Sromota oficjalnych naukowców

25.03.05, 10:19
Artykuł trochę stary, ale świetnie ukazujący skotnienie umysłowe historyków
przyspawanych od wieków do swoich stołków:

polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1039752&MP=1
Najlepsze jest to:

"Między bajki należy więc włożyć twierdzenia zbiegłego radzieckiego szpiega
Wiktora Suworowa, że Stalin zamierzał uderzyć na III Rzeszę w lipcu 1941 r. i
że Hitler uprzedził go dosłownie o dni. [...]
Ich rzecznikom nie przeszkadza nawet to, że w dobrze zachowanej dokumentacji
przygotowań Barbarossy nie ma śladu, że miała mieć ona charakter prewencyjny
wobec zamierzonego ataku Armii Czerwonej."

Dowodem na to, że towarzysz Stalin nie planował ataku na Europę jest to, że w
planach Barbarossy nie ma na ten temat ani słowa... Trudno o lepszy dowód
bezsilnej wściekłości świecznikowego naukowca na jakiegoś ruskiego amatora.
    • Gość: J.K. Zarty... IP: *.arcor-ip.net 26.03.05, 12:40
      dyskutowalismy juz wielokrotnie na tym forum, ze Stalin rzecz jasna planowal
      uderzyc na Niemcy, ale dopiero w latach 1942, lub 43 i tylko w sytuacji,
      gdy nie uda im sie (Niemcom) zdobyc Wielkiej Brytanii.

      Ustawienie w czerwcu 1941 Armii Czerwonej, nie bylo ani obronne, ani
      ofensywne... Widac bylo, jedynie, ze sa to dalekosiezne przygotowania...
      • Gość: syn kresowiaka Re: Zarty... IP: *.nyc.rr.com 26.03.05, 19:21
        Ustawienie w czerwcu 1941 Armii Czerwonej, nie bylo ani obronne, ani
        > ofensywne... Widac bylo, jedynie, ze sa to dalekosiezne przygotowania...
        jasne, mialo to wojsko stac w lasach do 1943 roku (nie kwaterowali sie), a w
        miedzyczasie zbierac grzyby
      • Gość: sjs Re: Zarty... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.05, 10:55
        >ze Stalin rzecz jasna planowal
        > uderzyc na Niemcy, ale dopiero w latach 1942,
        raczej zimą 41/42 i to chyba wczesną
        wiele lat temu jeździłem w okolicach Białegostoku a dokładnie gdzieś koło wsi
        Czyżewo
        mieszkała tam wtedy Gruzinka, żona oficera Armi Czerwonej
        w 1941 roku był w zaawansowanej ciązy i została tam na wsi /urodziła syna -
        mieszka on w Warszawie/
        rozmawiałem z nią i mówiła zdecydowanie o tym, że wojsko szykowało się na
        Niemcy w 1941 roku
        nie znam się na taktyce ale wydaje mi się, że wojsko ustawia się jednostkami
        jako formacja obronna równolegle do bronionej granicy
        a uformowanie do ataku to prostopadle do linii ataku a jak pamietam to
        jednostki radzieckie były w 1941 roku ustawione właśnie prostpadle czyli w
        taki sposób aby atakować
      • xiazeluka Kto tu żartuje? 29.03.05, 10:14
        Gość portalu: J.K. napisał(a):

        > dyskutowalismy juz wielokrotnie na tym forum, ze Stalin rzecz jasna planowal
        > uderzyc na Niemcy, ale dopiero w latach 1942, lub 43 i tylko w sytuacji,
        > gdy nie uda im sie (Niemcom) zdobyc Wielkiej Brytanii.

        No i nie udało już w 1940 r. Dlaczego miałby czekać nie wiadomo na co???

        > Ustawienie w czerwcu 1941 Armii Czerwonej, nie bylo ani obronne, ani
        > ofensywne... Widac bylo, jedynie, ze sa to dalekosiezne przygotowania...

        Sztuka wojenna zna tylko dwa rodzaje działań: obronę i atak.
        Ustawienie "nieobronno-nieofensywne" to jakieś kuriozum.
        Rzut oka na mapę z czerwca 1941 r. jasno pokazuje, że wojska III Rzeszy i ZSRS
        przyjęły ugrupowania ofensywne.
        • Gość: J.K. Luka, ile razy o tym rozmawialismy? IP: *.arcor-ip.net 29.03.05, 15:01
          Hitler idiota byl...
          Stalin byl jedynie pospolitym bandyta...

          W roku 1941 Armia Radziecka nie miala sprzetu, dowodzenia, ludzi,
          zaopatrzenia i niczego...

          Stalin z pewnoscia planowal atak na Niemcy (i Europe...)

          Najwczesniej w roku 1942...
          • xiazeluka O tym - jeszcze ani razu. 30.03.05, 09:50
            Gość portalu: J.K. napisał(a):

            > W roku 1941 Armia Radziecka nie miala sprzetu, dowodzenia, ludzi,
            > zaopatrzenia i niczego...

            Tysiące czołgów i samolotów, dziesiątki tysięcy dział, miliony żołnierzy - to
            jest "nic"? Weźmy dla odmiany Wehrmacht - przecież to oni nie mieli sprzętu
            klasy T-34/KW, nowoczesnej artylerii, zaopatrzenia, niczego...

            > Najwczesniej w roku 1942...

            I już rok wcześniej skoncentrował swe siły nad granicą z Niemcami, by upewnić
            przeciwników, iż zamierza im za rok wsadzić nóż w plecy? Mogę wiedzieć, skąd
            wzięła się ta cudaczna teoria, stojąca w całkowitej sprzeczności z podstawowymi
            zasadami sztuki wojennej, czyli koncentracji i zaskoczenia?

            A, i wyjaśnienie tytułu postu - ja nie pisałem o Suworowie, ani nie miałem
            zamiaru wszczynać dyskusji o jego tezie (która, notabene, jest uznawana coraz
            powszechniej przez odpowiedzialnych naukowców, vide Sławomir Dębski "Między
            Berlinem a Moskwą. Stosunki niemiecko-sowieckie 1939-1941", Warszawa 2003),
            tylko pokazać mentalność pewnych zakutych łbów na stołkach profesorskich.
            Proszę łaskawie przeczytać ze zrozumieniem post otwierający.
            • Gość: J.K. Re: O tym - jeszcze ani razu. IP: *.arcor-ip.net 30.03.05, 20:30
              skoncz z mentorstwem czlowieku ("czytaj ze zrozumieniem") na taka uwage mozna
              sie nabrac raz, ale nie wiecej.

              To Stalin sie bal Hitlera, a nie odwrotnie.
              Produkcja zbrojeniowa Niemiec w latach 1941-44 byla wieksza, niz ZSRR.

              Stalin bylby idiota, gdyby zaatakowal Niemcy w 1941.

              Nie ulega watpliwosci, ze chcialby to zrobic, ale w roku 1941 armia Czerwona
              nie miala nowoczesnych samolotow i czolgow.

              Raz jeszcze podkreslam, ze z pewnoscia Stalin szykowal sie do ataku na Niemcy
              w latach 1942-43, gdyby Ci nie pokonali Anglii, a USA wlaczylyby sie do wojny.
              • Gość: syn kresowiaka Re: O tym - jeszcze ani razu. IP: *.ny325.east.verizon.net 31.03.05, 00:04
                Piszesz, jakbys czytal mysli "Slonca Narodow", zamiast myslec.
                Zgadzam sie, ze w 41 sowieci nie mieli duzo nowoczesnych (T43 i KW) ale zawsze
                ponad tysiac. Za to Niemcy nie mieli prawdziwych srednich i ciezkich czolgow
                wogole. Kampanie zrobily PKwIII i czeskie Pkw38 - oba w znakomitej wiekszosci z
                38mm armata.
                Co do produkcji - to chyba nie piszesz o produkcji czolgow - bo ta sowieci
                mieli wielokrotnie wieksza.
              • xiazeluka Dlaczego mnie lekceważysz... 31.03.05, 10:57
                ...wypisując ostentacyjne bzdury?

                Gość portalu: J.K. napisał(a):

                > To Stalin sie bal Hitlera, a nie odwrotnie.

                A niby dlaczego towarzysz Stalin miałby się bać towarzysza Hitlera??? Bo co?
                Czego Stalin nie miał, co miał Hitler???

                > Produkcja zbrojeniowa Niemiec w latach 1941-44 byla wieksza, niz ZSRR.

                Kpiny. Sowiety samych tylko T-34 machnęły 40 tys., Niemcy zaś cztery razy
                mniej. To samo tyczy samolotów (które pod koniec wojny i tak w większości były
                uziemione z powodów braku paliwa - z bodajże 1200 wyprodukowanych Me-262 tylko
                jedna szósta została użyta bojowo), artylerii (warto pamiętać, że przestarzała
                artyleria Wehrmachtu została bardzo wzmocniona zdobyczami z 1941 r., Sowiety
                utraciły wszak dziesiątki tysięcy armat; cała klasa niemieckich dział
                pancernych Marder była uzbrojona w ruskie armaty F-22) i innego wyposażenia.

                > Stalin bylby idiota, gdyby zaatakowal Niemcy w 1941.

                A to dlaczego? Rzuć okiemk na mapę obrazującą uszykowanie wojsk - uderzenie z
                wyłomu białostockiego nie napotkałoby na żaden opór (przed ruskimi armiami
                stały w rozproszeniu oddziały zaporowe, jednostki rezerwowe i policyjne),
                podobnie jak w wyłomie przemysko-lwowskim (tu stały większe siły - aż trzy
                dywizje); uderzenie z obu tych wyłomów prowadziło w krótkim czasie do okrążenia
                niemieckich sił między Brześciem a Przemyślem oraz prowadziło do izolacji
                drugiej połowy na północ od Białegostoku. Klęska niemiecka byłaby lustrzanym
                odbiciem klęski Sowietów, z dokładnie tych samych powodów - na wprost
                niemieckich sił uderzeniowych stały jednostki obserwacyjne...

                A zatem - skąd wywodzisz swój durny wniosek?

                > Nie ulega watpliwosci, ze chcialby to zrobic, ale w roku 1941 armia Czerwona
                > nie miala nowoczesnych samolotow i czolgow.

                Jak to nie miała? 2100 sowieckich T-34 i KW to według Ciebie mniej od
                niemieckich 0 (zero) czołgów podobnej klasy? A, i kiedy to zdążyły się
                zestarzeć BT-7M, równorzędny przeciwnik PzKpfw. III? To samo odnośnie
                samolotów - liczba tzw. nowoczesnych maszyn dorównywała ilości samolotów
                Luftwaffe, które wszak również nie były złożone wyłacznie z najnowszych typów.
                Jaki to typ niemieckiego samolotu dorównywał w swej klasie Szturmownikowi?
                A o artylerii szkoda nawet gadać - sowieckie haubice wz. 1938, armatohaubice
                wz. 1937 i moździerze jeszcze parę dekad po wojnie stanowiły wyposażenie
                licznych armii świata. Takie to były "nienowoczesne". No i nie zapominajmy, że
                Sowieci mieli już artylerię rakietową, o czym Niemcy mogli sobie na razie
                marzyć.

                > Raz jeszcze podkreslam, ze z pewnoscia Stalin szykowal sie do ataku na Niemcy
                > w latach 1942-43, gdyby Ci nie pokonali Anglii, a USA wlaczylyby sie do wojny.

                Ależ Niemcy nie pokonali Anglii już w 1940 roku! Dlaczego towarzysz Stalin
                miałby więc czekać nie wiadomo na co jeszcze trzy lata, co? Dlaczego już w 1941
                r. skoncetrował swe siły na Zachodzie? Nikt o zdrowych zmysłach nie gromadzi
                wojska na pozycjach wyjściowych do ataku 36 miesięcy przed planowanym terminem
                ataku...
                • caterpillar Dlaczego wypisujesz ostentacyjne bzdury... 31.03.05, 13:47
                  ..lekceważąc mnie?

                  xiazeluka napisał:
                  >> Gość portalu: J.K. napisał(a):
                  >> To Stalin sie bal Hitlera, a nie odwrotnie.
                  >
                  > A niby dlaczego towarzysz Stalin miałby się bać towarzysza Hitlera???
                  > Bo co?

                  Bo Stalin bał się wszystkich. U źródła jeżowszczyzny, czystek i całego
                  tego zamordyzmu stała pewność siebie? Dobre samopoczucie?

                  >> Produkcja zbrojeniowa Niemiec w latach 1941-44 byla wieksza, niz ZSRR.
                  >
                  > Kpiny. Sowiety samych tylko T-34 machnęły 40 tys., Niemcy zaś cztery razy
                  > mniej.

                  Ale czynniki obiektywne wyminąłeś sprawnie:
                  0. Masowe liczby w stylu 40 tys. T-34 pochodzą z czasów przestawienia gospodarki
                  na tory wojenne. Wcześniej nie poczynali sobie nawet w połowie nie tak dziarsko.
                  1. ZSRR produkowało właściwie jedynie czołgi, działa i samoloty - *drobiazgi*
                  typu półprodukty przemysłowe, łączność, ciężarówki, ciągniki, transportery
                  otrzymując głównie z L-L. Niemcom nie było tak dobrze.
                  2. Niemcy były intensywnie bombardowane, co miało nie tylko bezpośredni
                  wpływ na produkcję (zniszczenia) ale i pośredni (dezorganizacja, konieczność
                  rozśrodkowania)
                  3. Pojazdy niemieckie *były* bardziej skomplikowane w produkcji.

                  Faktem jest, że dla ZSRR, który w kwestii rozwoju przemysłowego gonił Europę
                  tak jak carska Rosja 40 lat wcześniej, Europa pod jednolitym władztwem niemieckim
                  stwarzała wrażenie olbrzymiej potęgi przemysłowej. Było się czego bać, bo to
                  faktycznie była potęga przemysłowa. Na szczęście dla Stalina III Rzesza zajęta
                  była konsumpcją owoców zwycięstwa, a nominacja Speera i totalizacja przemysłu
                  były pieśnią przyszłości.

                  >To samo tyczy samolotów

                  Tutaj różnica w stopiniu komplikacji (i możliwościach) była znaczna, a liczbowe
                  porównanie mocno fałszuje obraz. W końcu WWS nie bez przyczyny wywalczyły przewagę
                  powietrzną na froncie wschodnim chyba jakoś tak wczesną wiosną 1945. A porównywać
                  He-219 z dowolnym Jakiem, to jakby Me-109 zestawić samolotem braci Wright albo
                  szybowcem Lillienthala.

                  > artylerii (warto pamiętać, że przestarzała artyleria Wehrmachtu została bardzo
                  > wzmocniona zdobyczami z 1941 r., (..)

                  Wcześniej Wehrmacht wzmacniał się działami czeskimi, polskimi, francuskimi, nie
                  rozumiem dlaczego wzmacnianie się zdobyczami na RKKA miało być jakieś kluczowe.

                  > cała klasa niemieckich dział pancernych Marder była uzbrojona w ruskie
                  > armaty F-22)

                  Żeby się do czegoś nadawały, trzeba je było przekalibrować na 7,5 cm PaK.

                  >i innego wyposażenia.

                  Nie rozumiem. Zdobycznego sprzętu używały w większym/mniejszym stopniu wszystkie
                  armie. Niemcy mieli być inni?

                  >> Stalin bylby idiota, gdyby zaatakowal Niemcy w 1941.
                  >
                  >A to dlaczego? Rzuć okiemk na mapę obrazującą uszykowanie wojsk - uderzenie
                  >z wyłomu białostockiego nie napotkałoby na żaden opór (przed ruskimi armiami
                  stały w rozproszeniu oddziały zaporowe, jednostki rezerwowe i policyjne),

                  W lipcu/sierpniu?

                  >podobnie jak w wyłomie przemysko-lwowskim (tu stały większe siły - aż trzy
                  >dywizje);

                  W lipcu/sierpniu?

                  >uderzenie z obu tych wyłomów prowadziło w krótkim czasie do okrążenia
                  >niemieckich sił między Brześciem a Przemyślem oraz prowadziło do izolacji
                  >drugiej połowy na północ od Białegostoku. Klęska niemiecka byłaby lustrzanym
                  >odbiciem klęski Sowietów, z dokładnie tych samych powodów - na wprost
                  >niemieckich sił uderzeniowych stały jednostki obserwacyjne...

                  To akurat jest niewykluczone - uderzenie z zaskoczenia z dużą przewagą mogło
                  dać RKKA pierwszy sukces i faktycznie zamknąć w okrążeniu siły niemieckie między
                  występami białostockim i lwowskim - problem IMO polega na tym, że RKKA nie
                  posiadała środków na podtrzymanie tego okrążenia. Armijne i korpuśne kolumny
                  transportowe oraz organiczny transport dywizyjny do 22 czerwca osiągnął jakieś
                  (średnio) 40-50% ukompletowania. Czym dowieźć zaopatrzenie do oddziałów na czele?
                  Jak zostanie ono dowiezione? Na Kresach w 1939 przy nieznacznym przeciwdziałaniu
                  przeciwnika, przy dobrej pogodzie, poruszając się drogami, oddziały pancerne
                  RKKA potrafiły całymi dniami stać i czekać na zaopatrzenie, albo tracić w marszu
                  do połowy stanu maszyn. A od tamtej pory liczba i liczebność jednostek RKKA
                  *wzrosła znacznie* podczas, gdy produkcja środków transportu pozostała *na
                  poprzednim poziomie*.

                  Likwidacja przez Niemców pierścienia okrążenia, wraz z tworzącymi je jednostkami,
                  to byłaby kwestia dnia albo dwóch - a następnie wyprowadzenie ciosu z kontry,
                  głęboko na tyły - głębiej niż w naszej rzeczywistości, bo przecież jednostki RKKA
                  przeznaczone do "rozwinięcia powodzenia" musiałby być bliżej frontu niż w 1941.
                  I zamiast kotla kijowskiego mielibyśmy kocioł lwowski i grodzieński , a potem
                  puuusto aż do Wiaźmy. IMO takie były wnioski Stalina z lutowej gry wojennej -
                  pierwsze uderzenie daje dużą przewagę, ale jak się nie uda... ryzyko wzrasta
                  bardzo mocno. A po serii oszałamiających sukcesów RKKA (11 bczołgów pod
                  Chałchyn-Goł, Kresy, Finlandia) Stalin i STAWKA mogli jednak mieć jakby nieco
                  wątpliwości co do możliwości RKKA.

                  Poza tym wydaje mi się *bardzo* wątpliwe, aby W-H dał się zaskoczyć tak samo
                  jak RKKA.

                  >A zatem - skąd wywodzisz swój durny wniosek?

                  1 inwektywa = 1000 argumentów?

                  >> Nie ulega watpliwosci, ze chcialby to zrobic, ale w roku 1941 armia Czerwona
                  >> nie miala nowoczesnych samolotow i czolgow.
                  >
                  >Jak to nie miała? 2100 sowieckich T-34 i KW to według Ciebie mniej od
                  >niemieckich 0 (zero) czołgów podobnej klasy?

                  Dla korpusu zmechanizowanego RKKA był przewidziany pewien etat? Wg niego
                  w KZmechu miało się znaleźć tyle a tyle T-34 i KW. Czołgów brakowało,
                  KZmechy ukompletowano więc w stopniu rozmaitym jedne obdzielając bardziej
                  hojnie inne mniej. W efekcie rozbijając nowe czołgi na różne jednostki
                  (czasem nieledwie na kompanie). I tu pojawia się problem - czy i jak zostały
                  na nowych czołgach przeszkolone załogi? Bo przeszkolenie jest ważniejsze od
                  sprzętu, z którego się korzysta. W przeciwnym razie najlepszą jednosta może
                  się do niczego nie nadawać - na co dobitnie wskazują losy 6 KZmech.

                  Jak sobie poradził najwspanialszy, najlepiej ukompletowany korpus zmechanizowany
                  RKKA w bojach na południowy zachód od Grodna? Jednostka licząca sobie 1131
                  czołgów (w tym 452 KW i 288 T-34) przy wsparciu 11 KZmech i 36 Dkaw, została
                  otoczona i rozbita przez dwa niemieckie korpusy piechoty 20 i 8, nie posiadające
                  *ani jednego czołgu*. Ciekawe nie?

                  RKKA przerżnęłaby w czerwcu 1941 nawet jakby miała 20 000 T-34. Nie w przewadze
                  sprzętowej kryło się rozwiązanie.

                  > A, i kiedy to zdążyły się zestarzeć BT-7M, równorzędny przeciwnik PzKpfw. III?

                  Równorzędny? We własnościach trakcyjnych? W jakości armaty? W opancerzeniu?
                  W środkach łączności? W czym?

                  > To samo odnośnie samolotów - liczba tzw. nowoczesnych maszyn dorównywała ilości
                  > samolotów Luftwaffe,

                  Nie mam pod ręką danych, może i to stwierdzenie jest prawdziwe - ale pozostaje
                  drobiazg: *ilu było do nich przeszkolonych pilotów?* Podczas odwrotu miażdżąca
                  większość nowych MiGów, Jaków i ŁaGGów pozostała na lotniskach, a piloci wiali
                  na Czajkach i Ratach. Bo tylko nimi umieli latać.

                  > miktóre wszak również nie były złożone wyłacznie z najnowszych typów.

                  Ilościowo WWS dominowało, ale chyba nie masz wątpliwości że wszystkie samoloty
                  ZSRR były gorsze (czasem dramatycznie) od większości niemieckich (w warunkach
                  typowach dla walk powietrznych na froncie wschodnim)

                  >Jaki to typ niemieckiego samolotu dorównywał w swej klasie Szturmownikowi?

                  Żaden. Niemcy nie produkowali takiej kupy. Specjaliści z Rechlina wtedy nie
                  dopuściliby do eksploatacji samolotu, który zwykł zabijać pilota przy
                  byle lądowaniu w przygodnym terenie.

                  >A o artylerii szkoda nawet gadać - sowieckie haubice wz. 1938, armatohaubice
                  >wz. 1937 i moździerze jesz
                  • xiazeluka Papuga 31.03.05, 15:09
                    caterpillar napisał:

                    > Bo Stalin bał się wszystkich. U źródła jeżowszczyzny, czystek i całego
                    > tego zamordyzmu stała pewność siebie? Dobre samopoczucie?

                    "Stalin bał się wszystkich". Bardzo śmieszne. Jakich argumenty na
                    potwierdzenie...?

                    Towarzysz Stalin przywiązywał dużą wagę do posiadania odpowiednich kadr.
                    Geniusz Stalina polegał na tym, że znajdywał wykonawców do mokrej roboty,
                    którzy gorliwością (czytaj: eskalacją przemocy) usiłowali utrzymać się na
                    stołkach, mordując na lewo i prawo - ale nie mierząc w Gospodarza. Jeżow,
                    Jagoda, Beria - wykonawcy na skinienie, pożerający się nawzajem, bez
                    najmniejszej próby oporu wobec rzeczywistego sprawcy tych morderczych orgii. To
                    oni byli tchórzami - sieć kilku konkurujących ze sobą służb plus tysiące
                    dobrowolnych kapusiów terroryzowały całą tę ferajnę niejako własnymi rękoma -
                    jeśli ktoś sarknął na towarzysza Stalina, to na wyścigi słano donos - a nuż to
                    prowokacja?
                    Wyrzynanie opozycji lub potencjalnej opozycji to prawidłowa powstawa dyktatora -
                    pokazuje w ten sposób, że nikt nie powinien się czuć zbyt pewny siebie, a
                    jednocześnie daje w ten sposób igrzyska ludowi, patrzcie, bracia i siostry,
                    wrogów ludu najwyższy nawet stołek nie obroni!

                    > Ale czynniki obiektywne wyminąłeś sprawnie:
                    > 0. Masowe liczby w stylu 40 tys. T-34 pochodzą z czasów przestawienia
                    gospodarki
                    > na tory wojenne. Wcześniej nie poczynali sobie nawet w połowie nie tak
                    dziarsko.

                    Ale ta połowa w zupełności wystarczała, by produkować więcej czołgów niż
                    Niemcy. A jeśli idzie o "czynniki obiektywne" to warto zauważyć, że III Rzesza
                    miała na swe usługi cały przemysł podbitej Europy, a Sowiety utraciły sporą
                    część swego terytorium, łącznie z duzymi ośrodkami przemysłowymi. Mimo to
                    Niemcy nie były w stanie konkurować wydajnością z ZSRS. Po drugie - a kto
                    zabraniał Fuehrerowi przestawić gospodarkę na reżim wojenny? Szaleniec z
                    wąsikiem postanowił walczyć z całym światem, ale zapomniał wyposażyć
                    odpowiednio swe wojska.
                    Paradne.

                    > 1. ZSRR produkowało właściwie jedynie czołgi, działa i samoloty - *drobiazgi*
                    > typu półprodukty przemysłowe, łączność, ciężarówki, ciągniki, transportery
                    > otrzymując głównie z L-L.

                    Zgoda, jankeskie ciężarówki bardzo się Ruskom przydały, podobnie jak deficytowe
                    surowce strategiczne. Tylko - co to ma do rzeczy?

                    > 2. Niemcy były intensywnie bombardowane, co miało nie tylko bezpośredni
                    > wpływ na produkcję (zniszczenia) ale i pośredni (dezorganizacja, konieczność
                    > rozśrodkowania)

                    Zgadza się, jednakże bombardowania strategiczne (pominawszy ich skuteczność) to
                    w 1941 r. śpiew przyszłości.

                    > stwarzała wrażenie olbrzymiej potęgi przemysłowej. Było się czego bać, bo to
                    > faktycznie była potęga przemysłowa.

                    Stojąca na bardzo kruchych podstawach - brakowało Niemcom ropy naftowej, w
                    związku z czym musieli produkować duże ilosci paliw syntetycznych, co było
                    bardzo kosztownym przedsięwzięciem, brakowało Niemcom kauczuku, rudy żelaza
                    (owszem, zaopatrywali się we Szwecji, ale sęk w tym, że kraj ten nie należał do
                    okupowanej Europy), brakowało krótko mówiąc bazy surowcowej - w przeciwieństwie
                    do Sowietów. Dość powiedzieć, że po dwóch tygodniach kampanii w Polsce
                    Wehrmacht musiał przystopować z powodu braku paliwa i amunicji. "Potęga", która
                    nie była w stanie zaopatrzyć wojsk na miesiąc niezbyt intensywnych
                    walk. "Potęga", która rzuciła wyzwanie brytyjskiej flocie nie mając ani jednego
                    prawdziwego pancernika i aż 57 okrętów podwodnych, z których tylko część
                    należała do klasy oceanicznej. Sowiety miały tylko 216 u-bootów, więc
                    oczywistym jest, kto tu był przemysłową potęgą. Niemiecka "potęga" posiłkowała
                    się czeskimi czołgami, bo własnych nie wystarczało do wyposażenia lekkich
                    dywizji pancernych w liczbie 21... Zdaje się, że towarzysz Stalin miał ich
                    ponad 60, prawda? Nooooo, rzeczywiście, nic, tylko się bać tego tekturowego
                    Goliata!

                    > Tutaj różnica w stopiniu komplikacji (i możliwościach) była znaczna, a
                    liczbowe porównanie mocno fałszuje obraz.

                    Lekki i tani Mosquito był mniej skomplikowany od Ju-88 - czy to znaczy, że
                    brytyjski samolot był gorszy? Jak-3, najlżejszy myśliwiec II wojny, był
                    wolniejszy tylko od myśliwców odrzutowych Luftwaffe - znaczy sterta złomu (a
                    raczej makulatury)? Zresztą Niemcy same przyznały się do porażki w wyścigu
                    zbrojeń, rozpoczynając masową produkcję dział pancernych, prostszych i tańszych
                    w budowie od czołgów...

                    > W końcu WWS nie bez przyczyny wywalczyły przewagę
                    > powietrzną na froncie wschodnim chyba jakoś tak wczesną wiosną 1945.

                    A nie latem 1948 roku?


                    > A porównywać
                    > He-219 z dowolnym Jakiem, to jakby Me-109 zestawić samolotem braci Wright
                    albo szybowcem Lillienthala.

                    A z dowolnym Spitfirem? Dlaczego w ogóle chciałbyś porównywać dwusilnikowy
                    myśliwiec nocny z jednosilnikowymi myśliwcami dziennymi? Dlaczego zestawiasz
                    Uhu z ruskim sprzętem? Wszak He-219 to miał być bat na alianckie bombowce i
                    szybkie Mosquito... No i dlaczego przywołujesz konstrukcję z roku 1943, skoro
                    mowa o 1941?

                    > Wcześniej Wehrmacht wzmacniał się działami czeskimi, polskimi, francuskimi,
                    nie rozumiem dlaczego wzmacnianie się zdobyczami na RKKA miało być jakieś
                    kluczowe.

                    Kluczowe? Może nie kluczowe, ale istotne. Sowiecka artyleria była lepszej
                    jakości od zdobycznej niemieckiej, zdobyto jej więcej. No i kolejna
                    ilustracja "potęgi" III Rzeszy - przemysł nie jest w stanie dostarczyć
                    wymaganej ilości dział, Niemcy muszą się posiłkować polskimi trupami z początku
                    wieku... To dowód słabości - mnożenie różnych typów dział (w sumie - bodajże
                    18) utrudnia prowadzenie efektywnej walki.

                    > Żeby się do czegoś nadawały, trzeba je było przekalibrować na 7,5 cm PaK.

                    O, nie nadawały się? To dlaczego ich używano? Poza tym ich nazwa - 76,2 cm PaK
                    (r) - świadczy o czymś przeciwnym.

                    > Nie rozumiem. Zdobycznego sprzętu używały w większym/mniejszym stopniu
                    wszystkie armie. Niemcy mieli być inni?

                    To nic złego. Jednak dowodzi to jednocześnie, że sowiecki sprzęt nie był zły,
                    skoro "potęga" ich uzywała.

                    > W lipcu/sierpniu?

                    Co w lipcu/sierpniu?

                    > Armijne i korpuśne kolumny
                    > transportowe oraz organiczny transport dywizyjny do 22 czerwca osiągnął jakieś
                    > (średnio) 40-50% ukompletowania. Czym dowieźć zaopatrzenie do oddziałów na
                    czele?

                    Do 22 czerwca. Sowieci nie zamierzali jednak atakować 22 czerwca. Po drugie -
                    po drugiej stronie, poza grupami pancernymi, reszta wojska również poruszała
                    się na piechotę. W czym rzecz? taktyka byłaby identyczna - korpusy
                    zmotoryzowane prą do przodu, wyłomy poszerza i osłania piechota. Dokladnie to
                    samo robili Niemcy po 22 czerwca.

                    > RKKA potrafiły całymi dniami stać i czekać na zaopatrzenie,

                    No popatrz, to niemal dokładnie tak samo, jak Wehrmacht! Po 14 września Niemcy,
                    z powodu braków w zaopatrzeniu, musieli wstrzymać ruch wojsk, tym bardziej, że
                    trwała bitwa nad Bzurą.

                    > Likwidacja przez Niemców pierścienia okrążenia, wraz z tworzącymi je
                    jednostkami, to byłaby kwestia dnia albo dwóch

                    Skąd ten pomysł? Siły niemieckie stały zwrócone frontem na wschód, nie
                    posiadając żadnych rezerw - jak sobie wyobrażasz zwrot o 180 stopni i podjęcie
                    operacji zaczepnych, w warunkach nie posiadania panowania w powietrzu?
                    Fantazjujesz, kolego.

                    > - a następnie wyprowadzenie ciosu z kontry,
                    > głęboko na tyły - głębiej niż w naszej rzeczywistości, bo przecież jednostki
                    RKKA
                    > przeznaczone do "rozwinięcia powodzenia" musiałby być bliżej frontu niż w
                    1941.

                    Ta kontra to niby w którą miała pójść stronę? W nadciągające jednostki drugiego
                    rzutu strategicznego czy zaciskające okrążenie pierwszego? Bezpodstawnie poza
                    tym zakładasz, że zaskakujące uderzenie Sowietów nie zrobiłoby na Niemcach
                    wrażenia, nie przydało im żadnych strat ani nie zmusiło do zrewidowani
                    • xiazeluka Re: Papuga cd 31.03.05, 15:10

                      Ta kontra to niby w którą miała pójść stronę? W nadciągające jednostki drugiego
                      rzutu strategicznego czy zaciskające okrążenie pierwszego? Bezpodstawnie poza
                      tym zakładasz, że zaskakujące uderzenie Sowietów nie zrobiłoby na Niemcach
                      wrażenia, nie przydało im żadnych strat ani nie zmusiło do zrewidowania ad hoc
                      swych planów strategicznych. Ot, dostaliśmy cios w jeden bok, drugi, krwawimy,
                      z ręki nam karabin wypadł, pot zalewa oczy, ale co tam, zaraz wymierzymy na
                      oślep kontrę! I wygramy!

                      > IMO takie były wnioski Stalina z lutowej gry wojennej -
                      > pierwsze uderzenie daje dużą przewagę, ale jak się nie uda... ryzyko wzrasta
                      > bardzo mocno.

                      Chyba styczniowej? A wniosek był słuszny - zaskoczenie to połowa sukcesu. Czego
                      dowiedli Niemcy 22 czerwca. A że przesacowali ryzyko? To przegrali.

                      > A po serii oszałamiających sukcesów RKKA (11 bczołgów pod
                      > Chałchyn-Goł, Kresy, Finlandia) Stalin i STAWKA mogli jednak mieć jakby nieco
                      > wątpliwości co do możliwości RKKA.

                      Jakich konkretnie? RKKA dowiodła, że jest zdolna do głębokich rajdów
                      oskrzydlających (Chałchyn-Goł), przełamywania zawczasu przygotowanych linii
                      umocnień (kto dokonał tego po Sowietach? Dopiero Alianci na linii Gustawa 4
                      lata później, latem, po półrocznym bezradnym kręceniu się w kółko),
                      opanowywania dużych terytoriów (Polska, kraje bałtyckie, Rumunia). Mozliwości
                      RKKA miała więc spore, a teoretyczne podstawy operacji zaczepnych - bardzo
                      rozległe.

                      > Poza tym wydaje mi się *bardzo* wątpliwe, aby W-H dał się zaskoczyć tak samo
                      > jak RKKA.

                      Z jakiego powodu?

                      > 1 inwektywa = 1000 argumentów?

                      Właśnie tak.

                      > I tu pojawia się problem - czy i jak zostały
                      > na nowych czołgach przeszkolone załogi?

                      To inna kwestia. O czym była mowa?

                      > Bo przeszkolenie jest ważniejsze od sprzętu, z którego się korzysta.

                      Polscy piloci w Wielkiej Brytanii wsiedli do Hurricane'ów i polecieli,
                      wykazując sceptycznym Angolom, że opanowanie nowego sprzętu dla fachowca nie
                      jest problemem. Kto zaś prowadził tysiące sowieckich czołgów do tej pory?
                      Faceci schwytani w ulicznych łapankach?

                      > Jak sobie poradził najwspanialszy, najlepiej ukompletowany korpus
                      zmechanizowany
                      > RKKA w bojach na południowy zachód od Grodna? Jednostka licząca sobie 1131
                      > czołgów (w tym 452 KW i 288 T-34) przy wsparciu 11 KZmech i 36 Dkaw, została
                      > otoczona i rozbita przez dwa niemieckie korpusy piechoty 20 i 8, nie
                      posiadające *ani jednego czołgu*. Ciekawe nie?

                      Nie. To jedynie dowód na to, że wojska w okrążeniu, sparaliżowane brakiem
                      konkretnych rozkazów, pozbawione wsparcia lotniczego, w warunkach chaosu i
                      histerii nie są w stanie pokonać słabszego, ale znającego swoje zadania
                      przeciwnika. Dlatego za cudaczny uważam Twój scenariusz przerywania ruskiego
                      okrążenia przez Niemców w ciągu "1-2 dni" z dokładnie tych samych przyczyn.
                      Przy okazji warto zauważyć, że całkowita bezradność sowietów dowodzi niezbicie
                      jednego - oni nie mieli planów obronnych!

                      > RKKA przerżnęłaby w czerwcu 1941 nawet jakby miała 20 000 T-34. Nie w
                      przewadze sprzętowej kryło się rozwiązanie.

                      Tylko w zaskoczeniu przeciwnika na pozycjach wyjściowych. Zgoda. Przypomnijmy
                      łuk kurski - atak niemiecki był oczekiwany, pozycje własne ufortyfikowane i
                      zaminowa; efekt - brak powodzenia u nacierających. 22 czerwca takich utrudnień
                      nie było - droga w głąb ruskich pozycji stała otworem.

                      > Równorzędny? We własnościach trakcyjnych? W jakości armaty? W opancerzeniu?
                      > W środkach łączności? W czym?

                      Pancerz - porównywalny (22 - 30 mm), tym bardziej, że BT-7 miały kształty
                      opływowe, w przeciwieństwie do pudełkowatych Panzerów. 45 mm armata wystarczała
                      na prowadzenie swobodnej walki z PzKpfw. III, które przecież w większej części
                      uzbrojone były w działka 37 mm.
      • u-boot_88 Re: Zarty... 30.03.05, 12:11
        > Ustawienie w czerwcu 1941 Armii Czerwonej, nie bylo ani obronne, ani
        > ofensywne... Widac bylo, jedynie, ze sa to dalekosiezne przygotowania...

        Tak, zdejmowanie zasieków i podciąganie lotnisk na 1 - 3 km pod granicę to
        są "dalekosiężne przygotowania".
    • artur_29 Re: Sromota oficjalnych naukowców 28.03.05, 00:13
      Suworow powinien poprzestac na ksiązkach opisujących GRU,Specnaz i ACz, czyli
      to na czym sie znał. reszta jego ksiązek to nieporozumienie.
    • ignorant11 To sromota autora wątku pisać takie texty:)/nt 28.03.05, 00:31

      • xiazeluka A to dlaczego? /nt 29.03.05, 10:14
Pełna wersja