Doskonała broń stworzona przez pomyłkę

[stary_chinczyk]

Z przypadkiem tego rodzaju jest artyleria główna pancerników typu Iowa. Działo 16-in/50 Mark 7. Doskonała armata, prawdopodobnie najlepsze działo artylerii głównej okrętu linowego w tej generacji.
Jednak u podwalin jego powstania leży pomyłka. Jedna z najbardziej niesamowitych i co tu dużo mówiąc, żałosnych pomyłek w całej historii okrętów liniowych. Amerykanie stworzyli okręty typu Iowa, w zasadzie nie wiadomo po co. Mieli już świetny typ South Dakota, wystarczający w zupełności na wymagania istniejące w latach ww2. Okręt ten podlegał ograniczeniom traktatowym, jednak Amerykanie mimo owych ograniczeń zrobili go bardzo dobrze. Ustępował co prawda opancerzeniem okrętom typu KGV i prędkością okrętom typu Richelieu, jednak górował nad nimi siłą ognia. Po wyposażeniu w radar pozwalający na wysoką precyzję ognia na dużych odległościach, był prawdopodobnie najlepszym pancernikiem traktatowym świata.
Amerykanie postanowili jednak zrobić na jego bazie najszybszy pancernik świata - typ Iowa. Problem był w tym, że Iowa była 20% większa i po za kilkoma węzłami prędkości nie wnosiła nad SD zupełnie żadnych przewag. Żeby wyglądało to lepiej, postanowiono wyposażyć ją w mocniejsze działa. Tego samego kalibru 16", ale o dłuższych lufach.
Miały być to działa zaprojektowane dla niedoszłego typu South Dakota, którego rozwój został wstrzymany przez traktat waszyngtoński.
I tu wynikł ten niesłychany problem. Iowa zaprojektowano tak, że jego barbety nie mieściły wież owych dział (406 mm)/50 Mark 2. Problem wykryto zbyt późno aby dało się przeprojektować okręt. Jedynym rozwiązaniem było stworzenie lżejszych dział, których wieże mogłyby się zmieścić w ciasnych barbetach Iowy. No i stworzono 16-in/50 Mark 7 :)

[bmc3i]

Pomysł stworzenia tych pancerników narodził się w momencie, gdy Japonia zaczęła sygnalizować że nie ratyfikuje Traktatu Londyńskiego z 1936 roku, co automatycznie z mocy traktatu ponosiło górny limit wyporności do 45 000 ton.

Inne państwa robiły pancerniki przewyższające je w tej czy w innej kategorii, żadne jednak nie zrobiło pancerników tak dobrze balansujących wszystko - prędkość, system ochronny, i siłę oraz precyzję ognia.

Drugim czynnikiem wpływającym na postanie projektu Iowa, było łamanie przez North Caroliny i South Dakoty zasady, że pancernik powinien być dobrze chroniony przeciwko pociskom takiego kalibru jakiego kalibru działa sam przenosi. Czyli jak przenosi działa 406 mm, to powinien mieć pancerz chroniący go przed pociskami 406 mm. Tymczasem North Caroliny przenosiły działa 406 mm, ale miały system ochronny zaprojektowany do wytrzymania uderzeń jedynie pocisków 356 mm (14"), bo do przenoszenia właśnie takich dział zostały zaprojektowane. W South Dakotach nieco poprawiono system ochrony, ale wciąż nie był to zaprojektowany od podstaw do wytrzymania uderzeń pocisków 16". Pierwszy projekt systemu ochronnego zdolnego wytrzymać i uderzenia pocisków 16" (406 mm) powstał dopiero w roku 1938, zbyt późno aby zastosować go w projekcie South Dakot.

A jako że zarówno North Caroliny, jak i South Dakoty ograniczone były limitem 35 000 ton, nie dało się włożyć w nie wszystkiego co dało się w okręty 45 000-tonowe. Notabene, Amerykanie przeprowadzili obleczenia dla okrętów 35 000-tonowych, zrobili na ich podstawie 77 koncepcji pancerników typu North Carolina, i tej podstawie stwierdzili ze Niemcy kłamią twierdząc że budowane wtedy Bismarck i Tirpitz mają wyporność 35 000 ton. Stwierdzili bowiem, że nie da się zrobić pancerników o takich parametrach jakie miały mieć Bismarcki, i zmieścić się w limicie 35 000 ton.

Kiedy traktatowy limit wyporności wzrósł do 45 000 ton skutkiem odmowy jego ratyfikacji przez Japonię, Amerykanie skorzystali z okazji i zbudowali takie właśnie pancerniki.

*******

Nie wiem dlaczego Iowy miały ustępować systemem ochronnym King George V. Przede wszystkim już od 1933 roku, od momentu przygotowywania projektu krążowników ciężkich typu New Orleans, Amerykanie zrezygnowali z prymitywnego liczenia odporności pancerza na zasadzie milimetry pancerza vs. milimetry kalibru pocisków, że niby płyta pancerna o grubości takiej a takiej, ma zatrzymać pocisk kalibru takiego, a takiego wystrzelonego z takiej a takiej odległości. Uznali taki sposób ochrony za całkowicie nierealistyczny, bo nie uwzględnia możliwych do zaistnienia sytuacji taktycznych.

Od krążowników typu New Orleans w górę, we wszystkich późniejszych okrętach pancernych, zaczęli stosować koncepcję "stref odporności", które mają chronić okręt w takich a takich sytuacjach taktycznych, w jakich faktycznie może się znaleźć.

W tej koncepcji, określano najmniejszą odległość strzału, przy której ochronę zapewni pancerz boczny, oraz największej odległości strzału, przy której pancerz poziomy zapewni ochronę przeciwko pociskowi spadającemu z góry. Różnica między tymi dwoma odległościami określona została jako immune zone (strefa odporności), w której okręt jest dobrze chroniony przeciwko pociskom o określonym kalibrze.

Bo przemijalność pancerza zależy od innych czynników, gdy pocisk spada płasko, a od innych czynników gdy upada z góry. Gdy uderza płasko w pancerz boczy - z im mniejszej odległości został wystrzelony, tym ma większą siłę przebicia. Gdy jednak uderza z góry jest odwrotnie - ma tym większą siłę przebicia, z im większej odległości został wystrzelony.

W konsekwencji to nie milimetry pancerza decydują o stopniu ochrony okrętu, lecz ich odpowiednie rozłożenie w różnych miejscach. I pancerniki typu Iowa, podobnie jak wszystkie ciężkie krążowniki począwszy od New Orleans, a następnie pancerniki począwszy od North Carolin, miały pancerz projektowany z zastosowaniem tej zasady. W tym również pancerniki typów Iowa i Montana.


*****

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze inną sprawę - podczas gdy przed traktatowe pancerniki amerykańskie, projektowane były tak aby pancerz górnego pokładu zatrzymywał pociski przeciwpancerne, w amerykańskich pancernikach projektowanych 20 lat później, pancerz górnego pokładu nie miał zatrzymywać spadających pocisków. Miał za zadanie jedynie inicjować ich zapalniki. Stąd np. w takich North Carolinach, pancerz górnego pokładu miał tylko 37 mm grubości.... Dopiero pancerz na wewnętrznym drugim pokładzie miał 127 mm grubości, a trzeci pokład o grubości 16 mm, miał już tylko zatrzymywać odłamki, chroniąc żywotne części okrętu.

Dla jednostek typu Iowa, wynosiło to odpowiednio 38 mm górny pokład, 121 mm + 32 mm drugi pokład, oraz 16 mm trzeci pokład. Wszystko w rozwinięciu koncepcji i projektu North Carolin.

*****
*****

I dlatego Iowy były całkowicie odporne na uderzenia pocisków 406 mm wystrzelonych z odległości między 21 800 jardów, a 32 100 jardów (między 19 934 metrów, a 29 352 metry). Były zaś mniej odporne na uderzenia pocisków wystrzelonych z odległości odpowiednio mniejszych i większych niż ten przedział. Stąd pytanie, dlaczego uważasz, że Iowy było gorzej opancerzone niż King George V?

[stasi1]

,I dlatego Iowy były całkowicie odporne na uderzenia pocisków 406 mm wystrzelonych z odległości między 21 800 jardów, a 32 100 jardów (między 19 934 metrów, a 29 352 metry). Były zaś mniej odporne na uderzenia pocisków wystrzelonych z odległości odpowiednio mniejszych i większych niż ten przedział. Stąd pytanie, dlaczego uważasz, że Iowy było gorzej opancerzone niż King George V?"
Oczywiście nikt z odległości 29 km nie trafił w okręt. Najlepszy był scharnost bo uzyskał trafienie na dystansie 24 km. Ale miał łatwiej bo strzelał do lotniskowca, te są wyższe niż pancerniki

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> ,I dlatego Iowy były całkowicie odporne na uderzenia pocisków 406 mm wystrzelon
> ych z odległości między 21 800 jardów, a 32 100 jardów (między 19 934 metrów, a
> 29 352 metry). Były zaś mniej odporne na uderzenia pocisków wystrzelonych z od
> ległości odpowiednio mniejszych i większych niż ten przedział. Stąd pytanie, dl
> aczego uważasz, że Iowy było gorzej opancerzone niż King George V?"
> Oczywiście nikt z odległości 29 km nie trafił w okręt. Najlepszy był scharnost
> bo uzyskał trafienie na dystansie 24 km. Ale miał łatwiej bo strzelał do lotni
> skowca, te są wyższe niż pancerniki

Ale tu masz pewien przedział od 19 km do 29 km, a nie jedynie 29 km.

[stasi1]

,,. Były zaś mniej odporne na uderzenia pocisków wystrzelonych z odległości odpowiednio mniejszych i większych niż ten przedział" Że były mniej odporne na strzały z odległości powyżej tych 29km. To możemy odrzucić bo praktycznie nikt na takie odległości do okrętu nie strzela. W tym przedziale pancerz był odporny

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> ,,. Były zaś mniej odporne na uderzenia pocisków wystrzelonych z odległości odp
> owiednio mniejszych i większych niż ten przedział" Że były mniej odporne na str
> zały z odległości powyżej tych 29km. To możemy odrzucić bo praktycznie nikt na
> takie odległości do okrętu nie strzela. W tym przedziale pancerz był odporny

Z matematycznego punktu widzenia, od tych 19 do 29 km, był całkowicie odporny przeciwko pociskom 406 mm. Oczywiście w przypadku pocisków mniejszych kalibrów - a takich było najwięcej - przedział odporności tylko rósł. Czego więc więcej potrzeba. Pod Guadalcanalem Kirishima ze swoimi 14" (356 mm) nie była w stanie naruszyć pancerza South Dakoty, podczas gdy w tej samej bitwie pociski 16" (406 mm) Washingtona dziurawiły ją jak papier, nawet pas pancerny poniżej linii wodnej.

[stary_chinczyk]

> Z matematycznego punktu widzenia, od tych 19 do 29 km, był całkowicie odporny p
> rzeciwko pociskom 406 mm. Oczywiście w przypadku pocisków mniejszych kalibrów -

Nie. Nie był. Bo odporność nie zależy od kalibru pocisku, tylko od jego wagi, prędkości i trajektorii lotu. A w różnych działach 16" i różnych pociskach, jest z tym różnie.

Z matematycznego punktu widzenia, Hood też był odporny na pociski Bismarck w położenie w którym wyleciał w powietrze. To odnośnie twojego sformułowania "całkowicie odporny ".


> a takich było najwięcej - przedział odporności tylko rósł. Czego więc więcej p
> otrzeba. Pod Guadalcanalem Kirishima ze swoimi 14" (356 mm) nie była w stanie n
> aruszyć pancerza South Dakoty, podczas gdy w tej samej bitwie pociski 16" (406
> mm) Washingtona dziurawiły ją jak papier, nawet pas pancerny poniżej linii wodn
> ej.


Przeczytaj raport z uszkodzeń SD. Z pocisków. 14" w pas pancerny trafił tylko jeden ale HE, więc nie miał prawa go przebić. Poza nim trafił jeszcze tylko oderwany od pocisku 14" czepiec balistyczny, i zrobił płytkie wgniecenie (trafienia 11 i 21).
Kirishima nie trafiła pancerza SD 14" AP ani razu. Jak można więc pisać, że nie była w stanie go naruszyć ?

www.navweaps.com/index_lundgren/South_Dakota_Damage_Analysis.php
Kirishima posiadała jedynie 8"-11" grubości pasa pancernego. Zrobionego z niskiej jakości japońskiej stali. Dziwne że pociski AP 16" przechodziły przez niego jak chciały raczej dziwne nie jest.

[stary_chinczyk]

> Inne państwa robiły pancerniki przewyższające je w tej czy w innej kategorii, ż
> adne jednak nie zrobiło pancerników tak dobrze balansujących wszystko - prędkoś
> ć, system ochronny, i siłę oraz precyzję ognia.

Na typie Iowa nic nie było zbalansowane. W tych okrętach zdecydowanie priorytetem była prędkość. Okręty były 20% większe od South Dakoty ale zasadniczo wyróżniała je od niej jedynie prędkość. Uzbrojenie było nieco polepszone, opancerzenie niemal wcale.
Wśród historyków pojawia się nawet całkiem zasadna teza, iż Iowa wcale nie była pancernikiem a krążownikiem liniowym. W pierwszych dwóch dekadach xx wieku, erze największego rozwoju okrętów liniowych, krążownikami liniowymi nazywano okręty znacznie szybsze, ale słabiej uzbrojone i opancerzone od budowanych równolegle pancerników. Iowa dokładnie spełnia wszystkie te warunki wobec typu Montana, który miał być budowany równolegle.


> A jako że zarówno North Caroliny, jak i South Dakoty ograniczone były limitem 3
> 5 000 ton, nie dało się włożyć w nie wszystkiego co dało się w okręty 45 000-to

Problem w tym że parametry opancerzenia SD nie są słabsze niż Iowy.
I jeszcze jedno. O odporności na jakie 16” działa i pociski piszemy ? Odporność Iowy na jej własne ciężkie pociski mark 8 była iluzoryczna. Strefa odporności bardzo się przy ich parametrach kurczyła.

> nowe. Notabene, Amerykanie przeprowadzili obleczenia dla okrętów 35 000-tonowyc
> h, zrobili na ich podstawie 77 koncepcji pancerników typu North Carolina, i tej
> podstawie stwierdzili ze Niemcy kłamią twierdząc że budowane wtedy Bismarck i
> Tirpitz mają wyporność 35 000 ton. Stwierdzili bowiem, że nie da się zrobić pan
> cerników o takich parametrach jakie miały mieć Bismarcki, i zmieścić się w limi
> cie 35 000 ton.

Gdy Niemcy budowali Bismarcka, mieli już gdzieś ograniczenia i wszelkie ustalenia. Robili co chcieli i nikomu się nie tłumaczyli. O jakim kłamaniu woęc piszesz ?
Co więcej, Bismarck był okrętem tak nieefektywnie zaprojektowanym, że mimo 10 tyś ton większej wyporności, nie przewyższał żadnymi parametrami traktatowych 35 tysięczników.
Np w porównaniu do głównego przeciwnika KGV, miał o całą tonę lżejszą salwę burtową, znacznie słabszy pancerz i marginalnie wyższą prędkość.
Richelieu, SD, Littorio, NC żaden z tych okrętów nie miał sumarycznych parametrów słabszych od Bismarcka. A wszystkie były znacznie lżejsze.
Co więc było niemożliwe ???

>
> Nie wiem dlaczego Iowy miały ustępować systemem ochronnym King George V. Przede
> wszystkim już od 1933 roku, od momentu przygotowywania projektu krążowników ci
> ężkich typu New Orleans, Amerykanie zrezygnowali z prymitywnego liczenia odporn
> ości pancerza na zasadzie milimetry pancerza vs. milimetry kalibru pocisków, że
> niby płyta pancerna o grubości takiej a takiej, ma zatrzymać pocisk kalibru ta
> kiego, a takiego wystrzelonego z takiej a takiej odległości. Uznali taki sposób
> ochrony za całkowicie nierealistyczny, bo nie uwzględnia możliwych do zaistnie
> nia sytuacji taktycznych.
>
> Od krążowników typu New Orleans w górę, we wszystkich późniejszych okrętach pan
> cernych, zaczęli stosować koncepcję "stref odporności", które mają chronić okrę
> t w takich a takich sytuacjach taktycznych, w jakich faktycznie może się znaleź
> ć.

To nie był żaden amerykański wynalazek. Pancerz zawsze projektowano i optymalizowano do walki na konkretną odległość. Każdy okręt liniowy od predrednoghtów po Vangarda miał swoje strefy odporności, w których starał się znaleźć w czasie bitwy. No. To z tego powodu adm Holand skracał dystans zanim podjął walkę z Bismarckiem. Chciał wejść w strefę odporności Hooda.

Te strefy odporności jednak wynikały wyłącznie z grubości pancerza i jego rozłożenia. Więc znowu ważne są te mm pancerza, jego jakość, rozłożenie i nachylenie.
KGV miał zbliżony do Iowa pancerz horyzontalny. 6” nad maszynownią, 8” nad magazynami. Nad tym był pokład pancerny do zrywania czepca balistycznego. Na spodzie pancerz przeciwodłamkowy. Więc podobnie jak na Iowa. Jednak KGV bije Iowa na głowę pancerzem bocznym. 14-15” vs 12”. To oznacza, że KGV ma znacznie większą strefę odporności na pociski 16”. Wynikało to z ogólnego projektu okrętu. Przy działach 14” musiał on być w stanie wytrzymywać znacznie silniejsze ciosy niż sam był w stanie zadać. W dziedzinie odporności pancerza nie znajdziesz nic zbliżonego do KGV, wyjąwszy oczywiście Yamato.
Natomiast Iowa miała zdecydowaną przewagę nad KGV w grubości pancerza wież. Z drugiej strony sporo mniejsze wieże KGV byłobtrudniej trafić. Kto zostałby więc pierwszy rozbrojony jest kwestą otwartą.
No i Iowa wciąż dostał pewne totalne anachronizmy w stylu pancernej wieży dowodzenia. Takie rzeczy miały sens w dobie dział 12”, gdy pocisk ważył 300 kg.
Przy tonowych pociskach 15 czy 16”, penetracja czy nie, po trafieniu w taki stalowy dzwon, i tak wszyscy wewnątrz zostaliby porażeni odłamkami powstałymi po zaabsorbowaniu tak dużej energii.

Ktoś może powiedzieć, że ogólnie Iowa był i tak najlepszym pancernikiem bo miał przewagę nad każdym innym zbudowanym w okolicach ww2.
Tylko że przy tak dużym przyroście rozmiarów i wagi, od projektu należałoby oczekiwać znacznie więcej. Iowy nie były aż tak nieefektywnie zaprojektowane jak Bismarcki, ale nadal dobrym projektem zdecydowanie nie były. Amerykanie poszli tu pi łatwiźnie. Nie starali się o zbytnią optymalizację. Ciekawe byłoby, gdyby Iowa nie pozostał jedynym białym słoniem w swojej kategorii ale inne nacje również zbudowały swoje 45 tysięczniki. Już porównując np projekty okrętów typu Lion robi się interesująco.

[bmc3i]

Gdy Niemcy budowali Bismarcka, związani byli postanowieniami anglo-niemieckiego traktatu morskiego z 1936 roku, który nakładał ten sam limit 35 000 ton co traktat waszyngtoński, i kłamiąc zapewniali że czyni zadość temu limitowi.

Strefy odporności to nie tylko odległość z jakiej pocisk jest wystrzeliwany, lecz przede wszystkim kąty pod jakimi w praktyce pada i jest prawdopodobne, że w rzeczywistej walce może upaść. Amerykanie jako pierwsi zaczęli to uwzględniać, a wręcz obliczać prawdopodobieństwo takiego a nie innego upadku, zamiast ślepego polegania tylko na odległości, w zupełnie nierealistycznej sytuacji upadku jedynie pod kątem prostym, jak wszyscy patrzyli na to do tej pory. I strefa odporności to nie że "okręt z 16" pancerza jest bardziej bezpieczny niż z 14" pancerza", lecz na przykład ta organizacja opancerzenia pokładów, że pancerz głównego pokładu nie ma odtąd zatrzymywać pocisków, więc nie jest mu potrzebne 200 mm pancerza pokładu górnego - ma tylko zainicjować zapalnik, wiec wystarczy mu jedynie 37 mm w NC, a 38 mm w Iowa. A to drugi pokład wewnątrz okrętu, jest tym głównym pancerzem. To była nowa idea w tym czasie, która została po raz pierwszy zastosowana w North Carolinach i przeniesiona stąd do South Dakot, a następnie do Iowa. Dlatego Amerykanie nie mówią w ogóle o "opancerzeniu pancerników", lecz o "systemie ochronnym pancerników", którego zaledwie częścią był pancerz. Do tego stopnia, że począwszy od ciężkich krążowników typu New Orleans, określając wymagania techniczne wobec nowo projektowanych okrętów, US Navy w ogóle nie wskazywała grubości pancerza - w ogóle milczała na ten temat - lecz wskazywała jedynie "strefę odporności" - strzał z odległości od A jardów do B jardów. Rolą projektantów było już tylko obliczyć jaki system ochrony zapewni bezpieczeństwo okrętu przy strzałach z odległości od-do.

[stary_chinczyk]

> Gdy Niemcy budowali Bismarcka, związani byli postanowieniami anglo-niemieckiego
> traktatu morskiego z 1936 roku, który nakładał ten sam limit 35 000 ton co tra
> ktat waszyngtoński, i kłamiąc zapewniali że czyni zadość temu limitowi.


Niemcy mieli to postanowienie tam gdzie słońce nie zagląda. Po prostu go zignorowali. A Bismarck nie wyróżniał się niczym ponad pancerniki 35 tyś. Ani prędkością, ani uzbrojeniem ani pancerzem. Amerykanie nie mogli więc ustalić że się nie da, bo jak najbardziej się dało.

> Strefy odporności to nie tylko odległość z jakiej pocisk jest wystrzeliwany, le
> cz przede wszystkim kąty pod jakimi w praktyce pada i jest prawdopodobne, że w
> rzeczywistej walce może upaść. Amerykanie jako pierwsi zaczęli to uwzględniać,
> a wręcz obliczać prawdopodobieństwo takiego a nie innego upadku, zamiast ślepeg
> o polegania tylko na odległości, w zupełnie nierealistycznej sytuacji upadku j
> edynie pod kątem prostym, jak wszyscy patrzyli na to do tej pory.

Nie wiem skąd bierzesz te dyrdymały. Nikt nie zakładał konta prostego. Wszyscy liczyli prawdopodobieństwo. Tak robiono przynajmniej od początku wieku. Od momentu powstania nowoczesnych systemów kontroli ognia. Amerykanie niczego nowego nie odkryli.

>
I strefa odpo
> rności to nie że "okręt z 16" pancerza jest bardziej bezpieczny niż z 14" pance
> rza", lecz na przykład ta organizacja opancerzenia pokładów, że pancerz główneg
> o pokładu nie ma odtąd zatrzymywać pocisków, więc nie jest mu potrzebne 200 mm
> pancerza pokładu górnego - ma tylko zainicjować zapalnik, wiec wystarczy mu jed
> ynie 37 mm w NC, a 38 mm w Iowa. A to drugi pokład wewnątrz okrętu, jest tym gł
> ównym pancerzem. To była nowa idea w tym czasie, która została po raz pierwszy
> zastosowana w North Carolinach i przeniesiona stąd do South Dakot, a następnie
> do Iowa. Dlatego Amerykanie nie mówią w ogóle o "opancerzeniu pancerników", lec
> z o "systemie ochronnym pancerników", którego zaledwie częścią był pancerz. Do
> tego stopnia, że począwszy od ciężkich krążowników typu New Orleans, określając
> wymagania techniczne wobec nowo projektowanych okrętów, US Navy w ogóle nie ws
> kazywała grubości pancerza - w ogóle milczała na ten temat - lecz wskazywała je
> dynie "strefę odporności" - strzał z odległości od A jardów do B jardów. Rolą
> projektantów było już tylko obliczyć jaki system ochrony zapewni bezpieczeństwo
> okrętu przy strzałach z odległości od-do.

Pokład zrywający czepiec balistyczny był powszechny. Nie żadną amerykańską specjalnością. Take samo rozwiązanie znajdziesz na KGV czy Bismarcku.
Jeśli dwa okręty maja podobny system opancerzenia. To ten z grubszym pancerzem będzie odporniejszy. To chyba jasne. Nie ?
Amerykanie zaprojektowali Iowy do wali na dużych odległościach. Ze względu na słaby pancerz pasa pancernego, powinny one były unikać pojedynków na średnich i plikach dystansach. KGV był w stanie wytrzymywać trafiania zarówno na dużych dystansach jak Iowa, jak i na średnich. Dlatego był lepiej opancerzony.
Nie zawsze jest tak, że pojedynek przebiega w sposób założony przez projektantów. Czym większe strefy odporności, tym większa elastyczność użycia i przetrwania okrętu w nieprzewidzianych sytuacjach, jakie na wojnie są normą.

Dla mnie udanym i przemyślanym amerykańskim pancernikiem jest SD. Tutaj Amerykanie zrobili kawał dobrej roboty. Iowa przy swojej wielkości rozczarowuje. To jest po prostu gniot.
Jest jak uczeń 6stej klasy, który ma wiedzę zaledwie na poziomie klasy 5tej. To jest duży problem, a to że ma w niektórych dziedzinach wiedzę większą do uczniów klasy 4tej, nie jest żadnym powodem do dumy i radości.
Podobnie jest z Yamato. A najgorzej z Bismarckiem. bo to 6to klasista ustępujący nawet niektórym 4to klasistom.
Generalnie te trzy najbardziej podziwiane ze względu na swoją wielkość pancerniki budowane w latach 40, to jednocześnie zdecydowanie najgorsze projekty pancerników z tamtej epoki.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Gdy Niemcy budowali Bismarcka, związani byli postanowieniami anglo-niemie
> ckiego
> > traktatu morskiego z 1936 roku, który nakładał ten sam limit 35 000 ton
> co tra
> > ktat waszyngtoński, i kłamiąc zapewniali że czyni zadość temu limitowi.

> Niemcy mieli to postanowienie tam gdzie słońce nie zagląda. Po prostu go zignor
> owali. A Bismarck nie wyróżniał się niczym ponad pancerniki 35 tyś. Ani prędkoś
> cią, ani uzbrojeniem ani pancerzem. Amerykanie nie mogli więc ustalić że się ni
> e da, bo jak najbardziej się dało.

Lejesz wodę. Oficjalnie przestrzegali limitu. Oświadczali jaką te okręty mają wyporność, i kłamali w tym w względzie.



> > Strefy odporności to nie tylko odległość z jakiej pocisk jest wystrzeliwa
> ny, le
> > cz przede wszystkim kąty pod jakimi w praktyce pada i jest prawdopodobne,
> że w
> > rzeczywistej walce może upaść. Amerykanie jako pierwsi zaczęli to uwzględ
> niać,
> > a wręcz obliczać prawdopodobieństwo takiego a nie innego upadku, zamiast
> ślepeg
> > o polegania tylko na odległości, w zupełnie nierealistycznej sytuacji up
> adku j
> > edynie pod kątem prostym, jak wszyscy patrzyli na to do tej pory.
>
> Nie wiem skąd bierzesz te dyrdymały. Nikt nie zakładał konta prostego. Wszyscy
> liczyli prawdopodobieństwo. Tak robiono przynajmniej od początku wieku.

Znowu lejesz wodę. Piszesz co Ci się wydaje, a nie co wiesz.




> Pokład zrywający czepiec balistyczny był powszechny. Nie żadną amerykańską spec
> jalnością. Take samo rozwiązanie znajdziesz na KGV czy Bismarcku.


Tylko nikt dotąd nie pisał w tym wątku o zrywaniu czepca balistycznego.
Mowa o inicjacji zapalników, a nie o czepcach. A stare pancerniki, miały grube właśnie górne pokłady, a nie wewnętrzne. Przykładowo, pancerniki typu Maryland miały 89 mm pancerza górnego pokładu i 63,5 mm niższych pokładów. Zupełnie odwrotnie niż NC, SD i Iowa.


> Jeśli dwa okręty maja podobny system opancerzenia. To ten z grubszym pancerzem
> będzie odporniejszy. To chyba jasne. Nie ?


W praktyce nie, bo istnieją traktatowe limity wyporności, i nie można w związku z tym zwiększać sobie grubości pancerza w nieskończoność, bo Ci wyporność pójdzie po sufit. Poza tym efektywność napędu spadnie. Sztuka zrobić jak najbardziej odporny okręt, w ramach obowiązujących limitów. Dlatego trzeba obliczać odporność dla możliwych do zaistnienia w praktyce sytuacji. A nie dla wszystkich możliwych, także tych nieprawdopodobnych.

> Amerykanie zaprojektowali Iowy do wali na dużych odległościach. Ze względu na s
> łaby pancerz pasa pancernego, powinny one były unikać pojedynków na średnich i
> plikach dystansach. KGV był w stanie wytrzymywać trafiania zarówno na dużych dy
> stansach jak Iowa, jak i na średnich. Dlatego był lepiej opancerzony.
> Nie zawsze jest tak, że pojedynek przebiega w sposób założony przez projektantó
> w. Czym większe strefy odporności, tym większa elastyczność użycia i przetrwani
> a okrętu w nieprzewidzianych sytuacjach, jakie na wojnie są normą.

Stosujesz zwrot "strefy odporności" zupełnie w niewłaściwym znaczeniu. Strefa odporności (immune zone), to nie jest jakaś część okrętu, lecz jedynie dystans, odległość, różnica odległości między najmniejszą odległością i największą odległością strzału, przy której okręt jest całkowicie odporny na uderzenie pocisków danego kalibru, Inaczej mówiąc, jeśli strefa odporności okrętów typu Iowa dla pocisków 406 mm to 19 934 metrów do 29 352 metry, to znaczy że przy strzałach z odległości 19 934 metrów do 29 352 metrów, okręt był całkowicie odporny na uderzenia pocisków 406 mm. Że były dla niego nieszkodliwe. Mowa oczywiście o istotnych częściach okrętu. Nie były natomiast odporne na ich uderzenia z odległości mniejszych i większych od tego przedziału.


> Dla mnie udanym i przemyślanym amerykańskim pancernikiem jest SD. Tutaj Ameryk
> anie zrobili kawał dobrej roboty. Iowa przy swojej wielkości rozczarowuje. To j
> est po prostu gniot.

NC, SD i Iowa, to siostry. Wszystkie trzy typy wywodzą się z jednego programu, jeden stanowi ulepszenie poprzedniego. Iowa przykładowo, miała identyczną strukturę wewnętrzną co North Carolina, z koniecznymi zmianami wynikającymi z grubości pancerza wewnętrznego, z South Dakotą między nimi.

[stary_chinczyk]

> Lejesz wodę. Oficjalnie przestrzegali limitu. Oświadczali jaką te okręty mają
> wyporność, i kłamali w tym w względzie.

U ciebie zawsze wszyscy kłamią ....


> > Nie wiem skąd bierzesz te dyrdymały. Nikt nie zakładał konta prostego. Ws
> zyscy
> > liczyli prawdopodobieństwo. Tak robiono przynajmniej od początku wieku.
>
> Znowu lejesz wodę. Piszesz co Ci się wydaje, a nie co wiesz.

Oczywiście. Masz rację. Bo tylko Amerykanie znali twierdzeni Pitagorasa i inne podstawowe prawa matematyczne i stosowali je w konstrukcji okrętów. Cała reszta nie potrafiła dodawać do dziesięciu, robili więc pancerne płyty o grubościach jakie im się widziało i montowali je w miejscach gdzie im się wydawało że będzie dobrze. A wszystko to na najdroższych i najbardziej skomplikowanych systemach uzbrojenia, poważnie drenujących budżety państw.
Czy ty możesz choć w jednym wątku być poważnym ???


> Tylko nikt dotąd nie pisał w tym wątku o zrywaniu czepca balistycznego.
> Mowa o inicjacji zapalników, a nie o czepcach. A stare pancerniki, miały grube
> właśnie górne pokłady, a nie wewnętrzne. Przykładowo, pancerniki typu Maryland
> miały 89 mm pancerza górnego pokładu i 63,5 mm niższych pokładów. Zupełnie odw
> rotnie niż NC, SD i Iowa.

Bo na Iowa górny pokład pancerny służył do zrywania czepca a nie inicjowania zapalnika. 1.5" to był stanowczo zbyt mało aby zainicjować zapalnik pocisku ciężkiego kalibru. Po zerwaniu czepca, pocisk miał znacznie trudnie przebić 6 calowy pokład znajdujący się poniżej. Jeśli go przebił to zapalnik był inicjowany, ale odłamki powstałe z wybuch pochłaniał trzeci najniższy pokład pancerny.


> W praktyce nie, bo istnieją traktatowe limity wyporności, i nie można w związku
> z tym zwiększać sobie grubości pancerza w nieskończoność, bo Ci wyporność pójd
> zie po sufit. Poza tym efektywność napędu spadnie. Sztuka zrobić jak najbardzie
> j odporny okręt, w ramach obowiązujących limitów. Dlatego trzeba obliczać odpor
> ność dla możliwych do zaistnienia w praktyce sytuacji. A nie dla wszystkich moż
> liwych, także tych nieprawdopodobnych.

W praktyce masz KGV o wyporności ~ 35 000 ton i Iowa o wyporności ~ 45 000 ton. Pierwszy ma pancerz 14 - 15 " drugi 12 ". I nie mów że sytuacja walki na niższej odległości niż 20000 yardów jest nieprawdopodobna. W czasie ww2 większość bitew pancerników odbywała się na odległościach mniejszych.
Projektanci Iowa wyszli z założenia, że okręt narzuci warunki walki przeciwnikowi bo ma większą prędkość. Założenie sensowne, ale ryzykowne.
W sytuacji gdy z jakichś powodów to przeciwnik dyktuje warunki, Iowa stoi na znacznie gorszej pozycji niż KGV.


> Stosujesz zwrot "strefy odporności" zupełnie w niewłaściwym znaczeniu. Strefa o
> dporności (immune zone), to nie jest jakaś część okrętu, lecz jedynie dy
> stans, odległość, różnica odległości między najmniejszą odległością i największ
> ą odległością strzału, przy której okręt jest całkowicie odporny na uderzenie p
> ocisków danego kalibru, Inaczej mówiąc, jeśli strefa odporności okrętów typu Io
> wa dla pocisków 406 mm to 19 934 metrów do 29 352 metry, to znaczy że przy strz
> ałach z odległości 19 934 metrów do 29 352 metrów, okręt był całkowicie odpo
> rny na uderzenia pocisków 406 mm. Że były dla niego nieszkodliwe. Mowa oczy
> wiście o istotnych częściach okrętu. Nie były natomiast odporne na ich uderzeni
> a z odległości mniejszych i większych od tego przedziału.

Stosuję go dokładnie tak jak napisałeś. O żadnych częściach okrętu nie mówiłem. Sprawa jest prosta. Masz dwa konkretne okręty. Obydwa mają podobne pancerze poziome, ale jeden ma grubszy pancerz pionowy. Automatycznie przekłada się to na radykalne zwiększenie strefy odporności dla tego z grubszym pancerzem pionowym. Bo jest on odporny nie tylko na pociski spadające pod dużym kątem na pokłady i burty, ale i na pociski uderzające w burty pod kątami bliższymi kątowi prostemu.


> NC, SD i Iowa, to siostry. Wszystkie trzy typy wywodzą się z jednego programu,
> jeden stanowi ulepszenie poprzedniego. Iowa przykładowo, miała identyczną struk
> turę wewnętrzną co North Carolina, z koniecznymi zmianami wynikającymi z gruboś
> ci pancerza wewnętrznego, z South Dakotą między nimi.

To nie są żadne siostry. SD to zupełnie inny projekt niż NC. Czerpie z NC pewne rozwiązania, ale to zupełnie inny okręt z innym pancerzem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Stosuję go dokładnie tak jak napisałeś. O żadnych częściach okrętu nie mówiłem.
> Sprawa jest prosta. Masz dwa konkretne okręty. Obydwa mają podobne pancerze po
> ziome, ale jeden ma grubszy pancerz pionowy. Automatycznie przekłada się to na
> radykalne zwiększenie strefy odporności dla tego z grubszym pancerzem pionowym.
> Bo jest on odporny nie tylko na pociski spadające pod dużym kątem na pokłady i
> burty, ale i na pociski uderzające w burty pod kątami bliższymi kątowi prostem
> u.

Zupełnie nie tak, bo strefa odporności to największa odległość przy której pancerz poziomy chroni przed pociskiem spadającym z góry, i najmniejsza odległość przy której pancerz pionowy chroni przed pociskiem nadlatującym z boku. W związku z tym jako że nie jest możliwe stworzenie dwóch różnych okrętów w których system ochronny skonstruowany jest identycznie, ma identyczną strukturę, nie ma dwóch okrętów różnych typów, mających identyczną strefę odporności. Strefa odporności to nie jest grubości pancerza. Grubość pancerza jest jednym z elementów tworzących ją, ale nie jedynym. Dlatego jak napisałem wcześniej, odkąd USN zaczęła stosować tę koncepcję, przedstawiając wymagania wobec okrętów zaprzestała wskazywania grubości pancerza.

Zaczęło się to odtąd odbywać na zasadzie "działa XX mm, wyporność 000 ton, strefa odporności od-do, prędkość 000 węzłów".

[stary_chinczyk]

> Zupełnie nie tak, bo strefa odporności to największa odległość przy której panc
> erz poziomy chroni przed pociskiem spadającym z góry, i najmniejsza odległość p
> rzy której pancerz pionowy chroni przed pociskiem nadlatującym z boku. W związk
> u z tym jako że nie jest możliwe stworzenie dwóch różnych okrętów w których sys
> tem ochronny skonstruowany jest identycznie, ma identyczną strukturę, nie ma dw
> óch okrętów różnych typów, mających identyczną strefę odporności. Strefa odporn
> ości to nie jest grubości pancerza. Grubość pancerza jest jednym z elementów tw
> orzących ją, ale nie jedynym. Dlatego jak napisałem wcześniej, odkąd USN zaczęł
> a stosować tę koncepcję, przedstawiając wymagania wobec okrętów zaprzestała wsk
> azywania grubości pancerza.

> Zaczęło się to odtąd odbywać na zasadzie "działa XX mm, wyporność 000 ton, stre
> fa odporności od-do, prędkość 000 węzłów".

Co jest nie tak ??? Te strefy odporonosci wynikają wyłącznie z jakości pancerza (grubość, jakosc stali i ustawienie) oraz parametrów atakującego pocisku. Przy czym parametry atakującego pocisku nie zależą wyłącznie od kalibru. Liczy się tez ciężar pocisku i prędkości wylotowa.
Przy pancerzu o 20% cieńszym, sprawa jest oczywista. Żadnym laniem wody o strefach odporności nie da się udowodnić, że pancerz Iowy był tak samo odporny jak KGV. Co więcej, skoro twierdzisz, że Iowa miała optymalny pancerz, to czemu dla równolegle projektowanych pancerników Montana Amerykanie przewidywali aż 16" pancerz burtowy ? Co takiego się stało, że dla Iowy nie był on potrzebny a dla Montany był ???

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Co jest nie tak ??? Te strefy odporonosci wynikają wyłącznie z jakości pancerza
> (grubość, jakosc stali i ustawienie) oraz parametrów atakującego pocisku.

Wynikają z całej konstrukcji okrętu, ze struktury okrętu jako takiego oraz rozmieszczenia pancerza. Przykładowo, Iowy, miały opancerzone barbety wież artylerii głównej sięgające głęboko wnętrza kadłuba, niemal do samego dna okrętu, podczas gdy najczęściej opancerzone barbety kończyły się już na górnym pokładzie. A nie z enigmatycznego "opancerzenia". Wygląda na to, że dla Ciebie "opancerzenie", to pas pancerny, pancerz wież, i pancerz górnego pokładu. W tak rozumianym opancerzeniu, to pancerniki typu Iowa, miały wręcz symboliczne opancerzenie, bo pancerz górnego pokładu Iowy, czy Missouri to jedynie 19 do 38 mm, a pancerz górnego pokładu brytyjskiego King George V to 136 mm. Zdajesz się nie tylko nie rozumieć, że Iowy miały odmienną koncepcję opancerzenia, ale i nie przyjmować tego do wiadomości.

Przy
> czym parametry atakującego pocisku nie zależą wyłącznie od kalibru. Liczy się
> tez ciężar pocisku i prędkości wylotowa.
> Przy pancerzu o 20% cieńszym, sprawa jest oczywista. Żadnym laniem wody o stref
> ach odporności nie da się udowodnić, że pancerz Iowy był tak samo odporny jak K
> GV. Co więcej, skoro twierdzisz, że Iowa miała optymalny pancerz, to czemu dla
> równolegle projektowanych pancerników Montana Amerykanie przewidywali aż 16" pa
> ncerz burtowy ? Co takiego się stało, że dla Iowy nie był on potrzebny a dla Mo
> ntany był ???

Nigdzie nie napisałem że miała optymalny pancerz. Montana miała wyporność 65 000 ton, podczas gdy Iowę ograniczało 45 000 ton limitu. Co się stało, zapewne chcieli mieć większą strefę odporności - która w ich przypadku wynosiła 16 469 metrów do 28 346 metrów, czyli mamy tu strefę odporności cytadeli o ca. 4 kilometry większą niż w przypadku pancerników typu Iowa. Mimo że górny pokład miał pancerz tylko 19-38 mm, podczas gdy na King George V górny pancerz miał 136 mm. Dalej - pancerniki typu Alaska - pancerz górnego pokładu to 1.40" czyli 36 mm. A jeszcze raz, KGV miał pancerz górnego pokładu 136 mm. Jak widać, Amerykanie byli bardzo konsekwentni w stosowaniu takiej struktury opancerzenia, mimo że liczba kilometrów strefy odporności tylko rosła, mimo że "opancerzenie" poszczególnych elementów struktury okrętów w poszczególnych typach nie zmieniało się aż tak bardzo.

Dalej twierdzisz ze KGV tez był zaprojektowany z użyciem koncepcji stref odporności?

Do Twoje wiadomości, na koniec, Okręty typu Iowa nie były identyczne - w miarę takie same były tylko New Jersey i Wisconsin, ale one różniły się względem Iowy, podobnie jak pozostałe okręty tego typu, łącznie z Illinois i Kentucky, bo były budowane w różnych stoczniach, które wprowadzały swoje zmiany, także w strukturze opancerzenia, bo US Navy nigdy nie narzucała ścisłych wymagań w tym zakresie (co-do milimetrów pancerza), w specyfikacji wymagań technicznych wobec okrętów, określając jedynie strefę odporności "a jak Wy to zrobicie to już wasza sprawa".

[stary_chinczyk]

> Wynikają z całej konstrukcji okrętu, ze struktury okrętu jako takiego [b]oraz[/
> b] rozmieszczenia pancerza. Przykładowo, Iowy, miały opancerzone barbety wież a
> rtylerii głównej sięgające głęboko wnętrza kadłuba, niemal do samego dna okrętu
> , podczas gdy najczęściej opancerzone barbety kończyły się już na górnym pokład
> zie. A nie z enigmatycznego "opancerzenia".

Lejesz wodę. Jak masz cienkie blaszki, to jakbyś ich nie pokładał, pancerz będzie słabszy. Iowy nie miały barbet opancerzonych do samego dna okrętu. Barbety ogóle nie sięgają same dna okrętu. Opancerzenie kończyło się kilka m pod pokładem głównym i było tam znacznie cieńsze. Bodaj 5". Na KGV było podobnie barbety pod pokładem była opancerzona 50mm pancerzem. Ale chronił ją znacznie grubszy pas pancerny niż na Iowa.


> Wygląda na to, że dla Ciebie "opanc
> erzenie", to pas pancerny, pancerz wież, i pancerz górnego pokładu. W tak rozum

Pas pancerny, opancerzenie pokładu i magazynów jest najważniejsze. Te elementy decydują o przeżywalności okrętu.

> ianym opancerzeniu, to pancerniki typu Iowa, miały wręcz symboliczne opancerzen
> ie, bo pancerz górnego pokładu Iowy, czy Missouri to jedynie 19 do 38 mm
> , a pancerz górnego pokładu brytyjskiego King George V to 136 mm. Zdajes
> z się nie tylko nie rozumieć, że Iowy miały odmienną koncepcję opancerzenia, al
> e i nie przyjmować tego do wiadomości.

Nie rozumiesz jak działa pancerz. To co nazywasz symbolicznym opancerzeniem górnego pokładu, nie było żadnym opancerzeniem. To był pokład wykonany nawet nie ze stali pancernej a ze zwykłej STS, którego zadanim nie było zatrzymywanie żadnych pocisków czy bomb, a jedynie zrywanie czepców.Pocisk bez czepca, ma większe szanse pokruszyć się na pokładzie pancernym nie przebijając go. KGV miał podobny o grubości 1". Na obydwu okrętach główny pokład pancerny znajdował się poniżej i miał grubość około 6". Tu nie ma specjalnych różnic.

> Nigdzie nie napisałem że miała optymalny pancerz. Montana miała wyporność 65 00
> 0 ton, podczas gdy Iowę ograniczało 45 000 ton limitu. Co się stało, zapewne ch
> cieli mieć większą strefę odporności - która w ich przypadku wynosiła 16 469 me
> trów do 28 346 metrów, czyli mamy tu strefę odporności cytadeli o ca. 4 kilomet
> ry większą niż w przypadku pancerników typu Iowa.

Pisałeś, że Iowa miała idealnie zrównoważone parametry opancerzenia, prędkości i uzbrojenia. Czyż nie ???
Montana była większa, bo przenosiła też więcej uzbrojenia. Dodatkowa wieża artylerii głównej.
Ale zobacz na inny okręt, którego nie zbudować. Typ Lion. Przenosił 9 16" dział, Prędkość 30w, czyli nieco mniejsza od Iowa. Ale pancerz budowy 15". Czyli zbliżony do Montany. Okręty miały ważyć jedynie 41tys ton. Nadal nie widzisz problemu nieefektywności projektu Iowy i jej słabego opancerzenia ????


> Da
> lej - pancerniki typu Alaska - pancerz górnego pokładu to 1.40" czyli 36 mm. A

Alaska nie był pancernikiem. To był ciężki krążownik, tyle że duży. Pancerz rzędu 9" w połowie lat 40 nie pozwala klasyfikować okrętu jako pancernik. Przeznaczenie też miał inne niż pancerniki.
Przy Alaskach to dopiero Amerykanie zrobili kawał dobrej, nikomu do niczego nie potrzebnej roboty.


> Do Twoje wiadomości, na koniec, Okręty typu Iowa nie były identyczne - w miarę
> takie same były tylko New Jersey i Wisconsin, ale one różniły się względem Iowy
> , podobnie jak pozostałe okręty tego typu, łącznie z Illinois i Kentucky, bo by

Różnice w opancerzeniu były minimalne. Żadne dwa okręty nie są identyczne, ale to nie jest dobry argument w tym wypadku.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Wynikają z całej konstrukcji okrętu, ze struktury okrętu jako takiego [b]
> oraz[/
> > b] rozmieszczenia pancerza. Przykładowo, Iowy, miały opancerzone barbety
> wież a
> > rtylerii głównej sięgające głęboko wnętrza kadłuba, niemal do samego dna
> okrętu
> > , podczas gdy najczęściej opancerzone barbety kończyły się już na górnym
> pokład
> > zie. A nie z enigmatycznego "opancerzenia".
>
> Lejesz wodę. Jak masz cienkie blaszki, to jakbyś ich nie pokładał, pancerz będz
> ie słabszy.

Iowa nie miała cienkich blaszek. Miała blaszki takie jakie celowo miała mieć, aby każda z nich - taka jaka była - spełniła swoją rolą, taką rolę do jakiej zaprojektowana była aby spełnić. Celem opancerzenia górnego pokładu, nie było żadne zerwanie czepca, bo nikogo nie obchodzi żaden nieszkodliwy czepiec. Celem opancerzenia górnego pokładu było zainicjowanie zapalników pocisków, tak, aby główna siła uderzenia nie uderzyła w pancerz główny, który umieszczony był na drugim pokładzie. Aby pancerz główny został poddany mniejszej już sile.

Iowy nie miały barbet opancerzonych do samego dna okrętu. Barbety o
> góle nie sięgają same dna okrętu. Opancerzenie kończyło się kilka m pod pokłade
> m głównym i było tam znacznie cieńsze. Bodaj 5". Na KGV było podobnie barbety p
> od pokładem była opancerzona 50mm pancerzem. Ale chronił ją znacznie grubszy pa
> s pancerny niż na Iowa.

Barbety Iowy sięgały aż do trzeciego pokładu. Czyli od wieży, przez pierwszy pokład, następnie przed drugi pokład, później kończył się pancerz barbety

> > Wygląda na to, że dla Ciebie "opanc
> > erzenie", to pas pancerny, pancerz wież, i pancerz górnego pokładu. W tak
> rozum
>
> Pas pancerny, opancerzenie pokładu i magazynów jest najważniejsze. Te elementy
> decydują o przeżywalności okrętu.
>
> > ianym opancerzeniu, to pancerniki typu Iowa, miały wręcz symboliczne opan
> cerzen
> > ie, bo pancerz górnego pokładu Iowy, czy Missouri to jedynie 19 do 38
> mm
> > , a pancerz górnego pokładu brytyjskiego King George V to 136 mm.
> Zdajes
> > z się nie tylko nie rozumieć, że Iowy miały odmienną koncepcję opancerzen
> ia, al
> > e i nie przyjmować tego do wiadomości.
>
> Nie rozumiesz jak działa pancerz. To co nazywasz symbolicznym opancerzeniem gór
> nego pokładu, nie było żadnym opancerzeniem. To był pokład wykonany nawet nie z
> e stali pancernej a ze zwykłej STS, którego zadanim nie było zatrzymywanie żadn
> ych pocisków czy bomb, a jedynie zrywanie czepców.

To są bzdury, które nie wiadomo skąd wytrzasnąłeś. Pokład główny oraz drugi pokład Iowy, opancerzone były pancerzem klasy B, pancerz zaś trzeciego pokładu wykonany został ze stali STS, ale on od początku pomyślany był do zatrzymania już tylko odłamków.

Specjalnie dla Ciebie przepiszę: The most difficult problem in the design of the deck armor system involved its use as a strength member in the hull structure. Class B armor, such as used on armor decks, could also be used for structural purposes if fixed rigidly to the underlying structure. Mowa jest w tym fragmencie o innych problemach wiążących sei z pancerzem, nie będących przedmiotem naszej dyskusji, ale wskazuje jakiego rodzaju pancerz miały pokłady 1. i 2.


Bo założenie było takie - pokład górny inicjuje zapalniki, drugi pokład przyjmuje główne uderzenie, a pokład trzeci poddany jest już tylko działaniu odłamków, które ma zatrzymać. Rolą pancerza pokładów, a wiec pancerza poziomego, było zatrzymanie pocisków spadających z góry, przy których im pocisk leci z większej odległości, tym ma większą siłę przebicia - odwrotnie do pocisków lecących z boku. Stąd ta druga wartość kilometrowa strefy odporności, poniżej której taki schemat opancerzenia zatrzymywał wszystkie pociski 406 mm.

Nie był natomiast w stanie, zatrzymać pocisków nadlatujących z góry - z większej odległości niż te 32 100 jardów, czyli 29 352 metry. Struktura opancerzenia poziomego została matematycznie obliczona na wytrzymanie takiego pocisku, aby nic złego nie stało się żywotnym częściom okrętu umieszczonych pod nimi..
Jeśli więc matematycznie obliczono, ze pocisk przeciwpancerny o masie takiej, a takiej, lecący z prędkością taką, a taką zostanie zatrzymany przez strukturę taką, a taką, to zostanie zatrzymany. Pocisk 16" lecący z odległości nie większej niż 29 352 metry. Więc wszelkie mówienie że była słaba, to o kant tyłka rozbić, chyba ze chcesz zaprzeczyć matematyce. Jedyne co możesz robić, w tym względzie, to kwestionować przyjęte założenia, twierdząc że ta odległość powinna być większa. Wtedy możemy dyskutować.


Pocisk bez czepca, ma większe
> szanse pokruszyć się na pokładzie pancernym nie przebijając go. KGV miał podo
> bny o grubości 1". Na obydwu okrętach główny pokład pancerny znajdował się poni
> żej i miał grubość około 6". Tu nie ma specjalnych różnic.

King George V miał pancerz górnego pokładu o grubości 138 mm, czyli 5.43 cala.
A ogólnie, zastosowanie amerykańskiej formuły ochrony okrętu do HMS King George V, dawało mu strefę odporności 17,200 jardów do 32,000 yards (15,727 m do 29,261 m), a wiec porównywalną do Iowy, tyle tylko że przeciwko takim pociskom jakie sam przenosił, a więc 15" (381 mm), a nie 16" (406 mm)


www.ww2ships.com/acrobat/gb-cs-001-b-r00.pdf

I to w zasadzie mogłoby skończyć tę część dyskusji.


Dlatego jeśli stosować Twoje rozumienie "opancerzenia", biorąc pod uwagę "opancerzeniem" 38 mm górnego pokładu w przypadku Iowy, i 138 mm w przypadku KGV, to spokojnie możemy powiedzieć, ze Iowa miała symboliczne opancerzenie.

> Pisałeś, że Iowa miała idealnie zrównoważone parametry opancerzenia, prędkości
> i uzbrojenia. Czyż nie ???

Przestań nadużywać słowa "idealnie", "idealny", przestań wyolbrzymiać wtedy gdy Ci to pasuje - napisałem że Iowy miała najlepiej zbalansowane szybkość, system ochronny i uzbrojenie, spośród swoich rówieśników.


> Montana była większa, bo przenosiła też więcej uzbrojenia. Dodatkowa wieża arty
> lerii głównej.
> Ale zobacz na inny okręt, którego nie zbudować. Typ Lion. Przenosił 9 16" dział
> , Prędkość 30w, czyli nieco mniejsza od Iowa. Ale pancerz budowy 15". Czyli zbl
> iżony do Montany. Okręty miały ważyć jedynie 41tys ton. Nadal nie widzisz probl
> emu nieefektywności projektu Iowy i jej słabego opancerzenia ????


Nie, nie widzę. bo Iowa powstawała od roku 1938, gdy były dostępne takie technologie jakie były. Jak wstawiano na North Caroliny działa 16" /45, to wstawiono takie, bo 16" /50 Iowy, nie były jeszcze gotowe. A 3 węzły różnicy prędkości to ogromna różnica w przypadku pancerników, nie zaś "nieco". Jak chciano po wojnie zwiększyć prędkość North Carolin, to zwiększenie jej z 27 do 31 węzłów (Twoje "nieco"), obok wymiany całej siłowni, wymagało przebudowy całej rufowej części okrętu. Wymiany siłowni 115 000 shp North Caroliny na siłownię 240 000 SHP, której w 1936 roku jeszcze nie było. A i to po ściągnięciu jednej z wież artylerii głównej. Dlatego USN uznała to za niepraktyczne.

> > Da
> > lej - pancerniki typu Alaska - pancerz górnego pokładu to 1.40" czyli 36
> mm. A
>
> Alaska nie był pancernikiem. To był ciężki krążownik, tyle że duży. Pancerz rzę
> du 9" w połowie lat 40 nie pozwala klasyfikować okrętu jako pancernik. Przeznac
> zenie też miał inne niż pancerniki.

To nie był ciężki krążownik, lecz "Wielki Krążownik". Coś bardzo bliskiego pancernikom, a całkowicie różnego od ciężkich krążowników.

> Różnice w opancerzeniu były minimalne. Żadne dwa okręty nie są identyczne, ale
>

[stary_chinczyk]

> Iowa nie miała cienkich blaszek. Miała blaszki takie jakie celowo miała mieć, a
> by każda z nich - taka jaka była - spełniła swoją rolą, taką rolę do jakiej za

Iowa miała blaszki na pasi pancernym o 2-3 cale cieńsze od KGV. Dlatego była słabiej opancerzona. Nie ma. znaczenia jaką metodologię liczenia przyjmiesz. To jest fakt.

> projektowana była aby spełnić. Celem opancerzenia górnego pokładu, nie było żad
> ne zerwanie czepca, bo nikogo nie obchodzi żaden nieszkodliwy czepiec. Celem op
> ancerzenia górnego pokładu było zainicjowanie zapalników pocisków, tak, aby głó
> wna siła uderzenia nie uderzyła w pancerz główny, który umieszczony był na drug
> im pokładzie. Aby pancerz główny został poddany mniejszej już sile.

Czepiec jest jak najbardziej szkodliwy. To urządzenie zabezpiecza twarzy rdzeń pocisku przeciwpancernego przed skruszeniem się przy uderzeniu w twardy pokład pancerny. wcześniejsze zerwanie czepca zdecydowanie zmniejsza ryzyko przebicia składu pancernego.
38mm nie jest wystarczającą przeszkodą dla pocisku dużego kalibru aby inicjować jego zapalnik. Po prostu nie spowolni go wystarczająco dużo. Gdyby pociski eksponowały przy tak cienkich tancerzach, byłyby totalnie bezużyteczne. Przy grubszym pancerzu eksplozja zachodziłaby zanim rdzeń zdąży go przebić.
Tego rodzaju problem miały np brytyjskie pociski w bitwie Jutlandzkiej, co zresztą uratowało przed zatopienim wiele niemieckich okrętów.


> Barbety Iowy sięgały aż do trzeciego pokładu. Czyli od wieży, przez pierwszy po
> kład, następnie przed drugi pokład, później kończył się pancerz barbety

Czyli pancerz nie sięgał nawet połowy wysokości kadłuba. I pod pokładem głównym miał grubość 75mm.
Więc gdzie tu jest coś wyjątkowego ? Zobacz schemat KGV, praktycznie to samo.


> To są bzdury, które nie wiadomo skąd wytrzasnąłeś. Pokład główny oraz drugi pok
> ład Iowy, opancerzone były pancerzem klasy B, pancerz [u]zaś trzeciego pokładu[
> /u] wykonany został ze stali STS, ale on od początku pomyślany był do zatrzyman
> ia już tylko odłamków.

Sam piszesz bzdury. górny pokład był ze stali STS. Ze stali klasy B był środkowy pokład pancerny o grubości 6"


> Specjalnie dla Ciebie przepiszę: The most difficult problem in the design of
> the deck armor system involved its use as a strength member in the hull struct
> ure. Class B armor, such as used on armor decks, could also be used for structu
> ral purposes if fixed rigidly to the underlying structure. Mowa jest w tym
> fragmencie o innych problemach wiążących sei z pancerzem, nie będących przedmi
> otem naszej dyskusji, ale wskazuje jakiego rodzaju pancerz miały pokłady 1. i 2


Niczego nie wskazuje. Sprawdź sobie np monografię typu Iowa J Palaska. Świetna dwutomowa pozycja. Nawet w Wikipedii pisze że był ze stali STS. Więc przestań zmyślać.


> Nie był natomiast w stanie, zatrzymać pocisków nadlatujących z góry - z większe
> j odległości niż te 32 100 jardów, czyli 29 352 metry. Struktura opancerzenia p
> oziomego została matematycznie obliczona na wytrzymanie takiego pocisku, aby ni
> c złego nie stało się żywotnym częściom okrętu umieszczonych pod nimi..
> Jeśli więc matematycznie obliczono, ze pocisk przeciwpancerny o masie takiej, a
> takiej, lecący z prędkością taką, a taką zostanie zatrzymany przez strukturę t
> aką, a taką, to zostanie zatrzymany. Pocisk 16" lecący z odległości nie więk
> szej niż 29 352 metry. Więc wszelkie mówienie że była słaba, to o kant tyłk
> a rozbić, chyba ze chcesz zaprzeczyć matematyce. Jedyne co możesz robić, w tym
> względzie, to kwestionować przyjęte założenia, twierdząc że ta odległość powinn
> a być większa. Wtedy możemy dyskutować.

Tu nie chodzi o matematykę, tylko o twoje błędne założenia. Pokład był w stanie zatrzymywać pociski 16" w pewnej strefie. Ale tylko lżejsze, starszych modeli. Ciężkiego pocisku Mark 8, Iowa już nie bardzo była w stanie wytrzymać. Po ich wprowadzeniu straciła odporność na własną artylerię.
Przy porównaniu z KGV jednak nie chodzi o pokład pancerny a o pas pancerny. Przez jego znacznie mniejszą grubość, Iowa nie była odporna na pociski nadlatujące na niższych trajektoriach, z mniejszych odległości.


> King George V miał pancerz górnego pokładu o grubości 138 mm, czyli 5.43 cala.
> A ogólnie, zastosowanie amerykańskiej formuły ochrony okrętu do HMS King George
> V, dawało mu strefę odporności 17,200 jardów do 32,000 yards (15,727 m do 29,2
> 61 m), a wiec porównywalną do Iowy, tyle tylko że przeciwko takim pociskom jaki
> e sam przenosił, a więc 15" (381 mm), a nie 16" (406 mm)

Może pierwsze zobaczyłbyś sobie lajk wyglądał KGV zanim zaczniesz pierdolić bez sensu.

Widzisz ten rysunek ?
en.wikipedia.org/wiki/King_George_V-class_battleship_%281939%29#/media/File:KGV-Armor_Scheme.jpg
Co jest na górnym pokładzie ? 6 cali ? czy jeden cal ???
KGV nie miał dział 15". On miał działa 14". Nie wiem o jakim ty ogóle okręcie piszesz ? Albo masz dziadowskie źródła, albo wykazujesz złą wolę.


> Nie, nie widzę. bo Iowa powstawała od roku 1938, gdy były dostępne takie techno
> logie jakie były. Jak wstawiano na North Caroliny działa 16" /45, to wstawiono
> takie, bo 16" /50 Iowy, nie były jeszcze gotowe. A 3 węzły różnicy prędkości to
> ogromna różnica w przypadku pancerników, nie zaś "nieco". Jak chciano p
> o wojnie zwiększyć prędkość North Carolin, to zwiększenie jej z 27 do 31 węzłów
> (Twoje "nieco"), obok wymiany całej siłowni, wymagało przebudowy całej rufowej
> części okr

Dodatkowe 3 węzły prędkości nie dają zbyt dużej przewagi taktycznej. O 20% grubszy pancerz owszem.

Iowa była pomyślana jako antidotum na japońskie szybkie krążowniki liniowe typu Kongo. Miała być od nich szybsza, silniej uzbrojona i opancerzona. I była. Ale w porównaniu z równolegle projektowanymi i budowanymi pancernikami, jej pancerz był słabszy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Niczego nie wskazuje. Sprawdź sobie np monografię typu Iowa J Palaska. Świetna
> dwutomowa pozycja. Nawet w Wikipedii pisze że był ze stali STS. Więc przestań z
> myślać.


To sprawdź sobie Norman Friedman: U.S. Battleships: An Illustrated Design History, albo jeszcze lepiej Robert Dulin, William Garzke: Battleships: United States Battleships in World War II, klasyczną już pozycję z 1975 roku, a nie jakiegoś polskiego gościa. Wikipedia zaś kłamliwie twierdzi o STS, a przypis do tego twierdzenia został przez kogoś zakwestionowany, jako nie zawierający takich informacji.

> > Nie był natomiast w stanie, zatrzymać pocisków nadlatujących z góry - z w
> iększe
> > j odległości niż te 32 100 jardów, czyli 29 352 metry. Struktura opancerz
> enia p
> > oziomego została matematycznie obliczona na wytrzymanie takiego pocisku,
> aby ni
> > c złego nie stało się żywotnym częściom okrętu umieszczonych pod nimi..
> > Jeśli więc matematycznie obliczono, ze pocisk przeciwpancerny o masie tak
> iej, a
> > takiej, lecący z prędkością taką, a taką zostanie zatrzymany przez struk
> turę t
> > aką, a taką, to zostanie zatrzymany. Pocisk 16" lecący z odległości ni
> e więk
> > szej niż 29 352 metry. Więc wszelkie mówienie że była słaba, to o kan
> t tyłk
> > a rozbić, chyba ze chcesz zaprzeczyć matematyce. Jedyne co możesz robić,
> w tym
> > względzie, to kwestionować przyjęte założenia, twierdząc że ta odległość
> powinn
> > a być większa. Wtedy możemy dyskutować.
>
> Tu nie chodzi o matematykę, tylko o twoje błędne założenia. Pokład był w stanie
> zatrzymywać pociski 16" w pewnej strefie. Ale tylko lżejsze, starszych modeli.
> Ciężkiego pocisku Mark 8, Iowa już nie bardzo była w stanie wytrzymać. Po ich
> wprowadzeniu straciła odporność na własną artylerię.

Każdy pancernik był projektowany do wytrzymania pocisków takiego kalibru jakie sam przenosił. Tak jak NC projektowane były do wytrzymania 14", bo takie działa miała według projektu przenosić. Również Iowa projektowana była do wytrzymania pocisków z dział kalibru takiego jakimi sama strzelała. Jeśli jakieś pociski jeszcze nie istniały, to siłą rzeczy nie mogła ich uderzeń wytrzymać, tak jak nie mogła wytrzymać pocisków laserowych. Gdy Iowa była projektowana, nie była projektowana do wytrzymywania własnych pocisków - bo sama do siebie strzelać się nie spodziewała - lecz do wytrzymywania pocisków Yamato, które spodziewano się będą miały kaliber 16".

> Przy porównaniu z KGV jednak nie chodzi o pokład pancerny a o pas pancerny. Prz
> ez jego znacznie mniejszą grubość, Iowa nie była odporna na pociski nadlatujące
> na niższych trajektoriach, z mniejszych odległości.

W tym wypadku Iowa miała być niewrażliwa na pociski 16" lecące z odległości nie mniejszej niż 19 934 metrów - dolna wartość strefy odporności, i to uznano za wystarczające.


> > King George V miał pancerz górnego pokładu o grubości 138 mm, czyli 5.43
> cala.
> > A ogólnie, zastosowanie amerykańskiej formuły ochrony okrętu do HMS King
> George
> > V, dawało mu strefę odporności 17,200 jardów do 32,000 yards (15,727 m d
> o 29,2
> > 61 m), a wiec porównywalną do Iowy, tyle tylko że przeciwko takim pocisko
> m jaki
> > e sam przenosił, a więc 15" (381 mm), a nie 16" (406 mm)
>
> Może pierwsze zobaczyłbyś sobie lajk wyglądał KGV zanim zaczniesz pierdolić bez
> sensu.


Armour protection gave the ships a theoretical immunity zone of 17,200 yards to 32,000 yards (15,727 m to
29,261 m) against 15 inch (381 mm) shells


www.ww2ships.com/acrobat/gb-cs-001-b-r00.pdf

> Widzisz ten rysunek ?
> en.wikipedia.org/wiki/King_George_V-class_battleship_%281939%29#/media/File:KGV-Armor_Scheme.jpg
> Co jest na górnym pokładzie ? 6 cali ? czy jeden cal ???
> KGV nie miał dział 15". On miał działa 14". Nie wiem o jakim ty ogóle okręcie p
> iszesz ? Albo masz dziadowskie źródła, albo wykazujesz złą wolę.


Dobra, to udowodniłeś, że miał 1"

Ale:

Iowa immune zone: między 21 800 jardów, a 32 100 jardów (między 19 934 metrów, a 29 352 metry) przeciwko 16"
King George V immune zone: 17,200 jardów do 32,000 yards (15,727 m do 29,261 m) against 15 inch (381 mm)

www.ww2ships.com/acrobat/gb-cs-001-b-r00.pdf dla KGV

Te 17 tyś jardów to dolna granica strefy odporności przeciwko pociskom 15", czyli KGV miała pancerz boczny odporny na pociski 15" lecące z odległości nie mniejszej niż 17 tyś jardów Zauważasz więc jakaś różnicę? I ciekawe jaką KGV miał odporność przeciw pociskom 16-cali, jak Iowa.

> > Nie, nie widzę. bo Iowa powstawała od roku 1938, gdy były dostępne takie
> techno
> > logie jakie były. Jak wstawiano na North Caroliny działa 16" /45, to wsta
> wiono
> > takie, bo 16" /50 Iowy, nie były jeszcze gotowe. A 3 węzły różnicy prędko
> ści to
> > ogromna różnica w przypadku pancerników, nie zaś "nieco". Jak chc
> iano p
> > o wojnie zwiększyć prędkość North Carolin, to zwiększenie jej z 27 do 31
> węzłów
> > (Twoje "nieco"), obok wymiany całej siłowni, wymagało przebudowy całej r
> ufowej
> > części okr
>
> Dodatkowe 3 węzły prędkości nie dają zbyt dużej przewagi taktycznej. O 20% grub
> szy pancerz owszem.

Ale inżynieryjnie, ogromnie trudno jest uzyskać te dodatkowe 3 węzły prędkości. W przypadku NC trzeba byłoby w tym, celu praktycznie podwoić moc wyjściową siłowni. A jeśli 3 weszły dodatkowej prędkości, nie robią dla Ciebie różnicy, to zastanawiające że dlaczego USN chciała te 3 węzły włożyć w North Caroliny, a gdy stwierdziła że się nie da przy do przyjęcia kosztach, to skasowała oba okręty.

> Iowa była pomyślana jako antidotum na japońskie szybkie krążowniki liniowe typu
> Kongo. Miała być od nich szybsza, silniej uzbrojona i opancerzona. I była. Ale
> w porównaniu z równolegle projektowanymi i budowanymi pancernikami, jej pancer
> z był słabszy.

Jak napisałem na początku, Iowy nie były najlepsze w każdej kategorii, ale były najlepsze w zbalansowaniu wszystkich kategorii. King Goerge V miał tymczasem prędkość maksymalna 28 węzłów. Gdyby BuShips dała Iowom słabszą siłownię, to ta byłaby lżejsza i konstrukcja zaoszczędziłaby na wyporności, a więc Iowy mogłyby dźwigać więcej pancerza.

Co do Kongo, to już North Carolinom zwiększono uzbrojenie z 14" na 16", z uwagi miedzy innymi na działa 16" - jak sądzono - Yamato.

[stary_chinczyk]

> To sprawdź sobie Norman Friedman: U.S. Battleships: An Illustrated Design Histo
> ry, albo jeszcze lepiej Robert Dulin, William Garzke: Battleships: United State
> s Battleships in World War II, klasyczną już pozycję z 1975 roku, a nie jakiego
> ś polskiego gościa. Wikipedia zaś kłamliwie twierdzi o STS, a przypis do tego t
> wierdzenia został przez kogoś zakwestionowany, jako nie zawierający takich info
> rmacji.

Polscy goście są w tej dziedzinie bardzo cenieni. A monografia konkretnego okrętu jest z definicji dokładniejsza niż ogólna książka o wszystkim, traktująca większość rzeczy po łebkach i pełna niedomówień. Nie jestem pewien kto zrobił błąd. Friedman czy Ty. Użycie stali klasy B byłoby w tym miejscu po prostu nielogiczne.


> Każdy pancernik był projektowany do wytrzymania pocisków takiego kalibru jakie
> sam przenosił.

Nie, nie każdy. KGV był projektowany na wytrzymywanie większych kalibrów niż 14".


> Jak napisałem na początku, Iowy nie były najlepsze w każdej kategorii, ale były
> najlepsze w zbalansowaniu wszystkich kategorii. King Goerge V miał tymczasem p
> rędkość maksymalna 28 węzłów. Gdyby BuShips dała Iowom słabszą siłownię, to ta
> byłaby lżejsza i konstrukcja zaoszczędziłaby na wyporności, a więc Iowy mogłyby
> dźwigać więcej pancerza.

Nie wiem jak były zbalansowane, skoro miały takie samo opancerzenie jak SD, taki sam kaliber dział jak SD, 6w większą prędkość i aż 10tys ton większą wyporność. Gdzie te zbilansowanie ??? Te okręty były typowo optymalizowane na prędkość. Podobnie jak KGV były optymalizowane na pancerz.

[stary_chinczyk]

> Ale inżynieryjnie, ogromnie trudno jest uzyskać te dodatkowe 3 węzły prędkości.
> W przypadku NC trzeba byłoby w tym, celu praktycznie podwoić moc wyjściową si
> łowni. A jeśli 3 weszły dodatkowej prędkości, nie robią dla Ciebie różnicy, to
> zastanawiające że dlaczego USN chciała te 3 węzły włożyć w North Caroliny, a gd
> y stwierdziła że się nie da przy do przyjęcia kosztach, to skasowała oba okręty

Może i trudno. Ale nie jest to niemożliwe, co udowodnili np Francuzi. Popatrz na Richelieu. Prędkość 32w. Opancerzenie nie gorsze niż South Dakota. 13" pas pancerny, 6" pokład itd. Uzbrojenie 8 x 15", więc nieco słabsze, ale wciąż drastycznie nie odbiegające od siły ognia amerykańskich pancerników. Do tego udało się jeszcze wygospodarować miejsce na najgłębszy wśród wszystkich pancerników system obrony przeciwtorpedowej.
Tylko że Richelieu to projekt, gdzie zastosowano innowacyjność na szeroką skalę. Iowa, to nudny, szablonowy projekt, gdzie konstruktorzy kompletnie nie wysilali się na większą optymalizację.
Gdyby dołożyć te dodatkowe 10tys ton do Richelieu, przy prędkości 33w, możnaby bez problemu zainstalować działa 16" i pancerz jak na Montanie czy KGV.
Dlatego w przypadku Iowy, naprawdę nie ma się ogóle czym zachwycać. Dostała bardzo dobre wyposażenie i uzbrojenie. Ale sam okręt nie był żadną rewelacją.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Ale inżynieryjnie, ogromnie trudno jest uzyskać te dodatkowe 3 węzły prę
> dkości.
> > W przypadku NC trzeba byłoby w tym, celu praktycznie podwoić moc wyjści
> ową si
> > łowni. A jeśli 3 weszły dodatkowej prędkości, nie robią dla Ciebie różnic
> y, to
> > zastanawiające że dlaczego USN chciała te 3 węzły włożyć w North Caroliny
> , a gd
> > y stwierdziła że się nie da przy do przyjęcia kosztach, to skasowała oba
> okręty
>
> Może i trudno. Ale nie jest to niemożliwe, co udowodnili np Francuzi. Popatrz n
> a Richelieu. Prędkość 32w. Opancerzenie nie gorsze niż South Dakota. 13" pas pa
> ncerny, 6" pokład itd. Uzbrojenie 8 x 15", więc nieco słabsze, ale wciąż drasty
> cznie nie odbiegające od siły ognia amerykańskich pancerników.

Waga pocisku przeciwpancernego dla dział M1935 w Richelieu, to 884 kg, waga pocisku przeciwpancernego dział Mark 6 i Mark 7 South Dakoty i Iowy to 1225 kg. Waga salwy burtowej Richelieu to 7080 kg, waga salwy burtowej Iowy to 11 025 kg. No faktycznie, "nie odbiega drastycznie".

Do tego udało si
> ę jeszcze wygospodarować miejsce na najgłębszy wśród wszystkich pancerników sys
> tem obrony przeciwtorpedowej.


To "najgłębszość", a ta najgłęboszość dawała mu odporność przeciwko eksplozji podwodnej ekwiwalentu jakiego ładunku TNT?


> Tylko że Richelieu to projekt, gdzie zastosowano innowacyjność na szeroką skalę
> . Iowa, to nudny, szablonowy projekt, gdzie konstruktorzy kompletnie nie wysila
> li się na większą optymalizację.


Amerykanie projektowali pancerniki nadające się do produkcji masowej, a nie dwóch sztuk.

> Gdyby dołożyć te dodatkowe 10tys ton do Richelieu, przy prędkości 33w, możnaby
> bez problemu zainstalować działa 16" i pancerz jak na Montanie czy KGV.
> Dlatego w przypadku Iowy, naprawdę nie ma się ogóle czym zachwycać. Dostała bar
> dzo dobre wyposażenie i uzbrojenie. Ale sam okręt nie był żadną rewelacją.

Gdyby dołożono 10k ton do Richelieu, to jego prędkość zapewne spadłaby do 25 węzłów, albo i mniejszej. Nic nie dzieje się bez kosztowo. A gdyby mimo wszystko chcieli zachować tą samą prędkość, to musieliby zamontować 2-krotnie silniejszą siłownię, ergo większą i znacznie cięższą, co zjadłoby cały zysk wzrostu wyporności.

[stary_chinczyk]

> Waga pocisku przeciwpancernego dla dział M1935 w Richelieu, to 884 kg, waga po
> cisku przeciwpancernego dział Mark 6 i Mark 7 South Dakoty i Iowy to 1225 kg. W
> aga salwy burtowej Richelieu to 7080 kg, waga salwy burtowej Iowy to 11 025 kg.
> No faktycznie, "nie odbiega drastycznie".

Nie, nie odbiega. Tylko trzeba rozumieć dane, przedstawiać je w całości, i nie mataczyć.
Amerykanie używali kalibru 16", Europejczycy, w tym Francuzi używali głównie dział 15". Generalnie 1" drastycznych różnic nie czyni. Z tego powodu gdy projektowano działa kolejnych generacji, zwykle podnoszono kaliber o 1.5" lu 2".
Oryginalne amerykańskie pociski AP Mark5 ważyły 1040kg. Oczywiście cięższe od francuskich, ale to wynika z kalibru i jeszcze z innej rzeczy o której nie wspomniałeś. Francuskie pociski były znacznie szybsze.
830 m/s, amerykańskie AP Mk8 jedynie 762 m/s. Wynikało to po prostu z wyboru projektantów. Działa francuskie strzelały pod niższym kątem, szybszy pocisk miał penetrować głównie burty okrętu przeciwnika. Działa amerykańskie strzelały pod większym kątem, a strom spadający pocisk miał penetrować pokłady okrętów przeciwnika.
Amerykanie zakładali walką na dużych dystansach i pod tym względem optymalizowali działa i pociski. Francuzi optymalizowali je do walki na nieco mniejszych dystansach. Kwestia wybranej taktyki i idącego za tym projektu a nie możliwości konstrukcyjnych okrętu. Nie było żadnego problemu, zrobić cięższe i wolniejsze pociski do dział 15". Tak samo jak nie było problem zrobić szybsze i lżejsze pociski do dział 16". Np amerykański pocisk HC ważył jedynie 860kg ale wylatywał z lufy z prędkością 820 m/s.

>
> Do tego udało si
> > ę jeszcze wygospodarować miejsce na najgłębszy wśród wszystkich pancernik
> ów sys
> > tem obrony przeciwtorpedowej.
>
>
> To "najgłębszość", a ta najgłęboszość dawała mu odporność przeciwko eksplozji p
> odwodnej ekwiwalentu jakiego ładunku TNT?

Sobie sprawdź. Generalnie czym masz więcej miejsca, tym skuteczniejszą obronę przeciwtorpedową możesz zainstalować. Dlatego tagi obrona na szerokich kadłubach pancerników, była znacznie skuteczniejsza niż na np krążownikach.
A zrobienie obrony przeciwtorpedowej skuteczniejszej od tej na South Dakota czy Iowa specjalnie trudne nie było.
Amerykanie spieprzyli sprawę na tych okrętach. Zrobili krok wstecz w stosunku do typu North Carolina.
Niestety, gdy zorientowali się o tym przyprowadzając testy na modelu sekcji pancernika w Filadelfii, na zmiany w budowanych już okrętach było za późno. Poprawiono to dopiero na USS Illinois i USS Kentacki.

>
> Amerykanie projektowali pancerniki nadające się do produkcji masowej, a nie dwó
> ch sztuk.

A Richelieu nie nadawał się do produkcji masowej ? Gdyby nie klęska Francji, miano zbudować co najmniej 4 sztuki.
Amerykanie żadnego typu w praktyce nie zbudowali więcej.


> Gdyby dołożono 10k ton do Richelieu, to jego prędkość zapewne spadłaby do 25 wę
> złów, albo i mniejszej.

Popatrz. A na Amerykanie dołożyli 10tys ton do projektu typu South Dakota i stworzyli o 6w szybsze Iowy. Czary jakoweś ?

> Nic nie dzieje się bez kosztowo. A gdyby mimo wszystko
> chcieli zachować tą samą prędkość, to musieliby zamontować 2-krotnie silniejsz
> ą siłownię, ergo większą i znacznie cięższą, co zjadłoby cały zysk wzrostu wypo
> rności.

Możesz przedstawić wyliczenia wskazujące że moc siłowni musiałaby wzrosnąć 2 krotnie ?
Na marginesie, taka oryginalna siłownia warzyła około 2 tyś ton. Więc całych dodatkowych 10 tyś ton przyrostu wyporności by nie zjadła.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Waga pocisku przeciwpancernego dla dział M1935 w Richelieu, to 884 kg, w
> aga po
> > cisku przeciwpancernego dział Mark 6 i Mark 7 South Dakoty i Iowy to 1225
> kg. W
> > aga salwy burtowej Richelieu to 7080 kg, waga salwy burtowej Iowy to 11 0
> 25 kg.
> > No faktycznie, "nie odbiega drastycznie".
>
> Nie, nie odbiega. Tylko trzeba rozumieć dane, przedstawiać je w całości, i nie
> mataczyć.

Przepisałem dokładnie w całości. Z dwóch odrębnych tabel. Żadnych danych z tych tabel nie pominąłem.


> Amerykanie używali kalibru 16", Europejczycy, w tym Francuzi używali głównie dz
> iał 15". Generalnie 1" drastycznych różnic nie czyni. Z tego powodu gdy projekt
> owano działa kolejnych generacji, zwykle podnoszono kaliber o 1.5" lu 2".
> Oryginalne amerykańskie pociski AP Mark5 ważyły 1040kg.
Oczywiście cięższe od f
> rancuskich, ale to wynika z kalibru i jeszcze z innej rzeczy o której nie wspom
> niałeś. Francuskie pociski były znacznie szybsze.
> 830 m/s, amerykańskie AP Mk8 jedynie 762 m/s.

No i co w związku z tym, poza Twoim własnoręcznym udowodnieniem, że większe znaczenie dla przebijalności ma masa pocisku, niż jego prędkość?

Pociski AP 16" Super Heavy były też znacznie wolniejsze od pocisków dział 380 mm SK C/34 Bismarcka i Tirpitza. które miały prędkość początkową 820 m/s, a mimo to ani niemieckie działa, ani pociski, nawet nie zbliżały się celnością i siłą przebicia do pocisków artylerii głównej North Caroliny, czy Iowy. I co więcej, amerykańskie dla takiej właśnie prędkości amerykańskie pociski zostały zaprojektowane, a nie przypadkiem tak wyszło, czy mimochodem.

Wynikało to po prostu z wyboru pr
> ojektantów.


Eureka.... ! Przy czym to nie projektanci o tym decydowali, a wiec to nie był ich wybór, lecz zamawiający, okręt, działo, pocisk.

Działa francuskie strzelały pod niższym kątem, szybszy pocisk miał
> penetrować głównie burty okrętu przeciwnika. Działa amerykańskie strzelały pod
> większym kątem, a strom spadający pocisk miał penetrować pokłady okrętów przeci
> wnika.
> Amerykanie zakładali walką na dużych dystansach i pod tym względem optymalizowa
> li działa i pociski. Francuzi optymalizowali je do walki na nieco mniejszych dy
> stansach. Kwestia wybranej taktyki i idącego za tym projektu a nie możliwości k
> onstrukcyjnych okrętu. Nie było żadnego problemu, zrobić cięższe i wolniejsze p
> ociski do dział 15". Tak samo jak nie było problem zrobić szybsze i lżejsze poc
> iski do dział 16".

Wąski, jak Ty mnie teraz zaimponowałeś...!

Szkoda tylko że dla Ciebie to działa tylko w jedną, antyamerykańską stronę. Ruch jednokierunkowy zawsze tylko jedynie....


> > Do tego udało si
> > > ę jeszcze wygospodarować miejsce na najgłębszy wśród wszystkich pan
> cernik
> > ów sys
> > > tem obrony przeciwtorpedowej.
> >
> >
> > To "najgłębszość", a ta najgłęboszość dawała mu odporność przeciwko ekspl
> ozji p
> > odwodnej ekwiwalentu jakiego ładunku TNT?
>
> Sobie sprawdź. Generalnie czym masz więcej miejsca, tym skuteczniejszą obronę p
> rzeciwtorpedową możesz zainstalować. Dlatego tagi obrona na szerokich kadłubach
> pancerników, była znacznie skuteczniejsza niż na np krążownikach.

Nie, nie, nie koleś. Nic z tego. Bo to Ty napisałeś, że francuska bierna ochrona przeciwtorpedowa "była taka świetna, bo była najgrubsza". A dupa blada. To Ty twierdzisz, ze gruba, to najlepsza, nie ja. Wiec to Ty musisz to udowodnić, na tym konkretnym francuskim przykładzie, że była taka świetna. Bo ja twierdzę, że to nie grubość decyduje o tym, lecz jej struktura, a ta francuska najświetniejsza, mimo że najgrubsza, niekoniecznie wytrzymywała eksplozję większego ładunku, niż ta cieńsza w South Dakocie.

I w rzeczywistości, mimo ze system ochrony biernej South Dakoty miał tylko cztery warstwy, zamiast pięciu w North Carolinie, w rzeczywistości był lepszy niż w NC, dzięki zastosowaniu bardziej elastycznych i plastycznych blach, które wsparte płynem, pozwalały na większe deformacje, bez ich zniszczenia. I dlatego, jak piszą Garzke i Dulin, ze współczesnych im zagranicznych konstrukcji, tylko system Richelieu dorównywał systemowi South Dakoty. Ale we francuskim przypadku, kosztem większej rozbudowy tego systemu, co bardziej wpływało na ciężar systemu i w konsekwencji wyporność okrętu. Jak to mówią Amerykanie, o czym zapewne wiesz, don't work hard, work smart.


> A zrobienie obrony przeciwtorpedowej skuteczniejszej od tej na South Dakota czy
> Iowa specjalnie trudne nie było.

Tylko nikomu za granicą specjalnie się to nie udało.


> Amerykanie spieprzyli sprawę na tych okrętach. Zrobili krok wstecz w stosunku d
> o typu North Carolina.

System ochrony biernej North Caroliny obliczony był na wytrzymanie eksplozji ekwiwalentu 700 lb TNT. Po jej trafieniu torpedą 533 mm z głowicą 900 lb z torpedy kalibru 533 mm 15 września 1942, eksplozja wybiła dziurę o największym rozwarciu ok 10 metrów. Po trafieniu Richelieu malutką torpedką lotniczą 450 mm z głowicą 375g lb TNT ze Swordfisha, eksplozja wybiła dziurę ponad 12 metrów.

> > Amerykanie projektowali pancerniki nadające się do produkcji masowej, a n
> ie dwó
> > ch sztuk.
>
> A Richelieu nie nadawał się do produkcji masowej ? Gdyby nie klęska Francji, mi
> ano zbudować co najmniej 4 sztuki.
> Amerykanie żadnego typu w praktyce nie zbudowali więcej.


Znaczenie tego co zwodowane zostało w praktyce, jest mniejsze niż zero. Znaczenie ma tylko czy coś zostało zaprojektowane do produkcji masowej, zgodnie z zasadami takiej produkcji, lecz czy zostało zaprojektowane do pojedynczej produkcji na zasadach manufaktury.

> > Gdyby dołożono 10k ton do Richelieu, to jego prędkość zapewne spadłaby do
> 25 wę
> > złów, albo i mniejszej.
>
> Popatrz. A na Amerykanie dołożyli 10tys ton do projektu typu South Dakota i stw
> orzyli o 6w szybsze Iowy. Czary jakoweś ?

Nie, 212 000 SHP poweru w siłowni, vs. 115 000 SHP w North Carolinie, i 150 000 ton w Richelieu. I masz swoje 10 000 ton wyporności więcej. Liczyć nie umiesz?


> > Nic nie dzieje się bez kosztowo. A gdyby mimo wszystko
> > chcieli zachować tą samą prędkość, to musieliby zamontować 2-krotnie sil
> niejsz
> > ą siłownię, ergo większą i znacznie cięższą, co zjadłoby cały zysk wzrost
> u wypo
> > rności.
>
> Możesz przedstawić wyliczenia wskazujące że moc siłowni musiałaby wzrosnąć 2 kr
> otnie ?

Tyle właśnie wynikło z przeprowadzonych w połowie lat 50. badan US Navy przeprowadzonych na North Carolinie, gdy USN chciała zmodyfikować North Carolinę i Washingtona do pływania razem z nowoczesnymi lotniskowcami. Zwiekszenie prędkości maksymalnej NC do 31 węzłów, wymagałoby włożenia w ten konkretny okręt siłowni o mocy 240 000 SHP i przebudowy całej rufowej części okrętu. Nie tylko aby zmieścić w niego taką siłownię, lecz także ze względu na wymagania hydrodynamiki. Gdyby zaś zdjąć z North Caroliny główny pas pancerny oraz tylną wieżę 16", wystarczyłoby jedynie 216 000 SHP. Czyli masz skok koniecznej mocy ze 115 000 SHP, do 240 000 SHP. Ostatecznie wyszło na to, że taka przebudowa technicznie jest możliwa, ale że miałaby kosztować 40 mln USD na okręt, więc USN dała sobie z nią spokój i w roku 1960 przeznaczyła oba okręty na żyletki.

> Na marginesie, taka oryginalna siłownia warzyła około 2 tyś ton. Więc całych do
> datkowych 10 tyś ton przyrostu wyporności by nie zjadła.

Wojenna siłownia New Jersey w 1943 roku ważyła dokładnie 4 797 159 ton. Siłownia North Caroliny o dwukrotnie mniejszej mocy, ważyła 2 700 000 ton. Czyli sama tylko siłownia o dwukrot

[stary_chinczyk]

> Przepisałem dokładnie w całości. Z dwóch odrębnych tabel. Żadnych danych z tych
> tabel nie pominąłem.

Bezczelny jesteś. Podałeś dwie wyrwane z kontekstu cyferki.

> No i co w związku z tym, poza Twoim własnoręcznym udowodnieniem, że większe zna
> czenie dla przebijalności ma masa pocisku, niż jego prędkość?

Widzę że w szkole nie zawracałeś sobie głowy takimi bzdurami jak fizyka. Co ??
No to wyobraź sobie, że przebijalność zależ od energii kinetycznej jaką uzyska pocisk. Bo ta energia bezpośredni przełoży się na siła potrzebną do przebicia pancerza.
Wzór na energię kinetyczną = (m*v^2)/2, sobie podumaj co ma większe znaczenie w tym wzorze.

> Pociski AP 16" Super Heavy były też znacznie wolniejsze od pocisków dział 380 m
> m SK C/34 Bismarcka i Tirpitza. które miały prędkość początkową 820 m/s, a mimo
> to ani niemieckie działa, ani pociski, nawet nie zbliżały się celnością i siłą
> przebicia do pocisków artylerii głównej North Caroliny, czy Iowy.

Jakiś dowód, zwłaszcza na tą celność. I co znaczy nie zbliżały się siłą przebicia ?

> Eureka.... ! Przy czym to nie projektanci o tym decydowali, a wiec to nie był i
> ch wybór, lecz zamawiający, okręt, działo, pocisk.

Owszem projektanci. Zamawiający uczestniczyli aktywnie w projektowaniu tych okrętów.

> Szkoda tylko że dla Ciebie to działa tylko w jedną, antyamerykańską stronę. Ruc
> h jednokierunkowy zawsze tylko jedynie....

Jasne, jest antyamerykański, bo nie zgadzam się że amerykańska płyta pancerna o grubości 12" jest mocniejsza niż inna o grubości 14" albo 15".

> Nie, nie, nie koleś. Nic z tego. Bo to Ty napisałeś, że francuska bierna ochron
> a przeciwtorpedowa "była taka świetna, bo była najgrubsza". A dupa blada. To Ty
> twierdzisz, ze gruba, to najlepsza, nie ja. Wiec to Ty musisz to udowodnić, na
> tym konkretnym francuskim przykładzie, że była taka świetna. Bo ja twierdzę, ż
> e to nie grubość decyduje o tym, lecz jej struktura, a ta francuska najświetnie
> jsza, mimo że najgrubsza, niekoniecznie wytrzymywała eksplozję większego ładunk
> u, niż ta cieńsza w South Dakocie.

Niczego nie muszę. Zwłaszcza komuś kto nie rozumie tekstu pisanego. Ja napisałem, że na Richelieu wygospodarowano miejsce na najgłębszą obronę antytorpedową w historii budowy. pancerników. I że to świadczy o wysokiej klasie i poziomie innowacji tego projektu. Ty zaś oburzyłeś się, że głębia nie ma znaczenia.
Dla ciebie znaczenia ma tylko napis made in USA :).


> I w rzeczywistości, mimo ze system ochrony biernej South Dakoty miał tylko czte
> ry warstwy, zamiast pięciu w North Carolinie, w rzeczywistości był lepszy niż w
> NC, dzięki zastosowaniu bardziej elastycznych i plastycznych blach, które wspa
> rte płynem, pozwalały na większe deformacje, bez ich zniszczenia. I dlatego, ja
> k piszą Garzke i Dulin, ze współczesnych im zagranicznych konstrukcji, tylko sy
> stem Richelieu dorównywał systemowi South Dakoty. Ale we francuskim przypadku,
> kosztem większej rozbudowy tego systemu, co bardziej wpływało na ciężar systemu
> i w konsekwencji wyporność okrętu. Jak to mówią Amerykanie, o czym zapewne wie
> sz, don't work hard, work smart.

Acha, i dlatego Francuzi zrobili lepiej chroniony okręt, lżejszy od 10tys ton od Iowy ?
Obrona przeciwtorpedowa soch Dakoty i Iowy była dobra jedynie w wyliczeniach. W testach przeprowadzonych w 1943 nie wyszła najlepiej.
Co więcej, ze względu na długi cienki dziób, Iowa, ale i South Dakota i North Carolina, miały słaby punkt w okolicy wieży A. Tam obrona przeciwtorpedowa była bardzo płytka.
W przypadku Iowy Amerykanie na pewno nie zrobili niczego smart. To był brutalny, toporny projekt. Powiększyli SD o 10 tyś ton bez żadnej optymizacji konstrukcji. Taka dobudówka piętra na istniejącym domu. Bez żadnego składu i ładu.

> Znaczenie tego co zwodowane zostało w praktyce, jest mniejsze niż zero. Znaczen
> ie ma tylko czy coś zostało zaprojektowane do produkcji masowej, zgodnie z zasa
> dami takiej produkcji, lecz czy zostało zaprojektowane do pojedynczej produkcji
> na zasadach manufaktury.

Bredzisz. Produkcja masowa 4 sztuk :)

> Nie, 212 000 SHP poweru w siłowni, vs. 115 000 SHP w North Carolinie, i 150 000
> ton w Richelieu. I masz swoje 10 000 ton wyporności więcej. Liczyć nie umiesz?

No przyznam szczerze, takich obliczeń to k..wa nie umiem. Wytłumacz mnie ciemnemu, jak się porównuje 115 000 SHP z 150 000 tonami. I jakim cudem 10 000 ton z tego wychodzi. Magia czy czary ?


> Tyle właśnie wynikło z przeprowadzonych w połowie lat 50. badan US Navy przepro
> wadzonych na North Carolinie, gdy USN chciała zmodyfikować North Carolinę i Was
> hingtona do pływania razem z nowoczesnymi lotniskowcami. Zwiekszenie prędkości
> maksymalnej NC do 31 węzłów, wymagałoby włożenia w ten konkretny okręt siłowni
> o mocy 240 000 SHP i pr

Tylko że Richelieu rozwijał prędkość 32w. North Carolina w teorii 27w, tylko że wtedy drgania miała tak duże, że demontowała się sama.
Podniesienie prędkości o 1w, to trochę co innego niż podniesienie o 6w, w dodatku no okręcie, który generuje drgania własne przy każdej prędkości powyżej 20w.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Przepisałem dokładnie w całości. Z dwóch odrębnych tabel. Żadnych danych
> z tych
> > tabel nie pominąłem.
>
> Bezczelny jesteś. Podałeś dwie wyrwane z kontekstu cyferki.

Nie, to Ty sobie wymysłiłeś wyrwanie z kontekstu. Bo jakie jest kontekst w tabeli z liczbami ze specyfikacją sprzetu? Kontekst dopiero Ty tworzysz, taki ze nie pasuje Ci do Twojej wizji rzeczywistości.

> > No i co w związku z tym, poza Twoim własnoręcznym udowodnieniem, że więks
> ze zna
> > czenie dla przebijalności ma masa pocisku, niż jego prędkość?
>
> Widzę że w szkole nie zawracałeś sobie głowy takimi bzdurami jak fizyka. Co ??
> No to wyobraź sobie, że przebijalność zależ od energii kinetycznej jaką uzyska
> pocisk. Bo ta energia bezpośredni przełoży się na siła potrzebną do przebicia
> pancerza.
> Wzór na energię kinetyczną = (m*v^2)/2, sobie podumaj co ma większe znaczenie w
> tym wzorze.


No I? Masa razy prędkość, które z nich w tym wzorze ma większe znaczenie?


> Jasne, jest antyamerykański, bo nie zgadzam się że amerykańska płyta pancerna o
> grubości 12" jest mocniejsza niż inna o grubości 14" albo 15".


Dziwne że nigdy się nie zgadzasz. Amerykanie zawsze projektowali będziew tylko, w każdym jednym przypadku. Okrety, samoloty, pociski, działa, pancerze, systemy ochrony przeciwtorpedowej teraz także.



> > Nie, nie, nie koleś. Nic z tego. Bo to Ty napisałeś, że francuska bierna
> ochron
> > a przeciwtorpedowa "była taka świetna, bo była najgrubsza". A dupa blada.
> To Ty
> > twierdzisz, ze gruba, to najlepsza, nie ja. Wiec to Ty musisz to udowodn
> ić, na
> > tym konkretnym francuskim przykładzie, że była taka świetna. Bo ja twier
> dzę, ż
> > e to nie grubość decyduje o tym, lecz jej struktura, a ta francuska najśw
> ietnie
> > jsza, mimo że najgrubsza, niekoniecznie wytrzymywała eksplozję większego
> ładunk
> > u, niż ta cieńsza w South Dakocie.
>
> Niczego nie muszę. Zwłaszcza komuś kto nie rozumie tekstu pisanego. Ja napisałe
> m, że na Richelieu wygospodarowano miejsce na najgłębszą obronę antytorpedową w
> historii budowy. pancerników. I że to świadczy o wysokiej klasie i poziomie in
> nowacji tego projektu. Ty zaś oburzyłeś się, że głębia nie ma znaczenia.
> Dla ciebie znaczenia ma tylko napis made in USA :).
>
>
> > I w rzeczywistości, mimo ze system ochrony biernej South Dakoty miał tylk
> o czte
> > ry warstwy, zamiast pięciu w North Carolinie, w rzeczywistości był lepszy
> niż w
> > NC, dzięki zastosowaniu bardziej elastycznych i plastycznych blach, któr
> e wspa
> > rte płynem, pozwalały na większe deformacje, bez ich zniszczenia. I dlate
> go, ja
> > k piszą Garzke i Dulin, ze współczesnych im zagranicznych konstrukcji, ty
> lko sy
> > stem Richelieu dorównywał systemowi South Dakoty. Ale we francuskim przyp
> adku,
> > kosztem większej rozbudowy tego systemu, co bardziej wpływało na ciężar s
> ystemu
> > i w konsekwencji wyporność okrętu. Jak to mówią Amerykanie, o czym zapew
> ne wie
> > sz, don't work hard, work smart.
>
> Acha, i dlatego Francuzi zrobili lepiej chroniony okręt, lżejszy od 10tys ton o
> d Iowy ?


Nie, zrobili okręt gorzej, przynajmniej nie lepiej chroniony okret od North Caroliny, patrząc na torpedo damage i Richelieu, i North Caroliny, po storpedowaniu i jednego i drugiego. Na gorsza ochronę Iowy, nie zaprezentowałeś żadnych podstaw. Norh Carolina miała 10-metrową dziurę po torpedzie 533 mm, Richelieu miał ponad 12-metrową dziurę po torpedzie 450 mm. Pierwsza torpeda miała głowicę z 900 funtów ładunku, druga 375 funtów. Żadna różnica, co?




> Obrona przeciwtorpedowa soch Dakoty i Iowy była dobra jedynie w wyliczeniach. W
> testach przeprowadzonych w 1943 nie wyszła najlepiej.
> Co więcej, ze względu na długi cienki dziób, Iowa, ale i South Dakota i North
> Carolina, miały słaby punkt w okolicy wieży A. Tam obrona przeciwtorpedowa była
> bardzo płytka.

Na North Carolinie w kierunku dziobu zmniejszyła sie z 5 do 4 przedziałów, bo szerokość okrętu zmniejszała się w kierunku dziobu, nie było wiec już miejsca na 5-tą warstwę po obu stronach kadłuba. Richelieu nie zwężał się w kierunku dziobu?

>
> Bredzisz. Produkcja masowa 4 sztuk :)


Sam Bredzisz. Iowa nie została zaprojektowana dla 4 sztuk.

> > Nie, 212 000 SHP poweru w siłowni, vs. 115 000 SHP w North Carolinie, i 1
> 50 000
> > ton w Richelieu. I masz swoje 10 000 ton wyporności więcej. Liczyć nie u
> miesz?
>
> No przyznam szczerze, takich obliczeń to k..wa nie umiem. Wytłumacz mnie ciemne
> mu, jak się porównuje 115 000 SHP z 150 000 tonami. I jakim cudem 10 000 ton z
> tego wychodzi. Magia czy czary ?

Co, 240 000 nie jest dwa razy więcej niż 115 000?


> > Tyle właśnie wynikło z przeprowadzonych w połowie lat 50. badan US Navy p
> rzepro
> > wadzonych na North Carolinie, gdy USN chciała zmodyfikować North Carolinę
> i Was
> > hingtona do pływania razem z nowoczesnymi lotniskowcami. Zwiekszenie pręd
> kości
> > maksymalnej NC do 31 węzłów, wymagałoby włożenia w ten konkretny okręt si
> łowni
> > o mocy 240 000 SHP i pr
>
> Tylko że Richelieu rozwijał prędkość 32w. North Carolina w teorii 27w, tylko że
> wtedy drgania miała tak duże, że demontowała się sama.

Wibracje były efektem jednego wynalazku - zamontowania na North Carolinach specjalnej płetwy rufowej wzdłuż kadłuba, której niezamierzonym efektem ubocznym były właśnie owe wibracje. A ta płetwa była tak ważna z innych powodów, ze kombinowali ze śrubą aby zmniejszyć wibracje, natomiast samej płetwy nie usunęli.

> Podniesienie prędkości o 1w, to trochę co innego niż podniesienie o 6w, w dodat
> ku no okręcie, który generuje drgania własne przy każdej prędkości powyżej 20w.

To ja Ci napisałem wcześniej, gdyby Francuzi chcieli zrobić Richelieu z wypornością 45 000 ton jak Iowa, przy tej samej siłowni, jej prędkość spadła by do 25 węzłów, albo i jeszcze mniej. Bo nie da się zwiększyć masy, i przy tej samej mocy napędu, zachować ta samą prędkość.

[stary_chinczyk]

> Nie, to Ty sobie wymysłiłeś wyrwanie z kontekstu. Bo jakie jest kontekst w tabe
> li z liczbami ze specyfikacją sprzetu? Kontekst dopiero Ty tworzysz, taki ze ni
> e pasuje Ci do Twojej wizji rzeczywistości.

Podałeś masę najcięższego pocisku stosowanego w działach 16" nowych amerykańskich pancerników, porównałeś z wagą pocisku dział 15" Richelieu, i bezrefleksyjnie okrzyknąłeś że amerykański jest lepszy, bo cięższy. Bo kto by tam się zastanawiał nad takimi szczegółami jak np prędkość wylotowa, profil lotu z niej i masy wynikający i obrana przez każdą ze stron taktyka walki ich okrętów.
I to jest właśnie wyrwanie z kontekstu.

> No I? Masa razy prędkość, które z nich w tym wzorze ma większe znaczenie?

Prędkość jest w kwadracie, więc ma znacznie większe znaczenie. Naprawdę nie znasz wzoru na energię kinetyczną ? mc^2 też ci nic nie mówi ???


> Dziwne że nigdy się nie zgadzasz. Amerykanie zawsze projektowali będziew tylko,
> w każdym jednym przypadku. Okrety, samoloty, pociski, działa, pancerze, system
> y ochrony przeciwtorpedowej teraz także.

W tym samy wątku napisałem ci, że amerykańskie pancerniki miały świetne wyposażenie i uzbrojenie. Napisałem ci też, że South Dakotę uważam za jeden z lepiej zaprojektowanych pancerników świata. Więc się odwal.
Staram się oceniać okręty obiektywnie. Nie przez pryzmat jakiegoś chorego patriotyzmu czy fanatyzmu.
To wszystko.


> Nie, zrobili okręt gorzej, przynajmniej nie lepiej chroniony okret od North Car
> oliny, patrząc na torpedo damage i Richelieu, i North Caroliny, po storpedowani
> u i jednego i drugiego. Na gorsza ochronę Iowy, nie zaprezentowałeś żadnych pod
> staw. Norh Carolina miała 10-metrową dziurę po torpedzie 533 mm, Richelieu miał
> ponad 12-metrową dziurę po torpedzie 450 mm. Pierwsza torpeda miała głowicę z
> 900 funtów ładunku, druga 375 funtów. Żadna różnica, co?

Richelieu miał dziurę 9 x 8 metra. Torpeda trafiła w rufę między wałami. To słabo da się porównać z trafieniem w burtę.


> Sam Bredzisz. Iowa nie została zaprojektowana dla 4 sztuk.

Jasne, dla 6. Wielka masa :)


> > No przyznam szczerze, takich obliczeń to k..wa nie umiem. Wytłumacz mnie
> ciemne
> > mu, jak się porównuje 115 000 SHP z 150 000 tonami. I jakim cudem 10 000
> ton z
> > tego wychodzi. Magia czy czary ?
>
> Co, 240 000 nie jest dwa razy więcej niż 115 000?

No generalnie to nie jest. Ale jak z tych liczb wynika, że Richelieu musiałby zużyć całe 10tys ton dodatkowej wyporności aby ponieść prędkość o 1w ???

> Wibracje były efektem jednego wynalazku - zamontowania na North Carolinach spec
> jalnej płetwy rufowej wzdłuż kadłuba, której niezamierzonym efektem ubocznym by
> ły właśnie owe wibracje. A ta płetwa była tak ważna z innych powodów, ze kombin
> owali ze śrubą aby zmniejszyć wibracje, natomiast samej płetwy nie usunęli.

South Dakoty I Iowy miały takie same płetwy, a wibracji nie miały. Na marginesie. Pod tym względem nie do pobicia były KGV. Okręty praktycznie nie miały żadnych wibracji nawet przy maksymalnej prędkości.


> To ja Ci napisałem wcześniej, gdyby Francuzi chcieli zrobić Richelieu z wyporno
> ścią 45 000 ton jak Iowa, przy tej samej siłowni, jej prędkość spadła by do 25
> węzłów, albo i jeszcze mniej. Bo nie da się zwiększyć masy, i przy tej samej mo
> cy napędu, zachować ta samą prędkość.

Nikt nie pisał o takiej samej siłowni. Część z tych 10 tyś ton musiałaby zostać zużyta na powiększenie siłowni. Francuzi mieli najwydajniejszą na świecie siłownie pancernika. Więc zużyli by tej na siłownię mniej niż musieli zużyć Amerykanie.

Każdy pancernik ma zwężający się dziób. Ale na żadnym innym barbety wieży A nie była tak blisko burty jak na okrętach amerykańskich.

Min tutaj masz opisane problem obrony przeciwtorpedowej Iowy:

www.rebellionresearch.com/were-the-iowa-class-battleships-flawed#:~:text=The%20modified%20torpedo%20protection%20system,Iowa%20and%20her%20three%20sisters.
The results of the trials were very disappoint­ing. It was discovered that the heavy Class B armor used in the torpedo bulkhead could not bend enough to accept the gas pressures generated by large underwater contact explosions. The system failed due to armor plate cracks and structural failures where the bulkheads joined into the ship’s triple bottom. These defects allowed flooding to take place behind the main torpedo bulkhead, and the system had to modified.

The modified torpedo protection system was tested in 1943 at the Philadelphia Naval Yard. The results were less than satisfactory and again showed structural defects, but these faults were deemed acceptable. Corrective plans were finally drawn up, but they were too late for the Iowa and her three sisters. Had the Illinois and Kentucky (Iowa Class near sisters) been completed, they would have incorporated the improved torpedo protection scheme. However, their construction was halted and both ships were ultimately scraped.

Some Navy officials were displeased with the Iowa Class’s underwater protection scheme very early on. In 1944 P. W. Snyder, a Commander in the Bureau of Ships, filed a scathing report on the battleships’ design. He felt the Iowa Class needed six feet more beam and better sub-division to have adequate torpedo protection. But Snyder’s recommendations were rejected by his superiors. It was felt a wider hull would make the ships slightly slower and unable to go through the Panama Canal. Improving the ship’s internal sub-division was too expensive and time-consuming to even consider. So in the end nothing was done.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nie, to Ty sobie wymysłiłeś wyrwanie z kontekstu. Bo jakie jest kontekst
> w tabe
> > li z liczbami ze specyfikacją sprzetu? Kontekst dopiero Ty tworzysz, taki
> ze ni
> > e pasuje Ci do Twojej wizji rzeczywistości.
>
> Podałeś masę najcięższego pocisku stosowanego w działach 16" nowych amerykański
> ch pancerników, porównałeś z wagą pocisku dział 15" Richelieu, i bezrefleksyjni
> e okrzyknąłeś że amerykański jest lepszy, bo cięższy. Bo kto by tam się zastana
> wiał nad takimi szczegółami jak np prędkość wylotowa, profil lotu z niej i masy
> wynikający i obrana przez każdą ze stron taktyka walki ich okrętów.
> I to jest właśnie wyrwanie z kontekstu.

A co miałem porównać? Pocisk 14"? Wsadziłem do porównania to czym te okręty strzelały.
Ty natomiast w ogóle nie przejmujesz się systemem kontroli ognia. Tymczasem USN bardzo wcześnie stwierdziła, że niezależnie od tego, jak gruby jest Twój pas pancerny, Twoje systemy kontroli ognia w nadbudówkach zostaną zniszczone. A bez nich Twój super opancerzony pancernik, jest zupełnie bezużyteczny.
Rozwiązaniem jest więc wystrzelić tak szybko jak to tylko możliwe i tak celnie jak to tylko możliwe, jak największą liczbę najbardziej niszczycielskich pocisków, zanim Twoje systemy kontroli ognia zostaną zniszczone.


> > Nie, zrobili okręt gorzej, przynajmniej nie lepiej chroniony okret od Nor
> th Car
> > oliny, patrząc na torpedo damage i Richelieu, i North Caroliny, po storpe
> dowani
> > u i jednego i drugiego. Na gorsza ochronę Iowy, nie zaprezentowałeś żadny
> ch pod
> > staw. Norh Carolina miała 10-metrową dziurę po torpedzie 533 mm, Richelie
> u miał
> > ponad 12-metrową dziurę po torpedzie 450 mm. Pierwsza torpeda miała głow
> icę z
> > 900 funtów ładunku, druga 375 funtów. Żadna różnica, co?
>
> Richelieu miał dziurę 9 x 8 metra. Torpeda trafiła w rufę między wałami. To sła
> bo da się porównać z trafieniem w burtę.


Słabiej niż trafienie niemal trzykrotnie mniejszym ładunkiem wybuchowym?


> > > No przyznam szczerze, takich obliczeń to k..wa nie umiem. Wytłumacz
> mnie
> > ciemne
> > > mu, jak się porównuje 115 000 SHP z 150 000 tonami. I jakim cudem
> 10 000
> > ton z
> > > tego wychodzi. Magia czy czary ?
> >
> > Co, 240 000 nie jest dwa razy więcej niż 115 000?
>
> No generalnie to nie jest. Ale jak z tych liczb wynika, że Richelieu musiałby z
> użyć całe 10tys ton dodatkowej wyporności aby ponieść prędkość o 1w ???


Generalnie zawsze stosunkowo niewielki wzrost prędkości maksymalnej, trzeba okupić znacznie większym wzrostem wyporności. Bo wzrasta nie tylko waga większej siłowni i więcej stali większego z konieczności okrętu, ale i konieczny wzrost masy niezbędnych zapasów paliwa, wzrost liczby obsługi oraz wzrost zapasów dla tej ostatniej. A im cięższy okręt, tym stosunek mocy do masy gorszy.

> > Wibracje były efektem jednego wynalazku - zamontowania na North Carolinac
> h spec
> > jalnej płetwy rufowej wzdłuż kadłuba, której niezamierzonym efektem ubocz
> nym by
> > ły właśnie owe wibracje. A ta płetwa była tak ważna z innych powodów, ze
> kombin
> > owali ze śrubą aby zmniejszyć wibracje, natomiast samej płetwy nie usunęl
> i.
>
> South Dakoty I Iowy miały takie same płetwy, a wibracji nie miały. Na marginesi
> e. Pod tym względem nie do pobicia były KGV. Okręty praktycznie nie miały żadny
> ch wibracji nawet przy maksymalnej prędkości.

Miały w dużej mierze inny kształt kadłuba, w związku z czym miały inną hydrodynamikę części rufowej.

> Każdy pancernik ma zwężający się dziób. Ale na żadnym innym barbety wieży A nie
> była tak blisko burty jak na okrętach amerykańskich.
>
> Min tutaj masz opisane problem obrony przeciwtorpedowej Iowy:

Nie ma okrętów idealnych. Iowy miały część dziobową jaką miały, z określonego powodu.

[stary_chinczyk]

> A co miałem porównać? Pocisk 14"? Wsadziłem do porównania to czym te okręty str
> zelały.
> Ty natomiast w ogóle nie przejmujesz się systemem kontroli ognia. Tymczasem USN
> bardzo wcześnie stwierdziła, że niezależnie od tego, jak gruby jest Twój pas p
> ancerny, Twoje systemy kontroli ognia w nadbudówkach zostaną zniszczone. A bez
> nich Twój super opancerzony pancernik, jest zupełnie bezużyteczny.
> Rozwiązaniem jest więc wystrzelić tak szybko jak to tylko możliwe i tak celnie
> jak to tylko możliwe, jak największą liczbę najbardziej niszczycielskich pocisk
> ów, zanim Twoje systemy kontroli ognia zostaną zniszczone.

Znowu te twoje US Navy stwierdziła. Wyobraź sobie, że od lat 20 wszystkie floty świetnie wiedziały, że ze względu na rozwój systemów kontroli ognia, bitwy będą toczyć się na większych odległościach. Różnice były tylko w określeniu tej odległości. W praktyce determinowana jest ona nie tylko przez zasięg działa, ale i inne czynniki. Np pogodę. W praktyce okazało się, że większość bitew pancerników rozgrywała się na dystansach poniżej 20tys yardów. Trafienia z węższych odległości w czasie całej wojny, jak te uzyskane przez Warspite czy Schranhorst, to pojedyńccze wyjątki od reguły.


> Słabiej niż trafienie niemal trzykrotnie mniejszym ładunkiem wybuchowym?

Inne miejsce inne warunki. Co ty porównujesz. Między wałami żaden pancernik nie ma obrony torpedowej o głębokości kilku metrów.
A stargać trochę blach nie jest trudno nawet mniejszym ładunkiem.

> Generalnie zawsze stosunkowo niewielki wzrost prędkości maksymalnej, trzeba oku
> pić znacznie większym wzrostem wyporności. Bo wzrasta nie tylko waga większej s
> iłowni i więcej stali większego z konieczności okrętu, ale i konieczny wzrost m
> asy niezbędnych zapasów paliwa, wzrost liczby obsługi oraz wzrost zapasów dla t
> ej ostatniej. A im cięższy okręt, tym stosunek mocy do masy gorszy.

I dlatego lepiej opancerzony Richelieu był o 5w szybszy od tej samej wielkości South Dakoty.
Masz aż taki duży problem żeby przyznać, że ktoś zrobił coś lepiej niż Amerykanie ?
Z drugiej strony pi Shermanie, który był jednym z najlepszych czołgów ww2 jeździłeś jak po burej suce. Dziwny jesteś.

> Nie ma okrętów idealnych. Iowy miały część dziobową jaką miały, z określonego p
> owodu.

Nie ma, ale Iowy od ideału były dalej niż większość.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Znowu te twoje US Navy stwierdziła. Wyobraź sobie, że od lat 20 wszystkie floty
> świetnie wiedziały, że ze względu na rozwój systemów kontroli ognia, bitwy będ
> ą toczyć się na większych odległościach. Różnice były tylko w określeniu tej od
> ległości. W praktyce determinowana jest ona nie tylko przez zasięg działa, ale
> i inne czynniki. Np pogodę. W praktyce okazało się, że większość bitew pancerni
> ków rozgrywała się na dystansach poniżej 20tys yardów. Trafienia z węższych odl
> egłości w czasie całej wojny, jak te uzyskane przez Warspite czy Schranhorst, t
> o pojedyńccze wyjątki od reguły.


Bo wszystkie oprócz amerykańskich miały gówniane systemy kierowania ogniem, sprowadzające sie do prostych optycznych dalmierzy i przeliczników artyleryjskich. Niczym zasadniczym nie odbiegające od tych z 1. wojny światowej. Podczas gdy nawet stare amerykańskie Standardy z 1. wojny światowej, w Surigao Strait załatwiły japońskie pancerniki z 23,5 mili. Ze zmodernizowanym i systemami kontroli ognia, jak USS West Virginia, ale wciąż nie dorastające tym na North Carolinach czy South Dakotach.


> > Słabiej niż trafienie niemal trzykrotnie mniejszym ładunkiem wybuchowym?
>
> Inne miejsce inne warunki. Co ty porównujesz. Między wałami żaden pancernik nie
> ma obrony torpedowej o głębokości kilku metrów.
> A stargać trochę blach nie jest trudno nawet mniejszym ładunkiem.


Miedzy jakimi wałami? Atakujące od burty torpedy, nie eksplodują miedzy wałami, lecz po sterburcie albo bakburcie. A maszyna sterowa należy zaś zwykle do najbardziej chronionych miejsc wewnątrz okrętu.

> > Generalnie zawsze stosunkowo niewielki wzrost prędkości maksymalnej, trze
> ba oku
> > pić znacznie większym wzrostem wyporności. Bo wzrasta nie tylko waga więk
> szej s
> > iłowni i więcej stali większego z konieczności okrętu, ale i konieczny wz
> rost m
> > asy niezbędnych zapasów paliwa, wzrost liczby obsługi oraz wzrost zapasów
> dla t
> > ej ostatniej. A im cięższy okręt, tym stosunek mocy do masy gorszy.
>
> I dlatego lepiej opancerzony Richelieu był o 5w szybszy od tej samej wielkości
> South Dakoty.

Tak jak Iowa była bardziej badziewna od South Dakoty? Tylko że to Iowy miały siłownię bardziej podzieloną niż SoDak, dzięki czemu zalanie jednej siłowni, nie wyłączało z użytku pozostałych.


> Masz aż taki duży problem żeby przyznać, że ktoś zrobił coś lepiej niż Amerykan
> ie ?
>
> Nie ma, ale Iowy od ideału były dalej niż większość.

A które były bliżej ideału, czyli były lepsze pod każdym względem?

[stary_chinczyk]

> Bo wszystkie oprócz amerykańskich miały gówniane systemy kierowania ogniem, spr
> owadzające sie do prostych optycznych dalmierzy i przeliczników artyleryjskich.

To jest elementarny brak wiedzy połączony z ignorancją i niechęcią jej zdobycia.
Systemy kierowania ogniem na pancernikach brytyjskich czy niemieckich nie byłych niczym gorsze ani mniej zaawansowane od amerykańskich. Okręty innych nacji taż miały systemy kontroli ognia znacznie bardziej nowoczesne niż te z ww1.

> Niczym zasadniczym nie odbiegające od tych z 1. wojny światowej. Podczas gdy n
> awet stare amerykańskie Standardy z 1. wojny światowej, w Surigao Strait załatw
> iły japońskie pancerniki z 23,5 mili. Ze

Pierwsze trafienie z West Virginia z 20 km. I tam był tylko jeden japoński pancernik. Yamashiro.
Na marginesie, te amerykańskie standardy, które trafiły, miał zmodernizowany system kierowania ogniem. Taki sam jak na nowych pancernikach.

zmodernizowanym i systemami kontroli o
> gnia, jak USS West Virginia, ale wciąż nie dorastające tym na North Carolinach
> czy South Dakotach.

Znowu brak wiedzy. Niby w czym nie dorastające. To był podobny system z takim samym radarem.


>
> Miedzy jakimi wałami? Atakujące od burty torpedy, nie eksplodują miedzy wałami,
> lecz po sterburcie albo bakburcie. A maszyna sterowa należy zaś zwykle do najb
> ardziej chronionych miejsc wewnątrz okrętu.

Popatrz, a ta eksplodowała. Maszynka sterowa z definicji nie jest najlepiej chronionym elementem, bo być nie może. Na rufie po prostu nie ma miejsca na rozbudowaną obronę przeciw torpedową. To są elementarne rzeczy Matrek, poczytaj coś sensownego. Tylko zrób to kilka razy, bo za pierwszym widzę, że się

> Tak jak Iowa była bardziej badziewna od South Dakoty?

Ja już kurwa nie wiem jak mam do ciebie mówić.
Ja piszę jedno, a ty rozumiesz co innego.
Iowa była badziewna, bo będąc w klasie pancerników 45 tys ton, ustępowała wieloma parametrami pancernikom o 10 tys ton lżejszym. A przy takiej różnicy, powinna być lepsza na każdym polu. Porządnie zaprojektowany okrętów w tej klasie powinien wyglądać No jak typ Lion.
South Dakota praktycznie miała wszystkie Artury Iowy, poza prękością.0

> A które były bliżej ideału, czyli były lepsze pod każdym względem?

Np w swoim czasie okręty typu Queen Elizabeth były bliskie ideału. Ten pancernik był wyraźnie lepszy od wszystkich okrętów wchodzących do służby w tym czasie.
Iowa nie ma w zasadzie rówieśników z którymi można ją porównać. Ale biorąc pod uwagę niezrealizowane projekty z jej czasów, wypada ona bardzo słabo.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> South Dakoty I Iowy miały takie same płetwy, a wibracji nie miały. Na marginesi
> e. Pod tym względem nie do pobicia były KGV. Okręty praktycznie nie miały żadny
> ch wibracji nawet przy maksymalnej prędkości.


Miały te same płetwy, i miały dokładnie takie same problemy z wibracją, i tak samo próbowano temu zaradzić przez zmianę rodzaju śruby. Dzięki temu jednak, istniała duża szansa, że przy trafieniu torpedą w rufę, wewnętrzna śruba ocaleje.

[stary_chinczyk]

>
> Miały te same płetwy, i miały dokładnie takie same problemy z wibracją, i tak s
> amo próbowano temu zaradzić przez zmianę rodzaju śruby. Dzięki temu jednak, ist
> niała duża szansa, że przy trafieniu torpedą w rufę, wewnętrzna śruba ocaleje.

Owszem South Dakoty miały wibracje, ale nie były one porównywalne z tymi na NC.
Mówienie o takich samych problemach jest zupełnie nieuprawnione.
Nie wierz ślepo w książki, tylko patrz do źródeł.
Tu masz raport komisji badającej wibracje na SD.

dome.mit.edu/bitstream/handle/1721.3/48161/DTMB_1948_0547.pdf?sequence=1

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Miały te same płetwy, i miały dokładnie takie same problemy z wibracją, i
> tak s
> > amo próbowano temu zaradzić przez zmianę rodzaju śruby. Dzięki temu jedna
> k, ist
> > niała duża szansa, że przy trafieniu torpedą w rufę, wewnętrzna śruba oca
> leje.
>
> Owszem South Dakoty miały wibracje, ale nie były one porównywalne z tymi na NC.
> Mówienie o takich samych problemach jest zupełnie nieuprawnione.
> Nie wierz ślepo w książki, tylko patrz do źródeł.
> Tu masz raport komisji badającej wibracje na SD.
>
> dome.mit.edu/bitstream/handle/1721.3/48161/DTMB_1948_0547.pdf?sequence=1

Bardzo uprawnione, bo były efektem tych samych płetw. Natomiast kadłub SoDak nie był identyczny jak w North Carolinach, stąd miały inną hydrodynamikę, ergo inny stopień wibracji. Ich źródło było jednak to samo.

[niegracz]

nie potrzebne pancerniki- slepy zaułek
bledna koncepcja- marnotrwstwo środków


Po wprowadzeniu do służby pod koniec II wojny światowej, pancerniki typu Iowa skierowano na Pacyfik w celu ochrony przeciwlotniczej amerykańskich lotniskowców i bombardowania wybrzeży. Ze wszystkich czterech okrętów, które weszły do służby, jedynie USS „New Jersey” i „Iowa” walczyły z nieprzyjacielskimi okrętami podczas ataku na Truk 17 lutego 1944, gdy „New Jersey” zatopił japoński pomocniczy ścigacz okrętów podwodnych „Shonan Maru 15” oraz wspólnie z innymi okrętami grupy zatopiły japoński krążownik szkolny „Katori” i niszczyciel „Maikaze

[ignorant11]

niegracz napisał:

> nie potrzebne pancerniki- slepy zaułek
> bledna koncepcja- marnotrwstwo środków
>
>
> Po wprowadzeniu do służby pod koniec II wojny światowej, pancerniki typu Iowa s
> kierowano na Pacyfik w celu ochrony przeciwlotniczej amerykańskich lotniskowców
> i bombardowania wybrzeży. Ze wszystkich czterech okrętów, które weszły do służ
> by, jedynie USS „New Jersey” i „Iowa” walczyły z nieprzyjacielskimi okrętami po
> dczas ataku na Truk 17 lutego 1944, gdy „New Jersey” zatopił japoński pomocnicz
> y ścigacz okrętów podwodnych „Shonan Maru 15” oraz wspólnie z innymi okrętami g
> rupy zatopiły japoński krążownik szkolny „Katori” i niszczyciel „Maikaze
>
>


No właśnie! A czy pancerniki kiedykolwiek odegrały wieksza role, kluczowa jaka im przypisywano?

Moze od początku ta bron była nieefektywna i słuzyła tylko do straszenia?

[bmc3i]

A co powiesz na Washingtona zatapiającego w bezpośredniej walce nocnej Kirishimę, czy też bitwę pancerników w cieśninie Surigao?

Błędna koncepcja, marnotrawstwo środków? Na Pacyfiku pancerniki sprawdziły się najlepiej w obronie przeciwlotniczej lotniskowców.

[niegracz]

bmc3i napisał:

> A co powiesz na Washingtona zatapiającego w bezpośredniej walce nocnej Kirishim
> ę, czy też bitwę pancerników w cieśninie Surigao?
>
> Błędna koncepcja, marnotrawstwo środków? Na Pacyfiku pancerniki sprawdziły się
> najlepiej w obronie przeciwlotniczej lotniskowców.
..
Leyte ?
gdzie tam pancerniki
w zasadzie wystarczyły kutry torpedowe i niszczyciele
potem było tylko dobijanie

[bmc3i]

niegracz napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A co powiesz na Washingtona zatapiającego w bezpośredniej walce nocnej Ki
> rishim
> > ę, czy też bitwę pancerników w cieśninie Surigao?
> >
> > Błędna koncepcja, marnotrawstwo środków? Na Pacyfiku pancerniki sprawdził
> y się
> > najlepiej w obronie przeciwlotniczej lotniskowców.
> ..
> Leyte ?
> gdzie tam pancerniki

W cieśnienie Surigao.

> w zasadzie wystarczyły kutry torpedowe i niszczyciele
> potem było tylko dobijanie

Nie odpowiedziałeś na pytanie, ani o zatopienie Kirishimy przez Washingtona, ani o zatopienie japońskich pancerników przez amerykańskie w Surigao Strait. Bitwa w Zatoce Leyte to była w rzeczywistości seria kilku bitew, a nie jedna a bitwa. W jednej z nich, pod Samar, zdecydowanie zabrakło właśnie pancerników, gdy Japończycy pędzili na amerykańskie lotniskowce z wszystkimi pancernikami jakie jeszcze im zostały, w konsekwencji niszczyciele i samoloty myśliwskie musiały bronić lotniskowce przed pancernikami. A w cieśnienie Surigao, to właśnie pancerniki starły się z pancernikami, i to sterowany radarami ogień pancerników zatopił japońskie okręty liniowe.

[niegracz]

bmc3i napisał:

i. A w cieśnienie Surigao, to właśnie pancer
> niki starły się z pancernikami, i to sterowany radarami ogień pancerników zatop
> ił japońskie okręty liniowe.

. dla jednej bitwy tyle wysiku ?
napisz jeszcze że budowa Yamato i MUsashi to był dobry kierunek :))

[stary_chinczyk]

Nie jednej bitwy. Przypomnę, że pierwsze starcie pancernika z lotniskowcem skończyło się zatopieniem lotniskowca. A sztuka ta udawała się pancernikom nawet jeszcze w 1944.
Lotniskowce były bronią tak delikatną, a jednocześnie drogą i stosunkowo skomplikowaną w wytwarzaniu, że po roku wojny na Pacyfiku praktycznie obydwie strony się z nich wypstrykały. Między końcem 1942 i połową 1944 nie było żadnych bitew lotniskowców. Obie strony odtwarzały swoje siły a ciężar walk przejęły niszczyciele, krążowniki i właśnie pancerniki.

[niegracz]

stary_chinczyk napisał:

> Lotniskowce były bronią tak delikatną,
.
ale jaja
a co miały byc pancerne ? i jeszcze mieć działa 406,4 mm?:))

a i tak te "delikatne" okręty
miały ogrom,na przewagę nad pancernikami

... zasięg uderzenia

[stary_chinczyk]

> > Lotniskowce były bronią tak delikatną,
> .
> ale jaja
> a co miały byc pancerne ? i

Tak, owszem były lotniskowce pancerne. Jedyne, które w komplecie przetrwały wojnę.

>
> a i tak te "delikatne" okręty
> miały ogrom,na przewagę nad pancernikami
>
> ... zasięg uderzenia

Przez połowę doby wynosił on dla większości lotniskowców ZERO.
Wyjątkiem była jedynie RN i pod koniec wojny USN.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > > Lotniskowce były bronią tak delikatną,
> > .
> > ale jaja
> > a co miały byc pancerne ? i
>
> Tak, owszem były lotniskowce pancerne. Jedyne, które w komplecie przetrwały woj
> nę.


Bo nikt w nie nie trafił torpedą.

> Mizerna wielkość grupy lotniczej jest mitem. w 1945 Illustrious, Formidable, Vi
> ctorious na Pacyfiku operowały z grupami lotniczymi rzędu 54 samoloty. W tym cz
> asie USS Enterprise przenosił zresztą podobnej wielkości grupę lotniczą.

24 sierpnia 1942 roku, podczas bitwy koło wschodnich Wysp Salomona, Enterprise miał operacyjnych samolotów - 36 SBD bez składanych skrzydeł, 15 Avengerów i 29 Wildcatów ze składanymi skrzydłami, z których jeden F4F był niesprawny, razem 78 operacyjnych samolotów. Tak samo uczestnicząca w tej bitwie Saratoga, miała 73 samoloty, z których jeden był niesprawny.

[stary_chinczyk]

co miały byc pancerne ? i
> >
> > Tak, owszem były lotniskowce pancerne. Jedyne, które w komplecie przetrwa
> ły woj
> > nę.
>
>
> Bo nikt w nie nie trafił torpedą.

Owszem, trafił.

> > asie USS Enterprise przenosił zresztą podobnej wielkości grupę lotniczą.
>
> 24 sierpnia 1942 roku, podczas bitwy koło wschodnich Wysp Salomona, Enterprise
> miał operacyjnych samolotów - 36 SBD bez składanych skrzydeł, 15 Avengerów i 29
> Wildcatów ze składanymi skrzydłami, z których jeden F4F był niesprawny, razem
> 78 operacyjnych samolotów. Tak samo uczestnicząca w tej bitwie Saratoga, miała
> 73 samoloty, z których jeden był niesprawny.

No i co z tego ??? Na przełomie 1944 / 45 Enterprise przenosił już tylko nieco ponad 50 samolotów.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> > 24 sierpnia 1942 roku, podczas bitwy koło wschodnich Wysp Salomona, Enter
> prise
> > miał operacyjnych samolotów - 36 SBD bez składanych skrzydeł, 15 Avengeró
> w i 29
> > Wildcatów ze składanymi skrzydłami, z których jeden F4F był niesprawny,
> razem
> > 78 operacyjnych samolotów. Tak samo uczestnicząca w tej bitwie Saratoga,
> miała
> > 73 samoloty, z których jeden był niesprawny.
>
> No i co z tego ??? Na przełomie 1944 / 45 Enterprise przenosił już tylko nieco
> ponad 50 samolotów.

To z tego że napisałeś że Illustrious wcale nie mieścił mniejszej grupy lotniczej. Podczas gdy w tym samym czasie ledwo mieścił 50.

[stary_chinczyk]

> To z tego że napisałeś że Illustrious wcale nie mieścił mniejszej grupy lotnicz
> ej. Podczas gdy w tym samym czasie ledwo mieścił 50.


Ciężko się koresponduje z kimś, kto ma problemy z czytaniem. Niczego takiego nie napisałem. Napisałem, że lotniskowce z pancernym pokładem, czy ogólnie lotniskowce pancerne wcale nie maiły mizernej grupy lotniczej.
Podałem ci kilka przykładów. W tym np USS Midway, który w dziedzinie przenoszonej grupy lotniczej stanowił klasę sama dla siebie. Ale nawet Illustrious, z maksymalną grupą lotniczą 54 maszyny, nie da się określić mianem lotniskowca z mizerna grupa lotniczą.
A jego modyfikacje, od Indomitable miały już większą powierzchnię hangarów niż Yorktowny. Co bezpośrednio przekładało się na maksymalny rozmiar grupy lotniczej.

[stasi1]

bmc3i napisał:

> Bitw
> a w Zatoce Leyte to była w rzeczywistości seria kilku bitew, a nie jedna a bitw
> a. W jednej z nich, pod Samar, zdecydowanie zabrakło właśnie pancerników, gdy J
> apończycy pędzili na amerykańskie lotniskowce z wszystkimi pancernikami jakie j
> eszcze im zostały, w konsekwencji niszczyciele i samoloty myśliwskie musiały b
> ronić lotniskowce przed pancernikami. A w cieśnienie Surigao, to właśnie pancer
> niki starły się z pancernikami, i to sterowany radarami ogień pancerników zatop
> ił japońskie okręty liniowe.
Te amerykańskie lotniskowce dały by sobie radę bez problemu z pancernikami japońskimi gdyby władze przekazały im że mogą się spodziewać wizyty tych pancerników. Przygotowali by się na ich odparcie. A tak pancerniki były bombardowane bombami głębinowymi bo w to były uzbrojone część samolotów w powietrzu.
A o zmianie kursu pancerników było wiadomo jeszcze poprzedniego dnia, ale wtedy główne siły nie mogły by odejść na zniszczenie japońskich lotniskowców

[stary_chinczyk]

> > ronić lotniskowce przed pancernikami. A w cieśnienie Surigao, to właśnie
> pancer
> > niki starły się z pancernikami, i to sterowany radarami ogień pancerników
> zatop
> > ił japońskie okręty liniowe.
> Te amerykańskie lotniskowce dały by sobie radę bez problemu z pancernikami japo
> ńskimi gdyby władze przekazały im że mogą się spodziewać wizyty tych pancernikó
> w. Przygotowali by się na ich odparcie. A tak pancerniki były bombardowane bomb
> ami głębinowymi bo w to były uzbrojone część samolotów w powietrzu.
> A o zmianie kursu pancerników było wiadomo jeszcze poprzedniego dnia, ale wted
> y główne siły nie mogły by odejść na zniszczenie japońskich lotniskowców

To nie było w cieśninie Surigao.

[stasi1]

W tej cisninie byla bitwa pancernikow

[ignorant11]

Chyba chińczyk napisał, że Iowa miały pancerze 12" przy KGV majacych 14"... Czy rzeczywiście były słabiej chronione czy postep umozliwił odchudzenie..?

Np przez lepszy pancerz, inna konstrukcje: grodzie, itp?

Chyba w Iowach zastosowano zbiorniki z ropa, które zewnatrz miały bronic przed torpedami?

[speedy13]

Z pewnym wahaniem powiedziałbym, że japońskie Długie Lance czy szerzej torpedy napędzane tlenem (w miejsce zwykłego sprężonego powietrza) powstały może nie tyle przez pomyłkę, co przez nadinterpretację pewnych fragmentarycznych wiadomości wywiadu.

Nad takim napędem pracowali wcześniej Brytyjczycy. Ostatecznie doszli jednak do wniosku, że korzyści ze stosowania tlenu czy też powietrza wysoko wzbogaconego tlenem są nieproporcjonalne w stosunku do problemów technicznych z tym związanych. Wprowadzili na uzbrojenie tylko jedną taką torpedę, ogromną 24,5" (622 mm) Mark 1 z 1925. W jej napędzie wykorzystali powietrze wzbogacone tlenem do bodajże 40%. Torpeda nie miała jednak jakichś wybitnych parametrów, no może zasięg trochę większy, ale od innych torped z tej epoki jakoś rażąco nie odbiegała.

Brytyjczycy pomysł zarzucili, ale informacje na ten temat przeciekły jakoś do Japończyków i skłoniły ich do rozpoczęcia prac nad tego rodzaju napędem. Doprowadziło to do powstania potężnych japońskich torped lat 30. i 40., daleko przewyższających konstrukcje innych państw właśnie dzięki napędowi na tlen. Aczkolwiek przyznać wypada, że pewnych problemów związanych z tlenem do końca Japończycy nie rozwiązali. Eksplozje w trakcie rozruchu silnika wciąż im się zdarzały. A przechowywanie tlenowych torped na okręcie wiązało się ze znacznie zwiększonym ryzykiem pożaru czy wybuchu.

[kaczkodan]

Słyszałem "plotkę" że informacje o torpedach tlenowych zostały celowo podrzucone przez wywiad brytyjski aby skierować Japończyków w "ślepą uliczkę".
Na tym tle równie tragicznie wyglądają osiągnięcia niemieckie - mając całkiem dobre możliwości do korzystania z perhydrolu który jest jeszcze lepszym paliwem dla torped od sprężonego powietrza postanowili do skrytego strzelania korzystać z torped elektrycznych a perhydrolem próbowali napędzać okręty podwodne co okazało się ślepą uliczką.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Słyszałem "plotkę" że informacje o torpedach tlenowych zostały celowo podrzucon
> e przez wywiad brytyjski aby skierować Japończyków w "ślepą uliczkę".



To dobra ślepa uliczka, biorąc pod uwagę że na jej podstawie Japończycy zrobili wz. 95 i wz. 93 - dwie najlepsze pod względem napędowym torpedy 2wś. A tak poważnie, to Japończycy zaczęli się interesować torpedami od początku XX wieku, badając torpedy 650 mm z Fiume i niemiecką torpedę 600 mm, a od 1917 roku sami testowali własną konstrukcję torpedy tlenowej, brytyjską zainteresowali się w roku 20.

> Na tym tle równie tragicznie wyglądają osiągnięcia niemieckie - mając całkiem d
> obre możliwości do korzystania z perhydrolu który jest jeszcze lepszym paliwem
> dla torped od sprężonego powietrza postanowili do skrytego strzelania korzystać
> z torped elektrycznych a perhydrolem próbowali napędzać okręty podwodne co oka
> zało się ślepą uliczką.

Na Kursku wiedzą najlepiej, jak dobrym paliwem dla torped jest perhydrol....
Brytyjczycy z HMS Sidon tez się o tym przekonali.

[speedy13]

Pozwolę sobie wprowadzić amerykański skrót HTP (High test peroxide) roztwór nadtlenku wodoru o stężeniu 70% lub więcej.


bmc3i napisał:


>
> > Na tym tle równie tragicznie wyglądają osiągnięcia niemieckie - mając cał
> kiem d
> > obre możliwości do korzystania z perhydrolu który jest jeszcze lepszym pa
> liwem
> > dla torped od sprężonego powietrza postanowili do skrytego strzelania kor
> zystać
> > z torped elektrycznych a perhydrolem próbowali napędzać okręty podwodne
> co oka
> > zało się ślepą uliczką.
>
> Na Kursku wiedzą najlepiej, jak dobrym paliwem dla torped jest perhydrol....
> Brytyjczycy z HMS Sidon tez się o tym przekonali.

Swoją drogą, czy nie jest to pomysł, do którego powrót warto by rozważyć? Obecnie HTP został oswojony w znacznie większym stopniu i uważany jest za dość bezpieczny. Spotkałem jakiś artykuł (oczywiście ludzi czy firmy zajmującej się HTP :) ) mówiący, że ich zdaniem on jest bezpieczniejszy od hydrazyny i mógłby ją zastępować jako monopropelant w wielu zastosowaniach.

Być może kojarzysz taką polską rakietę suborbitalną (doświadczalną) ILR-33 Bursztyn (AMBER) - od paru lat dłubie nad nią ekipa z Instytutu Lotnictwa w Warszawie. Rakieta ma taki dość oryginalny silnik na paliwo stało-ciekłe - składnikiem palnym jest polietylen, a utleniaczem HTP właśnie. Rozmawiałem z tymi ludźmi pare razy na takiej dorocznej imprezie Noc w Instytucie Lotnictwa (zwykle odbywa się na początku października). Wg nich używają tzw. "100% HTP" (w rzeczywistości ma on 98-99%) i jest on całkowicie bezpieczny. Nie ma takich sytuacji że w zetknięciu z powiedzmy olejem czy brudną szmatą powoduje samozapłon. Ponoć jest bezpieczniejszy niż niemiecki Ingolin (70 czy 80% roztwór stabilizowany kwasem fosforowym czy fosforanem jakimś).

Szwedzi np. od lat robią torpedy zasilane HTP; jedna z nich była nawet na uzbrojeniu w Polsce (Tp61 na okrętach podwodnych typu Kobben).

[bmc3i]

Tak to jest znana sprawa z tymi szwedzkimi torpedami. Po katastrofie Sidona z powodowanej korzystaniem z HTP, torpedy z nim zostaly wycofane z marynarek zachodnich, ale Szwedzi wykupili jej projekt od Brytyjczyków i popracowali trochę nad nią, stad te torpedy na Kobenach. Ruscy niebyt przejmowali się bezpieczeństwem swoich okrętów, i stąd spowodowana HTP katastrofa Kurska. Przy czym nie wiemy ile ich naprawdę było z tego powodu.

Choć podejrzewam że fakt iż polska MW nie miala żadnego wypadku nią spowodowanego, wynikło z wyższej kultury technicznej i przestrzegania procedur. Bo przecież od czasów Sidona, właściwości HTP jako takiego nie zmieniły się.

[niegracz]

Na zakończenie tego durnowatego wątku:-
Bismarcka pokonały archaiczne samoloty Swordfish

[stary_chinczyk]

Archaiczny czy nie, Swordfish był najbardziej skutecznym w topieniu żeglugi państw osi samolotem alianckim ww2

[speedy13]

Ale Swordfish nie powstał przecież przez pomyłkę. Tak go zaprojektowano i zbudowano zgodnie z projektem.

[stary_chinczyk]

Myślę, że kolega chciał wykazać, iż nawet ten przestarzały już wówczas samolot, pokonywał pancerniki. Choć moim zdaniem, na tym etapie wojny było jeszcze potrzebne współdziałanie lotnictwa pokładowego i artylerii okrętowej. Patrz Bismarck czy Matapan.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Ale Swordfish nie powstał przecież przez pomyłkę. Tak go zaprojektowano i zbudo
> wano zgodnie z projektem.
>

Tak mi się wydaje, że chyba najbardziej pomagało mu to, że nie miał paliwa w skrzydłach. A przy słabej artylerii przeciwlotniczej - w relacji do standardów drugiej połowy wojny - Bismarck miał słabą obronę przeciwlotniczą, trudno jest trafić w od czoła w niewielki profil silnika atakującego samolotu torpedowego.

[kaczkodan]

Nie chce mi się odpowiadać detalicznie na tema Iowy, więc napiszę tutaj:
1) Był to relatywnie nieudany pancernik szybki, ale wciąż był nowoczesny i rzeczywiście szybki - udało mu się dobrze wypełnić rolę "zabójcy krążowników liniowych typu Kongo", oraz eskorty dla lotniskowców. Sami Amerykanie oceniali go najgorzej z wszystkich nowoczesnych szybkich pancerników alianckich w linii.
2) Mimo wszystko, biorąc pod uwagę to czym dysponowali Japończycy, to tylko typ Yamato był w stanie nawiązać walkę, w której miałby gigantyczną przewagę potęgowaną przez zaniżanie jego możliwości przez wywiad amerykański. Ale Yamato był sporo tańszy od Iowy. Generalnie oszczędzanie masy aby mieścić się w limitach to była bardzo droga zabawa, Yamato był zlepiony z posiadanych przez japoński przemysł klocków.
3) Historię piszą zwycięzcy, a do tego mają oni tendencję do rozdmuchiwania propagandy wojennej która ma przekonywać własnych żołnierzy o nadzwyczajnej przewadze ich broni. Pod tym względem z Iowa może konkurować jedynie Browning 0.5".

Jeśli uwzględni się precyzję artylerii rozumianą jako rozrzut salwy, to Mark 7 na pewno nie jest najlepszym działem. Japońskie 18" były znacznie lepsze, podobnie brytyjskie 14".

[stary_chinczyk]

Yamato miałby przewagę, ale i Iowa nie byłaby bez szans. Po pierwsze, dysponując przewagą w prędkości i przewagą informacyjną (znacznie bardziej zaawansowany radar), mogłaby uciec.
Mogłaby też podjąć walkę na dużym dystansie, licząc na zdemolowanie systemu kierowania ogniem Yamato zanim ten zdoła trafić.
Gdyby Yamato przydybał ją na mniejszych dystansach, to siwy dym i skrzypce

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Yamato miałby przewagę, ale i Iowa nie byłaby bez szans. Po pierwsze, dysponują
> c przewagą w prędkości i przewagą informacyjną (znacznie bardziej zaawansowany
> radar), mogłaby uciec.
> Mogłaby też podjąć walkę na dużym dystansie, licząc na zdemolowanie systemu kie
> rowania ogniem Yamato zanim ten zdoła trafić.
> Gdyby Yamato przydybał ją na mniejszych dystansach, to siwy dym i skrzypce


Od tego miały być Montany, mniej więcej tej samej wielkości co Yamato.

[stary_chinczyk]

>
> Od tego miały być Montany, mniej więcej tej samej wielkości co Yamato.

Montana i Iowa to dwa kompletnie inne zwierzęta. Montana była projektowana jako solidny pancernik, choć wciąż moim zdaniem zbyt duży jak na swoje możliwości.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Od tego miały być Montany, mniej więcej tej samej wielkości co Yamato.
>
> Montana i Iowa to dwa kompletnie inne zwierzęta. Montana była projektowana jako
> solidny pancernik, choć wciąż moim zdaniem zbyt duży jak na swoje możliwości.

I co z tego? I Iowa i Montana projektowane były mniej więcej w tym samym czasie. Iowa jako szybki pancernik, Montana jako wolniejszy lecz lepiej opancerzony.

[kaczkodan]

Moja propozycja to F-15. Powstał, bo samolot Mig-25 został uznany za superzwrotny samolot służący do wywalczania przewagi w powietrzu, gdy po Wietnamie okazało się że pociski rakietowe jeszcze nie są aż tak doskonałe jak się wydawało. Co oznacza, że rozkręcono spiralę na którą Sowieci musieli odpowiedzieć Su-27.
Do tego całkiem niepotrzebnie naciskano na uzyskanie prędkości maksymalnej Ma 2.5, gdyby odpuszczono ten parametr to F-15 byłby mniejszym samolotem przypominającym udoskonalonego jednoosobowego Phantoma, zgrubnie takim F-18. I pewnie byłby traktowany jako bezpośredni następca Phantoma. A wtedy przypuszczalnie nie powstałby F-16, i USAF posiadałby ostatecznie flotę zunifikowanych samolotów, co wszystkim wyszłoby na dobre.