

                                Tak można robić wykorzystując dominującą pozycję na rynku. Biedni klienci.

                                > pewnie ze było tańsze, bo ten Kirowiec nie kurzył sie w magazynie tylko codzien
                                > nie pracował na polu, a dopiero w razie potzreby miałby inne zastosowanie

                                To Ty chyba jakiś "sowek" musisz być, że Ci wyszło, iż to taniej było. Taniej może dla wojska, ale też tylko teoretycznie, natomiast dla sowchozów zupełnie nie.

                                > posiadanie dwóch ciągników - jednego pracujacego w polu i drugiego trzymanego w
                                > garazu ze moze sie przyda za 20 lat na wojnie wychodzi duzo drozej

                                Rozbawiłeś mnie. W radzieckim sowchozie, po 20 latach eksploatacji?

                                Pozdrawiam
                  • gangut Re: SI drony i cała reszta 29.09.23, 17:37
                    Zanim zaczniemy się zastanawiać "co kupić" trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie "o co walczymy". Bo IMHO wariant wybrany przez Ukrainę - obrona terytorium kosztem strat ludzkich liczonych w setkach tysięcy i obrócenia połowy kraju w perzynę - wydaje się być dosyć dyskusyjny. Może lepiej inwestować w środki odstraszania?
      • a4095211 Re: SI drony i cała reszta 11.09.23, 14:19
        cojestdoktorku11 napisał(a):

        > na razie okazuje się ze "zachodnia" myśl wojskowa pozostaje w tyle za rosyjsko-
        > ukraińską i niedługo to ukraińcy będą szkolić zachód a nie zachó ukrainców:

        Jaka myśl wojskowa? Ta, że "druga armia świata", mając możliwość przeprowadzenia ataku z trzech kierunków, w tym z północy, gdzie do stolicy jest kilkadziesiąt kilometrów, robi to tak, że "zdobycie Kijowa w trzy dni" jest dziś memem?

        Rosyjskie WDW to istnieje jeszcze w wersji gotowej do użycia? Bo na samym początku wojny, ich przygotowanie było takie, że nawet wyznaczonego lotniska nie potrafili utrzymać.

        > "Podstawowy problem opisywany zgodnie przez wszystkie ukraińskie źródła jest ta
        > ki, że podczas szkoleń na zachodzie praktycznie nie uwzględnia się tego, jak ba
        > rdzo powszechne na froncie są drony. Nie ma nauki ich użycia, wykorzystywania d
        > o koordynowania ataków, czy obrony i ukrywania się przed nimi. Na pytania Ukrai
        > ńców o włączenie tego do szkoleń odpowiedzią zachodnich instruktorów ma być roz
        > łożenie rąk, ponieważ najczęściej nie mają skąd wziąć dronów, a nawet jeśli jak
        > ieś się znajdą lub zostaną przywiezione z Ukrainy, to na przeszkodzie stają pro
        > cedury i biurokracja. Co więcej, na Zachodzie nie ma odpowiedniej wiedzy na tem
        > at użycia małych prostych bezzałogowców, aby móc kompetentnie szkolić z tego za
        > kresu."

        Tia, małe, proste drony to se można używać do wykonania ataku, gdy front jest ustabilizowany miesiącami jak pod Verdun.

        Skoro "geniusze" myśli wojskowej doprowadzili do wojny pozycyjnej, to teraz szukają winnych takiego stanu rzeczy, bo się im "maszynka do mięsa" zrobiła, jak zawsze w takim wypadku.

        > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,30165478,szkolenia-nato-to-nie-wunderwaffe-ukraincy-bolesnie-sie-o-tym.html#s=BoxOpMT
        >
        > to jest też dobre:

        > Rosjanie mają być dobrze uzbrojeni, kompetentni i z wysokim morale, a nie ba
        > ndą zdemoralizowanych pijaków pchanych naprzód na zdezelowanych pojazdach pod d
        > owództwem idiotów. 32 Brygada, zanim okrzepła, straciła kilka pozycji zdobytych
        > jeszcze jesienią 2022 roku."

        Pytanie, jakim cudem to opisywane "doskonałe uzbrojenie, kompetencje i morale", nie ma zupełnie przełożenia na rosyjskie postępy na froncie? Tak się zastanawiam, bo mam lekki dysonans poznawczy.

        Pozdrawiam
        • odyn06 Re: SI drony i cała reszta 11.09.23, 15:07
          Armia rosyjska była dobra na znarkotyzowanych „szuszwoli” w Syrii, ale w starciu ze słabszym, ale silnie zmotywowanymi przeciwnikiem okazało się, że między defiladową pokazuchąna Placu Czerwonym, a realiami współczesnego pola walki jest coś więcej, niż dysonans.
          Poznawczy😂
          Ja lubię takie kretyńskie określenia jak myśl wojskowa.
          To nic innego jak próba zbeletryzowania zasad taktyki, sztuki operacyjnej, a nawet strategii, choć w Polsce pojęcie strategia jest nadużywane z żałosnym skutkiem.
          Pozdrawiam
          • cojestdoktorku11 Re: SI drony i cała reszta 11.09.23, 21:39

            > Ja lubię takie kretyńskie określenia jak myśl wojskowa.
            > To nic innego jak próba zbeletryzowania zasad taktyki, sztuki operacyjnej, a na
            > wet strategii, choć w Polsce pojęcie strategia jest nadużywane z żałosnym skutk
            > iem.

            no jak sam widzisz bardzo dobre określenie, bo używajac tylko dwóch słow można zastąpić Twoje "zasad taktyki, sztuki operacyjnej, a nawet strategii"
        • cojestdoktorku11 Re: SI drony i cała reszta 11.09.23, 21:38
          > Jaka myśl wojskowa?

          taka:
          pl.wikipedia.org/wiki/Doktryna_Gierasimowa
          >Ta, że "druga armia świata", mając możliwość przeprowadzeni
          > a ataku z trzech kierunków, w tym z północy, gdzie do stolicy jest kilkadziesią
          > t kilometrów, robi to tak, że "zdobycie Kijowa w trzy dni" jest dziś memem?

          z Krymem nowa doktryna się sprawdziła, ale z cała Ukraina nie


          > Tia, małe, proste drony to se można używać do wykonania ataku, gdy front jest u
          > stabilizowany miesiącami jak pod Verdun.

          można ich uzywac nawet bez ustabilizowanego frontu
          wpierw drony rozpoznawcze, później amunicja krązaca i artyleria dalekiego zasięgu, taki nowy rodzaj walca zastępujący przełamanie czołgami
          ogólnie fajne bo bez strat w ludziach i jakiejs super zaawansowanej drogiej techniki da się chyba czymś takim rozjechać przeciwnika


          > Pytanie, jakim cudem to opisywane "doskonałe uzbrojenie, kompetencje i morale",
          > nie ma zupełnie przełożenia na rosyjskie postępy na froncie? Tak się zastanawi
          > am, bo mam lekki dysonans poznawczy.

          w sumie powinienes pytac tych ukraińców bo to ich opinia a oni wiedza lepiej niż my

          ale jakbym miał odpowiadac to ruskie zatakowały używajac moze 150tys ludzi, a Ukraina bardzo szybko zmobilizowła ponad pół miliona, więc skoro Państwo sie nie załamało to utrzymanie zdobyczy terytorialnych tak szczupłymi si9łami było nie do utrzymanie
          teraz już Rosja zmobilizowała ze trzy razy wiecej ludzi, ale Ukraińcy dostali sprzęt o wartosci ponad 100mld dolarów, nie liczac pomocy humanitarnej i finansowej, te 100mld w ciągu półtora roku to znacznie wiecej niż L-L więc siły się wyrównały
          bo teraz nasycenie sprzętem i ludźmi z obu stron podobne

          dla mnie ciekawe jest to ze teraz obie stronmy uczą się na "zywym organźmie" sposobów walki i możńa wyciagnac wniosek ze strategie dominujace i u Rosjan i na zachodzie stały się w duzej czesci przestarzałe po tej półtorarocznej ewolucji

          • a4095211 Re: SI drony i cała reszta 18.09.23, 09:22
            cojestdoktorku11 napisał(a):

            >
            > z Krymem nowa doktryna się sprawdziła, ale z cała Ukraina nie
            >

            To nie jest wina doktryny, tylko tych którzy ją próbowali wdrożyć na teatrze o zupełnie innych warunkach tj. znacznie większym, bez istniejących własnych baz wojskowych na zajmowanym obszarze, ze złą oceną postawy miejscowej ludności i przygotowania przeciwnika itd.

            >
            > można ich uzywac nawet bez ustabilizowanego frontu
            >

            Pewnie że można, ale efektywność współczesnych małych dronów, przy manewrującym przeciwniku, będzie skrajnie niska.

            > wpierw drony rozpoznawcze, później amunicja krązaca i artyleria dalekiego zasię
            > gu, taki nowy rodzaj walca zastępujący przełamanie czołgami.

            To wszystko, to przygotowanie do przełamania, a nie samo przełamanie.

            Jeżeli jednak założyć, że taki scenariusz byłby skuteczny, to rosyjska armia na chwilę obecną nie ma wystarczających środków do wdrożenia tego w odpowiedniej skali. To są dosłownie pojedyncze sztuki np. w przypadku systemów artyleryjskich, nie wspominając o zlinkowaniu, systemach łączności, zautomatyzowanych systemach kierowania ognia itd.

            Szkoda gadać.

            > ogólnie fajne bo bez strat w ludziach i jakiejs super zaawansowanej drogiej tec
            > hniki da się chyba czymś takim rozjechać przeciwnika

            Da się tak, jak zestrzelić kałachem pojedynczego Ka-52, co ma być rzekomym argumentem dowodzącym bliski zmierzch ppanc śmigłowców.

            >
            > w sumie powinienes pytac tych ukraińców bo to ich opinia a oni wiedza lepiej ni
            > ż my
            >

            To bez znaczenia, kto i czemu podpisał się pod w/w opinią, skoro tak po prostu, tak zwyczajnie, sytuacja na froncie wyraźnie wskazuje, że jest inaczej. Dobrze uzbrojona regularna armia, odpowiednio zmotywowana, z kompetentnym dowództwem czyniłaby postępy.

            > ale jakbym miał odpowiadac to ruskie zatakowały używajac moze 150tys ludzi, a U
            > kraina bardzo szybko zmobilizowła ponad pół miliona, więc skoro Państwo sie nie
            > załamało to utrzymanie zdobyczy terytorialnych tak szczupłymi si9łami było nie
            > do utrzymanie
            > teraz już Rosja zmobilizowała ze trzy razy wiecej ludzi, ale Ukraińcy dostali s
            > przęt o wartosci ponad 100mld dolarów, nie liczac pomocy humanitarnej i finanso
            > wej, te 100mld w ciągu półtora roku to znacznie wiecej niż L-L więc siły się wy
            > równały
            > bo teraz nasycenie sprzętem i ludźmi z obu stron podobne

            No zdziwienie wielkie, że zaatakowany się broni... kto by pomyślał.

            To wszystko ewidentnie wskazuje na skrajny brak kompetencji rosyjskiego państwa w temacie prowadzenia wojny (państwa jako systemu, ze wszystkimi jego składowymi, w tym oczywiście armią i jej dowództwem).

            Rozpoczynający wojnę, ma zawszę przewagę, ponieważ decyduje o czasie, miejscu, użytych środkach, sprzyja mu element zaskoczenia itd. itp.

            Rosjanie zwyczajnie nie mają kompetentnego wywiadu, nie mają kompetentnych analityków, nie mają nowoczesnej armii, nie mają kompetentnego dowództwa, nie mają przemysłu, nie mają skutecznej dyplomacji, która mogłaby zabezpieczyć odpowiedni odbiór działania na arenie międzynarodowej

            Nie rozpoznali npla., mimo skrajnie dogodnych warunków do penetracji, nie przygotowali działań dywersyjnych na zapleczu npla., nie przygotowali scenariusza na wypadek napotkania oporu i przedłużającego się konfliktu (szalony, nieprzygotowany pobór rezerwistów, wyglądający jakby to na Rosję ktoś napadł i zdezorganizował struktury państwa).

            Całość następstw takiego stanu rzeczy, to już do pudrowanie trupa i udawanie, że jest dobrze (putinowskie - "operacja przebiega ściśle według planu"), oraz panika (skomlenie u Kima o dostawy amunicji 152 mm).

            Jak uczy historia XX w., gdy Rosja sama rozpoczyna wojnę (tj. bez udziału sojuszników, lub włączenia się do już wojny prowadzonej przez inne państwa itd.), nie ma szans na zwycięstwo. Niezależnie jak przeciwnik byłby słaby, wręcz ledwo żywy.

            >
            > dla mnie ciekawe jest to ze teraz obie stronmy uczą się na "zywym organźmie" sp
            > osobów walki i możńa wyciagnac wniosek ze strategie dominujace i u Rosjan i na
            > zachodzie stały się w duzej czesci przestarzałe po tej półtorarocznej ewolucji
            >

            Eeee... Sun Tsu zauważył że "generałowie przygotowują się do poprzedniej wojny". Cudze wojny zawsze się opracowuje i na podstawie obserwacji wprowadza u siebie korekty. To norma. W przypadku Rosji ta "nowoczesność" polega na tym, że "generałowie się nie przygotowują do poprzedniej wojny".

            Pozdrawiam
        • cojestdoktorku Re: SI drony i cała reszta 19.09.23, 21:11

          > Pytanie, jakim cudem to opisywane "doskonałe uzbrojenie, kompetencje i morale",
          > nie ma zupełnie przełożenia na rosyjskie postępy na froncie? Tak się zastanawi
          > am, bo mam lekki dysonans poznawczy.

          "przewodniczący Kolegium Połączonych Szefów Sztabów Sił Zbrojnych USA generał Mark Milley oszacował liczbę rosyjskich żołnierzy w okupowanej części Ukrainy na 200 tys. "
          www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2023-09-19/intensyfikacja-rosyjskich-atakow-rakietowych-572-dzien-wojny
          jeśli ma rację ten amerykański generał to to jest wyjaśnienie braku postępów
          Ukraina ma pod bronią około 700tys ludzi w armii + 300tys w "policji"

          • a4095211 Re: SI drony i cała reszta 21.09.23, 10:38
            cojestdoktorku napisał:

            > "przewodniczący Kolegium Połączonych Szefów Sztabów Sił Zbrojnych USA generał M
            > ark Milley oszacował liczbę rosyjskich żołnierzy w okupowanej części Ukrainy
            > na 200 tys
            . "
            > www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2023-09-19/intensyfikacja-rosyjskich-atakow-rakietowych-572-dzien-wojny
            > jeśli ma rację ten amerykański generał to to jest wyjaśnienie braku postępów
            > Ukraina ma pod bronią około 700tys ludzi w armii + 300tys w "policji"

            Hmm... tylko, że zestawiasz i porównujesz dwie różne wartości... tj. "pod bronią" i "żołnierzy w okupowanej części Ukrainy".

            Jeżeli użyć Twojej metodologii, to wyjdzie Ci też tak:

            "250 tys. ukraińskich żołnierzy na froncie przeciw: 1 mln rosyjskich żołnierzy + 340 tys. Rosgwardii + n. tys. "prywaciarzy" tj. różnych Achmatów, Fakiełów, Potoków, Redut itp. + 750 tys. w "policji".

            Widzisz to?

            Jeżeli chodzi o liczebność ukraińskich sił biorących udział w działaniach, to owe wartości są całkiem podobne do rosyjskich. Naturalnie trzeba brać poprawkę, na dezinformację stosowaną przez obie strony, problem z często błędnie użytą/tłumaczoną terminologią, różną metodologią klasyfikacji ("żołnierze" to również Rosgwardia i wszelkie CzWK? Czy może nie?) itd. itp.

            Pozdrawiam

            • cojestdoktorku Re: SI drony i cała reszta 21.09.23, 12:52
              sugerujesz ze Ukraińcy majac 700tys ludzi w armii do walki z ruskimi używaja 250tys?
              a 450tys pilnuje granicy z białorusią czy co robi?

              dla mnie wszystko pasuje, Ukraińcy maja przewagę liczebną wiec to oni maja inicjatywę, taka specyfika frontu wschodniego, w czasie II swiatowej też miał inicjatywę ten kto miał wiecej ludzi na froncie
              • a4095211 Re: SI drony i cała reszta 22.09.23, 07:51
                cojestdoktorku napisał:

                > sugerujesz ze Ukraińcy majac 700tys ludzi w armii do walki z ruskimi używaja 25
                > 0tys?

                Absolutnie nie.

                Sugeruję, że zestawianie globalnego stanu osobowego armii Ukrainy z liczbą żołnierzy Rosyjskich znajdujących się na froncie ukraińskim i jego zapleczu, to zwykła niedorzeczność. Chyba, że chodzi o zabawę w wojnę na podwórku.

                > a 450tys pilnuje granicy z białorusią czy co robi?

                Część na pewno pilnuje, część się szkoli, część się leczy, część czeka na wprowadzenie na front jako uzupełnienie strat bojowych i sanitarnych, część robi na tyłach w systemie zabezpieczającym potrzeby wojsk walczących itd. itp.

                Generalnie robi zupełnie tak samo, jak to jest w armii Federacji Rosyjskiej, czy każdej, regularnej armii uczestniczącej w wojnie.

                > dla mnie wszystko pasuje, Ukraińcy maja przewagę liczebną

                Moim zdaniem, nie mają przewagi liczebnej, globalnie na froncie i nigdy jej nie mieli w żadnym aspekcie. Cała reszta to rosyjskie "wygibasy", żeby jakoś wytłumaczyć obecny stan rzeczy. Wcześniej była już "walka z NATO", "walka z Polakami", czy użycie "gołębi roznoszących broń biologiczną" - wszystko to proza wojny informacyjnej na rynek własny.

                > wiec to oni maja inic
                > jatywę,

                Jeżeli mają ową inicjatywę, to wynika ona z faktu, że Rosjanie "nieumią" i nie bardzo mają czym. Inna sprawa, że w temacie frontu, to jakąkolwiek inicjatywę ciężko znaleźć, bo postępy są szczątkowe. Tak to wygląda.

                > taka specyfika frontu wschodniego, w czasie II swiatowej też miał inicj
                > atywę ten kto miał wiecej ludzi na froncie

                Tymczasem w 1920 r. cały czas znaczna przewaga liczebna była po stronie radzieckiej. No i II wojna, to trochę inna epoka, inne czasy, inna wojna.

                Pozdrawiam


                • cojestdoktorku Re: SI drony i cała reszta 25.09.23, 10:02
                  a ja jestem się gotów założyć ze po latach wyjdzie iż Ukraina miała przewagę liczebną na froncie cały czas
                  Rosja miałą natomiast przewagę w technice

                  i taki stan rzeczy pasuje do zachowania Rosjan, z własnej woli wycofali się z pod Kijowa, i okolic, bo jak się ma mniej ludzi niz przeciwnik to trzeba front skracać jak sie tylko da
                  no i rosjanie front skrócili bo ze swoją mocno ograniczoną liczebnością musieli to zrobić
                  gdyby mieli przewagę liczebną to byliby zainteresowani wydłużaniem lini frontu bo to daje przewagę armii przeważajacej liczebnie,

                  wiec majac przewagę liczebną teraz otwieraliby drugi front pod Kijowem
                  • a4095211 Re: SI drony i cała reszta 27.09.23, 13:46
                    cojestdoktorku napisał:

                    > a ja jestem się gotów założyć ze po latach wyjdzie iż Ukraina miała przewagę li
                    > czebną na froncie cały czas
                    > Rosja miałą natomiast przewagę w technice

                    Ale czemu po latach ma wyjść i czemu chcesz coś zakładać? Według rosyjskiej narracji, to już dawno zostało dowiedzione. Niezależnie od wyniku wojny, wróć.. Specjalnej Operacji Wojskowej - taki będzie przekaz dla obywateli.

                    Natomiast w temacie przewagi "w technice", to oni tam od zawsze przewagę posiadali nad wszystkimi, w każdej dziedzinie.

                    >
                    > i taki stan rzeczy pasuje do zachowania Rosjan, z własnej woli wycofali się z p
                    > od Kijowa, i okolic,

                    Nom dobrowolnie, w mediach rosyjskich wręcz pojawiało się określenie, że to "gest dobrej woli".

                    Jednym słowem - żałość.

                    > bo jak się ma mniej ludzi niz przeciwnik to trzeba front s
                    > kracać jak sie tylko da
                    > no i rosjanie front skrócili bo ze swoją mocno ograniczoną liczebnością musieli
                    > to zrobić
                    > gdyby mieli przewagę liczebną to byliby zainteresowani wydłużaniem lini frontu
                    > bo to daje przewagę armii przeważajacej liczebnie,

                    Nom, zaskoczył ich ten "front" zupełnie, się wziął i stworzył bez pytania, a później złośliwie począł wydłużać i wydłużać. Podłość frontu nie zna granic.

                    Pytanie pomocnicze: to o ile go skrócili?

                    > wiec majac przewagę liczebną teraz otwieraliby drugi front pod Kijowem

                    W tym tygodniu, czy jakoś w ostatni weekend ukraińska, strona informowała, że położyli nowe zagrody minowe na granicy z Białorusią.

                    Pozdrawiam
                    • cojestdoktorku Re: SI drony i cała reszta 28.09.23, 21:17
                      a4095211 napisała:


                      > Ale czemu po latach ma wyjść i czemu chcesz coś zakładać? Według rosyjskiej nar
                      > racji, to już dawno zostało dowiedzione. Niezależnie od wyniku wojny, wróć.. Sp
                      > ecjalnej Operacji Wojskowej - taki będzie przekaz dla obywateli.
                      >
                      > Natomiast w temacie przewagi "w technice", to oni tam od zawsze przewagę posiad
                      > ali nad wszystkimi, w każdej dziedzinie.
                      >
                      > >
                      > > i taki stan rzeczy pasuje do zachowania Rosjan, z własnej woli wycofali s
                      > ię z p
                      > > od Kijowa, i okolic,
                      >
                      > Nom dobrowolnie, w mediach rosyjskich wręcz pojawiało się określenie, że to "ge
                      > st dobrej woli".
                      >
                      > Jednym słowem - żałość.


                      e nie no jak się chcesz wyzłośliwiać zamiast normalnie gadac to ja tak nie chce
                      • a4095211 Re: SI drony i cała reszta 29.09.23, 14:56
                        cojestdoktorku napisał:

                        > e nie no jak się chcesz wyzłośliwiać zamiast normalnie gadac to ja tak nie chce

                        Nikt się nie wyzłośliwia.

                        Jak napisałem, tak dokładnie będzie, gdyż trzeba jakoś się wytłumaczyć z porażającej nieudolności. Zresztą podawane przez Ciebie dane liczbowe dot. ukraińskiej przewagi liczebnej na froncie to marzec br.

                        Tu masz konkretne, źródło wartości które podajesz: www.mk.ru/politics/2023/03/27/rustem-klupov-nazval-usloviya-perekhoda-ot-oborony-k-nastupleniyu-na-ukraine.html - jak widać, "temat" był już propagowany w rosyjskich mediach. Ciekawy jest opis "informacji", nie z oficjalnych źródeł, a od "specjalisty", jako "dane niepotwierdzone, ale omawiane/dyskutowane w internetach" itd. Klasyka wojny psychologicznej.

                        Autor to emerytowany major Rustem Maksowicz Klupow - stary dezinformator, w znaczeniu ścisłym tj. szerzy nieprawdziwy przekaz, bez oglądania się na fakty. Przykładowo zajazd na Ukrainę określa w wypowiedziach jako "Wojnę domową w byłym ZSRR". On bankowo jest na etacie jako niejawny, od XII bis Zarządzie GRU - konkretnie pewnie jw. 03128 lub coś w tej podobie. Tu masz link z narracją dot. "wojny domowej", nienawiści "Zachodu" do Rosji itd. itp. www.business-gazeta.ru/article/593381

                        Sformułowanie "gest dobrej woli" jako opisanie przyczyny wycofania z pod Kijowa, padło już na początku kwietnia 2022 r. z ust sekretarza prasowego prezydenta FR. www.gazeta.ru/politics/2022/04/06/14705869.shtml

                        Na temat przewagi w "technice" Putin wypowiadał się wielokrotnie m.in. nomen omen dnia 23 lutego 2022 r. "Na wyposażeniu Siłach Zbrojnych Rosji, znajduje się broń, która nie ma sobie równych w świecie." iz.ru/1295772/2022-02-23/putin-zaiavil-o-ne-imeiushchem-analogov-v-mire-novom-rossiiskom-oruzhii

                        Pozdrawiam


                      • a4095211 Re: SI drony i cała reszta 29.09.23, 14:56
                        cojestdoktorku napisał:

                        > e nie no jak się chcesz wyzłośliwiać zamiast normalnie gadac to ja tak nie chce

                        Nikt się nie wyzłośliwia.

                        Jak napisałem, tak dokładnie będzie, gdyż trzeba jakoś się wytłumaczyć z porażającej nieudolności. Zresztą podawane przez Ciebie dane liczbowe dot. ukraińskiej przewagi liczebnej na froncie to marzec br.

                        Tu masz konkretne, źródło wartości które podajesz: www.mk.ru/politics/2023/03/27/rustem-klupov-nazval-usloviya-perekhoda-ot-oborony-k-nastupleniyu-na-ukraine.html - jak widać, "temat" był już propagowany w rosyjskich mediach. Ciekawy jest opis "informacji", nie z oficjalnych źródeł, a od "specjalisty", jako "dane niepotwierdzone, ale omawiane/dyskutowane w internetach" itd. Klasyka wojny psychologicznej.

                        Autor to emerytowany major Rustem Maksowicz Klupow - stary dezinformator, w znaczeniu ścisłym tj. szerzy nieprawdziwy przekaz, bez oglądania się na fakty. Przykładowo zajazd na Ukrainę określa w wypowiedziach jako "Wojnę domową w byłym ZSRR". On bankowo jest na etacie jako niejawny, od XII bis Zarządzie GRU - konkretnie pewnie jw. 03128 lub coś w tej podobie. Tu masz link z narracją dot. "wojny domowej", nienawiści "Zachodu" do Rosji itd. itp. www.business-gazeta.ru/article/593381

                        Sformułowanie "gest dobrej woli" jako opisanie przyczyny wycofania z pod Kijowa, padło już na początku kwietnia 2022 r. z ust sekretarza prasowego prezydenta FR. www.gazeta.ru/politics/2022/04/06/14705869.shtml

                        Na temat przewagi w "technice" Putin wypowiadał się wielokrotnie m.in. nomen omen dnia 23 lutego 2022 r. "Na wyposażeniu Siłach Zbrojnych Rosji, znajduje się broń, która nie ma sobie równych w świecie." iz.ru/1295772/2022-02-23/putin-zaiavil-o-ne-imeiushchem-analogov-v-mire-novom-rossiiskom-oruzhii

                        Pozdrawiam


                        • cojestdoktorku Re: SI drony i cała reszta 30.09.23, 12:04

                          > Sformułowanie "gest dobrej woli" jako opisanie przyczyny wycofania z pod Kijowa, padło już na początku kwietnia 2022 r. z ust sekretarza prasowego prezydenta FR. www.gazeta.ru/politics/2022/04/06/14705869.shtml

                          no ale wypominanie ruskim ich propagandy jaki ma sens w dyskusji?
                          szukamy przyczyn obecnego stanu rzeczy myslałem
                          bo jak chcemy sie bawić w wypominanie to przeciez druga strona od pierwszego dnia kłamała tak samo albo i bardziej, w zasadzie od pierwszego starcia o "wyspę węży"

                          p.s. inna sprawa ze nawet jeden z kandydatów na preezydenta USA razem z Łukaszenką twierdzi ze to był gest dobrej woli, bo porozumienie pokojowe było gotowe ale ze Boris Johnson poleciał na Ukrainę i obiecał ukraińcom ze razem pokonaja Rosjan dzieki czemu Ukraina odzyska Krym i porozumienie podarto
                          pewnie "fejk" ale gwarancji nie ma


                          > Na temat przewagi w "technice" Putin wypowiadał się wielokrotnie m.in. nomen omen dnia 23 lutego 2022 r. "Na wyposażeniu Siłach Zbrojnych Rosji, znajduje się broń, która nie ma sobie równych w świecie." iz.ru/1295772/2022-02-23/putin-zaiavil-o-ne-imeiushchem-analogov-v-mire-novom-rossiiskom-oruzhii

                          mówiac o przewadze w technice miałem na mysli przewage ilościową, objawiajacą sie nasyceniem wozami bojowymi czy artylerią


                          • a4095211 Re: SI drony i cała reszta 05.10.23, 12:10
                            cojestdoktorku napisał:

                            > no ale wypominanie ruskim ich propagandy jaki ma sens w dyskusji?

                            Ruskim nie, Tobie tak. Powołujesz się zupełnie bezkrytycznie na dane podawane przez rosyjską propagandę - mimo, że są one kompletnie/zupełnie/definitywnie nierealne.

                            > szukamy przyczyn obecnego stanu rzeczy myslałem
                            > bo jak chcemy sie bawić w wypominanie to przeciez druga strona od pierwszego dn
                            > ia kłamała tak samo albo i bardziej, w zasadzie od pierwszego starcia o "wyspę
                            > węży"

                            Pierwszą ofiarą wojny jest prawda.

                            > p.s. inna sprawa ze nawet jeden z kandydatów na preezydenta USA razem z Łukasze
                            > nką twierdzi ze to był gest dobrej woli, bo porozumienie pokojowe było gotowe a
                            > le ze Boris Johnson poleciał na Ukrainę i obiecał ukraińcom ze razem pokonaja R
                            > osjan dzieki czemu Ukraina odzyska Krym i porozumienie podarto
                            > pewnie "fejk" ale gwarancji nie ma

                            Ta jest. Łukaszenka pewnie pokazał też kandydatowi mapę z planem ukraińskiego ataku na Białoruś, co ją przywiózł onegdaj do Putina i opowiadał że może ją pokazać, a z której miało wynikać, że rosyjska agresja to był atak wyprzedzający, który uratował Białoruś przed ukraińską okupacją. ;-)

                            > mówiac o przewadze w technice miałem na mysli przewage ilościową, objawiajacą s
                            > ie nasyceniem wozami bojowymi czy artylerią

                            Spoko. Gołym okiem widać, że Rosjanie nie mają przewagi technologicznej, no może jakieś jednostkowe egzemplarze czegoś, co jednak nijak nie ma przełożenia na przebieg czegokolwiek na froncie. Jak już pisałem, rosyjska metodologia jest niezmiennie stała - robimy "miasorubkę" i może przeciwnikowi się znudzi wcześniej niż nam.

                            Cały czas się zastanawiam, jak rosyjska strona sobie imaginuje utrzymanie porządku na Ukrainie, po ewentualnym zwycięstwie?

                            Pozdrawiam

                  • cojestdoktorku Re: SI drony i cała reszta 05.11.23, 19:42
                    cojestdoktorku napisał:

                    > a ja jestem się gotów założyć ze po latach wyjdzie iż Ukraina miała przewagę li
                    > czebną na froncie cały czas

                    "Należy pamiętać, że agresor skierował na Ukrainę od 200 tys. (według danych amerykańskich) do ponad 400 tys. (w ocenie Kijowa) żołnierzy, natomiast siły obrońców liczą blisko 1 mln żołnierzy, z których co najmniej połowa jest zaangażowana w rejonach walk. "

                    www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2023-11-03/ukraina-potwierdza-niepowodzenie-kontrofensywy-617-dzien-wojny
                    • cojestdoktorku Re: SI drony i cała reszta 05.11.23, 21:27
                      cojestdoktorku napisał:

                      > cojestdoktorku napisał:
                      >
                      > > a ja jestem się gotów założyć ze po latach wyjdzie iż Ukraina miała przew
                      > agę li
                      > > czebną na froncie cały czas
                      >
                      > "Należy pamiętać, że agresor skierował na Ukrainę od 200 tys. (według danych am
                      > erykańskich) do ponad 400 tys. (w ocenie Kijowa) żołnierzy, natomiast siły obro
                      > ńców liczą blisko 1 mln żołnierzy, z których co najmniej połowa jest zaangażowa
                      > na w rejonach walk. "
                      >
                      > www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2023-11-03/ukraina-potwierdza-niepowodzenie-kontrofensywy-617-dzien-wojny

                      a tu możnaby zapytac czemu mamy walki o Donbas a nie oblężenie Moskwy
                      przewga liczebna jest
                      przewaga technologiczna podobno jest - ciagle wszyscy pisza jaki to ruski sprzet okazał się słaby
                      do tego ruskie podobno walcza słabo i mają beznadziejne dowodzenie
                      co więc jest problemem?
                    • a4095211 Re: SI drony i cała reszta 12.11.23, 11:16
                      cojestdoktorku napisał:

                      > "Należy pamiętać, że agresor skierował na Ukrainę od 200 tys. (według danych am
                      > erykańskich) do ponad 400 tys. (w ocenie Kijowa) żołnierzy, natomiast siły obro
                      > ńców liczą blisko 1 mln żołnierzy, z których co najmniej połowa jest zaangażowa
                      > na w rejonach walk. "
                      >
                      > www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2023-11-03/ukraina-potwierdza-niepowodzenie-kontrofensywy-617-dzien-wojny

                      Pod tym adresem, na rosyjskiej stronie zamówień rządowych zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ea20/view/common-info.html?regNumber=0195100000323000043

                      - znajduje się ogłoszenie, z dnia 4 września br. dot. przetargu na zakup blankietów legitymacji weterana działań bojowych (weteranów wojennych - bardziej po polsku), oraz zaświadczeń dla bliskich żołnierzy zmarłych w wyniku działań bojowych lub trwale niepełnosprawnych w wyniku ran odniesionych podczas działań bojowych.

                      Uwaga, gdybyś miał problem z wyświetleniem w/w strony wówczas użyj VPN'a - Rosjanie dość nieudolnie próbują utrudniać dostęp do strony z zamówieniami dla urządzeń z europejskich IP.

                      W omawianym kontekście, dla nas ciekawsza jest ta pierwsza pozycja tj. dotycząca weteranów, więc tą zajmiemy się jako pierwszą.

                      Zamówienie owo opiewa na 757 305 egzemplarzy legitymacji, które są wydawane weteranom, na mocy odpowiednich przepisów i tylko im, po spełnieniu określonych w przepisach warunków.

                      Uprzedzając Twoje ewentualne wątpliwości. "Weteranka", bo tak w Rosji potocznie określa się ten dokument, to legitymacja w pełnym tego słowa znaczeniu - ze zdjęciem, danymi posiadacza, pieczęciami organu wydającego, w twardych okładkach itd. itp. Duplikat w przypadku jego utraty, bądź zniszczenia jest wydawany, owszem - po dostarczeniu całego szeregu dokumentów, w tym wypisów z rozkazów itd. - słowem, typowa rosyjska biurokracja, z której zaspokojeniem oczekiwań wszyscy tam mają ogromne problemy. Przetargi na dostarczenie blankietów w/w dokumentów są ogłaszane cyklicznie, trudno więc przyłożyć tu argument, że to zakup "na zaś" na np. 10 lat wprzód. Wskazują na to również liczby zawarte w informacji o przetargu, które są, i zawsze były, precyzyjne co do sztuki - nie 760 tys., tylko 757 305 egzemplarzy.

                      Teraz tak.

                      To drugie takie zamówienie w tym roku - poprzednie z maja br. dokładnie 3 maja, opiewało na 95 907 egzemplarzy legitymacji weterana. Jeżeli dobrze rachuję, to w samym 2023 r. (jak dotąd - bo przecież jeszcze rok trwa), rosyjskie władze wyraziły swoje zapotrzebowanie liczbą 853 212 legitymacji.

                      Od 2022 r. zapotrzebowanie wyrażane zamówieniami na ten "blankiet" gwałtownie wzrosło, choć wcześniej przejawiało stał tendencję spadkową, na co nie miało wpływu np. wysłanie rosyjskich wojsk do Syrii.

                      Trochę o zaświadczeniach dla bliskich.

                      Oczywistym jest, że legitymacji weterana niestety nie otrzyma żołnierz, który poległ w działaniach bojowych. Rodzina takiego żołnierza może otrzymać odpowiednie zaświadczenie o jego śmierci, których w tym samym przetargu, z 4 września br. zapotrzebowano 230 000 egzemplarzy. Ponieważ, zakładam, że takich zaświadczeń może być wydanych kilka na jednego zmarłego, z różnych przyczyn np. rodzinnych, sądzę że nie należy ich określać jako ścisłego wskazania liczby poległych, lub trwale wyeliminowanych ze służby, jednak warto mieć świadomość, że jakaś jej część winna być dodana do wcześniej tu przytoczonej tj. weteranów.

                      Reasumując mój przydługi wywód.

                      Tak, OSW podał informacje, które mają niestety charakter spekulatywny (200 tys., albo 400 tys.), w przypadku danej dot. ukraińskiego zaangażowania, jest jeszcze gorzej, nie mamy tu nawet cienia informacji skąd pochodzą przytoczone liczby, jaki okres obejmują.

                      Niestety powinni znać w/w dokumenty, a konkretnie przetarg z 4 września br., nie jest to tajemnica, był on całkiem szeroko omawiany w runecie. Jak im akurat to jakimś cudem, umknęło to już na pewno winni zauważyć deklarację rosyjskiego premiera, z drugiej połowy września br., w temacie zapowiedzi zmian procedur wydawania "weteranek" i tematem się bliżej zainteresować.

                      Dziwne, że 1 listopada br. nie ogarniają jeszcze wydarzeń z września 2023, a w autorskich komentarzach podają jakieś mocno przeterminowane, spekulatywne informacje. Albo mają totalnie słaby tzw. "biały wywiad", albo im się nie chce, albo nie mogą.

                      Naturalnie opinia na temat jakości danych przedstawianych publicznie przez OSW, nie zmienia nic w temacie Twoich twierdzeń dot. ewentualnych przewag ukraińskich czy rosyjskich. Powinieneś jednak zwrócić uwagę na aktualne dane liczbowe, podparte oficjalnymi dokumentami, pochodzące z oficjalnych źródeł, które wskazują, że się mylisz co do rosyjskiego "zaangażowania środków ludzkich" w konflikcie na Ukrainie - co wynika z niedoboru informacyjnego.

                      Pozdrawiam
              • kstmrv Re: SI drony i cała reszta 23.09.23, 00:11
                cojestdoktorku napisał:

                > sugerujesz ze Ukraińcy majac 700tys ludzi w armii do walki z ruskimi używaja 25
                > 0tys?
                > a 450tys pilnuje granicy z białorusią czy co robi?
                >
                > dla mnie wszystko pasuje, Ukraińcy maja przewagę liczebną wiec to oni maja inic
                > jatywę, taka specyfika frontu wschodniego, w czasie II swiatowej też miał inicj
                > atywę ten kto miał wiecej ludzi na froncie


                Przez pierwszy rok wojny Rosja miała miażdżącą przewagę nad Ukrainą. Miała znacznie nowocześniejsze myśliwce, śmigłowce, czołgi, okręty. Miała wiele sprzętu którego Ukraińcy nie posiadali wogóle (np. rakiety manewrujące czy ciężkie bombowce dalekiego zasięgu). Obecnie przewaga Rosji zmieniła się z miażdżącej na ogromną (Ukraińcy dostali zachodnie czołgi i rakiety manewrujące), ale nadal ma dużo lepsze samoloty, śmigłowce, okręty.




                --
                Kim jest Owsiak:
                niezalezna.pl/50522-jak-owsiak-robi-z-nas-idiotow
      • kstmrv Re: SI drony i cała reszta 17.09.23, 22:21
        cojestdoktorku11 napisał(a):

        > na razie okazuje się ze "zachodnia" myśl wojskowa pozostaje w tyle za rosyjsko-
        > ukraińską i niedługo to ukraińcy będą szkolić zachód a nie zachó ukrainców:
        >
        > "Podstawowy problem opisywany zgodnie przez wszystkie ukraińskie źródła jest ta
        > ki, że podczas szkoleń na zachodzie praktycznie nie uwzględnia się tego, jak ba
        > rdzo powszechne na froncie są drony. Nie ma nauki ich użycia, wykorzystywania d
        > o koordynowania ataków, czy obrony i ukrywania się przed nimi. Na pytania Ukrai
        > ńców o włączenie tego do szkoleń odpowiedzią zachodnich instruktorów ma być roz
        > łożenie rąk, ponieważ najczęściej nie mają skąd wziąć dronów, a nawet jeśli jak
        > ieś się znajdą lub zostaną przywiezione z Ukrainy, to na przeszkodzie stają pro
        > cedury i biurokracja. Co więcej, na Zachodzie nie ma odpowiedniej wiedzy na tem
        > at użycia małych prostych bezzałogowców, aby móc kompetentnie szkolić z tego za
        > kresu."
        >
        > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,30165478,szkolenia-nato-to-nie-wunderwaffe-ukraincy-bolesnie-sie-o-tym.html#s=BoxOpMT


        Szkolenia w NATO mogą być oczywiście do takiej wojny jaką same NATO by prowadziło. Czyli albo symetrycznej (gdzie to NATO ma dużą przewagę nad wrogiem) albo asymetrycznej (przeciwpartyzanckiej). Tymczasem na Ukrainie jest wojna symetryczna, ale to przeciwnik jest znacznie silniejszy.


        > to jest też dobre:
        > "To, co tam przeszedłem to był czysty chaos - mówi portalowi jeden z żołnierzy
        > 32 Brygady. Rok temu prawnik. - Tutaj nic nie wygląda tak, jak w codziennych wi
        > adomościach i oficjalnych komunikatach - stwierdził natomiast sierżant Wołodimi
        > r. Rosjanie mają być dobrze uzbrojeni, kompetentni i z wysokim morale, a nie ba
        > ndą zdemoralizowanych pijaków pchanych naprzód na zdezelowanych pojazdach pod d
        > owództwem idiotów. 32 Brygada, zanim okrzepła, straciła kilka pozycji zdobytych
        > jeszcze jesienią 2022 roku."
        >
        > kiedyś takich tekstów na GW nie było
        > a jak sie pojawił na forum to "ruski trol!" :P


        Jak wyżej. Gdyby Rosja zaatakowała jakieś zachodnie państwo to zaraz po przekroczeniu granicy dostałaby potężny łomot i wycofała się z dużymi stratami. Rosja może zaatakować conajwyżej słabe, posowieckie państwo jak Ukraina, choć nawet tu przeszła z ofensywy do defensywy.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nie pamiętasz hasła lub ?

Nakarm Pajacyka