Gdyby w 1941 padła Moskwa...

19.03.05, 09:56
windows3.1 napisała:

> pozwolę sobie na własną rękę sprecyzować definicję: najbardziej nieudana to
nie
>
> ta, w wyniku której doszło do najbardziej spektakularnej klęski ale ta,
która
> mogła się udać, ale ją sfuszerowano.
>
> Spreparowawszy tak definicję, mam jedną sugestie: Barbarossa. Pod koniec
lipca
> i w sierpniu Niemcy zaprzepaścili wszystko, co zdobyli poprzednio. Gdyby
nie
> fatalny środek lata i chaos na kierunkach strategicznych, jestem pewien że
> Ponury Adolf piły sznapsa na Kremlu (co nie znaczy, że ZSRR byłby wtedy
> pokonany).

Ten problem pojawia się też przy rozmaitych scenariuszach alternatywnych -
np. Niemcach omijających problem bałkański, aliansie niemiecko-polskim itp.

Samo wzięcie Moskwy wojny by nie zakończyło, ale przed klejnym rokiem wojny
Niemcy mieliby lepszą pozycję wyjściową do kolejnych ofensyw. A może nie?

Osiągnięcie jakich celów stategicznych przez Niemców&Co powaliłoby ZSRS?
    • herr7 Hitler wygrałby wojnę... 19.03.05, 11:12
      nie tylko z Rosją, ale wojnę światową. Rosja nie mogłaby się bronić z tej
      racji, że Moskwa to najważniejszy węzeł komunikacyjny w Rosji. Biorąc Moskwę
      Hitler musiałby pokonać dywizje syberyjskie, a to co by pozostało na Dalekim
      Wschodzie nie byłoby w stanie powstrzymać Niemców i Japończyków.
      Alianci zachodni musieliby się zgodzić na warunki Hitlera. Anglia pozbyłaby się
      Churchilla i podpisała układ gwarantujący jej kolonie. Byc może Hitler musiałby
      nakłonić Japończyków od ustępstw na Dalekim Wschodzie.
      My bylibysmy "unteremenschen", o czym się nie chce pamiętać.
    • mac.card Re: Gdyby w 1941 padła Moskwa... 19.03.05, 11:36
      Pomysł do dyskusji.

      Hitler przegrał tę kampanię z przyczyn politycznych, a nie militarnych.
      Początkowo ludność, np. Ukrainy, witała Niemców jak wyzwolicieli. Gdyby nie ich
      zbronicza polityka wobec "podludzi"...

      Historia alternatywna:
      Niemcy utrzymuja wizerunek wyzwolicieli. Ustanawiają marionetkowe, ale jednak
      narodowe rządy w krajach "wyzwalanych". Czerpią z ogromnych zasobów ludzkich i
      organizują armię. Inne narody pod panowaniem Stalina rozpoczynają działania
      partyzanckie wspierane przez zrzuty niemieckie. Stalin zarządza działania
      odwetowe wobec ludności, co tylko wzmaga opór i powoduje eskalację okrucieństwa
      po obu stronach. Hitler wykorzystuje propagandowo swoje działania, kreując się
      jako jedyny obrońca świata przed komunizmem. Unika atakowania jednostek
      pływających USA i broń Boże nie wypowiada Amerykanom wojny po Pearl Harbour.
      Zaprzestanie nalotów na Wlk Brytanię połączone ze zręczna dyplomacją powoduje,
      że demokracje zachodnie stopniowo zaczynaja rozważać możliwość zawarcia
      odrębnego pokoju.
      • dreaded88 Re: Gdyby w 1941 padła Moskwa... 19.03.05, 12:27
        mac.card napisał:

        > Pomysł do dyskusji.
        >
        > Hitler przegrał tę kampanię z przyczyn politycznych, a nie militarnych.
        > Początkowo ludność, np. Ukrainy, witała Niemców jak wyzwolicieli. Gdyby nie
        ich
        >
        > zbronicza polityka wobec "podludzi"...
        >
        > Historia alternatywna:
        > Niemcy utrzymuja wizerunek wyzwolicieli. Ustanawiają marionetkowe, ale jednak
        > narodowe rządy w krajach "wyzwalanych". Czerpią z ogromnych zasobów ludzkich
        i
        > organizują armię. Inne narody pod panowaniem Stalina rozpoczynają działania
        > partyzanckie wspierane przez zrzuty niemieckie. Stalin zarządza działania
        > odwetowe wobec ludności, co tylko wzmaga opór i powoduje eskalację
        okrucieństwa
        >
        > po obu stronach. Hitler wykorzystuje propagandowo swoje działania, kreując
        się
        > jako jedyny obrońca świata przed komunizmem.

        To oczywiście ciekawe supozycje, jednak nie należy zakładać przestawienia się
        umysłów Hitlera i Himmlera, jak i realizatorów polityki na poziomie lokalnym w
        rodzaju sławnego Ericha Kocha, z głębokiego idiotyzmu na racjonalność (Himmler
        niby zaczął kombinować, jednak ze swego punktu widzenia zdecydowanie za późno).
        Ta ostatnia miewała ataki tylko w wymiarze militarnym - takim atakiem byłaby
        koncentracja jesienią 1941 sił na kierunku moskiewskim miast ich rozpraszania.

        Wyłączenia się z wojny Anglosasów nie można zakładać do momentu zajęcia
        Wielkiej Brytanii, dopiero wtedy Amerykanie dopiero musieliby doporowadzić do
        przerwy między rundami, i to chyba nie od razu (raczej po rozbiciu Japonii i
        wprowadzeniu armii lądowej do Chin). Na stałe rozgoszczenie się jednej potęgi w
        Eurazji i na Bliskim Wschodzie imperium morskie nigdy by nie pozwoliło.
        • mac.card Re: Gdyby w 1941 padła Moskwa... 19.03.05, 18:08
          Całe szczęście, że Hitler i jego kumple nie przestawili swojej polityki.
          Chociaż nie zgadzam się, że nie byli do tego zdolni. Byli! Całę postępowanie
          Hitlera w latach 33 - 38 pokazuje, że był dość zręcznym i chytrym lawirantem
          politycznym. Dla przykładu, bez jego zręczności nie byłoby Monachium i podziału
          Czechosłowacji.

          Myślę, że sukcesy i świadomość własnej siły militarnej uśpiły Niemców i uznali,
          że dalsza elastyczność nie jest im już potrzebna. Wydaje mi się też, że
          zlekceważyli mośliwości Rosjan, którzy z Finlandią się nie popisali.

          Całe szczęście, że Niemcy się nie przestawili. Takie przestawienie mogłoby być
          zapewne tylko doraźne, dla uzyskania konkretnych korzyści. Na pewno nie stałoby
          sie to powodem do rezygnacji z lebensraumu.
        • Gość: J.K. wroc do mojego watku... IP: *.arcor-ip.net 21.03.05, 17:50
          o teoretycznym przymierzu niemiecko-polskim 1939...
          gdzie tu sie peta...

          Gdyby Mokswe Zajeto, Niemcy dotarliby gdzies do Wolgi i staneli z racji
          wydluzenia linii zaopatrzeniowych... Rosjanie dalej stawialiby opor, Anglicy
          dalej bombardowaliby Niemcy, A Amerykanie (lend-Lease) dawali by Rosjanom pomoc.
          Wojna skonczylaby sie podobnie, tyle tylko, ze bylaby krwawsza, a Rosja nie
          mialaby sil na wprowadzenie komunizmu w Europie Srodkowej...
          • fikol2 Re: wroc do mojego watku... 08.06.05, 13:53
            Gość portalu: J.K. napisał(a):

            > Gdyby Mokswe Zajeto, .... , A Amerykanie (lend-Lease) dawali by Rosjanom pomoc

            Z tą pomocą to bym był trochę ostrożniejszy. Ponieważ skłaniam się do opinii,
            iż - jeśli nie razem z Moskwą to wkrótce po jej upadku - Niemcy osiągnęliby w
            zupełności wystarczający im zasięg linii AA to:
            (po pierwsze) nie bardzo byłoby gdzie te dostawy przysyłać, no bo jak nie do
            niezamarzającego Murmańska to gdzie jeszcze ??? Oczywiście czyniono próby
            dostaw z Persji przez przełęcze Kaukazu, ale to było bardzo trudne z
            technicznego punktu widzenia i z tego co pamiętam cały wysiłek pomocy dla Armii
            Czerwonej przesłanej tamtędy to ledwie kilka procent wszystkiego. Oczywiście po
            zajęciu zachodniego wybrzeża Morza Kaspijskiego pozostałby Aliantom dla ich
            dostaw bardzo trudny - pustynny szklak dostaw przez Turkmenię i Kazachstan.
            ( po drugie ) jeżeli padłaby Moskwa to mógłby to być również znak, iż powoli
            mie ma już komu pomagać i tak jak jeden z Panów pisał trzeba się raczej zająć
            oddzielnym urergulowaniem spraw w cywilizowanej części świata.

            PZDR
    • wielki_czarownik Stalin 19.03.05, 12:17
      Pytanie czy Stalin utrzymałby władzę, a jeżeli nie to kto by go zastąpił. Bo od tego wszystko zależało.
      • wladca_pierscienii Re: Stalin 06.06.05, 13:27
        wielki_carownik:
        > Pytanie czy Stalin utrzymałby władzę, a jeżeli nie to kto by go zastąpił. Bo
        od
        > tego wszystko zależało.

        Jakby ktoś chciał zastąpić Stalina, to dostałby kulkę w łeb z pistoletu Walther
        kalibru 7,65 mm.

        > "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
        > FELIKS DZIERŻYŃSKI

        "Nie ma Putina niewinnego, jest tylko Putin źle przesłuchiwany."
        WŁADCA PIERŚCIENI
        • wielki_czarownik Nie tak prędko 08.06.05, 21:38
          Tuż po ataku Niemiec wcale nie było pewne czy Stalin utrzyma władzę.
    • Gość: Słoju Re: Gdyby w 1941 padła Moskwa... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.05, 15:49
      Mam wrażenie, że przystępując do tej wojny Hitler i jego pretorianie nie
      sprecyzowali swoich celów strategicznych Trochę na zasadzie, blitzkrieg jest
      wielki i Rosja Sowiecka szybko sie załamie pod ciosami naszych żołnierzy.
      Niemcy liczyli na rozbicie głównych sił sowietów w pierwszych bitwach. Jak sie
      okazało, że przeciwnik jest nadal silny i stawia zacięty opór zaczęło sie
      nerwowe poszukiwanie wyjścia, czyli zmiany kierunków ofensywy, przenoszenie
      ciężaru uderzenia z jednej grupy armii na drugą itd. W konsekwencji pod Moskwe
      poszeszli kompletnie wyczerpani i dalszy cią znamy. Samo zdobycie stolicy
      byłoby na pewno silnym ciosem psychologicznym ale już w grudniu rosjanie by to
      wytrzymali. Wojna trwała by dłużej, konieczność walk o miasto, ale być może, ze
      względu na osłabienie i rozciągniete tyły, już zimą 41/42 byłoby to preludium
      Stalingradu. Niemcy według mnie wojnę przegrali jeszcze przed Moskwą, kiedy tak
      naprawdę wojna błyskawiczna w dotychczasowym kształcie przestała być tak
      efektywna.
      zpzr
    • Gość: nemo Re: Gdyby w 1941 padła Moskwa... IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 21.03.05, 17:17
      Popieram stanowisko sloja , pozwole sobie siebie samego zacytowac:
      "Juz pod koniec41 roku Theodor Todt(z organizaji jego imenia) i Erich Fromm
      (Szef "Heeresrüstung=kwatermistrz? i dowodca Ersatzheeres) zaproponowali
      zakonczenie wojny w drodze ukladow , poniewaz zasoby osobowe jak i materialne
      niemiec nie wystarczaly do dalszego prowadzenia wojny.hitlerowi przedlozono
      odpowiednie pisma udokumentowane danymi statystycznymi.W pazdzierniku 42 Fromm
      przedstawil ponownie podobna prace hitlerowi z propozycja zakonczenia wojny z
      powodu wyczerpujacych sie zasobow, zakonczyc zakonczyla sie kariera wojskowa
      Fromma, uznanego od tego momentu za defetyste.
      Niemieckie roczniki 1920-25 to ok 600-700 tys. mezczyzn z ktorych tylko czesc
      nadawala sie do sluzby,"

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15819241&a=16151489
    • Gość: Mistral Re: Gdyby w 1941 padła Moskwa... IP: *.qc.sympatico.ca 06.06.05, 15:02

      > Osiągnięcie jakich celow stategicznych przez Niemców&Co powaliłoby ZSRS?

      Przeciecie rzeki Wolgi w dolnym biegu spowodowaloby wstrzymanie dostaw dla
      frontu paliwa itp. w tym wypadku trudno byloby Rosjanom prowadzic dzialania wojenne
    • windows3.1 linia AA 07.06.05, 13:46
      dobre pytanie.

      generalnie myślę, że osiągnięcie geograficznego celu Barbarossy, czyli linii
      AA, powinno wystarczyć do powalenia ZSRR albo przynajmiej do zredukowania go do
      roli nieszkodliwego azjatyckiego chanatu.
    • starymason Re: Gdyby w 1941 padła Moskwa... 07.06.05, 14:13
      a gdyby w 1940 r padl londyn
      • Gość: Grzesiek Re: Gdyby w 1941 padła Moskwa... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.06.05, 16:18
        Goering by wtedy padł z przejedzenia i byłby dowód, że ta miernota nie zdołała zepsuć planów Luftwaffe. Anglicy powinni mu postawić pomnik za ocalenie.
        • Gość: GE Re: Gdyby w 1941 padła Moskwa... IP: 212.182.114.* 08.06.05, 15:35
          Moskwa mogła paść wcześniej gdyby korpus Guderiana szedł dalej w kierunku na
          Moskwę a nie na południe.Co do lini-ZSSR większość zakładów zbrojeniowych miał
          za uralem,do tego dochodziła stalowa rezerwa miliony w łagrach.Hitler nie miał
          nic do zaoferowania ludom ZSSR.Paradoksalnie pchnął ich w ramiona
          Stalina.Tworząc państwa buforowe np:Ukraina,Litwa,Łotwa,Estonia,i jakaś forma
          państowości rosyjskiej mógłby ewentualnie ruszyć wtedy na zachód.
    • Gość: Lechu Re: Gdyby w 1941 padła Moskwa... IP: *.dsl.vianetworks.de 08.06.05, 16:45
      Miłośnikom historii alternatywnej polecam jedno z arcydzieł literatury SF, P. Dicka, "Człowiek z wysokiego zamku". Właśnie o podobnym alternatywnym scenariuszu dziejów w wersji najczarniejszej.
    • Gość: stary mason Re: Gdyby w 1941 padła Moskwa... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.06.05, 16:52
      moja wersje przedstawialem juz wczesniej w jednym z poprzednich podobnych
      tematow, wiecej sie nie ebde powtarzal kluczem byla anglia i bitwa o nia.
Pełna wersja