do MISZY: Niemcy-Polska-ZSRR, hipoteza wojny 1940

IP: *.arcor-ip.net 23.02.05, 18:24
1. Pisalem Ci juz, ze podstawa polityki zagranicznej II. Rzeczpospolitej
1921-39 byla zasada ROWNOWAGI. chodzilo oto, by nie dopuscic do panowania,
ani Niemiec ani Rosji nad Europa.

2. Niemcy po zajeciu Czech stawiaja Polsce zadania: Gdansk + Autostrada
exterytorialna oraz zaciesnienie wspolpracy. Jest to na razie przez obie
strony utrzmywane w tajemnicy. Na DECYDUJACEJ naradzie na Zamku w styczniu
1939 w skladzie:
Prezydent Rzeczpospolitej : prof. Moscicki
Premier: gen. Slawoj-Skladkowski
Glownodowadzacy Armii: Marsz. rydz-Smigly.
Szef MSZ: plk. Beck
zostaje podjeta decyzja o odrzuceniu zadan Hitlera i stawieniu oporu
zbrojnego Niemcom, gdy Ci uderza.
decyzja ta zostaje podjeta BEZWARUNKOWO, to znaczy obojetnie, czy Anglia i
Francja nam pomoga, czy nie. Ale Polska na pomoc zachodnich aliantow
naturalnie liczy.
Decyzje te powzieto ze wzgledu na wole walki Polakow, na wole do obrony
niepodleglosci. Zdawano sobie sprawe, ze moze sie to skonczyc militarna
katastrofa, niewola i zniszczeniami.
3. Przyjmijmy, ze zylby marsz. PILSUDSKI i ten nie chcac dopuscic do
zniszczen kraju przyjalby zadania niemieckie. Jedynie Pilsudski mialby dosc
autorytetu, by Polakow do tego przekonac.
4. Na ZSRR wybralaby sie kalicja Niemiec, Polski i Wegier, korzystajaca
z potencjalu gospodarczego bylej Czechoslowacji.
Przyjmilmy, ze Finlandia i Rumunia pozostalyby neutralne.

Spojrzmy na potencjaly gospodarcze obu stron:
podaje dane za rok 1937.
(w roku 1940-tym stosunek tych potencjalow byl podobny)
Energia elektryczna:
Niemcy - 50 , ZSRR - 40 mld kWh
Stal:
Niemcy - 20 , ZSRR - 18 mln ton
Wyroby walcowane:
Niemcy - 14, ZSRR - 13 mln ton.
Wegiel:
Niemcy - 180, ZSRR - 125 mln ton.

W roku 1940-tym koalicja wyzej wymienionych Panstw dysponowalaby potencjalem
gospodarczym o 30-40 % wiekszym od ZSRR.

5. Jezeli chodzi o sily zbrojne koalicja mialaby przewage na Morzu i w
powietrzu, ZSRR jednynie gdy chodzi o sily pancerne i artylerie, ale z
uplywem czasu przewaga ta by malala.

6. Nie byloby elementu zaskoczenia...

7 . Doszloby do MORDERCZEJ, wyniszczajacej wojny, w moim przekonaniu koalicja
znalazlaby sie po uplywie roku czasu nad Wolga, (zajawszy Moskwe i Petersburg)
gdzie z racji wydluzenia lini zaopatrzeniowych by utknela...

8. Mussolini naruszylby interesy Francuskie i Brytyjskie w Afryce polnocnej,
trwalaby juz tam wojna i Niemcy musieliby mu wyslac do pomocy czesc sil.

9. W tym momencie do akcji wkroczylyby Stany Zjednoczone, wciagniete przez
Anglie do wojny, jako ze Zachod nie chcialby dopuscic do calkowitego
pokonania Rosji, a tylko jej oslabienia. Rosja dostalaby pomoc militarna w
sprzecie i zaopatrzeniu. A Amerykanie, Anglicy i Francuzi zaczeliby od
zachodu atakowac Niemcy.

10. Wojna bylaby dla Niemiec i Polski i tak przegrana, ale zniszczona z wojny
wyszlaby Rosja, a Polska duzo mniej.


NIE POTRAFICIE NAM NAWET PODZIEKOWAC, ze nie poszlismy na Was z Niemcami,
a przeciez lepiej bysmy na tym wyszli, niz stawiajac im opor.

    • Gość: Misza Do jk, po raz ostatni... Mam nadzieje ;))) IP: 82.179.81.* 23.02.05, 22:39
      Gosc portalu: j-k napisal(a):

      > 1. Pisalem Ci juz, ze podstawa polityki zagranicznej II. Rzeczpospolitej
      > 1921-39 byla zasada ROWNOWAGI. chodzilo oto, by nie dopuscic do panowania,
      > ani Niemiec ani Rosji nad Europa.

      :))) Oczywiscie, przeciez wszyscy wiedza ze to POlska decydowala o rownowadze w Europie, lol :)))

      > 4. Na ZSRR wybralaby sie kalicja Niemiec, Polski i Wegier, korzystajaca
      > z potencjalu gospodarczego bylej Czechoslowacji.
      > Przyjmilmy, ze Finlandia i Rumunia pozostalyby neutralne.
      >
      > Spojrzmy na potencjaly gospodarcze obu stron:
      > podaje dane za rok 1937.
      > (w roku 1940-tym stosunek tych potencjalow byl podobny)
      > Energia elektryczna:
      > Niemcy - 50 , ZSRR - 40 mld kWh
      > Stal:
      > Niemcy - 20 , ZSRR - 18 mln ton
      > Wyroby walcowane:
      > Niemcy - 14, ZSRR - 13 mln ton.
      > Wegiel:
      > Niemcy - 180, ZSRR - 125 mln ton.

      Tylko wezmij pod uwage, ze wowczas gospodarka Niemiec znajdowala sie juz w fazie wojennej, a w ZSRR nie.
      Z poczatkiem wojny ZSRR (MIMO stracenia ogromnej ilosci fabryk i zjkladow produkcyjnych) i potrzeb tworzenia przemyslu w zasadzie od nowa za Uralem, zwiekszal wydobycie surowcow i produkcje sprzetu i amunicji w tempie okolo +80% rocznie.
      Gdyby istnialo realne zagrozenie ze strony Niemiec to gospodarka ZSRR przeszla na wojenny tryb i produkcja _co najmniej_ podwoila sie.
      SAm Hitler przyznawal ze ze wzgledu na male rezerwy produkcyjne i surowcowe, jedyna szansa Niemiec w wojnie jest "blitzkrieg", gdyz na dluga wojne z ZSRR nie ma szans.

      > W roku 1940-tym koalicja wyzej wymienionych Panstw dysponowalaby potencjalem
      > gospodarczym o 30-40 % wiekszym od ZSRR.

      Ty bierzesz dane o ZSRR z okresu gdy Stalin byl sosznikiem Hitlera. Czy uwazasz ze w przypadku konfrontacji z Hitlerem Stalin nie zwiekszyl by wydobycie surowcow i produkcje sprzetu?
      Jesli tak uwazasz to juz nie ma o czym mowic bo jestes zwyczajnie glupi :))
      Do tego Hitler by nie mial dostw surowcow i ziarna od Stalina i wszystkie te surowce poszli by na wzmocnienie ZSRR do wojny z Niemcami.

      Ale dobra, zaczniemy z porownania sil ZSRR i Niemiec z sojusznikami w 1939:
      1) Niemcy (39 rok)
      okolo 200 pechotnych, 20 pancernych i 15 zmotoryzowanych dywiziji (skompletowanych na stan wojenny i w pelni uzbrojonych),
      okolo 15 000 dzial, 7500 czolgow, 8000 samolotow bojowych.

      POlska - sam wiesz :))

      Wegrzy
      okolo 20 dywzji pechoty, 2 brygady zmotoryzowane
      okolo 850 dzial, 500 czolgow i 500 samolotow

      2) ZSRR
      Sily strzeleckie i kawaleria
      173 dywziji strzeleckich z ktorych 46 sa ukompletowane i uzbrojone na 75%, 64 dyw. - na 50% i 63 dyw - na 25%.
      Na stan wojenny dywizja strzelecka przewidywala 19 350 czlowiek.
      Kawaleria - 25 dywizji, 6 oddzielnych pulkow i 1 brygada.

      Sily pancerne
      36 brygad pancernych, 10 pulkow pancernych
      Razem tylko w pancernych jednostkach RKKA - 8201 czolg.
      Do tego w kazdej strzeleckiej dywizji iestneje batalion pancerny z 54 czolgami - czyli (biorac pod uwage stan na czas pokoju) jeszcze okolo 4300 czolgow.
      Na stan wojenny przewidywano 11085 czolgow w pancernych jednostakch, a ogolna liczba czolgow w RKKA - 15 421.

      Artyleria
      40 korpusnych pulkow (2496 dzial),
      Na stan wojenny przewidywano 75 pulkow (2808 dzial).
      36 pulkow ciezkiej Artylerii Rezerwy Naczelnego Dowodstwa (Rezerw Glawnogo Kommandowania) (1476 dzial ciezkich)
      Na stan wojenny przewidywano 64 oddzielnych pulkow ARND (2688dzial ciezkich).
      Liczba ogolna dzial wszelkich kalibrow (korpusowa artyleria, ARND, dywizje strzeleckie) - 15 386. Stan wojenny - 17 291.

      Lotnictwo
      55 pulkow mysliwskich,
      62 pulkow srednich bombowcow,
      13 puslkow szturmowych
      6 pulkow mieszanych

      Ogolem 6 213 mysliwcow, 3657 bombowcow

      Wosjka obrony plot
      4 pulki PVO plus niezliczona ilosc dywizjonow i baterii dywiziony
      Ogolem dzial PLOT - 4204

      Istnieli rowniez tzw. "wojska umocnionych rejonow" (76 tys. ludzi):
      4 pulki umocnionych rejonow
      34 batalionow karabinow maszynowych
      20 oddzielnych dywizjionow artyleryjskich
      13 kompanii karabinow maszynowych

      Stan RKKA na 39 - 2 265 tys. czlowiek.

      Jak widzisz wcale nie tak male sily jak komus moze sie wydawac.
      W razie zagrozenia ze strony Niemiec zaczela by sie mobilizacja i dozbrojenie tych dywziji jak i stworzenie nowych.
      (Np. w 41 ZSRR w czerwcu mial 303 dywizji, a w sierpniu (11.08) juz 360. Czyli za 40 dni 60 nowych dywizji.)
      Ale ze wzgledu na to ze atak Niemiec byl nieoczekiwany w 39-42 latach, produkcja sprzetu oraz doukomletowanie starych i powstanie nowych jednostek szlo w bardzo wolnycm tempie
      W 40 roku np. powstalo tylko 23 nowe dywizji strzeleckie i nawet zmniejszenie sredniej ilosci ludzi w dywizjach (!). Wyobrazasz sobie zeby cos takiego bylo w razie niepodpisania paktu z Niemcami i nieprowadzeniu Niemcami wojny z Francja i Anglia?..

      Nie mozna powiedziec ile dokladnie sil mial by ZSRR w 40, przechodzac w stan wojenny, jak i to ile by sil wystawili Niemcy i sojusznicy do wojny z ZSRR.
      Ale logicznie bylo by zalozyc ze ilosc wojsk i sprzetu RKKA byla by nie mniejsza od stanu na 13.06.41 (do tego uzbrojonych co najmniej w 75% stanu wojennego), czyli:
      193 dyw strzeleckie,
      61 dyw pancerna,
      31 dyw zmotoryzowana,
      13 dyw kawaleryjska,
      94 pulki artylerii korpusowej, 74 pulki artyleryi ARND,
      5 korpusow powietrzno-desantowych,
      10 brygad przeciwpancernych
      218 pulkow lotniczych.

      Okolo 20-22 tys. czolgow, 20-25 tys dzial, 12-13 tys. samolotow,
      Stan liczebny gdzies 4-5 milionow czlowiek tys. czlowiek.
      Z tego wszystkiego okolo 90 tys. w zachodniej czesci ZSRR
      Rowniez mozna zakladac ze umocnienia na zachodzie ZSRR byli by znacznie wmocnione.

      Ile wystawili by Niemcy & Co do ataku na ZSRR w 1940 nie wiadomo, gdyz po-pierwsze, wbrew temu co mowisz, Hitler nie bylby na tyle glupi zeby pozostawic Niemcy bez nalezytej ochrony ataku ze strony Francji i Anglii.
      A po-drugie, Hitler jak juz mowilem nie mial by dostaw surowcow z Rosji i mocy produkcyjnych i surowcow z Francji, jak rowniez ich czolgow, dzial i innego uzbrojenia.
      Mysle ze Hitler z sojusznikami mogl by wystawic nie wiecej jak 250 dywizji pechoty, 30 dywizji pancernych i 40 zmotoryzowanych.
      Okolo 9-10 tys. czolgow, 15-20 tys. dzial, 9-10 tys. samolotow i okolo 6 milionow ludzi.
      Niemcy byli by na skraju swoich mobilizacyjnych rezerow - (w styczniu 41 roku do ataku na Rosje przeprowadzono

      Nie uwazam ze tych sil wystarczylo by do skutecznego ataku na ZSRR, biorac pod uwage ze wojsko znajdowalo by sie w stanie pelnej gotowosci bojowej, a gospodarka pracowala pelna moca.
      Z kazdym miesiecem wojny produkcja sprzetu i amunicji i wydobycza surowcow wzsrastala by a ludskie resursy ZSRR byli wyzsze od Niemeckich i Co.
      Zauwaz tez ze Hitler nie mogl by uzywac niewolnycza prace POlakow, Zydow i mieszkancow innych podbitych narodow, gdyz nie sadze zeby POlacy na to pozwolili :)))
      Jak rozumiesz Stalin takich "barierow" nie mial i mogl wysylach dowolna liczbe sowieckich obywateli do nieludskiej pracy na fabrykach.
      Rowniez wezmij pod uwage ze ZSRR mial czym placic "nautralnym" Amerykanom za dostawy uzbrojenia i maszynerii - a USA byli dla ZSRR glownym partnerem gospodarczym (z Niemcami by przeciez "wspolpracy" nie bylo by!).
      Amery umieja i lubia zarabiac na cudzych wojnach - a Stalin podal by propozycje nie do odrzucenia, szczegolnie jak by faszysci zaczeli zabijac Zydow.

      Kolejny fakt ktory musisz wziac pod uwage, ze ani Niemcy ani POlska nie mieli by zadnego doswiadczenia bojowego i glosnych zwyczestw, ktorzy znakomicie podwyzszali morale faszystow.
      A jesli wezmiesz jeszcze pod uwage, ze zolnierze RKKA nie mieli by takiego gwaltownego spadku morale jakie mieli po ogromnych stratach w pierwsze dni w 41 i zupeln
      • Gość: Misza CD IP: 82.179.81.* 23.02.05, 22:41
        Kolejny fakt ktory musisz wziac pod uwage, ze ani Niemcy ani POlska nie mieli by zadnego doswiadczenia bojowego i glosnych zwyczestw, ktorzy znakomicie podwyzszali morale faszystow.
        A jesli wezmiesz jeszcze pod uwage, ze zolnierze RKKA nie mieli by takiego gwaltownego spadku morale jakie mieli po ogromnych stratach w pierwsze dni w 41 i zupelnie niejasna pozycje dowodstwa (Pawlow w czerwcu 41 przyzywal nie podddawac sie na prowokacje gdy Nimecy juz weszli na 300 km na terr. ZSRR! - jakie morale msuialo byc wowczas u naszych zolnierzy?!!)
        Nie mieli by rowniez strachu przez "niezwyczezona maszyna faszystowska, ktora blyskawicznie podbila cala Europe".
        POlacy nie mieli by zbytniej nienawisci do ZSRR gdzy nie bylo by 17.09.39 i Katynia. Widzac ze wojna jest ciezka i nie przypominajaca blitzkrieg ich morale spadalo by rownie szybko jak u Rumunow i Wegrow w 42.

        W takich okolicznosciach walka byla by zacieta i pozycyjna. Zadna ze stron nie miala by panowania w powietrzu.
        Na zajetych terrytoriach od tylu Niemcow od razu by powstawali oddzialy partyzanskie.
        Taka wojna pozycyjna trwala by do momentu jak ZSRR zebral swe T34 (ktorych by w 1940 bylo napewno nie 115 jak w stanie sojuszu z Niemcami, a co najmniej 1000), i przeprowadzil kontratak na sily niezwyczezonych polskich tankieteck i czolgow TIII i TIV z poganymi dzialami (ktorze by nie zostali modernzowane przed atakiem na ZSRR gdyz NIE BYLO BY zadnego doswiadczenia z walkami z francuskimi R35, a o powstaniu T34 i KV w Niemczech nic by nie wiedzieli - jak nie wiedzieli o tym w 41...
        PO takim poteznycm ciosie ZSRR wygnal by najezdcow do POlski i zaczal metodycznie niszczyz miasto za miastem nie zwracajac uwagi na wroga POlska ludnosc, ktora ni etrzeba wyzwalac i ratowac z Oswiecimia...
        Francuzi i Angole widzac jak obraca sie sytuacja z dzuym prawdopodobenstwem uderzyli by w tyl Niemiec w zamian na gwarancje Stalina na nie przekroczenie granicy POlski z Niemcami.
        Dlaczego? Dlatego ze Francja i Anglia byli by za mocne dla wyczerpanym wojna ZSRR, a panstwa "Antanty" nie miali by sil i checi na dluga i zaczeta wojne z doswiadczonymi w walce zolnierzami RKKA.

        A wiec uwazam ze z ataku POlski i Niemeic w 40 roku wygral by przede wszystkim ZSRR, a przegrali Niemcy, Wegrzy i Polska.
        Czyli tak jak w zasadzie bylo po WW2 tylko ze ZSRR byl by mniej zniszczony, a Polska zupelnie na odwrot - bo kto by was chronil przed zupelnie uzasadnionym gniewem naszych zolnierzy? Niemcy? Nie zartuj ;)))
        POwiem nawet wiecej - takiego panstwa jak Polska napewno by nie bylo by - nikt by za was nie poszedl prosic Stalina, w najlepszym przypadku zostalibyscie respublika Radziecka, a w najgorszym Krajem Warszawskim...

        > NIE POTRAFICIE NAM NAWET PODZIEKOWAC, ze nie poszlismy na Was z Niemcami,
        > a przeciez lepiej bysmy na tym wyszli, niz stawiajac im opor.

        Smiesznie jest to ze nawet nie rozumiesz jak sie mylisz. uwazac ze POlska wygrala by od wojny z ZSRR po stornie Niemiec moze absolutny i nieuleczalny idiota-rusofob.

        Nie pzodrawiem i zaznaczam, ze jesli zamierzasz mi kolejny raz pisac bzdury jakie ciagle piszesz w swych postach, to lepiej tego nie rob - zachowac swoj cenny czas - ja czytac te bzdury juz nie bede - i tak za wiele czasu stracilem na takiego rusofoba jak ty :)))

        • bart99 Re: CD 24.02.05, 10:36
          A według Ciebie Misza jakie były nastroje w obrzeznych respublikach?
          Gdyby zaproponować np. Ukrainie niepodległość, wolny rynek i ziemia na własność
          dla chłopów. Czy nie była by skłonna do przyłączenia do koalicji Niemcy-Polska?
          Czy zwykli ludzie tak bardzo kochali Stalina że wizja życia w "normalnym"
          państwie nie zmiejszyła by ich miłości???
          :-)
          • Gość: Misza Re: CD IP: 82.179.81.* 24.02.05, 11:34
            bart99 napisał:

            > A według Ciebie Misza jakie były nastroje w obrzeznych respublikach?

            Wg. danych statystycznych b. wysokie. Zapominasz ze zachodnia Ukraina i Bialorus znajdowali by sie w POlsce i to rqaczej POlacy mieli by problemy z ruchami najonalistycznymi :))

            > Gdyby zaproponować np. Ukrainie niepodległość, wolny rynek i ziemia na własność
            > dla chłopów.

            Zaproponowac to mozna duzo, lae po -pierwsze w 40 roku w UkrSSR juz nie zostalo prozachodnich ludzi - wszystkich albo zabito, albo wyglodzono, albo wygnano do Zachodu, albo pracowali w GULAGu. Zas wyrosla zupelnie nowa generacja sowieckich ludzi. Przypomnij sobie ze to wlasnie w Ukrainie powstala slybba Mloda Gwardia.
            PO drugie wojna nie trwala by dlugo, i okupacja faszystowska nie trwala by dlugo.

            > Czy nie była by skłonna do przyłączenia do koalicji Niemcy-Polska?

            NIGDY. Zapomnij o tym. Ukraina z 1917 roku a Ukraina 1940 roku to zupelnie rozne panstwa. A do tego do POlakow mieli ogromna niechec, lagodnie mowiac :)))

            > Czy zwykli ludzie tak bardzo kochali Stalina że wizja życia w "normalnym"
            > państwie nie zmiejszyła by ich miłości???

            Kochali barcie kohali, i to autentycznie... W tym wlasnie byl problem.
            Stalina nie kohali w nowych respublikach radzieckich (Est, Lit, Lot, Moldawia i odebranych od POlski zachodnich czesciach Ukr i Bial). ALe jak rozumiesz w w naszym przypadku owe respubliki nie weszli by w sklad ZSRR. I to raczej POlacy mieli by problemy z ruchami nacjonalistycznymi (wzmacnianymi i finansowanymi przez ZSRR :)))


            • Gość: lonewolf Re: CD IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.02.05, 19:50
              Najlepszym dowodem na milosc obywateli ZSRR do Stalina jest istnienie dywizji
              SS- lotewskich, estonskich, galicyjskiej (Ukrainskiej), rosyjskich itp
              walczacych w hitlerowskiej krucjacie przeciwko bolszewii.
              • Gość: Misza Nie zupelnie IP: 80.250.183.* 27.02.05, 16:48
                Gość portalu: lonewolf napisał(a):

                > Najlepszym dowodem na milosc obywateli ZSRR do Stalina jest istnienie dywizji
                > SS- lotewskich, estonskich, galicyjskiej (Ukrainskiej), rosyjskich itp
                > walczacych w hitlerowskiej krucjacie przeciwko bolszewii.

                1) Dywizje SS powstawali na obaszarach zajetych przez RKKA w 1939-41 roku.
                Na innych terrytoriach takiego nie bylo.
                2) Porownujac liczbe partyzantow i tych co ich wspierali (miliony ludzi), a ilosc legionow SS z bylych resp. radzieckich - w summie cos okolo 120 tys. widzimy ze Stalina (a raczej swoja Ojczyzne) kochali jeszcze jak bardzo i o zadnej sdradzie swego panstwa dla "dobych" Niemcow nie ma mowy. Niemcow z kwiatami witali tylkow nadbaltyku i _zachodnich_ Ukrainie i Bialorusi. Zdarzali sie lokalne przypadki wCZeczni i Kabardynobalkarii - za co potem Stalin tych zdrajcow przesiedlil za Ural.

                3) Dywizjie SS powstawali w kazdym prawie panstwei Europy - czy to oznacza ze oni mieszkancy europejskich panstw nienawidzieli wlasne panstwo :)) ?
                • Gość: lonewolf Re: Nie zupelnie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.02.05, 19:07
                  > 1) Dywizje SS powstawali na obaszarach zajetych przez RKKA w 1939-41 roku.
                  > Na innych terrytoriach takiego nie bylo.
                  > 2) Porownujac liczbe partyzantow i tych co ich wspierali (miliony ludzi), a
                  ilo
                  > sc legionow SS z bylych resp. radzieckich - w summie cos okolo 120 tys.
                  widzimy
                  > ze Stalina (a raczej swoja Ojczyzne) kochali jeszcze jak bardzo i o zadnej sdr
                  > adzie swego panstwa dla "dobych" Niemcow nie ma mowy. Niemcow z kwiatami
                  witali
                  > tylkow nadbaltyku i _zachodnich_ Ukrainie i Bialorusi. Zdarzali sie lokalne p
                  > rzypadki wCZeczni i Kabardynobalkarii - za co potem Stalin tych zdrajcow
                  przesi
                  > edlil za Ural.
                  >
                  > 3) Dywizjie SS powstawali w kazdym prawie panstwei Europy - czy to oznacza ze
                  o
                  > ni mieszkancy europejskich panstw nienawidzieli wlasne panstwo :)) ?

                  Heh. Dobre argumenty. Ale:
                  ad1) To znaczy, ze Armia Czerwona musiala nieco miejscowym dopiec, a w koncu
                  zrobiono z nich obywateli radzieckich, wiec ZSRR bylo to tez ich panstwo :)
                  ad2) Nie wymagajmy od obywateli ZSRR, by wspierali najezdzce, wiadomo bedzie,
                  ze wiekszosc jednak bronila ojczyzny, chociaz gdzies czytalem, ze liczba
                  ochotnikow do SS oraz Ostlegionen Wehrmachtu siegnela ok 1 mln ludzi, spis
                  jednostek (niepelny chyba) jestem w stanie przedstawic (akurat interesuje mnie
                  to zjawisko:))
                  ad3) Tez prawda. Mysle jednak, ze tu nalezy szukac innych powodow- propaganda
                  niemiecka glosno trabila o ratowaniu Europy przed za przeproszeniem "Czerwona
                  zaraza"- to chwytalo u Francuzow i innych nacji, szczegolnie jednak tych
                  niby "Aryjsko-Germanskich" jak Holendrzy, Norwegowie itp. Oni uwazali to za cos
                  w rodzaju krucjaty, takiej jak w srednioowieczu u Muzulmanow byly:)
                  Pozdrawiam, bo widze ze mam trudnego oponenta w rozmowie :)
                  • Gość: Misza Re: Nie zupelnie IP: 82.179.81.* 27.02.05, 20:06
                    > Heh. Dobre argumenty. Ale:
                    > ad1) To znaczy, ze Armia Czerwona musiala nieco miejscowym dopiec, a w koncu
                    > zrobiono z nich obywateli radzieckich, wiec ZSRR bylo to tez ich panstwo :)

                    O to chodzi wolfie. Dlatego uwazam ze w 40 ZSRR byl bardziej bezpieczny i gotowy do wojny niz w 41, gdy mial antysowieckie respubliki w swym skladzie, gdzie ludnosc byla wyraznie proniemecka.

                    > ad2) Nie wymagajmy od obywateli ZSRR, by wspierali najezdzce, wiadomo bedzie,
                    > ze wiekszosc jednak bronila ojczyzny, chociaz gdzies czytalem, ze liczba
                    > ochotnikow do SS oraz Ostlegionen Wehrmachtu siegnela ok 1 mln ludzi, spis
                    > jednostek (niepelny chyba) jestem w stanie przedstawic (akurat interesuje mnie
                    > to zjawisko:))

                    To jest liczba wszystkich "wschodnich" legionow w obszaru ZSRR za cala wojne.
                    Uwazam ze 1 milion na 300 to dobry wynik, biorac pod uwage ze duza czesc (jesli nie wieksza) zapisywano do tych "legionow" przymusowo - mieli wybor albo ROA (RONA, Waffen SS) albo strzal w glowe...
                    POczytaj wspomnienia niektorych estosnkich i lotewskich legionistow - opisuja ze wcale nei wszyscy pchali sie do SS, wielu z nich nie mieli wyboru.
                    Dlatego tez owe jednostki czesto poddawali sie calymi batalionami.

                    > ad3) Tez prawda. Mysle jednak, ze tu nalezy szukac innych powodow- propaganda
                    > niemiecka glosno trabila o ratowaniu Europy przed za przeproszeniem "Czerwona
                    > zaraza"- to chwytalo u Francuzow i innych nacji, szczegolnie jednak tych
                    > niby "Aryjsko-Germanskich" jak Holendrzy, Norwegowie itp. Oni uwazali to za cos
                    >
                    > w rodzaju krucjaty, takiej jak w srednioowieczu u Muzulmanow byly:)

                    Zgoda. Ale ja uwazam ich wszystkich za zdrajcow - bo tylko tacy moga wspierac wroga, ktory okupowal ich kraj. Do tego owe "legionisty" najczesciej pacyfikowali WLASNA ludnosc...

                    > Pozdrawiam, bo widze ze mam trudnego oponenta w rozmowie :)

                    :)) Pozdrawiam rowniez
                    Milo sie dyskutowalo
                    Misza
                    • Gość: lonewolf Re: Nie zupelnie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.02.05, 23:49
                      Hehe. Mistrzostwo w zbijaniu moich argumentow...Myslalem ze lepiej mi pojdzie.
                      Ale jedno:
                      > Zgoda. Ale ja uwazam ich wszystkich za zdrajcow - bo tylko tacy moga wspierac
                      w
                      > roga, ktory okupowal ich kraj. Do tego owe "legionisty" najczesciej
                      pacyfikowal
                      > i WLASNA ludnosc...

                      Tez uwazam to za zdrade i nie usprawiedliwiam, chociaz daleko mi do pochwaly
                      komunizmu :P. Jednakze o ile wiem, zachodni najemnicy (bo legionisci to w sumie
                      zbyt honorowa nazwa) walczyli tylko na wschodzie, wiec swoich nie pacyfikowali.
                      Ostlegionen znowu Niemcy przerzucili na zachod, co by nie bylo problemow z
                      ponownymi dezercjami, tym razem z powrotem do swoich :). Wiem, ze na plazach
                      Normandii walczyly 3 bataliony wschodnie Wehrmachtu (bodajze Tatarzy i Kalmucy!-
                      to paranoja, bo w tym momencie nie wiedzieli juz zupelnie za co walcza). Potem
                      i tak schwytanych jencow alianci zachodni wydali ZSRR. Wylgala sie od tego
                      tylko duza czesc Ukraincow z 14. Dywizji SS, poniewaz twierdzili oni, ze sa
                      obywatelami...polskimi.
                      • Gość: Misza Re: Nie zupelnie IP: 82.179.81.* 28.02.05, 05:23
                        Gość portalu: lonewolf napisał(a):

                        > Hehe. Mistrzostwo w zbijaniu moich argumentow...Myslalem ze lepiej mi pojdzie.

                        POczatek polowa zwyczestwa :)) Masz jeszcze wiele czasu do dyskusji


                        > Tez uwazam to za zdrade i nie usprawiedliwiam, chociaz daleko mi do pochwaly
                        > komunizmu :P. Jednakze o ile wiem, zachodni najemnicy (bo legionisci to w sumie
                        > zbyt honorowa nazwa) walczyli tylko na wschodzie, wiec swoich nie pacyfikowali.

                        Nie bede zaprzeczal gdyz o zachodnich SS-wcach mam malo informacji, ale sprawdze jak bede mial czas. Cos mi wydaje ze musieli jakos uczestniczyc w zagladzeniu wlasnych Zydow

                        > Ostlegionen znowu Niemcy przerzucili na zachod, co by nie bylo problemow z
                        > ponownymi dezercjami, tym razem z powrotem do swoich :).

                        Ale Estland (20 dywizja legionerow SS) i inne baltyckie SS-owcy walczyli z wlasna ludnoscia pochodzenia zydowskiego i rosyjskiego, potem jak zabili wszystkich swoich (ponad 99% Zydow i komunistow) ich wyslali do Bialorusi, Rosji, Ukrainy i POlski do zabijania "naszych" Zydow.
                        Ukrainskie SS-owcy tez glownie zajmowali sie walka z wlasna ludnoscia (sa wiini zamordowania co najmniej 350 tys. Zydow Ukrainy),

                        Wiem, ze na plazach
                        > Normandii walczyly 3 bataliony wschodnie Wehrmachtu (bodajze Tatarzy i Kalmucy!

                        Tych sukinynow wyslano do Normandii gdyz byli szczegolnie okrotni a na dodatek nienawidzieli RONA i ROA (gdzie walczyli Kazaki Dosnkie - ktorych k slowu bolszewicy wybili okolo 3 miliony - czyli ponad 80%)

                        > to paranoja, bo w tym momencie nie wiedzieli juz zupelnie za co walcza).

                        Oni walczyli nie za cos, a przeciw...

                        > i tak schwytanych jencow alianci zachodni wydali ZSRR. Wylgala sie od tego
                        > tylko duza czesc Ukraincow z 14. Dywizji SS, poniewaz twierdzili oni, ze sa
                        > obywatelami...polskimi.

                        Moze tak i bylo, gdyz z faszystami kolaborowali najczesciej byli obywatele POlscy - mieszkiancy zachodniej Ukrainy
                        • lonewolf83 Re: Nie zupelnie 28.02.05, 17:53
                          > Moze tak i bylo, gdyz z faszystami kolaborowali najczesciej byli obywatele
                          POls
                          > cy - mieszkiancy zachodniej Ukrainy

                          To bylo nieco inaczej. Hitler w swojej fobii zabronil nazwania 14
                          dywizji "Ukraina", w ogole zabronil uzywania nazw, kojarzacych sie z ludnoscia
                          ukrainska. Dywizje nazwano "Galizien"- galicyjska. Ukraincy sie buntowali, ale
                          jak przyszlo co do czego (czyli wyslanie do ZSRR), to sie aliantom tlumaczyli,
                          ze taka maja nazwe, bo pochodza z Galicji, czyli z terenow dawnej Polski, wiec
                          sa Polakami. Nie dosc, ze sie zdrajcy wylgali, to jeszcze nas oczernili. Ale
                          owszem, wiekszosc byla z zachodniej Ukrainy, choc spory odsetek to byli
                          Ukraincy "radzieccy".
                          • patmate Re: Nie zupelnie 28.02.05, 18:46
                            Jednak problem był szerszy, przecież w początkowym okresie wojny (wiosna 1942)
                            liczbę "hiwisów" (czyli ochotników-pomocników) w Wehrmachcie szacowano na 700
                            000 ludzi, nie mogli to być jedynie poborowi z byłych ziem polskich, w czerwcu
                            1943 było 600 tys. hiwisów oraz 200tys. walczących na froncie.
                            Sam Stalin pomógł w tym procederze, potepiając poddających się. Na pewno
                            pomogły w późniejszym czasie rekrutacje z obozów jenieckich (ucieczka przed
                            warunkami w obozach). Ruch zresztą był w obie strony, zwłaszcza po Kursku
                            (nawet podobno w 1945 na linii Odry zdarzały się dezercje i przechodzenie na
                            stronę niemiecką). Luty 1945: 600 tys hiwisów w Wehrmachcie+ok 50 tys w
                            Luftwaffe+15 tys w Kriegsmarine.
                            Najciekawszy był przypadek 1. Brygady Narodowej SS "Drużyna"-w 1943 3 tys.
                            (20% jeńców, reszta emigranci i miejscowa ludność) żołnierzy-po porażkach w
                            walkach z partyzantami nawiązała kontakt z nimi i uzyskali obietnicę amnestii
                            (za wydanie emigrantów i kontrwywiadu). W sierpniu 1942 dowódca Gill-Rodionow
                            przyłączył oddział (2200 żołnierzy) do partyzantki, zmieniono nazwę na 1.
                            Antyfaszystowską Brygadę Partyzancką. Gill został zrehabilitowany i dosłużył
                            się ordru Czerwonej Gwiazdy.
                            Inną sprawą był Rosyjski Korpus Ochronny powstały na terenach Jgosławii
                            głównie z białych emigrantów przeznaczony początkowo do ochrony rodzin
                            emigrantów przed partyzantką komunistyczną.
                            Pzdr
                            ---
                            patmate
                            • lonewolf83 Czy "Druzyna" nie poddala sie czasem... 28.02.05, 23:25
                              ...brygadzie komandira Zelezniaka? Slyszalem o tym przypadku, ponoc jednak
                              czesc zolniezy "Druzyny" powrocila do Niemcow, nie przechodzac z powrotem na
                              strone Rosjan. Co prawda jednak ci wierni faszystom pozwolili na to, by wybito
                              szkopskich oficerow, bedacych "konsultantami" i sztabowcami w tej jednostce :):)
        • j-k Wojna w 1940 - rozpatrujemy dalej, Misza. 24.02.05, 17:10
          Na poczatek jak zwykle, wstep.
          1. Nigdzie nie napisalem, ze zyczylbym sobie takiej wojny.
          napisalem tylko, ze gdyby Pilsudki zyl, byloby to mozliwe i nadal uwazam,
          ze Polska by na tym lepiej wyzszla, a Wy gorzej.
          2. Anglia i Francja nie ruszylyby sie przeciw Niemcom, bez wciagniecia do wojny
          USA. A to byloby mozliwe nie wczesniej , niz w r. 1941- 42.

          Teraz przejdzmy do analizy sil.
          3. Nie mozesz mi zaprzeczyc , ze potencjal Niemiec i ich solusznikow byl w r.
          1940 min. o 30 % wiekszy od potencjalu przemyslowego i rolnego ZSRR.
          4. na nic sie zdadza Twoje owagi o przejsciu na gospodarke wojenna ZSRR.
          Obie strony zrobilyby to samo.
          5. Niemiecka Fota wojenna miala absolutna przewage nad flota ZSRR
          blokowalaby Wam porty i niewiele moglibyscie kupic, lub sprzedac.
          6. Niemcy, nie bedac w stanie wojny z Zachodem, mogliby kupowac wszedzie
          na Swiecie potrzebne im surowce.
          7. Sam przyznajesz, ze koalicja miala takze przewage w powietrzu,
          a Wy jedynie w czolgach i artylerii. Ale slynny czolg T-34 to pojawil sie
          dopiero w roku 1941, to co mieliscie w r. 1940, to byl chlam.
          Wasza przewaga w broni pancernej malalaby, a nie rosla z czasem.
          8. Kluczowa sprawa byloby danie niepodleglosci Ukrainie, by Ci staneli po
          naszej stronie. Tu nie zaprzeczam - Hitler zrobil ogromny blad.
          9. Wez pod uwage, ze mimo ogronych bombardowan Niemiec w roku 1943, jeszcze
          przez caly 1943 rok produkcja zbrojeniowa Niemiec byla WIEKSZA OD ZSRR.
          10. Niemcy nie mialyby na zachodzie koniecznosci okupowania Francji, Beneluxu,
          Jugoslawii, Norwegii itd...

          Utrzymuje teze, ze dostalibyscie lanie i w latach 1941-43 bronilibyscie sie
          na linii Wolgi, dostajac pomoc od Zachodu.
          A Amerykanie i tak do Europy by przyszli i dali Niecom lanie, ale to pozniej.

          PS. Czytalem kiedys nie jeden ciekawy artykul, o tym ,ze gdyby pogonic
          Was do Wolgi - podpisalibyscie pokoj.
          Ale to temat na inna bajke. Teraz nie bede go podejmowal.

          • misza_kazak Nie to juz kropka j-k. Ostatni post do ciebie... 24.02.05, 18:42
            .. bo widze ze nie potrafisz myslec rozsadnie, a twoja wiedza jest mizerna.

            > 1. Nigdzie nie napisalem, ze zyczylbym sobie takiej wojny.
            > napisalem tylko, ze gdyby Pilsudki zyl, byloby to mozliwe i nadal uwazam,
            > ze Polska by na tym lepiej wyzszla, a Wy gorzej.

            Po-pierwsze, nie wiem kto z was rusofobow mowil ze "zaluje ze POlska nie poszla do wojny z ZSRR w 39", zas pamietam ze to wlasnie ty podjales ten temat.
            PO-drugie, powiedziales ze za to ze nie poszliscie na nas MUSIMY WAM DZIEKOWAC.
            Nie zgodze sie, bo uwazam nie bez podstwanie jak widzisz, ze gdyby POlska napadla na ZSRR i nie bylo by pakt M-R, to ZSRR wygral by wojne z Hitlerem jeszcze w 1940, bo nie bylo by saskoczenia i dezorganizacji wojsk.

            > 2. Anglia i Francja nie ruszylyby sie przeciw Niemcom, bez wciagniecia do wojny
            > USA. A to byloby mozliwe nie wczesniej , niz w r. 1941- 42.

            Bzdura i ty o tym wiesz (nie chce mi sie wierzyc ze naprawde tak uwazasz) :))
            CZy w 1939 Francja i Anglia nie wojowali z Hitlerem mimo ze USA zachowalo nieutralnosc (ba nawet wysylalo rope do Niemeic :)) ?
            Gdyby Niemcy zaatakowali ZSRR to widzac ze Niemcy szybko traca sily, tylko idiota patrzyl by na to nic nie robiac (a tym bardziej czekajac na USA :))))))
            Anglia i Francja zaatakowali by z prawdopodobenstwem 70-80%, bo gdyby tego nie zrobili by to w 41 jzu mieli by RKKA kolo swoich granic i nie watpie ze po jakims czasie Stalin ruszyl by na nich majac potencjal ZSRR i podbitych panstw. A USA w tym czasie mialo tylko siln a flote i SMIESZNA ARMIE - 250 tys ludzi, 1000 samolotow bojowych i 500 ch..owych przestarzaklych lekkich czolgow.

            > 3. Nie mozesz mi zaprzeczyc , ze potencjal Niemiec i ich solusznikow byl w r.
            > 1940 min. o 30 % wiekszy od potencjalu przemyslowego i rolnego ZSRR.

            Ty jestes glupi czy tylko chcesz tak wygladac ? ;))
            Przeciez juz nie raz ci mowilem (a ty ciagle to samo)
            W 40 ZSRR mial gospodarke w stanie pokojowym a armie w stanie "niesprowokowania Niemeic" - czyli w zasadzie slabsza od 39!
            A Niemcy w tym czasie mieli pod soba juz cala Europe i calkowicie odmobilizowana Armie!
            POmysl wrescie samodzielnie a nie jak papuga - jesli w 40 "spiacy" ZSRR mial tylko 30% mniejsze moce produkcyjne od calej hitlereowskiej Europy z milionami niewolnikow na fabtykach, to w przypadku gdyby gospodarka ZSRR przeszla jeszcze w 39 w stan wojenny, a armei w pelna gotowosc bojowa, to w 40 stosunek ten byl by znacznie gorszy dla Niemeic - szacuje to o 30-40% mniej niz ZSRR.
            O jakim skutecznym ataku wowczas moze isc mowa!?
            Przzestan tu wykazywac wlasna glupote...

            > 4. na nic sie zdadza Twoje owagi o przejsciu na gospodarke wojenna ZSRR.
            > Obie strony zrobilyby to samo.

            NIEMCY JUZ BYLI W STANIE PELNEJ GOTOWOSCI BOJOWEJ A GOSPODARKA PRACOWALA W TRYBIE WOJENNYM!!!
            CZy ty kiedykolwiek to zrozumiesz - baranie stary ??!

            > 5. Niemiecka Fota wojenna miala absolutna przewage nad flota ZSRR
            > blokowalaby Wam porty i niewiele moglibyscie kupic, lub sprzedac.

            jaja sobie robisz?
            1) W razie ataku na ZSRR flota nie miala by zadnego znaczenia. Ona toczyla by sie na ladzie. i Niemcy by ja przegrali.
            2) Na czarnym morzu jak i na wschodzie sily byli by podobne.
            3) ZSRR nie potrzebowal by powaznych dostaw z USA - wlasnych mocy produkcyjnych i sprzetu wsytarczylo by w zupelnosci dla slabiutkich pracujacych na przedziale swoich mocy Niemiec :))

            > 6. Niemcy, nie bedac w stanie wojny z Zachodem, mogliby kupowac wszedzie
            > na Swiecie potrzebne im surowce.

            ZA CO ONI BY ICH KUPOWALI?!?
            TO ZSRR mial ogromne zloza surowcow, diamentow i zlota w syberii i mogl placic ile potrzebowali by USA i Anglia

            > 7. Sam przyznajesz, ze koalicja miala takze przewage w powietrzu,
            > a Wy jedynie w czolgach i artylerii.

            Gdzie ja przyznalem dominacje koalicji w powietrzu?!? Wskaz to zdanie!
            POwiedzialem ze sily byli by podobne i ZADN Ze stron nie miala by dominacji w powietrzu. 8-9 tys niemeckich samolotwo vs. 12-13 naszych samolotow.

            > Ale slynny czolg T-34 to pojawil sie
            > dopiero w roku 1941, to co mieliscie w r. 1940, to byl chlam.

            :)))))))))))))))))))))))))))))))))))
            :)))))))))

            Uffff. Ale sie usmialem :))
            "T34 w 40 to chlam" - musze to zapamietac...
            W 40 ZSR mial 113 czolgow T34, a gdyby gospodarka przeszla na stan wojenny to mial by tyle ile prosil Voroszylow do konca 40 - 2800!!!
            Mowiac na T34 chlam totalnie dyskredytuesz siebei - to niby przecziwko komu T34/76 byl chlamem? (zaloze sie ze nei wiesz o T34 mod 40 zadnego pojecia)
            Przeciw polskim tankietkom z CKMamai? Przeciw TI, TII z CKmami?
            Przeciw TIII i TIV z kiepskimi krotkimi dzialalmi (przeciez w miare normalne 50tki zainstalowali na TIV dopiero po doswiadczeniu we Francji , ktroego by NIE BYLO!), ale nawet takie dlugie dizal 50mm, nie byli ws tanie nic zrobic T34/76 (to wlasnie ten "chlam" :)).

            Gdybys idiocie wiedzial cokolwiek o technice pancernej Niemciec i ZSRR to milczal bys, siedzial i sluchal a nie robil wstyd POlskiej nauce :)))))

            > Wasza przewaga w broni pancernej malalaby, a nie rosla z czasem.

            DLA-CZE-GO?
            Jest zupelnei naodwrot - Przypomnij sobie ze Niemcy wyprocaowali swoj nowy czolg - Tygrys dopiero pod koniec 42,a Pantere w 43 - a ZSRR w tym czaise wypraciowal 4 wersje T34 i 5 wersji KV.

            > 8. Kluczowa sprawa byloby danie niepodleglosci Ukrainie, by Ci staneli po
            > naszej stronie. Tu nie zaprzeczam - Hitler zrobil ogromny blad.

            :)) Kolejna bzdura.
            1) Zeby komus dac niepodleglosc trzeba takie panstwao najpierw zajac, nie? A jak wiedza wszyscy (oprocz ciebie idiocie) wojna toczyla by sie na zachodzie sowieckiej Ukrainy, gdzie nastrojenia w 40 byli bardzo prosowieckie. Przypomnij jak bronila sie ODessa, Sewastopol. Inen miasta bronili by sie nie gorzej, tylko zaskoczenie pierwszych dni wojny ddoprowadzilo do utracenia ogromnych sil w Ukrainie. W przypadku ktory rozpadtrujemy tego by nie napewno bylo.

            > 9. Wez pod uwage, ze mimo ogronych bombardowan Niemiec w roku 1943, jeszcze
            > przez caly 1943 rok produkcja zbrojeniowa Niemiec byla WIEKSZA OD ZSRR.

            POdaj zrodla tej rewelacji a potem wes pod uwage, ze Niemcy mieli pod soba cala Europe - miliony POlkaow, Zydow i sowieckich jencow do pracy niewolniczej.

            > 10. Niemcy nie mialyby na zachodzie koniecznosci okupowania Francji, Beneluxu,
            > Jugoslawii, Norwegii itd...

            Oczywiscie! I wlasnie dlatego nie mieli by zadnego doswiadczenia wojennego !
            Nie wiedzieli by na ile pogane sa ich czolgi. A byli naprawde pogane - skoro nawet POlacy w 39 zdarzyli zniszxczyc 500 czolgow faszystow, po czym nastapila modernizacja niemeckich czolgow. Ale wojna z Francja wykazala ze czolgi nadfal sa gowniane, gdyz nie trzymali pociski z francuskich czoglow.
            Ale nawet po nastepnej modenizacji czolgi byli nie w stanie walczyc z T34 i KV na rowni.
            Pamietaj tez ze w 41 w rece Niemeic trafili tysiace czolgow i dzial ktroe sluzyli w Wermachcie, a w naszycm przypadku tego by napewno nie bylo.

            > Utrzymuje teze, ze dostalibyscie lanie i w latach 1941-43 bronilibyscie sie
            > na linii Wolgi, dostajac pomoc od Zachodu.

            No to tylko nie zostawiwa zadnej watpliwosci ze jestes skonczonym idiota.
            A szkoda. Bo gdy powiedziales ze jestes doktorem oczekiwale jakies wiedzy.
            Mam nadzieje ze chociaz studentow nie probujesz uczyc histroii i militariom, bo inaczej bylo bardzo zle...

            > A Amerykanie i tak do Europy by przyszli i dali Niecom lanie, ale to pozniej.

            Nieprzyszli by. Bo Japonia by ich nie zaatakowala (Japaniezy zaatakwoali USA widzac Blitzkrieg w Rosji i majac nadzieje ze Amerykanie padna, ale przeliczyli, bo PH znajduje sie nie pod Washyngtonem a za 6 tys km :)))

            > PS. Czytalem kiedys nie jeden ciekawy artykul, o tym ,ze gdyby pogonic
            > Was do Wolgi - podpisalibyscie pokoj.

            Widze ze lubisz czytac "ciekawe artykuly" - nono, czytaj dalej :)))
            Twoja wiedza bedzie na takim samym zalosnym poziomie
            Ale g
            • misza_kazak CD 24.02.05, 18:43
              > PS. Czytalem kiedys nie jeden ciekawy artykul, o tym ,ze gdyby pogonic
              > Was do Wolgi - podpisalibyscie pokoj.

              Widze ze lubisz czytac "ciekawe artykuly" - nono, czytaj dalej :)))
              Twoja wiedza bedzie na takim samym zalosnym poziomie
              Ale gdybys naprawde chciales czegos dowieeziec to poczytaj raporty wojenne ZSRR i Niemeic z 38-41 lat, poczytaj wspomnien
              • j-k Misza, czy ktos kaze Ci odpowiadac na moje posty? 24.02.05, 21:35
                Przeciez nie musisz...

                raz jeczcze podkreslam, ze produkcja zbrojeniowa calego niemieckiego przemyslu
                w roku 1943
                byla wyzsza od tejze produkcji ZSRR...
                i to mimo olbrzymich bombardowan alianckich Niemiec...

                inwektywy porzuc, to na mnie nie dziala

                reszta jutro. nie mam za duzo czasu.

                Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
                • j-k korekta: i czitaj tocznieje pa polski... 24.02.05, 21:39
                  ja napisal, szto wsio, szto bylo PIERED T-34, eto bylo... niczto.
                  a u was w godu 1940 T-34 jeszczio prakticzieski nie byla...

                  dobroj noczi.
                  • patmate Trochę szczegółów. 25.02.05, 00:09
                    Ponieważ przywołuje się sprawę czołgu T-34. Prostuję: w 1940 ZSRS posiadał
                    (wyprodukowane w Charkowskom Traktornom Zawodie) 115 sztuk. Były to pojazdy
                    model 1940 (obrazca 1940) wyposażone w działo Ł-11. Działo to oceniane jako
                    bezużyteczne, wręcz domagano się zastąpienia go starym 45mm p-pancem. Produkcja
                    T-34 zaczęła się w czerwcu 1940, tak więc argument o posiadaniu w linii w roku
                    1940 tych czołgów raczej odpada (wiadomo: szkolenie, przekazanie ich do
                    jednostek liniowych). Czołgi KW-produkcja rozpoczęta w lutym 1940, ale znowu z
                    działem Ł-11. Reasumując praktycznie w 1940 Sowieci dysponowali przede
                    wszystkim przestarzałym sprzętem rodziny BT oraz T-26, wprawdzie w olbrzymiej
                    ilości. W Panzerwaffe z kolei wprowadzono działo czołgowe 5cm, posiłkowano się
                    czeskimi 4,7cm, zaczęto produkcję dział pancernych Stug.
                    Lotnictwo-podobna sytuacja-brak nowoczesnych maszyn.
                    Marynarka wojenna-sytuacja w 1940 byłaby korzystniejsza dla ZSRS-bo
                    Kriegsmarine dopiero rozkręcała budownictwo (pancerniki B i T +op+niszczyciele
                    w budowie).
                    Niekorzystna sytuacja kadrowa w RKKA po czystkach 1938- rok mniej czasu dla
                    opanowania bałaganu na szczeblu dowódczym niż w 1941.

                    Gdybania:

                    Czy wobec braku paktu R-M republiki nadbałtyckie byłyby zajęte? To samo z
                    Besarbią. Pozycje wyjściowe na granicy polsko-sowieskiej 200km bardziej na
                    wschód. Czy Rumunia w 1940 przyłączyłaby się do koalicji niemieckiej? To samo z
                    Węgrami. Finlandia zainteresowana odzyskaniem Wyborga-jeżeli byłaby wcześniej
                    Wojna Zimowa (a była powiązana z istnieniem paktu).
                    Kwestia współpracy Ukraińców z koalicją niemiecką niepewna ze względu na
                    udział Polaków. Niemniej możnabyłoby się spodziewać dużej ilości hiwisów
                    mających dosyć systemu komunistycznego na całym wyzwolonym/zajętym obszarze.
                    Udział Polski w takiej wojnie byłby istotny, ale nie decydujący ze względu na
                    stosunkowo duży potencjał (wychodziliśmy z kryzysu, produkcja wojskowa rosła,
                    pojawiały się nowe modele uzbrojenia) w porównaniu do innych satelitów III
                    Rzeszy ( a niestety byśmy byli jedynie satlitami). Ciekawe jak wyglądałby
                    podział zdobyczy terytorialnych (i czy wogóle byłoby coś takiego, w 1941 Niemcy
                    żadnemu sojusznikowi nic nie obiecywali) , bo musielibyśmy oddać Niemcom
                    Korytarz Pomorski i Gdańsk ( co z Gdynią-autostrada exterytorialna Bydgoszcz-
                    Gdynia?), czy otrzymalibyśmy tereny na południu-aż do Odessy(coby mieć dostęp
                    do morza)-wtedy żadnej możliwości dogadania się z Ukrainą.
                    Technicznie zmiana orientacji, licencja silników DB 601 i Jumo 211-Jastrząb
                    wtedy byłby podobny do Mc 202;), Miś do He 111, 14TP do PzIII, dywizjony
                    zmodyfikowanych Sumów ćwiczą techniki bombardowań z lotu nurkowego, licencja na
                    asdic. Inwestycje niemieckie na Śląsku w przemysł ciężki. Dalsza rozbudowa COP.
                    Wodowanie 2 niszczycieli w Gdyni. Granatniki 46mm w oddziałach piechoty oraz
                    więcej UR-ów. Obowiązkowa lektura "Achtung Panzer", niemieccy instruktorzy w WP
                    (czy ktoś to by przełknął?). Zakupy Ar198 do MDL. W ramach pomocy przekazanie
                    nieodpłatne przez Panzerwaffe pułku Pz I.
                    ZSRS nie mógłby liczyć na Francję i Wielką Brytanię-szczęśliwi że agresja
                    Hitlera została skanalizowana w kierunku wschodnim.
                    Możliwość że Japonia zamiast pchać się na Pacyfik skierowałaby się w głąb Chin
                    i ostatecznie przeciw ZSRS.
                    Anglicy poczuliby się zagrożeni w momencie gdy koalicja niemiecka dociera do
                    Morza Kaspijskiego i zagraża irackim polom naftowym. USA nie niepokojone
                    ciągnęłoby zyski z dostaw broni przede wszystkim do Sowiet, co byłoby ułatwione
                    ze względu na spokój na Atlantyku i Pacyfiku. Z kolei Niemcy&Co mieliby
                    nieskrępowany dostęp do deficytowych surowców.
                    W Polsce prawdopodobnie wzmógłby się antysemityzm, ale czy doszlibyśmy do
                    odpowiednika ustaw norymberskich i Oświęcimia (nie mylić z Auschwitz)? Może
                    nie, zaistniałby pewnie plan osiedlenia Żydów za Uralem albo na Syberii,
                    zamiast na Madagaskarze. Ciekawe jak w społeczenstwie wyglądałoby poparcie dla
                    krucjaty wschodniej-pewnie duże, wspomagane pamięcią wojny 1918-1920. Troche
                    przeszkadzałoby odnoszenie się Niemców do sojusznika-satelity. Specjalne prawa
                    dla ludności pochodzenia niemieckiego. Rewindykacja majątków utraconych w 1918
                    za wschodnią granicą.
                    Niewiadoma-to Włochy-wchodząc do Grecji mogliby narobić zamieszania w Europie
                    Południowej.
                    Blitzkrieg-wolniejszy niż rzeczywisty w 1941(mniejsza ilość sprzętu
                    zmechanizowanego), ale z innych pozycji wyjściowych (krótsze linie
                    komunikacyjne), w sumie średnia podobna. Problemy na linii obronnej Stalina?
                    (czy Lenina?)- jeżeli jeszcze nie rozbrojona (jak w 1941 wg Suworowa).
                    Trochę się działo;)
                    pzdr
                    • Gość: Misza Do Patmate IP: 82.179.81.* 26.02.05, 14:04
                      Czesc Pacie!
                      Dziekuje za przylaczenie do dyskusji.

                      > Ponieważ przywołuje się sprawę czołgu T-34. Prostuję: w 1940 ZSRS posiadał
                      > (wyprodukowane w Charkowskom Traktornom Zawodie) 115 sztuk. Były to pojazdy
                      > model 1940 (obrazca 1940) wyposażone w działo Ł-11. Działo to oceniane jako
                      > bezużyteczne, wręcz domagano się zastąpienia go starym 45mm p-pancem.

                      L-11 bylo nie najlepsze dzialo, ale bezuzytecznym napewno tez nie bylo.
                      Glowny minus L11 to dlugosc (31kal przeciwko 41kal u F34).
                      Przebijalnosc byla na poziomie wystarczajazyczm na niemeckie czolgi - 62mm na 500m oraz 51 na 1000m.

                      www.battlefield.ru/guns/defin_4.html

                      To po-pierwsze. Po drugie, nikt nie proponowal (i nie zamierzal) instalowac na T34 w 40tym 45tke, slad taka infa?!
                      Do instalowania na T34 planwoano od poczatku dzialo F34 (kal. 76mm), bo produkcja L11 zakonczyla sie w 38 roku. L11 instalowano wlasnie na pierwszsysch 400 czolgach T34, bo trzeba by bylo ich gdzies wsunac :))
                      Gdyby istnialo zagrozenie ze strony nImeiec to od poczatku by instalowano F34. Przeciez juz w lipcu produkowano T34 z F34.
                      Do tego jak juz powiedzialem, w razie zagrozenia ze strony Niemiec, T34 uruchomiono nei tylko w Charkowie, ale rowniez w Stalingradzie (jak zrobiono w 41 po rozp. wojny) i uruchomiono nowe linie za Uralem.
                      Uwazam ze za rok (od lata 39 do lata 40) ZSRR zdarzyl by wyprodukowac co najmniej 1000 T34 i to co najumniej 900 z dzialami F34.


                      > T-34 zaczęła się w czerwcu 1940, tak więc argument o posiadaniu w linii w roku
                      > 1940 tych czołgów raczej odpada (wiadomo: szkolenie, przekazanie ich do
                      > jednostek liniowych).

                      Rozpatrujesz tak samo jak j-k warinat pokojowy i spokojny. Ja uwazam (w oparciu na logike) ze gdyby nie podpisano pakt M-R, to ZSRR juz w 39 przestawil RKKA w stan pelnej gotowoswsci bojowej, a gospodarke w tryb wojenny.

                      Czołgi KW-produkcja rozpoczęta w lutym 1940, ale znowu z
                      > działem Ł-11.
                      Reasumując praktycznie w 1940 Sowieci dysponowali przede
                      > wszystkim przestarzałym sprzętem rodziny BT oraz T-26, wprawdzie w olbrzymiej
                      > ilości.

                      Zgadza sie, ale rozpatrujemy wariant "pokpjowy".

                      W Panzerwaffe z kolei wprowadzono działo czołgowe 5cm, posiłkowano się
                      > czeskimi 4,7cm, zaczęto produkcję dział pancernych Stug.

                      TYLKO PO doswiadczeniach w POlsce i Francji!
                      Bez doswiadczenia ZADNEGO bojowego Niemcy nie wiedzieli by minusow swych maszyn i nie wprowadzali by lepsze opancerzenie i uzbrojenie, nie?

                      > Lotnictwo-podobna sytuacja-brak nowoczesnych maszyn.

                      Zgadza sie, ale juz w 41 roku planowano wymieniac na nowe Mig-3, Jak-1 i Il-2.
                      Gdyby Stalin specjalnie nie "dusil" przemysl i armie, a na odwrot mobilizowal wszystkie resursy naukowo-techniczne, to opracowaniei produkcja nowych czolgow i samoltow nastapilo by szybciej i znacznie wczesniej.
                      Podobna sytuacja byla z amunicja - zamowienia RKKA na nowe pociski wszystkich kalibrow nie spelniali sie w pelni, gdyz "na gorze" uwazali ze niepotrzebnie jest umacniac armie!
                      Ale nawet istnejace zapasy pociskow trafili w rece faszystow po szybkiej ofensywie w czerwcu. I to w duzej mierze wlasnei przez polityke "niesprowokowania" Niemcow - w momencie gdy faszysci juz przeszli granice, nasze czolgisci i artylerysci nie mogli wziac z magazynow pociski, gdyz general Pawlow zakazal "poddawac sie na prowokacje".
                      W efekcie czolgi szli w walce tylko z tasmami w KMach i z malym zapasem paliwa...
                      Przez brak pociskow nasze dywizje latem 41 byli w zasadzie cienia samich siebie - czolgi mieli po 5-10 pociskow (i to czesto gorszej jakosci gdyz ich produkowano w niespecjalizowanych do tego zakladach), a artylerzysci mieli po 3 pociski na dzialo i rozkaz stzrelac "w razie najwiekszego zapotrzebowania".
                      A faszysci mieli od ch..a swoich pociskow i jeszcze tysiace naszych dzial i czolgow z milionami pociskow.
                      Ale nawet w takiej tragicznej sytuacji nasze wojska zdolali zatrzymac faszystow pod Leningradem, i pod Moskwa. Blitzkrieg sie nie udal.
                      Jesli ktos mi powie ze w 40 przy totlanej mobilizacji przemyslu, dorpowadzeniu w pelna gotowosci bojowa RKKA oraz czekaniu na atak, ZSRR przegral by stromotnie z oslabionymi moralnie (bez podbicia calej Europy w blitzkriegie, niemeckie niedoswiadcznoe zolnierze mieli by malo odwagi isc na ogromny ZSRR gotowy do wojny) oraz fizycznie (bez ogromnego potencjalu gospodarczo-ludskiego calej Europy).
                      I nie zapominajcie chlopcy, ze Niemcy i POlacy byli by agressorami, a Sowieckie ludzie bronili by wlasna Ojczyzne. Nie bede wam tlumaczyl jaka strona w tym przypadku ma lepsze morale i wole walki...

                      > Marynarka wojenna-sytuacja w 1940 byłaby korzystniejsza dla ZSRS-bo
                      > Kriegsmarine dopiero rozkręcała budownictwo (pancerniki B i T +op+niszczyciele
                      > w budowie).

                      Tutaj nei mam wiele do powiedzenia, gdyz nie jetsem fanem marwoja, a do tego nie sadze ze MW odegrala by wazna role w walce Niemeic z ZSRR.

                      > Niekorzystna sytuacja kadrowa w RKKA po czystkach 1938- rok mniej czasu dla
                      > opanowania bałaganu na szczeblu dowódczym niż w 1941.

                      Gdyby wojsko postawiono w stan pelnej gotowosci bojowej w 39 to po pierwsze wiele generalow zachowalo swe zycie (tak samo jak w 41 wiele generalow i pulkownikow wyciagnieto z GULAGOW, gdyz Stalin zrozumial ze lepiej zapomniec na chwile o swoich "fobiach" a pomyslec ze alternatywy tym niby "wrogom narodu" nie ma).
                      A za rok od lata 39 do lata 40 RKKA zdazyl by dojsc do w miare normalnej formy - i NAPEWNO lepszej nzi w 41 gdy jednostki rzucali do walki od razu po mobilizacji. 81 dywizja w lipcu byla w stanie formowania - wiec i tu wychodzi ze atak Niemeic w 40 mial by mniej szans na powodzenie niz w 41.

                      > Gdybania:
                      >
                      > Czy wobec braku paktu R-M republiki nadbałtyckie byłyby zajęte? To samo z
                      > Besarbią. Pozycje wyjściowe na granicy polsko-sowieskiej 200km bardziej na
                      > wschód. Czy Rumunia w 1940 przyłączyłaby się do koalicji niemieckiej? To samo z
                      > Węgrami. Finlandia zainteresowana odzyskaniem Wyborga-jeżeli byłaby wcześniej
                      > Wojna Zimowa (a była powiązana z istnieniem paktu).

                      Zgadzam sie. Wszystko moglo byc inaczej. Ale uwazam ze nawet w najgorszej dla ZSRR sytuacji z powyzszyczh wariantow ZSRR mial wiecej szans na rozbicie Niemcow w 40 niz w 41, z tej chocby prostej przyczyny ze nie bylo by zaskoczenia, ktore posluzylo glowna przyczyna ogromnych strat ludskich i terrytorialnych w 41.

                      > Kwestia współpracy Ukraińców z koalicją niemiecką niepewna ze względu na
                      > udział Polaków.

                      Oraz z tego ze istanialo by 2 Ukrainy - POlska i Sowiecka.

                      > Niemniej możnabyłoby się spodziewać dużej ilości hiwisów
                      > mających dosyć systemu komunistycznego na całym wyzwolonym/zajętym obszarze.

                      Ale na wschodzie takich ludzi bylo by zdecydowanie mniej niz na zachodzie.

                      > Udział Polski w takiej wojnie byłby istotny, ale nie decydujący ze względu na
                      > stosunkowo duży potencjał (wychodziliśmy z kryzysu, produkcja wojskowa rosła,
                      > pojawiały się nowe modele uzbrojenia) w porównaniu do innych satelitów III
                      > Rzeszy ( a niestety byśmy byli jedynie satlitami). Ciekawe jak wyglądałby
                      > podział zdobyczy terytorialnych (i czy wogóle byłoby coś takiego, w 1941 Niemcy
                      > żadnemu sojusznikowi nic nie obiecywali) , bo musielibyśmy oddać Niemcom
                      > Korytarz Pomorski i Gdańsk ( co z Gdynią-autostrada exterytorialna Bydgoszcz-
                      > Gdynia?), czy otrzymalibyśmy tereny na południu-aż do Odessy(coby mieć dostęp
                      > do morza)-wtedy żadnej możliwości dogadania się z Ukrainą.

                      Nie uwazam ze Niecom i koalicji udalo by sie wejsc na tereny ZSRR na wiecej niz 200km i to nie na dlugo - ZSRR przeprowadzil by kontratak w swym stylu - bez wzgledu na straty ludskie i sprzetowe (sprzetu bylo by az nadto :)) i wygonil koalicje do POlski i Czech.

                      > Technicznie zmiana orientacji, licencja silników DB 601 i Jumo 2
                      • Gość: Misza Do Patmate CD IP: 82.179.81.* 26.02.05, 14:06
                        > Technicznie zmiana orientacji, licencja silników DB 601 i Jumo 211-Jastrząb
                        > wtedy byłby podobny do Mc 202;), Miś do He 111, 14TP do PzIII, dywizjony
                        > zmodyfikowanych Sumów ćwiczą techniki bombardowań z lotu nurkowego, licencja na
                        > asdic. Inwestycje niemieckie na Śląsku w przemysł ciężki. Dalsza rozbudowa COP.

                        Ile by tych maszyn bylo? Jaki procent stanowaili w koalicji?

                        > więcej UR-ów. Obowiązkowa lektura "Achtung Panzer", niemieccy instruktorzy w WP
                        > (czy ktoś to by przełknął?).

                        Czemu by Niemcy was uczyli, skoro sami zandego by doswiadczenia nie mieli ? :))

                        > ZSRS nie mógłby liczyć na Francję i Wielką Brytanię-szczęśliwi że agresja
                        > Hitlera została skanalizowana w kierunku wschodnim.

                        W poczatkowej fazie tak (jak rowniez w WW2 gdy "sojusznicy" czekali do 44 roku :))
                        Ale jak by zobaczyli ze ZSRR swoim walcem rozwala niepewna i zdemoralizowana "koalicje" to z duzym prawdopodobenstwem podpisali by pakt sojuszniczy ze Stalinym i weszli do Niemeic od zachodu i nastapila by okupacja POlski iNiemeic - cos jak podzial POlski w 39 przez Niemcow i ZSRR.
                        Mozliwie ze potem obie strony zaczeli by mobilizacje i zimna wojna zaczela by sie nei w 45 a w 41...

                        > Możliwość że Japonia zamiast pchać się na Pacyfik skierowałaby się w głąb Chin

                        PO klesce na Chalchin-GOl? :)) W 40 USA przy Rosji byli wsza - 250 tys. armia i 100 samoltow. Jedyne co mieli dobrego to flota - a Jponczycy tez nei najgorsza flote mieli :)))
                        W odroznieniu od sil ladowych i lotnictwa.

                        > Anglicy poczuliby się zagrożeni w momencie gdy koalicja niemiecka dociera do
                        > Morza Kaspijskiego i zagraża irackim polom naftowym.

                        Z pewnoscia nie doszli. Nie starczyli by zapedu nawet dojsc do Kijowa.

                        > USA nie niepokojone
                        > ciągnęłoby zyski z dostaw broni przede wszystkim do Sowiet, co byłoby ułatwione
                        > ze względu na spokój na Atlantyku i Pacyfiku. Z

                        Ciesze sie ze zgadzamy sie do tego ze USA wspieralo by ZSRR.

                        kolei Niemcy&Co mieliby
                        > nieskrępowany dostęp do deficytowych surowców.

                        Skad i za co?

                        > W Polsce prawdopodobnie wzmógłby się antysemityzm, ale czy doszlibyśmy do
                        > odpowiednika ustaw norymberskich i Oświęcimia (nie mylić z Auschwitz)? Może
                        > nie, zaistniałby pewnie plan osiedlenia Żydów za Uralem albo na Syberii,
                        > zamiast na Madagaskarze. Ciekawe jak w społeczenstwie wyglądałoby poparcie dla
                        > krucjaty wschodniej-pewnie duże, wspomagane pamięcią wojny 1918-1920.

                        Nie bardzo wygladali - w 1918 poszli na ZSRR i ledwo nie przegrali - tylko pomoc Anglii uratowala od zostania respublika radziecka.
                        Przy czym ZRR w 1920 to nie to samo co ZSRR w 40 :)))

                        > Niewiadoma-to Włochy-wchodząc do Grecji mogliby narobić zamieszania w Europie
                        > Południowej.

                        Wlochy to nie najlepsze wojownicy (nawet gorsi od Francuzow :)))

                        > Blitzkrieg-wolniejszy niż rzeczywisty w 1941(mniejsza ilość sprzętu
                        > zmechanizowanego), ale z innych pozycji wyjściowych (krótsze linie
                        > komunikacyjne),

                        A. Zapomnialem powiedziec - uwazam ze zajecie Wschodu POlski bylo jedna z przyczyn tragedii w 41
                        1) W RKKA panowalo uspokojenie ze front idsunal sie na wschod i panwoal spokoj
                        2) Wlasnie nieprzygotowana obrona w Polsce i zle rozmizczenie jednostek posluzylo przyczyna szybkiego okrazenia naszych dwyziji i bylo slabym miejscem w obronie
                        3) POska ludnosc byla antysowiecka i w zasadzie dzialalismy na obcym terenie, gdzie latwiej bylo zaslac setki dywersantow i spiegow co znakomici ezrobili faszysci.

                        > w sumie średnia podobna.

                        Nie sadze. Zostaje przy zdaniu ze skutecznosc RKKA w 41 byla by co najmniej 2 razy wyzsza niz w 41.
                        Nawet jesli zalozyc sie Niemcy byli by rownie silne, doswiadczone i chetni do walki jak w 41 to i tak przegrali by.

                        > Problemy na linii obronnej Stalina?
                        > (czy Lenina?)- jeżeli jeszcze nie rozbrojona (jak w 1941 wg Suworowa).

                        W 39 roku Linia Stalina byla dosc mocna, jesli nie powiedziec wiecej :))
                        Jesli chcesz wysle dane o jej umocnienach i uzbrojeniu.

                        > Trochę się działo;)

                        No wlasnie :))

                        Pozdr
                        Misza
                        • Gość: lonewolf Re: Do Patmate CD IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.02.05, 19:55
                          > Czemu by Niemcy was uczyli, skoro sami zandego by doswiadczenia nie
                          mieli ? :))

                          Nie zapomnijmy, ze byla wojna w Hiszpanii. Walczyli tam tak Niemcy, jak
                          Rosjanie :):)- jakies tam doswiadczenie chyba wiec bylo, po obu zreszta
                          stronach.
                          • Gość: Misza Do lonewolfa IP: 80.250.183.* 27.02.05, 16:41
                            Gość portalu: lonewolf napisał(a):

                            > > Czemu by Niemcy was uczyli, skoro sami zandego by doswiadczenia nie
                            > mieli ? :))
                            >
                            > Nie zapomnijmy, ze byla wojna w Hiszpanii. Walczyli tam tak Niemcy, jak
                            > Rosjanie :):)- jakies tam doswiadczenie chyba wiec bylo, po obu zreszta
                            > stronach.

                            masz racje, ale mi chodzilo o doswiadczenia dizalan na szczeblu dywizja-korpus, a nie kilka ochotnikow :))
                            My mielismy dowsadczenia na Chalchin-gole, a Niemcy i Polacy zadnego.
                            • Gość: lonewolf Re: Do lonewolfa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.02.05, 18:51
                              > masz racje, ale mi chodzilo o doswiadczenia dizalan na szczeblu dywizja-
                              korpus,
                              > a nie kilka ochotnikow :))
                              > My mielismy dowsadczenia na Chalchin-gole, a Niemcy i Polacy zadnego.

                              tu w sumie racja, chociaz Legion Condor niby tam jako namiastka duzego zwiazku
                              taktycznego dzialal. Polacy znowu w wojnie z Rosjanami tez udzial brali (1920
                              chocby- tez doswiadczenie z obu stron)- pytanie tylko, czy rzeczywiscie to
                              doswiadczenie bojowe by wystarczylo, w koncu II WS byla nieco
                              nowoczesniejsza... A Chalchyn-Gol, no coz, tam- po prostu Japonce sromotnie
                              dostali po d***, byli za ciency w uszach, by mierzyc sie z Armia Czerwona- za
                              duzy przeciwnik. Jednakze to tylko jedna btwa.
                              • Gość: Misza Re: Do lonewolfa IP: 82.179.81.* 27.02.05, 20:00
                                Gość portalu: lonewolf napisał(a):

                                > tu w sumie racja, chociaz Legion Condor niby tam jako namiastka duzego zwiazku
                                > taktycznego dzialal.

                                Ok. Przyznaje ze Niemcy mieli troche doswiadzczenia w wlace z zle zorganizaowana i uzbrojona mieszanina rewolucjinerow ;))

                                Polacy znowu w wojnie z Rosjanami tez udzial brali (1920
                                > chocby- tez doswiadczenie z obu stron)- pytanie tylko, czy rzeczywiscie to
                                > doswiadczenie bojowe by wystarczylo, w koncu II WS byla nieco
                                > nowoczesniejsza...

                                Tez tak sadze. Wowczas kawaleria decydowala a w WW2 juz nie za bardzo :)))

                                A Chalchyn-Gol, no coz, tam- po prostu Japonce sromotnie
                                > dostali po d***, byli za ciency w uszach, by mierzyc sie z Armia Czerwona- za
                                > duzy przeciwnik. Jednakze to tylko jedna btwa.

                                Ale lepiej takie doswiadczenie nic zadne :))
                                • Gość: lonewolf Re: Do lonewolfa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.02.05, 23:58
                                  > Ale lepiej takie doswiadczenie nic zadne :))

                                  Owszem :). Ale co do tego nieszczesnego Legionu Condor- Niemcy przecwiczyli tam
                                  po prostu swoj Blitzkrieg, a raczej wybrane jego elementy. Nie moge tez
                                  powiedziec, ze Republikanie byli zle zorganizowani- odroznijmy bojowki, ktore z
                                  powodzeniem mozna nazwac bandami, od regularnych oddzialow :). Jednakze musze
                                  przyznac- to bylo na mala skale. A swoja droga- wydaje mi sie, ze ten watek
                                  jest jeszcze jednym potwierdzeniem nowej mody wsrod polskich "militarystow",
                                  mianowicie "mody na Wehrmacht".
                        • tkuprian Re: Do Patmate CD 27.02.05, 23:32
                          Napisałeś: Czemu by Niemcy was uczyli, skoro sami zandego by doswiadczenia nie
                          mieli ? :))

                          tego co pozwoliło im rozbić naszą armię w 1939, a potem Francję. Moim zdaniem
                          wasze zaskoczenie w istocie rzeczy byłoby porównywalne do tego w 1941. Pierwszy
                          pokaz nowej niemieckiej taktyki, strategi, organizacji zaskoczyłby każdą armię
                          świata. Bo to była zupełnie nowa jakość. Do tej pory wojny nikt tak nie
                          prowadził.
                      • patmate Ł-11 i inne 27.02.05, 23:24
                        Wracając do działa Ł-11, nie problemem była przebijalność (już sam kaliber
                        76mm w porównaniu do współczesnych modeli uzbrojenia p-panców załatwiał
                        wiele) , ale niezawodność. Działo zacinało się i nie dawało możliwości
                        dokładnego (celnego) strzelania. Znamienny jest donos wojskowego odbiorcy w
                        Zakłądach Kirowskich (inż. III ranga Kaliwoda), dotyczący czołgu KW, w części
                        dot. wad obniżających przydatność bojową: "...1) Armata Ł-11 montowana w
                        czołgach KW jest podatna na uszkodzenia i dopuszczona do stosowania tylko
                        czasowo..."
                        Stąd wziął się opór wojskowych i propozycja montowania 45mm. Mało tego
                        niezadowoleni z własności T-34 postulowali wznowienie produkcji BT-7!
                        Na forum swego czasu poruszany był temat T-34M który powstał jako rozwój po
                        porównaniu także z Pz III. Coś MUSIAŁO być na rzeczy, skoro bezpośrednio po
                        powstaniu podstawowego czołgu, poważnie modyfikuje się go.
                        Jak wspomniałem F-34 NIE ISTNIAŁO przed wrześniem 1940 (pierwsze prace w
                        czerwcu'40, decyzja o przyjęciu do produkcji w styczniu 1941). Dalej, po
                        przyjęciu go na uzbrojenie T-34 zdawano sobie sprawę że do walki z panzerami
                        potrzeba sprzętu specjalistycznego- w ten sposób uzbrojono w 1941 133 sztuki w
                        działa Zis 2 kal. 57mm. Inna sprawa, ze później okazało się ze wystarczy F-34.
                        Trudno wyrokować, w jaki sposób wojna i wcześniejsze przestawienie gospodarki
                        na tory wojenne (tu sądzę ze trudno o czymś takim mówić, skoro w latach 1931-
                        1939 ZSRS wyprodukował 24650 czołgów-conajwyżej o "dokręceniu śruby"). Niemniej
                        przeskoczyć proces konstrukcyjny i projektowy jest trudno, co innego
                        zintensyfikować produkcję, dołożyć trzecią zmianę itd. Dlatego nie wydaje mi
                        się że w 1940 RKKA mogłomieć 1000 szt. T-34, a tym bardziej z F-34.
                        Podsumowując dla nowych wzorów uzbrojenia wojna sowiecko-niemiecka wybuchła w
                        dużo korzystniejszym momencie, niż gdyby zdaniem autora wątku stało się to w
                        1940 (wiosna-lato?); wchodziły na uzbrojenie T-34, KW, Jak, Mig, IŁ, Pe
                        stanowiące skok jakościowy.
                        Jak istotne to było, niech swiadczy fakt zatrzymania w 1941 niemieckej 4
                        DPanc. przez 1 czołg KW-2.
                        Jeszcze jako przyczynek; raport z 1939, wkroczenie do Polski, front Ukraiński,
                        kombrig JN Fiedorenko:
                        1. Czołgi BT-potwierdziły wysokie walory bojowe...
                        2. T-26-duża liczba wymuszonych przerw w ruchu spowodowane usterkami
                        technicznymi.
                        3. T-37 zwłaszcza w trakcie opadów wolniejszy od piechoty.
                        W całych działaniach na obydu frontach ZSRS użył 2219+1900=4119 czołgów, z
                        czego T-37/38, T-26 czyli czołgów ocenionych niezbyt pozytywnie było 1772
                        (prawie połowa). Wyniki całości sił pancernych mogły by być jeszcze gorsze,
                        bądź co bądź był to trzon sił.
                        Wrócę jeszcze do sprawy czystek roku 1938 i dalszych, jeżeli z dnia na dzień
                        usuwa, likwiduje się kadrę dowódczą to wiadomo jak to wpływa na gotowość sił
                        zbrojnych. Pamiętajmy że przede wszystkim byli to ludzie biorący udział w
                        wojnie domowej w Hiszpanii, mający pojęcie o nowoczesnej wojnie.
                        Co do Japonii-jak istotna dla obrony Stalingradu miała wiadomość od Sorgego,
                        że japończycy wybrali wariant południowy (Pacyfik), nie muszę chyba wyjaśniać;
                        pomijam realność korzyści dla Japonii.
                        Sie rozpisałem, pora kończyć.
                        Pozdrowienia
                        • patmate Re:Stalingrad 28.02.05, 02:25
                          Muszę tą bzdurę poprawić "....Co do Japonii-jak istotna dla obrony Stalingradu
                          miała wiadomość od Sorgego, że japończycy wybrali wariant południowy
                          (Pacyfik), nie muszę chyba wyjaśniać;.."
                          Prostuję, bo się rozpędziłem-nie Stalingrad a Moskwa'41.
                          • Gość: virra Re:Stalingrad IP: *.107.78.64.susc.suscom.net 01.03.05, 00:29
                            Sovieci sie do Sorgego chyba nigdy nie przyznali.
                            Mimo wielokrotnych propozycji japonskich aby wymienic Sorgego na swoich
                            szpiegow sovieci zawsze odpowiadali "niet,to nie nasz spy" :))No to japonce go
                            wkoncu powiesili ...i to mnie sie wnich podoba :))
                            A swoja droga...Sorge ostrzegal rowniez sovietow przed "Barbarosa" w 40 i 41
                            roku,wiec mysle ze STAWKA po prostu zlikwidowala jeszcze jednego swiatka tyle
                            ze japonskimi rekoma.
                    • dreaded88 Re: Trochę szczegółów. 26.02.05, 16:30
                      patmate napisał:

                      > Kwestia współpracy Ukraińców z koalicją niemiecką niepewna ze względu na
                      > udział Polaków. Niemniej możnabyłoby się spodziewać dużej ilości hiwisów
                      > mających dosyć systemu komunistycznego na całym wyzwolonym/zajętym obszarze.
                      > Udział Polski w takiej wojnie byłby istotny, ale nie decydujący ze względu
                      na
                      > stosunkowo duży potencjał (wychodziliśmy z kryzysu, produkcja wojskowa rosła,
                      > pojawiały się nowe modele uzbrojenia) w porównaniu do innych satelitów III
                      > Rzeszy ( a niestety byśmy byli jedynie satlitami). Ciekawe jak wyglądałby
                      > podział zdobyczy terytorialnych (i czy wogóle byłoby coś takiego, w 1941
                      Niemcy
                      >
                      > żadnemu sojusznikowi nic nie obiecywali) , bo musielibyśmy oddać Niemcom
                      > Korytarz Pomorski i Gdańsk ( co z Gdynią-autostrada exterytorialna Bydgoszcz-
                      > Gdynia?), czy otrzymalibyśmy tereny na południu-aż do Odessy(coby mieć dostęp
                      > do morza)-wtedy żadnej możliwości dogadania się z Ukrainą.

                      Możliwe, że Polska mogłaby chcieć dostać Litwę, coś z Białorusi. Co do Ukrainy
                      jestem sceptyczny, z uwagi na poważne zainteresowanie samych Niemców tymi
                      terenami. Ukraińcy w Galicji w ogóle by mieli przerąbane ze strony Polaków, bo
                      powstanie polskich sił ekstremistycznych w idei i czynie, analogicznych do
                      ugrupowań Horii Simy czy Salasziego byłoby raczej nieuniknione (jakimś
                      zalążkiem mogłyby stać się ONRy, które były jednak w zasadzie bardzo
                      antyniemieckie - więc nie wiem). Zastanawiam się, czy, niezależnie od tego, w
                      ewentualnej koalicji nie powstałby jakiś poziomy alians państw umiarkowanych -
                      Polska, Włochy, Węgry, Rumunia, majacych na celu pewne jej zrównoważenie.

                      > Technicznie zmiana orientacji, licencja silników DB 601 i Jumo 211-Jastrząb
                      > wtedy byłby podobny do Mc 202;), Miś do He 111, 14TP do PzIII, dywizjony
                      > zmodyfikowanych Sumów ćwiczą techniki bombardowań z lotu nurkowego, licencja
                      na
                      >
                      > asdic.

                      I radary ;-) Silniki lotnicze widzę inaczej. Przez pewien czas jedziemy na
                      Bristolach, później albo wprowadzamy BMW 323 przejściowo i 801 docelowo, albo
                      jednostki własne.

                      Ciekawa sprawa z tym 14 TP. Użycie Maybacha 120 wtedy kein problem. Czy byśmy
                      wprowadzili do produkcji własną armatę ppanc 47 mm, czy kupili np. Paka 38 -
                      nie wiem, synergia i unifikacja stanowiły bardzo słaby punkt realnej Osi;
                      Włosi, poza slinikami lotniczymi i Ju-87 a później innymi maszynami, nie
                      używali wszak specjalnie typów niemieckich, Węgrzy mieli w Turanie własne
                      ppance, Rumuni też w pewnej mierze własne...

                      Inwestycje niemieckie na Śląsku w przemysł ciężki. Dalsza rozbudowa COP.
                      >
                      > Wodowanie 2 niszczycieli w Gdyni. Granatniki 46mm w oddziałach piechoty oraz
                      > więcej UR-ów. Obowiązkowa lektura "Achtung Panzer", niemieccy instruktorzy w
                      WP
                      >
                      > (czy ktoś to by przełknął?).

                      Wpływ sojuszniczej doktryny wojennej do 1941 musiałby się ujawnić. Wydaje mi
                      się, że powstałoby kilka dywizji panc-mot., dość podobnych organizacyjnie do
                      niemieckich lekkich. 800-900 czołgów z planu KSUS wystarczyłoby na 3-5.
                      Zupełnie osobna kwestia to motoryzacja części szybkiej WP, która musiałaby
                      powstać: te DP-M, kilka DPiech zmot., ewentualnie DK z motorowymi artylerią,
                      taborami i służbami, plus doposażenie w pojazdy zwykłych DP, organizacja
                      jednostek dodatkowych artylerii zmot. wyższego szczebla. 12-20 tys. PzInży 703
                      od 1940 mogłoby tu sporo pomóc, ewentualnie udział w zdobyczy z Zachodu (ja,
                      jak nadmieniłem, sekwencję wydarzeń widzę zdecydowanie inaczej). Jednak kłopoty
                      by były, może mniej z kadrami, bo kierowców zdaje się wojsko sporo szkoliło.
                • Gość: akagi Do j-k IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.02.05, 16:57
                  Daj sobie spokój z przekonywanie tego ruskiego szowinisty, jest takie
                  powiedzenie: napluj świni w gębe a powie że deszcz pada. Ile byśmu nie dał
                  argumentów to on wie swoje, że ZSRR było najpotężniejsze i nie dopokonania, a
                  pomoc sojuszników była nieważna. Bo oni sami by tę wojnęwygrali.
                  Przecież on prezentuje tu tezy napisane mu przez zwierzchników z FSB, takiego
                  kogoś chcesz przekonać??????
            • wladca_pierscienii kto sprzedawał ropę Hitlerowi 25.02.05, 10:53
              misza_kazak napisał:
              > CZy w 1939 Francja i Anglia nie wojowali z Hitlerem mimo ze USA zachowalo
              nieut
              > ralnosc (ba nawet wysylalo rope do Niemeic :)) ?

              ROPĘ to wtedy do Niemiec sprzedawał ZSRR ! ! ! ! !
              • Gość: Misza W 41-44 USA IP: 82.179.81.* 26.02.05, 14:10
                > ROPĘ to wtedy do Niemiec sprzedawał ZSRR ! ! ! ! !

                Bez emocji baranie :))

                POczytaj oficjalne raporty USA.
                Do 44 roku hiszpanskie filie _prywatnych_ firm z USA wysylali rope do Hiszpanii, ktora potem trafiala wprost do Niemeic.
                Wszystkim (rowniez w USA) bylo wiadomo o co chodzi, ale rzad USA robil niewinna mine i mowil ze "dzialnosc filii zagranicznych nie podpada pod jurysdykcje USA, a obcych panstw" i nie przeszkadzal swym firmom zarabiac na dostawach ropy do Niemeic.
                W 44 roku po wyladowaniu Niemeic w Normandii i kontrataki Niemeic w Ardennach pindosi jednak zakazali dzialalnosc tycy firm , "lamiac "demokracje"" :))



              • Gość: lonewol Re: kto sprzedawał ropę Hitlerowi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.02.05, 00:06
                > ROPĘ to wtedy do Niemiec sprzedawał ZSRR ! ! ! ! !

                A kto mial do Niemiec rope sprzedawac? nie zapomnijmy, ze to wtedy sojusznicy
                byli. A jesli o niby "wspieranie wroga" chodzi- Niemcy tez jezdzili na
                amerykanskich ciezarowkach- w koncu Opla Chevrolet dlugo przed wojna wykupil. a
                ile innych ameryckich autek u Szkopow sluzylo...
      • dreaded88 Re: Do jk, po raz ostatni... Mam nadzieje ;))) 24.02.05, 18:27
        > Ale dobra, zaczniemy z porownania sil ZSRR i Niemiec z sojusznikami w 1939:
        > 1) Niemcy (39 rok)
        > okolo 200 pechotnych, 20 pancernych i 15 zmotoryzowanych dywiziji (skomple
        > towanych na stan wojenny i w pelni uzbrojonych),
        > okolo 15 000 dzial, 7500 czolgow, 8000 samolotow bojowych.

        Misza - o którym momencie mówisz? 1939? Gdzie wynalazłeś dodatkowe 4000
        niemieckich czołgów, 10 d. panc. i chyba z 10 d. zmot, a także kilka tys.
        samolotów?
        • misza_kazak Do dreadeda 24.02.05, 18:47
          dreaded88 napisał:

          > Misza - o którym momencie mówisz? 1939? Gdzie wynalazłeś dodatkowe 4000
          > niemieckich czołgów, 10 d. panc. i chyba z 10 d. zmot, a także kilka tys.
          > samolotów?

          Z roznych zrodel - bralem usrednione dane - z raportow ZSRR o stanie niemeckich sil, ich redyslokacji itd, z danych niemeckich.
          W kazdym razie bralem troche zawyzone dane zeby nasz "ekspert" j-k nie wygladal bardziej zalosnie w oczach forumowiczow. ;))
          • dreaded88 Re: Do dreadeda 25.02.05, 20:04
            Aha. Czasem mam problemy z wyłapaniem, kiedy piszesz poważnie, a kiedy robisz
            sobie jaja.

            Mały komentarzyk do Polski i czołgów - gdyby nie wojna, mielibyśmy może ok.
            1941 pod 800 sztuk w miarę przyzwoitych pojazdów (nie jak w 1939 - też 800, ale
            3/4 to gó..ane tankietki). Plan KSUS zakładał wystawienie do 1942 oddziałów
            liczących w sumie po ok. 400 cz. rozpoznawczych, 400 lekkich i 64 pościgowe,
            ale w końcu powstały wątpliwości, czy jest sens robić klasyczne czołgi
            rozpoznawcze (4 TP, coś a la wasz T-60) i podążać drogą Christiego z kołowo-
            gąsienicowym 10 TP. W 1939 nasi konstruktorzy mieli na tapecie lekkiego 9 TP
            (ewolucja Vickersa/7 TP, ze spawanym pancerzem wzmocnionym do 40 mm, efekt
            byłby bardzo zbliżony do T-70; 11 tych wozów prawdopodobnie zostało nawet
            wyprodukowanych), "szturmowego" 14 TP (ewolucja naszego wariantu Christiego, z
            napędem tylko gąsienicowym, pancerzem do 50 mm, w prototypie był silnik Maybach
            120, uzbrojeniem powinna być w serii armata 47 mm L/56; wyszłoby coś pomiędzy T-
            50, Pz III H i Pz III J, z małą domieszką T-34 ;-)), pracowano też nad czołgiem
            średnim, który mógłby się pojawić w 1942-43. Ot, i tyle.
            • Gość: Misza Dzieki za infe IP: 82.179.81.* 26.02.05, 14:04



              dreaded88 napisał:

              > Aha. Czasem mam problemy z wyłapaniem, kiedy piszesz poważnie, a kiedy robisz
              > sobie jaja.

              Tak naprawde jaj nie robilem (z Ciebei napewno) - podawalem dane dowodstwa RKKA na 39 i 40 rok.
              Jesli przeceniali Wermacht to nie wiele.

              > Mały komentarzyk do Polski i czołgów - gdyby nie wojna, mielibyśmy może ok.
              > 1941 pod 800 sztuk w miarę przyzwoitych pojazdów (nie jak w 1939 - też 800, ale
              > 3/4 to gó..ane tankietki). Plan KSUS zakładał wystawienie do 1942 oddziałów
              > liczących w sumie po ok. 400 cz. rozpoznawczych, 400 lekkich i 64 pościgowe,
              > ale w końcu powstały wątpliwości, czy jest sens robić klasyczne czołgi
              > rozpoznawcze (4 TP, coś a la wasz T-60) i podążać drogą Christiego z kołowo-
              > gąsienicowym 10 TP. W 1939 nasi konstruktorzy mieli na tapecie lekkiego 9 TP
              > (ewolucja Vickersa/7 TP, ze spawanym pancerzem wzmocnionym do 40 mm, efekt
              > byłby bardzo zbliżony do T-70; 11 tych wozów prawdopodobnie zostało nawet
              > wyprodukowanych), "szturmowego" 14 TP (ewolucja naszego wariantu Christiego, z
              > napędem tylko gąsienicowym, pancerzem do 50 mm, w prototypie był silnik Maybach
              > 120, uzbrojeniem powinna być w serii armata 47 mm L/56; wyszłoby coś pomiędzy T
              > 50, Pz III H i Pz III J, z małą domieszką T-34 ;-)), pracowano też nad czołgiem
              > średnim, który mógłby się pojawić w 1942-43. Ot, i tyle.

              Dzieki za ciekawa infe. Tak naprawde ciezko znalesc infe o poslkich czolgach.
              jak mas zlinki to poadj plz. Ok?
              Misza


              • dreaded88 Re: Dzieki za infe 26.02.05, 14:47
                Gość portalu: Misza napisał(a):


                >
                > Tak naprawde jaj nie robilem (z Ciebei napewno) - podawalem dane dowodstwa
                RKKA
                > na 39 i 40 rok.
                > Jesli przeceniali Wermacht to nie wiele.

                No, przeceniali... Np. 7000 czołgów to Niemcy mogli formalnie mieć jesienią
                1940, jeżeli wliczy się też wszystkie zdobyte pojazdy francuskie, brytyjskie,
                polskie, belgijskie, które trzymali gdzieś tam po magazynach, ale w sumie
                użytku z więksozści nie mieli zamiaru zrobić.

                Z drugiej strony - Niemcy nie mieli w maju-czerwcu 1941 zielonego pojęcia o T-
                34 czy KW.


                > Dzieki za ciekawa infe. Tak naprawde ciezko znalesc infe o poslkich czolgach.
                > jak mas zlinki to poadj plz. Ok?
                > Misza

                www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/index.htm
                Zarąbista strona, nie tylko o czołgach, ale całym uzbrojeniu WP.
                • Gość: Misza Re: Dzieki za infe IP: 82.179.81.* 26.02.05, 16:19
                  dreaded88 napisał:

                  > No, przeceniali... Np. 7000 czołgów to Niemcy mogli formalnie mieć jesienią
                  > 1940, jeżeli wliczy się też wszystkie zdobyte pojazdy francuskie, brytyjskie,
                  > polskie, belgijskie, które trzymali gdzieś tam po magazynach, ale w sumie
                  > użytku z więksozści nie mieli zamiaru zrobić.

                  Ja wlasnie to powiedzialem - ogolna liczba czolgow niemeckich i sojusznikow.

                  > Z drugiej strony - Niemcy nie mieli w maju-czerwcu 1941 zielonego pojęcia o T-
                  > 34 czy KW.

                  Prawda. Nie mieli.
                  Mysle ze nawet O BT nie muieli duzo informacji.

                  > www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/index.htm
                  > Zarąbista strona, nie tylko o czołgach, ale całym uzbrojeniu WP.

                  Dzieki. Juz czytam :))
                  • misza_kazak O 10TP 26.02.05, 16:42
                    Przeczytalem tutaj

                    www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/czolg10tp.html
                    Naprawde wygladem przypomina lzejsza wersje T34.
                    Tylko wierzyczke troche zminic :)))

                    W 39 jak rozumiem ich nie bylo jeszcze na uzbrojeniu?

                    • dreaded88 Re: O 10TP 26.02.05, 16:55
                      mtg.domek.org/polska/pl_10tp.htm
                      Tu masz jeszcze parę fotek. Z boku do T-34 mniej podobny.

                      W uzbrojeniu ich nie było i by do niego ostatecznie nigdy nie weszły. Po prostu
                      hybrydową trakcję uznano za mało przydatną.

                      Diabli wiedzą, jak by wyglądał rozwój 14 TP. Ten czołg, mając silnik 300-400
                      KM, armatę 47 mm i pancerz do 50 mm ważyłby pewnie co najmniej 17 ton, może
                      więcej. Gdyby Polska brała udział w jakiejś wojnie jeszcze w 1943, pewnie
                      pojawiłby się jego wariant z lepszym uzbrojeniem (działo 57-75 mm) i
                      opancerzeniem, który mógłby być bardzo zbliżony do T-34/76 też pod względem
                      masy. Tak jak stało się z brytyjskimi czołgami szybkimi, które finalnie
                      wyewoluowały do bliskiego T-34/76 Cromwella i odpowiedników T-34/85,
                      Cahellengera i Cometa (wszystkie z zawieszeniem Christie, jak BT, T-34 i 10/14
                      TP).
                      • Gość: Misza Masz racje IP: 82.179.81.* 26.02.05, 19:33
                        > Tu masz jeszcze parę fotek. Z boku do T-34 mniej podobny.

                        Wszyscy zdjecia pochodza z poprzedniej strony.
                        Ale na tamtej byl tez rysunek techniczny w trzech prjekcjach 10TP i byl bardzo podobny do T34
          • j-k oj, Miszka , Miszka...maladjec... 25.02.05, 20:41
            czy ja cos do Ciebie mam?

            Polskaa miala w roku 1939 - 1730 samolotow...
            Z tego 1200 - to byl zlom.

            a tylko 500-600 bylo w miare nowoczesnych i gotowych do walki...
            i tak bylo w kazdej armii
            i niemieckiej i radzieckiej...
            wiec rowniez i to wiem...

            daj sobie spokoj,
            I tak znajde Ci dane (ale nie predko! - gdyz nie mam czasu)
            ze niemiecka produkcja zbrojeniowa, mimo nalotow, jeszcze w roku 1943
            przewyzszala radziecka...
            Te dane mam w domu... w Warszawie...
            ale nie predko tam bede...

            dobroj noczi.


        • Gość: Werwolf Re:Der beste Panzehrfahrer in denn 2-te Weltkrieg! IP: *.j.pppool.de 24.02.05, 20:19
          www.panzer.punkt.pl/artykuly/wittman/wittman.htm
          Najlepszy czołgista drugiej wojny swiatowej jak mial dobry dzien to zdruzgotał
          ponad 30-ci czołgow nieprzyjaciela.
          www.pilotenbunker.de/Stuka/Rudel/rudel.htm
          Najlepszy Pilot 2-WS nawiasem Schlesier(Slązak) otrzymał najwieksze odznaczenie
          wojenne z rąk Führera Krzyz Rycerski ze zlotymi liscmi dembowymi,mieczami,oraz
          Brylantami taką klase otrzymał tylko on jedyny.
          www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/Strachwitz.htm
          Najlepszy niemiecki Panzer Komendant takze Schlesier Slazak z starej Szlachty
          Slazkiej Walczył jusz podczas powstan na Oberschlesien przeciwko bandom Polskim.

          • wladca_pierscienii Re:Der beste Panzehrfahrer in denn 2-te Weltkrieg 25.02.05, 11:04
            Gość portalu: Werwolf napisał(a):
            > Najlepszy niemiecki Panzer Komendant takze Schlesier Slazak z starej Szlachty
            > Slazkiej Walczył jusz podczas powstan na Oberschlesien przeciwko bandom
            Polskim
            > .

            Przeciwko "bandom" polskim na Śląsku walczył także Dirlewanger.
            W czasie II wojny św. też był najlepszy w swojej kategorii...
          • lonewolf83 Re:Der beste Panzehrfahrer in denn 2-te Weltkrieg 28.02.05, 23:36
            Hmmm. Wsrod tych 30 czolgow, ok 14 to byly ciezarowki wyladowane zarciem dla
            brytyjskich jednostek- wspanialy sukces, Tygrysem po prostu mozna bylo je
            rozjechac. Rudel byl jednym z 27 ludzi, ktorzy w czasie wojny otrzymali Krzyz
            Rycerski Krzyza Zelaznego Z Wiencem Debowym, Mieczami i Brylantami, wiec
            JEDYNYM nie byl ;P. A na Gornym Slasku najwieksza banda byli Niemcy.
      • wladca_pierscienii Do Miszy, nie po raz ostatni... obawiam się :-(((( 25.02.05, 11:21
        Misza napisał(a):
        > Gdyby istnialo realne zagrozenie ze strony Niemiec to gospodarka ZSRR
        przeszla
        > na wojenny tryb i produkcja _co najmniej_ podwoila sie.
        (...)
        > Ale ze wzgledu na to ze atak Niemiec byl nieoczekiwany w 39-42 latach, prod
        > ukcja sprzetu oraz doukomletowanie starych i powstanie nowych jednostek szlo w
        > bardzo wolnycm tempie
        (...)
        > A wiec uwazam ze z ataku POlski i Niemeic w 40 roku wygral by
        > przede wszystkim ZSRR, a przegrali Niemcy, Wegrzy i Polska.
        > Czyli tak jak w zasadzie bylo po WW2 tylko ze ZSRR byl by mniej zniszczony

        Misza, na innym wątku przekonywałeś, że pakt Ribentrop-Mołotow był dobry bo dał
        czas ZSRR (dzięki niemu Niemcy zaatakowały w 41 a nie w 39) - więc w domyśle w
        Rosji SPODZIEWANO SIĘ wojny z Niemcami.

        A teraz piszesz, że
        - wojna byłaby w 40 (sojusz Niemcy-Polska) a nie w 39 (Niemcy zajmują Polskę i
        z marszu atakują ZSRR)
        - W Rosji/ZSRR NIE spodziewano się wojny z Niemcami
        - lepiej by ZSRR wyszedł na wcześniejszej wojnie

        Oj Misza, Misza... Powiedz swoim przełożonym z FSB, że masz za dużo obowiązków
        i kompromitujesz się, bo już nie pamiętasz co na jakim forum napisałeś....

    • Gość: Misza Ciekawe linki IP: 82.179.81.* 24.02.05, 23:20
      Czolgi niemeckie 39-41 roku.
      M.in. podane dokladne dane o ilosci czlogow ktore wystawil Hitler do wojny z ZSRR w 41
      Przy czym w 40 roku jeszcze produkowano T-I w tempie 7-9 maszyn miesiecznie (!!!)
      A wiec razem wystawiono 3582 czolga, z nich 410 T-I, 746 T-II, 439 T-IV


      armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzII/2/

      Produkcja T-II w czasach wojennych (co ciekawie w 40 roku 38% czolgow wermachta stanowili T-II)

      armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzII/1/

      T-III - stan na 1940 rok - 435 czolgow T-III


      armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/PzIII.html


      Tutaj o T-IV (widzimy ze w 40 roku Wermacht mial tylko... 290 tych czolgow)
      jako ciekawostke podwiem ze wowczas ZSRR juz mial 250 KV-1 ktorzy nie mieli analogow w swiecie i kilkadziesiat KV2

      armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_3.html

      Prawde mowiac, powyzsze dane nei daje mnie najmniejszej watpliwosci ze w przypadku ataku ZSRR w 39-40 roku Niemcy &CO poniesli by sromotna kleske.
      Jesli ktos na faktach i argumentach chce mi udowodnic opinie "j-k" zapraszsam do dyskusji. Z nim samim dyskutowac, z przyczyn oczywistych, nie zamierzam.


      Misza

      P.S.
      Linki w jezyku rosyjskim, wiec dla tych co rozumieja po naszemu.





      • dreaded88 Re: Ciekawe linki 25.02.05, 20:18
        Gość portalu: Misza napisał(a):

        > Czolgi niemeckie 39-41 roku.
        > M.in. podane dokladne dane o ilosci czlogow ktore wystawil Hitler do wojny z Z
        > SRR w 41
        > Przy czym w 40 roku jeszcze produkowano T-I w tempie 7-9 maszyn miesiecznie
        (!!
        > !)

        No tak, ale to nie były zwykłe Pz I, tylko warianty Ausf. C, D i F, mające
        bardzo mało wspólnego z A i B, zresztą z tą produkcją w 1940 koledzy Ukraińcy
        chyba kłamią, bo te wozy najpewniej robione były dopiero od 1942. Największe
        jaja to oczywiście czołg piechoty Pz I Ausf. F - 21 ton, pancerz do 80 mm,
        uzbrojenie 2 kmy ;-) C i D to warianty rozpoznawcze.

        Co do suchych liczb - zawieszając na chwilę znajmość historii można kłócić się
        na zabój, że Niemcy nie byli w stanie zrobić Barbarossy, bo ich 3500 czołgów,
        wśród których kupę było Pz II, Pz 35 i 38, a Pz III z działkiem 5 cm L/42 to
        była poważna szycha, musiało się natknąć na 1200 T-34 i 600 KW-1, które, nie
        licząc nawet tych grubych tysięcy T-26 i BT, musiałyby zrobić z Panzerwaffe
        krwawą miazgę do 100 km od granicy. Tyle takie rozważania warte...
        • Gość: Misza Dzieki IP: 82.179.81.* 26.02.05, 14:04
          dreaded88 napisał:

          > No tak, ale to nie były zwykłe Pz I, tylko warianty Ausf. C, D i F, mające
          > bardzo mało wspólnego z A i B,

          Tak samo jak T26 wz. 32 a wz 40 :))

          > zresztą z tą produkcją w 1940 koledzy Ukraińcy
          > chyba kłamią, bo te wozy najpewniej robione były dopiero od 1942. Największe
          > jaja to oczywiście czołg piechoty Pz I Ausf. F - 21 ton, pancerz do 80 mm,
          > uzbrojenie 2 kmy ;-) C i D to warianty rozpoznawcze.

          To sie nazywa - proba zrobienia z gowna cukierka :)))))))

          > Co do suchych liczb - zawieszając na chwilę znajmość historii można kłócić się
          > na zabój, że Niemcy nie byli w stanie zrobić Barbarossy, bo ich 3500 czołgów,
          > wśród których kupę było Pz II, Pz 35 i 38, a Pz III z działkiem 5 cm L/42 to
          > była poważna szycha, musiało się natknąć na 1200 T-34 i 600 KW-1, które, nie
          > licząc nawet tych grubych tysięcy T-26 i BT, musiałyby zrobić z Panzerwaffe
          > krwawą miazgę do 100 km od granicy. Tyle takie rozważania warte...

          Oczywiscie mozemy tylko gdybac, ale zaznaczam, ze nie ja zaczal;em taka dyskusje a niejaki stary rusofob j-k, uwazajacy ze RKKA to gowno warte wojsko, z gowno wartymi czolgami, ze w 40 roku przegralo by _sromotnie_ z superpuperdoswiadczonymi zolnierzami POlski I Niemeic (skad takie doswiadczanie nie wiem :)) z wunderwaffe, w porownaniu z ktorymi sprzet RKKA to nic :)))

          Jak rozumiesz nie moglem sluchac tego milczac.
          Co ciekawie na forum Siwat wszyscy Rusofoby rzuczili sie na mnie w poparciu tezy swrgo "guru" j-k :)))

          Pozdr
          Misza
          • dreaded88 Re: Dzieki 26.02.05, 15:04
            Gość portalu: Misza napisał(a):

            > dreaded88 napisał:
            >
            > > No tak, ale to nie były zwykłe Pz I, tylko warianty Ausf. C, D i F, mając
            > e
            > > bardzo mało wspólnego z A i B,
            >
            > Tak samo jak T26 wz. 32 a wz 40 :))

            Jak to jest z tymi oznaczeniami T-26? Używasz takich, a u Potapowa znajduję
            modele 1931(-32), 1933(-37), 1938(-39) i 1939 (o 1940 nie wspomina).


            > To sie nazywa - proba zrobienia z gowna cukierka :)))))))

            Że Szwabom zachciało się pod koniec 1939 robić pojazd tak samo zacofany jak
            Matilda I - też im się dziwię.

            > Oczywiscie mozemy tylko gdybac, ale zaznaczam, ze nie ja zaczal;em taka
            dyskusj
            > e a niejaki stary rusofob j-k, uwazajacy ze RKKA to gowno warte wojsko, z
            gowno
            > wartymi czolgami, ze w 40 roku przegralo by _sromotnie_ z
            superpuperdoswiadczo
            > nymi zolnierzami POlski I Niemeic (skad takie doswiadczanie nie wiem :)) z
            wund
            > erwaffe, w porownaniu z ktorymi sprzet RKKA to nic :)))
            >
            > Jak rozumiesz nie moglem sluchac tego milczac.
            > Co ciekawie na forum Siwat wszyscy Rusofoby rzuczili sie na mnie w poparciu
            tez
            > y swrgo "guru" j-k :)))
            >
            > Pozdr
            > Misza

            Takie dyskusje są w sumie fajne jako ćwiczenie intelektu, byle je prowadzić we
            miarę przyjaznej atmosferze. W sumie miałbym parę komentarzy, ale widzę, że
            sporo spraw podjął patmate i nie będę otwierał kolejnego frontu ;-)

            Pozdrowienia
            • misza_kazak Re: Dzieki 26.02.05, 16:34
              dreaded88 napisał:

              > > Tak samo jak T26 wz. 32 a wz 40 :))
              >
              > Jak to jest z tymi oznaczeniami T-26? Używasz takich, a u Potapowa znajduję
              > modele 1931(-32), 1933(-37), 1938(-39) i 1939 (o 1940 nie wspomina).

              Nie bardzo rozumiem o czym pytasz? Chcesz wiedziec jakie byli oznaczenia T26?

              Tutaj znajdziesz cos o T26

              www.battlefield.ru/t26.html

              > > To sie nazywa - proba zrobienia z gowna cukierka :)))))))
              >
              > Że Szwabom zachciało się pod koniec 1939 robić pojazd tak samo zacofany jak
              > Matilda I - też im się dziwię.

              Albo byli zdesperowani i chcieli zrobci jak najwiecej pojazdow, albo zwykla glupota. Przeciez prawei wszystkie T-I zostali wybite jeszcze w 41...

              > Takie dyskusje są w sumie fajne jako ćwiczenie intelektu, byle je prowadzić we
              > miarę przyjaznej atmosferze. W sumie miałbym parę komentarzy, ale widzę, że
              > sporo spraw podjął patmate i nie będę otwierał kolejnego frontu ;-)

              Masz racje. Patmate napisal naprawde odbry post i od razu widac ze facet zna sie na rzeczy. A j-k to zwykly dyletant ktory poczytal (jak sam mowi) pare "ciekawych artykulow" o tym ze ZSRR sromotnie przegral by gdyby wojna zaczela sie w 40 i probuje nieudolnie ta teze bronic.
              Nie znosze ludskiej glupoty a jeszcze bardziej rusofobow. Dlatego nei powstrzymalem sie od wyzwisk w pod jego adresem.
              Przepraszac nie zamierzam, bo ten palant jeszcze cos marudzi nie przyznawajac do bledu.

              Pozdrowienia
              Misza
              • dreaded88 Re: Dzieki 27.02.05, 10:53
                misza_kazak napisał:

                >
                > Nie bardzo rozumiem o czym pytasz? Chcesz wiedziec jakie byli oznaczenia T26?
                >
                > Tutaj znajdziesz cos o T26
                >
                > www.battlefield.ru/t26.html

                Właśnie z tego korzystałem. Żadnych T-26 wz.32 i wz.40 tam nie ma ;-)

                > > > To sie nazywa - proba zrobienia z gowna cukierka :)))))))
                > >
                > > Że Szwabom zachciało się pod koniec 1939 robić pojazd tak samo zacofany j
                > ak
                > > Matilda I - też im się dziwię.
                >
                > Albo byli zdesperowani i chcieli zrobci jak najwiecej pojazdow, albo zwykla
                glu
                > pota. Przeciez prawei wszystkie T-I zostali wybite jeszcze w 41...

                Mam o Pz I Ausf. F ciekawy artykuł, podesłałbym, ale skaner poszedł w diabły...
                Koncepcja tego wozu narodziła się pod koniec 1939, kiedy zauważono, że zwykłe I
                w ogóle nie sprawdzają się w roli wozu wsparcia piechoty. OKH, wbrew
                dotychczasowym koncepcjom rozwojowym, wymyśliło sobie czołg piechoty. VK 1801
                zrealizowany został w kooperacji Kraus Maffei i Daimlera Benza. Opancerzenie
                toto miało imponujące - przód kadłuba 80 mm, boki i tył 50 mm, strop i dno - 25
                mm, wieża 50 mm dookoła, a jarzmo kmów 80 mm. Pod koniec 1940 zdecydowano o
                produkcji 30 sztuk, ale realizacja tego zamówienia trwała aż do końca 1942
                (montaż ponoć rozpoczął się dopiero w kwietniu 1942). Po wyprodukowaniu I serii
                ktoś poszedł po rozum do głowy i anulował opcję na kolejne 100 pojazdów. zimą
                1942 albo na początku 1943 trochę tych wozów trafiło na front wschodni, do 1. i
                12. DPanc. Poza tym służyły do ochrony linii komunikacyjnych na f.w. do 1944,
                walczyły również na Bałkanach (tzw. zadania policyjne w dywizji Prinz Eugen).
                Jako się rzekło, ze zwykłym Pz I nie miał praktycznie zupełnie nic wspólnego
                (tylko wymiary, załoga 2 osoby, uzbrojenie 2 kmy) - zastosowanie elementów z
                czołgu 6-tonowego w 21-tonowym było niemożliwe.
                Ogólnie jeden z przykładów burdelu panującego w pracach koncepcyjno-rozwojowych
                w III Rzeszy, za pieniądze zużyte na badania + rozwój produkcji nowego typu i z
                tych samych materiałów można było wyprodukować pewnie z 50 Pz IV (osobnik
                decydujący o zamówieniu na takie coś w 1940 powinien trafić pod sąd wojenny za
                sabotaż). Niemiecki porządek i organizacja ;-) Nie mówiąc o tym, że Anglicy
                zmieścili na Valentine w mniejszej masie niewiele słabsze opancerzenie, przy
                zupełnie nieporównywalnym uzbrojeniu.


                > Masz racje. Patmate napisal naprawde odbry post i od razu widac ze facet zna
                si
                > e na rzeczy. A j-k to zwykly dyletant ktory poczytal (jak sam mowi)
                pare "cieka
                > wych artykulow" o tym ze ZSRR sromotnie przegral by gdyby wojna zaczela sie w
                4
                > 0 i probuje nieudolnie ta teze bronic.
                > Nie znosze ludskiej glupoty a jeszcze bardziej rusofobow. Dlatego nei
                powstrzy
                > malem sie od wyzwisk w pod jego adresem.
                > Przepraszac nie zamierzam, bo ten palant jeszcze cos marudzi nie przyznawajac
                d
                > o bledu.

                A kto tu mówi o przepraszaniu? Ja wasz ojciec jestem, czy co ;-)?

                Pozdrowienia
              • j-k sluchaj , Misza, dyletancie... 02.03.05, 23:30
                naprawde chcesz, zebym Cie skompromitowal?
                to ze masz pojecie o technice wojejnnej nie znaczy, ze masz pojecie o
                zdolnosciach produkcjynych przemyslu obronnego Niemiec i ZSRR.

                powtarzam Ci raz jeszcze, nieuku:
                jeszcze w roku 1943, produkcja zbrojeniowa Niemiec, mimo nalotow alianckich
                byla wyzsza niz ta ZSRR.
                i w swoim czasie, gdy bede latem w kraju, udowodnie Ci to dyletancie
                ekonomiczny.


                Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
    • Gość: JOrl Re: do MISZY: Niemcy-Polska-ZSRR, hipoteza wojny IP: *.dip.t-dialin.net 25.02.05, 22:30
      Coz drogi J.K. robisz falszywe zalozenia. Zapewne z niewiedzy. No i z
      chciejstwa.
      Chodzi o sojusz Polski z Niemcami w 1939r. zamiast wojny. Przypatrzmy sie temu
      blizej. I wlasnie ekonomii. Na ktorej sie podobno znasz. Ale jak typowy Polak,
      po polskich szkolach nie na przemysle. Tym realnym. Bo tam ucza liczyc tylko
      $$$.
      Wiec zalozenie Twoje bylo, Niemcy NIE napadaja na Zachod Europy a z Polska jako
      wasalem na ZSRR.
      Czego by wtedy Niemcy NIE mieli. Ano by nie mieli zdobytego przez nich w 1940
      przemyslu co najmniej w zajetej Francja. Tez Holandii, Belgii Danii a nawet
      Norwegii. Ja wiem taka Holandia niby mala. Ale przeciez stada na forach pisuje
      ze taka Holandia jest rownowazna Rosji! Zapewne przed 60 laty musialo byc
      podobnie. A wiec zdobycie i wprzegniecie gospodarki Holandi do produkcji
      przemyslowej Niemiec powinno zrownowazyc produkcje Rosji. Wedlug
      roznych "expertow". Tez na tym forum.
      A wiec dalej. Co mogla zaoferowac "po dobroci" Polska? Jako sojusznik armie.
      Gospodarke nie za wiele. A jako podbity kraj? Gospodarczo DUZO wiecej. Ludnosc
      polska dostala kartki na wszystko, ogromne rzesze zostalo wywiezione na
      przymusowe roboty do Niemiec, w kraju maxymala ilosc przedsiebiorstw polskich
      musiala przestawic sie na produkcje wojenna ale niemiecka. Chlopi pod karami
      obowiazkowe dostawy. Mogly powstac ogromne obozy jak Oswiecim gdzie wiezniowie
      bardzo tanio pracowali w zakladach chemicznych. Jakby Polska byla sojusznikiem
      to by w zadnym wypadku takich korzysci Niemcom by nie dawala. Koszty
      utrzymywania Polski w posluszenstwie byly w porownaniu do zyskow niewielkie.
      Troche policji, gestapo, fachowcow w fabrykach i sie krecilo.
      Zreszta tak samo bylo w podbitych krajach na Zach. Europy. Niewolnictwo jest w
      sytuacji wojennej najefektywniejszym systemem. Zreszta wojsko jest wtedy tez na
      tej zasadzie organizowane. Za dezercje rozstrzelanie.
      Nie wiem co Ty drogi J.K. w Niemczech czytywales. Ja czytalem jedna analize
      niemieckiego feldmarszalka na temat dlaczego Niemcy nie mieli Ural-bomber. Wiec
      on wlasnie powiedzial, ze Niemcy, aby moc prowadzic wojne, musialy zdobywac
      obce tereny aby ich gospodarke wprzac w swoja. Aby je zdobywac potrzebowaly
      samoloty bezposredniego wsparcia. Czyli mniejsze. I dlatego nigdy nie mieli
      potencjalu na takie angazowanie sie w wielkie samoloty. Bo musieli prowadzic
      Blizkrieg.
      A teraz jaka zaleta bylaby dla Niemiec sojusz z Polska. BEZ zajecie poprzednio
      Europy Zach?. Brak przemyslu tamze. Wlasnie zdobycie tego przemyslu umozliwilo
      Niemcom taki ogromny wzrost ich wyposazenia dla armii. Od 1939 do 41. I straty
      poniesione w kampanii wrzesniowej byly w porownaniu do tego bez znaczenia.
      A Ty drogi J.K. proponujesz armie polska. Niemcom. Popatrzmy na ten "zysk" dla
      Niemiec. W 39r. okazalo sie ze Niemcy mieli w zabitych stosunek gdzies 1:6.
      Czyli byla slaba. Cos jak rosyjska. Bo tam Niemcy tez taki stosunek w zabitych
      mieli. Ale by nie mieli mozliwosci produkcji dla siebie. W Polsce. A to bylo
      dla Niemiec duzo wazniejsze. Jakby mieli wieksze mozliwosci produkcyjne to przy
      tej samej liczbie zolnierzy mogliby miec duzo silniejsza wlasna armie. Np.
      piechote wsadzic na dodatkowe czolgi czy samoloty. Niewolnicy z podbitych
      krajow umozliwialy Niemcom mobilizacje wiekszej liczby zolnierzy. Swoich. Duzo
      lepszych jak sojuszniczych. W stosunku tym 1:6. Czyli 100 tys niemieckich,
      wyposazonych w podbitych krajach rownowazylo 600 tys sojusznikow. Jak Polakow.
      Poza tym tacy sojusznicy to tak naprawde to nie wiadomo. Co im do glowy
      strzeli. Lepiej miec niewolnikow do pracy. A swoich zolnierzy. Na froncie
      wschodnim byli np. Rumunii czy inni Wegrzy. Nedzne wojsko. Nic dziwnego
      zreszta. Pod Stalingradem wlasnie Rosjanie przelamali front wlasnie na odcinku
      rumunskim.
      A jak by byli jeszcze Polacy to front bylby jeszcze na wiecej odcinkach
      niepewny.
      Ta rzeczywistosc tez wyjasnia ze olewali Ukraincow jako sojusznikow. Tez
      woleli ich zagonic w niewolnictwo. Jak miec ich panstwo. Co innego troche
      ochotnikow. Nie za duzo.
      Tak ze drogi J.K. robiles rachunki bez Niemcow. Oni co najwyzej by wzieli
      Polske bez wojny i zagonili do niewolnictwa. Ale bez przemyslu zach Europy
      byliby troche na Rosje za slabi.
      A co do USA Angli itd. To tez troche bylo inaczej jak sobie wyobrazasz.
      Amerykanie potrzebowali Rosji do zabicia 3 milionow zolnierzy niemieckich. Sami
      tego nie chcieli robic. Za trudne zadanie. By musieli poswieciec nie te 150tys
      (cale straty USA w 2WS) a z 5 milionow. I kombinowanie, jak daleko nie pomagac
      Rosji bylo niebezpieczen. Bo jak by sie pomylili to by staneli twarza w twarz
      ze zwycieskim Hitlerem. A na bombe A liczyc bylo ryzykowne. Bo i zwycieski
      Hitler muglby miec i moce przerobowe na nia.
      Pozdrowienia.
      • Gość: J.K. JOrl, chlopcze... IP: *.arcor-ip.net 26.02.05, 10:09
        Twoje zarty zdazylem juz poznac...
        Istotnie, Niemcy korzystali z chocby z francuskich, czy holenderslkich zasobow
        zaopatrzeniowych i kapitalowych...

        Ale w zamian za to musieli okupowac, Francje, Benelux, Jugoslawie, Norwegie...
        (jakies DWA MILIONY zolnierzy...)
        Ponadto, walczac z Zachodem mieli zablokowany handel morski...

        Rachunek wychodzi dla Niemiec - IN MINUS.

        JOrl, wiem, ze Hitler byl idiota...
        ale wiem tez, ze Ty nie jestes ekonomista.
        • Gość: JOrl Psedoekonomista J.K. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.02.05, 19:19
          Akurat na tym forum ktos podal jak to Niemcy z Polski wyciskali wszystkie
          zasoby. Poczytaj sobie J.K. Przyda sie dla Twojej pseudo wiedzy ekonomicznej.
          I mieliby z tego zrezygnowac? Bo przeciez z sojusznika pt. Polska by tego nie
          mogli robic.
          Sily okupacyjne we Francj, Holandi itd nie byly 2 miliony. Wtedy okupacje byly
          proste. Za zabitego 1 okupanta rozstrzeliwano 10 zakladnikow. W calym
          majestacie prawa miedzynarodowego. I spokoj byl szybko.
          W Polsce kiedys zlosliwi gadali ze Gierek fedrowal wegiel dla Fuerera. W Belgi.
          I to robili wszyscy.
          Lupienie podbitych, zwlaszcza precyzyjne jak to Niemcy potrafili, bylo
          oplacalne.

          Taki sojusznik jak Rumunia sie tez nie bardzo zgadzala na rabowanie. A kraj
          podbity musial.
          Widzisz drogi J.K. Tobie brakuje wiedzy ekonomii realnej. Bo o tym w Polsce nie
          ucza.
          Tak, J.K. wlasnie Ty reprezentujesz poziom polskich politykow. Nie majacych
          pojecia o realnej gospodarce. Efekty? Widac w Polsce. Tylko potrafiliscie
          Polsce zafundowac montownie im. Balcerowicza. Nic wlasnego. Bo sie na tym nie
          znacie.
          Pozdrowienia
          • marcus_crassus czesc JOrl,bo mnie unikasz,ja z innego watku 26.02.05, 19:24
            rozwiniesz swoja teze ze bron elektomagnetyczna ma oslonic jakis kraj przed uderzeniem jadrowym????

            bardzo mi sie ta mysl spodobala i jestem ciekawy skad ja wziales :)))))

            mam nadzieje ze tym razem sie wysilisz na odpowiedz :)))))
          • j-k Niemieckie sily okupacyjne w Europie 1941. 28.02.05, 23:27
            Polska 250 tys.
            Francja 400 tys.
            Jugoslawia 350 tys.
            Grecja 200 tys.
            Norwegia 200 tys.

            o Danii , Hollandii i Belgii nie mam danych..
            jak sie myle, to mnie popraw.
    • dreaded88 W kwestii generaliów 26.02.05, 15:34
      Ja całą sprawę widzę z punktu widzenia, którego tu chyba nikt nie poruszył.

      Sekwencja zdarzeń byłaby wg mnie inna. Otóż Hitler po zawarciu formalnego
      aliansu z Polską zacząłby tak czy inaczej spoglądać raczej na Francję i gotować
      się do uderzenia, tak czy inaczej, w pierwszej kolejności na Zachód.

      Francuzi i Anglicy nie w ciemię bici, widząc, co się dzieje, robiliby to, co
      robili w realu, czyli próbowali się dogadać ze Stalinem.

      Jak by się zachował Stalin - oto jest pytanie. Gdyby zdecydował się czekać, do
      1941 mielibyśmy w generalnych ramach to, co działo się w rzeczywistości,
      wyjąwszy oczywiście kampanię wrześniową. Ewentualnie wydarzenia zostałyby
      przespieszone o kilka miesięcy. Możliwe, że sukces polityczny, jakm ewidentnie
      byłoby wciągnięcie RP do paktu, wzmocniłby siły proniemieckie w Jugosławii i
      Rumunii i np. kampanii w tej pierwszej by nie było (Polacy mogliby grać rolę
      pośredników, nie będąc zaangażowani). I "Barbarossa" ruszyłby pewnie klika
      miesięcy wcześniej.

      Gdyby Stalin jednak się zaangażował, musiałby jak nic sam ze swoją armią robić
      za wykrwawiającego się. Polska oczywiście zmieniłaby się w wielkie pole bitwy,
      ale co zdziałałaby PKKA w ofensywie - oto jest pytanie. Czy np. nie zostałaby z
      wielkimi stratami powstrzymana gzieś na linii Wisły (byłyby np. ekspresowe
      dostawy czeskich i niemickich działek 37 mm do wojsk polskich). Francuzi i
      Anglicy pędziliby mniej więcej tak, jak na pomoc Polsce w realu. Ofensywa
      sowiecka mogłaby wzbudzić panikę w Skandynawii (na pomoc Finom się Szwedzi nie
      rzucili, widząc jednak ewidentnie, że jest alians Berlin-Moskwa; późniejsi
      ochotnicy szwedzcy w SS nie wzieli się znikąd).
      • patmate Re: W kwestii generaliów 27.02.05, 22:04
        Słusznie!
        Na pewno III Rzesza na początku porządkowała sprawy w najbliższym otoczeniu,
        czyli Austria , Czechosłowacja, Litwa, Polska (tu się zastraszyć nie udało),
        prawdopodobnie w kolejce mogła być Francja ze Strasburgiem. I teraz ciekawe, co
        dalej. Gospodarka mocno obciążona zbrojeniami-stąd teza, że wojna była
        niezbędna, aby to się nie rozleciało. Z drugiej strony dość powszechne było
        przekonanie , że wojna wybuchnie za parę lat. Np zapewnienia Hitlera wobec
        Readera, nasz rząd jeszcze w 1939 spodziewał się wojny nie wcześniej niż w 1940
        (stąd zwrot zarekwirowanych P-43 dla Bułgarii).
        Pzdr
    • Gość: JOrl J.K. IP: *.dip.t-dialin.net 02.03.05, 21:44
      j-k napisał:

      > Polska 250 tys.
      > Francja 400 tys.
      > Jugoslawia 350 tys.
      > Grecja 200 tys.
      > Norwegia 200 tys.
      >
      > o Danii , Hollandii i Belgii nie mam danych..
      > jak sie myle, to mnie popraw.

      Coz drogi J.K., naprawde sa te niemieckie wojska ktore tu wyliczyles
      OKUPACYJNE? Nie bede szukal liczb, moze nawet podales je prawdziwe, ale to nie
      byly wojska potrzebne do trzymania krajow w posluszenstwie! Jak juz pisalem
      nawet na tym forum jest watek w ktorym stoi ze do utrzymania Polski w ryzach
      potrzeba bylo duzo mniej jak 100 tys Niemcow. Ale wojska mogly stacjonowac.
      Powinienes wiedziec ze np. we Francji stacjonowaly na wybrzezu niemieckie
      Uboty. Czyli tez cala ich infrastruktura. A zgodzisz sie ze te Uboty nie
      plywaly po Sekwanie wypatrujac przez peryskopy francuskich partyzantow! Tez
      mieli tam spore sily lotnictwa w tym i morskiego. Lotnictwo tez nie polowalo
      na partyzantow. Potem bylo budowanie Walu Atlantyckiego. Tez nie przeciw
      partyzantom. I tam stacjonujacy zolnierze niemieccy nie sluzyli do uciskania
      Francuzow.
      Norwegia. Tam mieli nawet pomagiera. Queslinga. A jak tam trzymali wojsko to
      tylko aby zabezpieczyc Norwegie przed atakiem angielskim. A Norwegia byla dla
      Niemiec bardzo wazna. Bo Niemcy ze Szwecji (tez) przez Norwegie importowali
      miliony ton rudy zelaza. A bez niej by mieli, chyby jasne, fatalnie z
      wojowaniem.
      A moze wedlug Twojej koncepcji, jakby Niemcy NIE najechali na zachodnia Europe
      tylko z Polska na ZSRR to by nie musieli trzymac sporych sil na Zachodzie?
      Nawet wiecej niz te Twoje liczby. Z tym ze by mieli mniej fabryk. Mniej bronii
      i zywnosci. Czyli mogliby wypasazyc mniejsza armie. I gorzej.
      Tez armia niemiecka w Grecji sluzyla do wojny z Anglikami na Morzu Srodziemnym.
      Nie do trzymania Grekow pod butem. Jugoslawie? To bylo przymusowa okupacja. I
      faktycznie zyskow nie dawala. Ale mysmy mowili o przemyslowej Zachodniej
      Europie. I zysku dla Niemiec z jej okupacji.
      Poza tym taka Francja byla niezlym krajem "urlopowych" dla zdiesiatkowanych
      dywizji na froncje wschodnim. Wino, kobiety i spiew. Nie na prozno, po
      wycofaniu sie Niemcow, tak wielu mlodym Francuzkom ogolono glowy.
      Tak naprawde moze sie przyjrzymy partyzantkom. Np. w Polsce. Polacy dostali
      kartki z glodowymi racjami. Aby przezyc musieli naprawde sie zwijac. A
      partyzanci? Kartek zapewne nie mieli. A tez musieli przezyc. Biwakowanie w
      lasach tez nie proste. Choroby i glod. Czyli ich podstawowa dzialalnoscia bylo
      zdobyc cos do jedzenia. Na Niemcach? Trudno dosyc. Musieli od i tak glodujacych
      rodakow. Ja wiem, podaje sie rozne wspaniale liczby. O wysadzonych pociagach
      itp. Ja mysle, ze to bylo dosyc podciagane. Takich warunkow jak np. Czeczency
      nie mieli. Bo oni maja 5 gwiazdkowe hotele w Gruzji. I w Turcji. A Polacy?
      Glod, brud choroby i wszy.
      Jak juz o "ekonomii wojny". Tez na tym forum pisuja ludzie o np. osiagnieciach
      polskich armii. Na Zachodzie i Wschodzie. Np. dywizjon 303. Jakos sie nie widzi
      ze polscy zolnierze byli KOMPLETNIE wyposazeni przez np. Anglikow w samoloty. I
      nie tylko samoloty. Cala logistyka az do gaci i onuc. Po prostu zolnierze to
      tylko "wierzcholek gory lodowej". Do tego aby walczyl, musialo pracowac,
      zaleznie od rodzaju bronii, nawez kilku cywilow. I w wypadku angielskiego
      pilota, "stalo" za nim z 5 jego rodakow pracujacych w pocie czola. A polski
      pilot? Tez mial 5 cywilow. Na niego pracujacych. Ale NIE Polakow! Akurat
      Polacy "stali", a wlasciwie pracowali "za Niemcem"! Naturalnie nie po dobroci.
      Chociaz J.K. chcialby (?) aby dobrowolnie.
      Tak ze porownywanie "nakladu pracy" polskiego zolnierza z uwagi na brak
      zaplecza gospodaki polskiej, jest duzo mniejszy jak angielskiego.
      I cos mi sie wydaje, ze w czasie "Bitwy o Anglie". w 1940r waskie gardlo to
      byla produkcja samolotow u Anglikow. I w tym Polacy nie mogli pomoc.
      Tez zolnierze polscy idacy ze Wschodu nawet jeszcze pod Berlinem mieli sprzet,
      amunicje wytworzone przez rosyjskich cywilow. No moze juz zywnosc, po
      wyzwoleniu Polski mogla byc polska. Ale reszta? Nawet sznurki na pepesze byly
      ruskie.
      Tak ze ten wklad Polski, mimo licznej armii nie mozna porownywac z
      wkladem "normalnego" kraju uczestniczacego w wojnie w oparciu o swoja
      gospodarke. Jak Anglia czy ZSRR.
      Trzeba na wojne patrzec globalnie. A nie tylko jakies tam bohaterstwa. Podstawa
      jest gospodarka. I to ta realna, drogi J.K. O ktorej Ty za bardzo nie masz
      pojecia.
      Pozdrowienia

      • j-k mam dziecie, poniewaz jestem ekonomista 02.03.05, 23:35
        i ogolny poziom produkcji gospodarki niemieckiej i Polskiej z roku 1939 jest
        mi doskonale znany.
        mam nawet odpowiednie dane statystyczne.
        Nie mam tylko tu u siebie w Niemczech danych co do producji zbrojeniowej i mocy
        produkcyjnych w tym zakresie, te mam w Polsce, ale latem je tu umieszcze.

        Gospodarka Polski (produkcja przemyslowa), wynosila 10 -15 % niemieckiej
        podobnie ta bylej Czechoslowacji.
Pełna wersja