jedyny pancerny bój 7-tp z Pzw 2 we wrzesniu

28.12.04, 18:13
kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1188227&KAT=1292 ciekawe
    • Gość: GE Re: jedyny pancerny bój 7-tp z Pzw 2 we wrzesniu IP: 212.182.114.* 29.12.04, 14:56
      Uważam że użycie 7 TP w czasie kampanii wrześniowej było nie trafione.Nie
      nadawały się one do wsparcia piechoty.Wiecej pożytku byłoby gdyby zostały użyte
      w ramych Brygad zmotoryzowanych.Moje propozycje:to
      10 B.K.Z. 32-7TP
      W.B.P.M. 32-7TP
      2 nowe sformowane brygady 32-7tp
      32-Vickers
      A tak przy okazji nie uważacie że szkolenie załóg R-35 trwało trochę za
      długo,czy nie lepiej byłoby zamiast szkolić nowe załogi przekazać je załogom
      R-17?
      • abstrakt2003 Re: jedyny pancerny bój 7-tp z Pzw 2 we wrzesniu 29.12.04, 16:33
        Na formowanie nowych brygad nie było czasu. Najrosądniejszym wyjściem było przydzielenie każdej istniejącej brygadzie pancerno-motorowej po jednym batalionie TP-7.
        PS
        Poza tym uważam że obie brygady powinny być przydzielone do Armii Odwodowej.
        No i oczywiście armia ta powinna mieć innego dowódcę.
        (ciekawe jak by wtedy wyglądała bitwa pod Piotrkowem?)
        • Gość: pbz Re: jedyny pancerny bój 7-tp z Pzw 2 we wrzesniu IP: 195.245.217.* 30.12.04, 00:58
          Armia Odwodowa była szykowana do kontruderzenia, czyli do natarcia. A Brygady
          Pancerno-Motorowe miały być oddziałami zaporowymi, dostosowaną do tego miały
          strukturę i 10 BKP tak własnie walczyła, jako oddział opóźniający natarcie npl.
          To sie trochę gryzie.
          • abstrakt2003 Re: jedyny pancerny bój 7-tp z Pzw 2 we wrzesniu 30.12.04, 10:41
            Gość portalu: pbz napisał(a):

            > Armia Odwodowa była szykowana do kontruderzenia, czyli do natarcia. A Brygady
            > Pancerno-Motorowe miały być oddziałami zaporowymi, dostosowaną do tego miały
            > strukturę i 10 BKP tak własnie walczyła, jako oddział opóźniający natarcie npl.
            > To sie trochę gryzie.
            ***************************************
            To prawda. Takie były założenia. Ale rzeczywistość okazała się zupełnie inna.
            Armia Odwodowan nie wykonała żadnego kontruderzenia. Broniła się i to w sposób fatalny.
            ***********
            Ale możan sobie pogdybać :)
            Brygada Maczka wsparta batalionem 7TP i pociągiem pancernym broni przedpola Pitrkowa na linii Pródki.
            Pewnie zostaliby rozbici w puch ale kilka dni by zyskali. Może wtedy udałoby sie wycofać Armię Poznań i Armię Pomorze za linie Wisły.
            • Gość: pbz Re: jedyny pancerny bój 7-tp z Pzw 2 we wrzesniu IP: 195.245.217.* 30.12.04, 20:45
              Gdybanie. Plany były takie a nie inne, a że nie zostały wykonane to zupełnie
              inna sprawa.

              pbp
              • abstrakt2003 Re: jedyny pancerny bój 7-tp z Pzw 2 we wrzesniu 31.12.04, 11:10
                A dlaczego nie zostały zrealizowane?
                Bo były nierealne.
                PS
                A ja lubię sobie pogdybać.
                • Gość: pbz Re: jedyny pancerny bój 7-tp z Pzw 2 we wrzesniu IP: 195.245.217.* 31.12.04, 14:32
                  Okazały się nierealne, ale były opracowane w zgodzie z ówczesnym stanem wiedzy.
                  Trzeba było być prorokiem by przewidzieć tempo niemieckich działań, te same
                  błędy popełnili inni, już później po Wojnie Obronnej 1939.

                  pbpp\

      • Gość: BRvUngern-Sternber Jesli juz to trzeba by bylo troche inaczej... IP: *.bg.am.lodz.pl 29.12.04, 17:03
        Zalezy czy mialo by byc to szybko czy dlugo przed wojna.Bo jesli szybko to
        nalezalo dorzucic ludzi i samochodow do tych brygad z mobilizacji.Tak aby kazdy
        pulk przeformowac na 2 pulki.Wtedy by wyszly 4 brygady.Poniewaz bylo 128
        czolgow lekkich kazda by miala po 32 czolgi lekkie i 13 rozpoznawczych 7 sam
        panc.Do kazdej z tych brygad dalbym po 2 pulki kawalerii oraz bataliony
        strzelcow przerobionych na kolarzy...Dalo by to 4 dywizje lekkie po 12 tysiecy
        ludzi...To bylo by cos...
        • patmate Re: Jesli juz to trzeba by bylo troche inaczej... 29.12.04, 19:17
          Jedyne co można wywnioskować z artykułu to typowo polski burdel organizacyjny.
          Nakłady poniesione na wyposażenie batalionu czołgów nie przełożyły się na
          poważniejsze korzyści we wrześniu 39. Przy mizerii finansowej WP jednak dosyć
          racjonalnym było stawianie na rozwój broni p-panc (37mm Bofors + UR) i p-lot
          (40mm Bofors).
          Skoncentrowanie naszych czołgów w jadnym lub dwóch związkach taktycznych
          spowodowałoby przeciwdziałanie Luftwaffe (Ju-87), które dość szybko rozbiłoby
          zgrupowanie (vide skromna akcja naszych Karasi przeciw bodajże 4DPanc).
          Nasz 7TP z racji słabego pancerza był łatwym przeciwnikiem nie tylko dla PAK-
          ów ale i dla wszystkich pojazdów wyposażonych w działka kalibru 20mm (samochody
          pancerne , Pz II).
          Pzdr
          • abstrakt2003 Re: Jesli juz to trzeba by bylo troche inaczej... 29.12.04, 20:35
            Nasze TP7 nie były "łatwym przeciwnikiem". Tam gdzie doszło do bezpośredniej walki TP7 z czołgami niemieckimi straty po obu stronach były porównywalne.
            **********
            Co do roli lotnictwa.
            Największe zgrupowanie pancerne WP walczyło pod Tomaszowem Lubelskim w czasie gdy Niemcy całkowicie panowali w powietrzu. Jakoś nikt nie wspomina o "szybkim rozbiciu" tego zgrupowania przez samoloty Luftwaffe.
            **********
            Polecam ksiazkę "Polska broń pancerna we wrześnu 1939 roku" wydaną przez Bellone.
            • patmate Re: Jesli juz to trzeba by bylo troche inaczej... 29.12.04, 21:06
              Upieram się, że jednak były ze względu na słaby pancerz czołowy-znane jest
              zdjęcie 7TP z przebitym pancerzem czołowym przez pocisk 2cm. Zresztą przed
              wojna planowano nowe wersje z ulepszonym pancerzem.
              pzdr
              • abstrakt2003 Re: Jesli juz to trzeba by bylo troche inaczej... 29.12.04, 21:17
                To prawda że pancerz TP7 był jego najsłabszą stroną (dobre to uzbrojenie, szybkość).
                Prawdą też jest to że były przypadki przebicia pancerza TP7 przez pociski 20mm. Ale nie zmienia to faktu że był to (we wrześniu '39 roku) bardzo przyzwoity czołg. Szkoda tylko że możliwości tych czołgów nie zostały wykorzystane w dostatecznym stopniu.
                • patmate Re: Jesli juz to trzeba by bylo troche inaczej... 29.12.04, 23:12
                  Zgadzam się.
                  Chodziło mi bardziej o wnioski bezpośrednio wypływające z artykułu.
                  Niemniej podsumowując nasze wysiłki zbrojeniowe przed 1939 okazuje się, że
                  przy niewielkim budżecie nie potrafiono kompleksowo rozwiązywać problemów.
                  Jeżeli starczało pieniędzy na sprzęt pierwszoliniowy to brakowało go na
                  logistykę, części zapasowe, osprzęt, wszystko to czego może nie było widać na
                  pierwszych stronach gazet ale było niezbędne by armia była sprawnym mechanizmem.
                  Rozważania może niecelowe, zwłaszcza że przewaga Niemiec była tak duża, ze w
                  istniejącej sytuacji nie było wiele do poprawienia.
                  Pzdr
                  • Gość: GE Re: Jesli juz to trzeba by bylo troche inaczej... IP: 212.182.114.* 30.12.04, 10:32
                    Tak logistyka w obu batalionach czołgów 7.tp była do bani.Szybko sie skończyła
                    benzyna brak było odpowiednich wyposażonych warsztatów.Brak było sprzętu do
                    holowania uszkodzonych czołgów.Obie jednostki szybko straciły wspólność
                    operacyjną , a ich potencjał uważam nie został wpełni wykorzystany.Co do mojej
                    propozycji utworzenia nowych 2 Brygad zmotoryzowanych (np zmotoryzowanie
                    Krakowskiej i Wielkopolskiej Brygady kawalerii)uważam że należało to zrobić
                    wcześniej niż 1939r.W.B.P.M otworzona w sierpniu 1939 r. nie była wpełni zgraną
                    jednostką.Brak było wyszkolonych kierowców.Utworzenie Batalionu czołgów R-35
                    liczącego 45 sztuk nie miało sensu,szybko by się w ogniu walk
                    rozsypał.Najwyższe stadium organizacji to kompania 13 sztuk.
                    • Gość: barnaba Re: Jesli juz to trzeba by bylo troche inaczej... IP: *.lodz.msk.pl / *.devs.futuro.pl 30.12.04, 11:35
                      > Tak logistyka w obu batalionach czołgów 7.tp była do bani.Szybko sie
                      > skończyła
                      > benzyna brak było odpowiednich wyposażonych warsztatów.Brak było sprzętu do
                      > holowania uszkodzonych czołgów.

                      Logistyka wszędzie była do bani. Eskadry lotnicze gubiły swoje rzuty kołowe, a
                      jakieś 40% straconych samolotów to maszyny uszkodzone, zniszczone wskutek braku
                      możliwości naprawy i ewakuacji.

                      pozdrawiam
                      • Gość: kwato Re: Jesli juz to trzeba by bylo troche inaczej... IP: green.d* / *.mofnet.gov.pl 30.12.04, 12:47
                        Logistyka w 1939 miała trochę nierealne załozenia i anachroniczny charakter -
                        potwierdza to ten artykuł -zarówno organizacyjnie jak i technicznie np. paliwo
                        w eskadrach lotniczych przechowywane było standardowo w 200L beczkach i
                        przewożone na przyczepach tzw paliwowych, wyposazonych w pompę. Podobnie w
                        jednostkach pancernych. W rezultacie zeby napełnić zbiorniki np. Łosia trzeba
                        było przetaczać paliwo z 7 beczek, przekładać je, podłączać do pompy, itp.
                        Większe ilości paliwa, amunicji i zapasów: 7-15 dniowe były w cysternach i
                        wagonach kolejowych, łatwych do unieruchomienia bombardowaniami węzłów.
                        Może się naraże fanom '39 ale uważam, że przewidywano zabyt słabe finansowanie
                        służb logistycznych w II RP, w porównaniu do zakupów uzbrojenia, np. cysterny
                        samochodowe dla broni zmotoryzowanych zamówniono dopiero latem 1939 we Francji.
                        Skutkowało to uziemieniem stratami i porzucaniem sprzętu ( szczególnie
                        uszkodzonego ) w marszu. Z drugiej strony nie przewidziano okoliczności w tym
                        wypadku obiektywnych -takiego exodusu uchodzców i zapchania dróg, ani tak
                        szybkiego postępu Niemców...
                        • patmate Re: Jesli juz to trzeba by bylo troche inaczej... 30.12.04, 18:36
                          Właśnie, sądzę że nasza wierchuszka wojskowa nie zmieniła sposobu myślenia od
                          czasu wojny 1920. Nie zdawano sobie sprawy jak istotne jest zaplecze w
                          nowoczesnej, stechnicyzowanej wojnie. Na to jest wiele przykładów z okresu
                          poprzedzającego wrzesień 1939. Nie wystarczło wyprodukować i wystawić samolot
                          do pierwszej linii, ale powinien być odpowiednio wyposażony i uzbrojony
                          (kłopoty Łosia z radiostacjami, uzbrojeniem, skandal ze sprzętem foto,
                          ciśnieniowy sposób zaopatrzenia w paliwo).
                          Okręty podwodne bez szumonamierników!.
                          W poprzednich tematach poruszaliśmy też sprawę zaopatrzenia lotnictwa w paliwo-
                          Brygada Pościgowa 1 września miała zapas paliwa na niepełny lot na każdy
                          samolot. Reszta w odległych składach, mało tego brakowało owych beczek 200-
                          litrowych.
                          Pzdr
                          • Gość: BRvUngern-Sternber Wiecie co zamiast pisac glupoty... IP: *.bg.am.lodz.pl 30.12.04, 19:53
                            Poczytajcie sobie o logistyce i organizacji w Wehrmahcie przy O WIELE WIEKSZYM
                            NASYCENIU MOTORYZACJA.I dajcie sobie spokoj z czytaniem komunistycznych
                            bredni.Akurat organizacja broni pancernej byla optymalna.Samochody pancerne i
                            tankietki nie nadawaly sie do tworzenia dywizji pancernych bo byly rozpoznawcze
                            a wiec byly odpowiednio rozdzielone.Dwa bataliony pancerne byly skoncentrowane
                            w tym samym rejonie.WBPM dopiero sie organizwala a 10BK tez byla tam gdzie
                            trzeba...Tyle
                            • abstrakt2003 Re: Wiecie co zamiast pisac glupoty... 30.12.04, 20:04
                              Ja bym tego tak ostro nie ujął, ale ma pan wiele racji jeśli chodzi o logistykę...
                              PS
                              Organizacja wojsk pancernych we wrześniu '39 nie była optymalna.
                              • patmate Re: Wiecie co zamiast pisac glupoty... 30.12.04, 23:19
                                Niemcy odrobili lekcję z Anschlussu Austrii i póżniej zajęcia Czech, na pewno
                                wyciągnęli też wnioski z wojny w Hiszpanii.
                                Proszę o bardziej konkretne przykłady logistycznego geniuszu w WP '39.
                                Pzdr
                                • abstrakt2003 Re: Wiecie co zamiast pisac glupoty... 31.12.04, 10:31
                                  A może inaczej...
                                  Kto nie miał problemów logistycznych w czasie II wojny swiatowej?
                                  *********
                                  Popatrz sobie na Niemców w Rosji - nawet zimy nie przewidzieli!
                            • Gość: kwato Re: Wiecie co zamiast pisac glupoty... IP: green.d* / *.mofnet.gov.pl 31.12.04, 10:00
                              Ale to że były tam gdzie trzeba i że były optymalnie zorganizowane ( he, he )
                              nie zmienia faktu, że polska logistyka była archicznie zorganizowana i
                              nierealne były załozenia że "wystarczy tyle paliwa ile mają w taborze batalionu
                              czy eskadry, a pózniej coś się zorganizuje, a jeśli nie to i tak sobie dadzą
                              nasi chłopcy radę..." Czterej pancerni, czy co?
                              • Gość: GE Re: Wiecie co zamiast pisac glupoty... IP: 212.182.114.* 31.12.04, 12:38
                                Paliwa i amunicji we Wrześniu 1939 r. jednostki Polskie wzięły tyle ile mogły
                                zabrać ze sobą w jaszczach i w beczkach.Zaopatrzenie a więc kolumny
                                zaopatrzeniowe nie istniały,brak było cystern.Jednostki miały uzupełniać
                                amunicjię i paliwo tylko jeśli znalazły się w pobliżu składów gdyż na transport
                                kolejowy nie mogły liczyć.O ile personel nie uciekł i nie zaminował składów.Np.
                                skład paliwa koło Tomaszowa lubelskiego,W.B.P.M. nie mogła z niego skorzystać
                                gyż personel uciekł i zaminował go.
                                • Gość: pierce Re: Wiecie co zamiast pisac glupoty... IP: *.crowley.pl 31.12.04, 15:00
                                  Logistyka WP była kiepska, i co chyba ważniejsze przygotowana pod kątem wojny
                                  obronnej z niezbyt szybkimi przesunięciami lini frontu.
                                  Wojna błyskawiczna w wydaniu z '39 kompletnie rozbiła i system zaopatrzenia i
                                  system łączności armii polskiej. Miało to większe znaczenie dla wyniku kampani
                                  niż taka a nie inna organizacja paru batalionów czy brygad.

                                  Dziwna rzecz. Angielska ambasada w Polsce poruszająca się za polskim rzadem
                                  w '39 miała lepszą łączność z zagranicą niż nasze kierwonictwo, które nie mogło
                                  połączyć sie z ambasadami w Europie Zachodniej o armiach walczących na froncie
                                  nie wspominając.

                                  pozdrawiam
                                  • Gość: BRvUngern-Sternber Tak sie sklada ze wojna rozbila tez niemiecki... IP: *.bg.am.lodz.pl 03.01.05, 18:26
                                    system zaopatrzenia i lacznosci.Tak ze Niemcy w przeciwienstwie do Polakow nie
                                    wiedzieli gdzuie jest wrog I WSZYSTKIE UDERZENIA POLAKOW BYLY ZASKOCZENIEM.Co
                                    jest o tyle dziwne ze to oni byli podobno <mostrzami> blitzkriegu.
                                    A co do organizcji WP to malo bylo przykladow?98% zmobilizowanych
                                    jednostek.MALO?Pod bombami i przy OPOZNIENIU MOBLIZACJI przez <PRZYJACIOL> z
                                    zachodu?Nawet Niemcy tego nie osiagneli.Zaciety opor przy FAKTYCZNYM OKRAZENIU
                                    2900km granicy i 4krotnej przewadze wroga .O czym w ogole mowa?KTORA ARMIA MOZE
                                    SIE POROWNAC?Czy w ogole bylo by to mozliwe przy ZLEJ ORGANIZACJI.Czy dobra
                                    organizacja WYLUCZA JAKIEKOLWIEK BLEDY?Zreszta komu ja to tlumacze?Tu trzeba
                                    miec pojecie troche wieksze niz po przeczytaniu Kozlowskiego z Jurga...
                                    • Gość: wujcio Re: Tak sie sklada ze wojna rozbila tez niemiecki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.01.05, 11:49
                                      Ale brednie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja