Taktyczne wsparcie potrzebne - odsiecz powstania

[dzicz.germanska]

Ale nie artyleryjskie, lecz merytoryczne.
Otoz na pewnym niemieckim forum wdalem sie w dyskusje z czlowiekiem, ktory
twierdzi, ze w 1944 roku Rosja nie byla w stanie isc na odsiecz powstaniu
warszawskiemu, albowiem
- mieli braki w uzupelnieniach i zaopatrzeniu i resztkami sil doszli do Wisly
- nacieli sie na drugim brzegu na dwie dywizje SS (Totenkopf i Viking) i
dostali lupnia
- dywizja SS Totenkopf trzymala polnocna Warszawe az do spokojnego opuszczenia
stanowisk okolo 21 wrzesnia
- na miedzyladowania Anglikow nie zezwolono z braku odpowiednich lotnisk i z
powodu niemieckich nalotow na rosyjskie lotniska, ktore naloty sciagnely za
soba amerykanskie i angielskie samoloty podczas wczesniejszych operacji (no.
przeciw Rumunii)

Potrzebuje merytorycznego wsparcia, albowiem sam nie jestem kompetentny, aby
odeprzec takie twierdzenia.
Najlepiej ze zrodlami.

Jako kontrzrodlo moj rozmowca podaje min. Koniewa "Rok 1945" i cos takiego:
www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0691008531/epublica-21/302-1135195-6271218
Za wypowiedzi narodowonawiedzone w stylu ignoranta czy BRvoncostam z gory
dziekuje. Nie sa pozadane.

Za rzeczowe wsparcie z gory dziekuje.

[patmate]

Książka była wydana też u nas "Żołnierze zagłady, Dywizja Totenkopf 1933-1945"
Wyd. Oskar, W-wa 1998. Mam to.
Pzdr

[patmate]

Tu artykuł o pomysłodawcy "zimnej wojny":
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34181,2636138.html?as=2&ias=3
Intersujący fragment:
..."Na ewolucję poglądów Kennana w kwestii współpracy z Rosją wpłynęły trzy
czynniki. Pierwszy to przemówienie Józefa Stalina z 9 lutego 1946 r., w którym
za przyczynę wybuchu wojny uznał sprzeczności w łonie systemu
kapitalistycznego. Drugim - jak przyznał w korespondencji z amerykańskim
historykiem Johnem Lukacsem - była tragedia Powstania Warszawskiego. Kennan
uczestniczył w zabiegach dyplomatycznych o umożliwienie lądowania alianckich
samolotów z pomocą dla powstańców na terytoriach zajętych przez Armię Czerwoną.
Widział cyniczną grę Stalina wobec miażdżonej stolicy Polski. W codziennych
negocjacjach dostrzegał odporność sowieckiego reżimu na jakiekolwiek argumenty
natury racjonalnej i moralnej. Czy metafora z "długiego telegramu" - obraz psa
słuchającego płyty gramofonowej, który jednak reaguje tylko na głos swego pana -
to wspomnienie ówczesnych negocjacji? Być może..."
Lot wahadłowy z zaopatrzeniem dla PW odbył się tylko raz, samoloty lądowały w
Połtawie (?), w nocy bombardowane przez Luftwaffe.
Co do wahadłowych bombardowań Rumunii (Ploeszti-jak mniemam) - postaram się
sprawdzić, na pewno jednak pierwsze naloty w 1942 odbywały się bez
miedzylądowań w ZSRS.
Pzdr

Propozycja ograniczonej ofensywy.

[Gość: ToKu]

Wiadomo, że 8 sierpnia Rokossowski poprosił STAWKĘ o pozwolonie na
przeprowadzenie operacji mającej na celu uchwycenie przyczółka na północ od
Warszawy, a następnie przeprowadzenie uderzenia z owego przyczóku
(przyczółka?), wraz z jednoczesnenym uderzeniem z magnuszewskiego, co
doprowadziło by do okrążenia wojsk niemieckich w Warszawie, a następnie
opanowanie Warszawy. Planowy start operacji to 25 sierpnia, Warszawę miano
zdobyć pod koniec miesiąca.

Fragment rozmowy z Normanem Daviesem wydrukowanego w GW

Nie było wyolbrzymiania skutków porażki pod Radzyminem, by usprawiedliwić
pozostawienie Warszawy samej sobie?
- Klęska pod Radzyminem to nie była lipa. Cztery dywizje pancerne SS, które
Niemcy zdołali skoncentrować i 2 sierpnia rzucili do walki, reprezentowały
potężną siłę. Ale porażka pod Warszawą była jednak porażką tymczasową. Dziś
wiemy, że już nazajutrz Rokossowski z Żukowem, dwaj najlepsi sowieccy
stratedzy, którzy jak już wstawali znad map sztabowych, to po to, by zwyciężać,
zasiedli nad planem dalszej ofensywy. I już 8 sierpnia plan taki był gotowy.
Przewidywał, że w ciągu dwóch tygodni ruszy sowiecka kontrofensywa, Warszawa
będzie wolna najdalej na tydzień przed końcem sierpnia, a po jej wyzwoleniu
ofensywa płynnie ruszy dalej na zachód, na Berlin. To wskazuje, na jakie siły
mogli liczyć Rokossowski i Żukow.
Stalin ofensywę tę zatrzymał.
- Nie znamy dokumentów, jak i kiedy się to stało, ale tak było. Można
kalkulować, że stało się to 13 sierpnia.


Fragment artykułu Kuriera z Londynu z GW

Plan, jaki Rokossowski przedstawił Stalinowi 8 sierpnia, zgadzał się dokładnie
z przewidywaniami niemieckimi. Warszawa miała być wyrwana z frontu niemieckiego
szerokim ruchem obcęgowym z południa i z północy. Prawe skrzydło 1 Frontu
Białoruskiego nacierając na północy znad Narwii miało dotrzeć do Płońska i
Ciechanowa. Lewe, posuwając się od południa, miało zająć Sochaczew,
Skierniewice i Tomaszów Maz., zmuszając Niemców groźbą okrążenia do wycofania
się. Oddzielną, propagandowo-polityczną rolę wyznaczono armii Berlinga, która 8
sierpnia została przerzucona na Przyczółek Magnuszewski. Miała ona w ostatniej
fazie operacji, posuwając się wzdłuż zachodniego brzegu Wisły, wkroczyć jako
pierwsza do stolicy w chwili wycofywania się Niemców z miasta.
Pozorowana pomoc
Plan operacji warszawskiej różnił się od odsieczy, z jaką Amerykanie
pośpieszyli dla powstania w Paryżu. Eisenhower chciał szybko ocalić stolicę
Francji. Plan Rokossowskiego miał usunąć przeszkody opóźniające marsz do
Berlina, do zwycięskiego zakończenia wojny. Operacja warszawska przewidywała
pięciodniową przerwę operacyjną po zakończeniu jej pierwszego etapu. Faza
końcowa, prowadząca do uwolnienia z rąk Niemców stolicy, miała zacząć się
dopiero 25 sierpnia. Do zajęcia Warszawy doszłoby prawdopodobnie w końcu
miesiąca.
Wołoszyn usiłuje usprawiedliwić Stalina - odrzucenie planu operacji
warszawskiej tłumaczy ofensywą na Bałkanach, rozpoczętą 20 sierpnia.
Tłumaczenie to nie wytrzymuje jednak żadnej krytyki. Siły Niemców i ich
satelitów były zbyt słabe na południe od Karpat, by mogły wywrzeć jakikolwiek
wpływ na ofensywę na północy. Poszczególne fronty Armii Czerwonej były
całkowicie samodzielne pod względem zaopatrzenia. Sztab 1 Frontu Białoruskiego
najwidoczniej czuł się na siłach plan swój wykonać.
Sztab Rokossowskiego natychmiast po otrzymaniu rozkazu Stalina przystąpił do
opracowania linii obronnej w całym pasie działania 1 Frontu Białoruskiego z
chwilą zdobycia Pragi i wypchnięcia Niemców poza Wisłę i Narew. Plan
wyznaczający odcinki obronne poszczególnym wielkim jednostkom i zgrupowaniom
(m.in. armii Berlinga) wysłany został do sztabu generalnego 4 września, a więc
na tydzień przed rozpoczęciem natarcia na Pragę. Na tych pozycjach obronnych
wojska sowieckie miały pozostać aż do wznowienia generalnej ofensywy w połowie
stycznia 1945.


Motywami politycznymi tłumaczy też zatrzymanie się ofensywy na linii Wisły
Guderian we "Wspomnieniach Żołnierza", zadaje przedtem pytanie czemu Rosjanie
nie zrobili czegoś więcej, wiedząc o wybuchu Powstania (co wskazuje, że jego
zdaniem mieli po temu możliwość). Dodaje też jednak, że w oczach niemieckich
żołnierzy latem 44 zdawało się, że sami powstrzymali ofensywę.

Prowadząc tą dyskusję pamietaj, że 20 sierpnia ruszyła ofensywa Bałkańska,
prowadzono ją siłami 3 frontów, więc taka mowa, że nie mieli sił na ograniczoną
ofensywę siłami 1 frontu to taka standardowa komunistyczna ściema.

[Gość: ToKu]

O propozycji ofensywy: Wołoszyn - "Na warszawskim kierunku operacyjnym"

Aha, nieuwaznie przeczytałem i przegapiłem.

[Gość: ToKu]

I dowal temu typowi za ewidentna pomyłkę Totenkopf i Viking dały łupnia
Rosjanom jeszcze na wschodnim brzegu rzeki. Historycy umiejscawiaja starci pod
Radzyminem.

A jak jest Niemcem, to możesz dodać, że Powstaniu zawdzięczają, że Stalin
doszedł tylko do Łaby. Jak Ci odpowie, że takie były uzgodnienia sojusznicze,
to mu przypomnij, że z uzgodnień wynikało też, że w krajach bloku wschodniego
będą wolne wybory.

Jeden, mały argument

[mac.card]

Z lotniska bielańskiego (teren obecnej Huty Warszawa) swobodnie działało 6 Ju-87. Nie miały osłony mysliwskiej, bo o takiej w żadnych wspomnieniach nie czytałem. Wszędzie indziej Stukasy miały już bardzo trudne życie, tylko nad Warszawą latały swobodnie. Naprawdę Rosjanie nie mieli w pobliżu mysliwców, ani nie mogli zbombardowac lotnisk okołowarszawskich?

czerwona legenda Powstania Warszawskiego

[wladca_pierscienii]

www.republika.pl/jozwa22/powstanie44/legenda.htm

Co do gen. Berlinga, to nawet w encyklopedii czytałem, że za pomoc Powstaniu
stracił swoje stanowisko.

Dziekuje wszystkim za dane

[dzicz.germanska]

Teraz musze to przekompilowac i wdrozyc w dyskusje.

a adresik?

[windows3.1]

a nie podałbyś może które to forum?

Po pierwsze, chętnie bym poczytał oryginalny przebieg dyskusji. Po drugie, być
może kogoś nie interesuje rola "dostarczyciela argumentów" dla Ciebie i sam
chciałby zabrać głos w dyskusji. Po trzecie wreszcie, może ktoś zgadza się z
poglądami Twojego dyskutanta i to właśnie je chciałby poprzeć.

Zajzyj do poczty n/t

[dzicz.germanska]

2 sierpnia 1944 umilkły radzieckie działa

[wladca_pierscienii]

Na jesieni 2004 był w TVP film dokumentalny "Żydzi w Powstaniu Warszawskim" (czy "Żydzi w Armii Krajowej"?).
Jeden z weteranów opowiadał, że 1 sierpnia 1944 w Warszawie słychać było odgłosy dział z Frontu Wschodniego - i to nie pojedyńcze wystrzały, lecz POMRUK dział.

2 sierpnia 1944 działa te zamilkły.



O tym czytałem też i wcześniej, ale źródła nie pamiętam.

[wladca_pierscienii]

Oglądałem niedawno w telewizji PULS polski film dokumentalny pt. "Gorzkie
zwycięstwo" (o polskim wysiłku zbrojnym w II w. św.).

Przy Powstaniu Warszawskim było powiedziane:
"2 sierpnia zamilkły działa i zniknęły znad Warszawy radzieckie samoloty".

[Gość: ww]

Sowieci po prostu wstrzymali ofensywe, i dodatkowo zabrali srodki przeprawowe z
jednostek 1 Armii.
Szczegoly - Wojskowe Kwartalniki Historyczne, gdzies okolo 1977, szukac
wspomnien Generala Bordzilowskiego.

[Gość: Wolf]

Rosjanie przegrali bitwę pancerną na podejsciach do Pragi i 1 sierpnia O Świcie
dowódca radzieckiej armii pancernej dał rozkaz o przejsciu do obrony i
zaprzestaniu działan zaczepnych.

[wladca_pierscienii]

Wolf:
> Rosjanie przegrali bitwę pancerną na podejsciach do Pragi i 1 sierpnia O
Świcie
> dowódca radzieckiej armii pancernej dał rozkaz o przejsciu do obrony i
> zaprzestaniu działan zaczepnych.

Plączesz się w zeznaniach.
W tytule piszesz, że o godz. 12
w tekście, że o świcie

[Gość: Wolf]

Bitwa pancerna prowadzona na przedpolach Pragi zakończyła się porażką Armii
Czerwonej - 1 sierpnia o świcie p.o dowódcy 2 armii pancernej gen.
Radziechowski wydał rozkaz o przejściu do obrony.2 radzieckie korpusy pancerne
zostały rozbite i odrzucone a najbardziej zbliżony do Warszawy(chyba 3 KPanc)
wyprowadził w kilka dni pózniej z okrążenia pod Wołominem 59 czołgów i dział
pancernych(przy wprowadzaniu korpusu do walki po sforsowaniu Bugu miał 273
czołgi i działa pancerne...

Bierut i Gomółka w Warszawie-alternatywne powstani

[wladca_pierscienii]

Kilka dni temu oglądałem w telewizji człowieka (nazwiska nie znam - przełączyłem przypadkiem w trakcie programu), który jako historyk i były powstaniec twierdził, że w momencie wybuchu powstania Bierut i Gomółka byli w Warszawie. I gdyby AK nie wznieciło powstania, to zrobiliby to komuniści, a ludność Warszawy poszłaby za każdym, kto by walczył z Niemcami.


Hmm... łatwo się domyśleć, że wtedy Armia Czerwona wsparłaby powstanie, a udane powstanie w stolicy Polski zbudowałoby od zera prestiż rządu komunistycznego i w Polsce i zagranicą.

A my byśmy teraz dyskutowali, czemu wielokrotnie silniejsza AK nie wszczęła powstania tuż przed nadejściem Ruskich.




PS.
To, że wtedy w Warszawie po pięciu latach okupacji panowały bardzo silne nastroje antyniemieckie, to słyszałem nie raz. (podobno emocje były tak silne, że nawet Niemcy przeczuwali, że coś się szykuje)


O Gomułce nic nie wiem, natomiast tu jest napisane, że Bierut był w Warszawie w momencie wybuchu powstania:
www.republika.pl/jozwa22/powstanie44/legenda.htm
"Wasilewska odpowiadając na prośby o pomoc dla Powstania powiedziała między innymi: "Panowie są źle poinformowani o sytuacji w kraju. Jeżeli chodzi o Warszawę, ludzie - którzy wyszli z niej 4 sierpnia,a w Lublinie znaleźli się wczoraj (tj. 5 sierpnia - przyp. autora) - stwierdzają, że poza zamachem na samochód na rogu Koszykowej był w Warszawie od czterech miesięcy spokój..."[5]. Potwierdził to Bierut, który zaręczając "słowem honoru" powiedział, że był w Warszawie 2 sierpnia i że panował tam kompletny spokój."

To dziwne, promoskiewski rząd PKWN przybył z Moskwy do Lublina 27 lipca! 1944

Natomiast Bierut, człowiek z elit władzy komunistycznej, udał się do Lublina, (wtedy tymczasowej stolicy Polski) dopiero po kilku dniach, po wybuchu Powstania Warszawskiego.

[Gość: SJS]

> Hmm... łatwo się domyśleć, że wtedy Armia Czerwona wsparłaby powstanie, a udane
> powstanie w stolicy Polski zbudowałoby od zera prestiż rządu komunistycznego i
> w Polsce i zagranicą.
komuniści w Warszawie stanowli margines bez jakiegolwiek wpływu na warszawiaków
a więc powstanie w ich wykonaniu to czysta bajka

[dupekzoledny]

jeśli ak i rząd londyński optował za teorią dwóch wrogów, to dlaczego stlinowi
zakazać stosować podobną zasadę?

[Gość: SJS]

> jeśli ak i rząd londyński optował za teorią dwóch wrogów, to dlaczego
stlinowi
> zakazać stosować podobną zasadę?
Stalin za wrogów uważał wszystkich więc nieczego mu nie musisz zakazywać
SJS

[Gość: Władca Pierścieni]

SJS:
> komuniści w Warszawie stanowli margines bez jakiegolwiek wpływu na warszawiakó
> w
> a więc powstanie w ich wykonaniu to czysta bajka

Facet nie mówił, że warszawiacy poszliby za komunistami,
lecz że poszliby ZA KAŻDYM kto by wszczął powstanie.



Myślę, że wystarczyłoby kilkuset członków AL i kilka tysięcy warszawiaków, by
uznać to za powstanie. Zrzuty broni i amunicji od Ruskich -> tysiąc
warszawiaków przy komunistach byłoby uzbrojonych jak parę tysięcy AKowców.

Dodać do tego natarcie Armii Czerwonej i powstanie byłoby udane.

[Gość: SJS]

komunistów warszawiacy traktowali jako tych co chcą przyłączenia Polski do
Sowietów więc wizja Powstania Przyłączającego do Sowietów to brak znajomości
realiów tamtych czasów

[Gość: NEMO]

A moze inaczej. W atmosferze jaka panowala latwo bylo "zdetonowac" cos na
ksztalt powstania bez ujawniania autorow. Biorac pod uwage owczesne realia bieg
wypadkow moglby wymknac sie spod kontroli AK stawiajac przed alternatywa:
przylaczamy sie i w jakis sposob bierzemy na siebie odpowiedzialnosc ( w razie
kleski 100%) lub stoimy na uboczu mowiac, ze to nie my i tez narazamy sie na
oskarzenia - w razie kleski, ze nie pomogli ( nawet wspoldzialali z Niemcami) a
w razie powodzenia powstania, ze wszelkie oskarzenia wobec AK ( i rzadu w
Londynie) ze strony Rosji byly jak najbardziej prawdziwe. Itd.
W polowie 1944 roku karty zostaly juz rozdane i zarowno osrodki polskiej wladzy
w Londynie jak i w kraju nie mialy jakichkolwiek szans na kontrole nad biegiem
zdarzen ani nad przyszlym ksztaltem Polski. Jako zupelna ironie losu mozna
uznac fakt,ze przedstawiciel rzadu RP dowiedzial sie o zapadlych
postanowieniach ( i bezcelowosci jakichkolwiek dyskusji ) nie od "sojusznikow"
lecz od strony rosyjskiej.

Pozdrawiam

[Gość: Wolf]

Bzdura.Członkowie sekretariatu KC PPR W. Gomułka i F. Józwiak mieszkali pod
Warszawą w -Świdrze. 28 w piątek udali sie do domu na sobotę i
niedzielę.Gomułka zwołał zebranie KC na które zaprosił jeszcze B. Bieruta i
A.Kowalskiego.Bierut dotarł do Świdra 31 lipca a wtedy już były tu wojska
radzieckie.Na wniosek Gomułki Bierut i Józwiak mieli powrócić do Warszawy a
Gomułka udał się do Lublina.Bierut i Józwiak doszli tylko do Wesołej do linii
frontu lecz zawrócili i 1 sierpnia byli już w Lublinie. W 1980 Gomułka
twierdził że gdyby wiedział o powstaniu zostałby w miescie jednak w lipcu
sądził że kwestia władzy zadecyduje się w Lublinie.Gomułki i Bieruta nie było
więc w Warszawie w momencie wybuchu powstania z sekretariatu KC został w niej
A. Kowalski,który zadecydował o przyłączeniu się AL,PPR do powstania.AL w lipcu
nie miała w planach powstania w Warszawie-główną uwagę kierowano na
lubelszczyznę tam przerzucano ludzi i broń.Warszawska AL miała tuż przed
nadejsciem Armii Czerwonej i Armii Berlinga opanować Ratusz i budynek Prezydium
Rady Ministrów...

[wladca_pierscienii]

Wolf:
> Bzdura.Członkowie sekretariatu KC PPR W. Gomułka i F. Józwiak mieszkali pod
> Warszawą w -Świdrze.

1) czy mieszkali tam NA STAŁE ???


>.Warszawska AL miała tuż przed
> nadejsciem Armii Czerwonej i Armii Berlinga opanować Ratusz i budynek Prezydium
> Rady Ministrów...

2) w jakiej sytuacji mieli to zrobić:

a) gdyby AK wszczęło powstanie (a co wtedy, gdyby AK także szturmowała te budynki ?)

b) gdyby AK NIE wszczęło powstania

c) w obu przypadkach


3) z jakiego źródła korzystałeś ?

[Gość: Wolf]

1) Tak jest w lipcu 1944r mieszkali tam pod konspiracyjnymi nazwiskami a B.
Bierut i A Kowalski mieszkali w Warszawie.
2) Nie zostało to nigdy doprecyzowane a zacząć mieli(batalion czwartaków AL i
inne w momencie wkraczania LWP i Armii Czerwonej do Warszawy.Poza tym mieli
opanować 1 z mostów.Rozkazy nakazujące wykonanie nigdy nie zostały wydane.Nie
przewidywano poza tym że Warszawa będzie odciętym ogniskiem walki a pozostała w
niej Centralna Trojka Kierownicza(która po wyjezdzie KC do Lublina kierować
miała konspiracyjną PPR zostanie odcięta od reszty okupowanej przez hitlerowców
Polski.W zaistniałej sytuacji A. Kowalski najwyzszy rangą działacz PPR
pozostały w Warszawie i major R. Kowalski(zbieżność nazwisk przypadkowa)dowódca
obwodu warszawskiego AL zadecydowali 2 sierpnia 1944 o udziale AL w
powstaniu.Część Alowców brała udział indywidualnie lub małymi grupami już od 1
sierpnia a pierwszy zwarty oddział AL poprowadził do walki na Woli 1 sierpnia
por "Stach" (Z Paszkowski) który na odgłos strzałów zmobilizował swoją grupę AL
i zdecydował o natychmiastowym wejsciu do walki.Ogólnie jednak powstanie 1
sierpnia zaskoczyło warszawską AL -nie została o nim uprzedzona i wchodziła do
walki z opóznieniem dzielnica Praga ze względu na odcięcie w ogóle nie weszła.
A propos AK to akowski Państwowy Korpus Bezpieczeństwa cwiczył już przed 1
sierpnia takie np założenia"Ratusz opanowany przez PPR.Opór złamać załogę
internować"Ponieważ wyższy oficer warszawskiej PKB Lechowicz był wtyczką AL to
miało niezłe rozeznanie w tych planach.
3)Z wielu różnych zródeł m in z pamiętników W.Gomułki(Gomułka po 1970r spisał
pamietniki wydano je w 1994r),książki T.Żenczykowskiego,Książki j.
Przygonskiego wspomnien członka Centralnej trójki kierowniczej J. Morawskiego,
wspomnien niektórych pozostałych przy życiu oficerów AL w Warszawie.1 sierpnia
ani Bieruta ani Gomułki nie było w Warszawie-to zostało udowodnione i nie
kwestionuje tego obecnie żaden poważny historyk.
.

[wladca_pierscienii]

Wolf :
> 1) Tak jest w lipcu 1944r mieszkali tam pod konspiracyjnymi nazwiskami

Ujmę swoje pytanie inaczej:
czy mieszkali tam od co najmniej kilku-kilkunastu miesięcy ?
czy też zamieszkali dopiero po rozpoczęciu radzieckiej ofensywy?

> wyższy oficer warszawskiej PKB Lechowicz był wtyczką AL

Interesujące, wiesz coś o innych "wtyczkach" GL/AL albo GRU w Armii Krajowej?

[Gość: Wolf]

1 mieszkali tam od kilku miesięcy.
Lechowicz był najwyzej ulokowany spośród znanych oficerów wywiadu z AL co
zresztą nie uchroniło go po wojnie od więzienia i okrutnego sledztwa-miał
oskarżyc Spychalskiego i Gomułkę jednak nie załamał się w sledztwie.W 1956r
zrehabilitowany.Wtyczki wywiadu radzieckiego w ZWZ-AK głównie hipotezy
najgłosniejszy potwierdzony przypadek mjr Emil Macielinski "Kornel" "Bey"-dca
obszaru lwowskiego ZWZ-podlegały mu 4okręgi Lwów,Wołyń Stanisławów Tarnopol-w
nich " konspiracja" w latach 1940-1941 prowqadzona była pod komendą
NKWD.Dwuznaczne było tez zachowanie niektórych osób po aresztowaniu np Leopold
Okulicki w 1941 r nie tylko udzielił szczegółowych informacji o ZWZ oraz
dostarczył informacji które umożliwiły odnalezienie( w łagrze
niezidentyfikowanego gen. Tokarzewskiego ale proponował pełne podporządkowanie
ZWZ w obu strefach okupacyjnych- ZSRR celem antyniemieckiego aliansu.Po
odzyskaniu wolnosci "zapomniał" o swoich zeznaniach a jego postawa w 1944r
mogła być spowodowana kompleksami z 1941r...Jego postępowanie z 1941r moznaby
określic jako zdradę choć rzecz jasna wtyczką nie był...

[wladca_pierscienii]

Wolf:
> Warszawska AL miała tuż przed
> nadejsciem Armii Czerwonej i Armii Berlinga opanować Ratusz i budynek
Prezydium
>
> Rady Ministrów...

Czy to znaczy, że dowództwo Armi Ludowej (byłej Gwardii Ludowej) miało
bezpośrednią łączność radiową z dowództwem Armii Czerwonej (byłej Gwardii
Czerwonej) ???

[Gość: Wolf]

Bezpośredniej łączności z DOWÓDZTWEM Armii Czerwonej AL nie miało nigdy.W końcu
lipca 1944r w ogóle nie miało żadnej łączności radiowej gdyż właśnie wpadła
jedyna w Warszawie radiostacja AL a inne były w miejscowościach podwarszawskich
(w Zalesiu i Marysinie)-w związku ze zbliżaniem się linii frontu zerwał się z
nimi kontakt.Samo dowództwo było zaś w początkach VIII zdekompletowane bo
generał Żymierski(dca AL)i Józwiak(szef sztabu AL)byli już w Lublinie.W
sierpniu 1944 AL w Warszawie nie miało ŻADNEJ radiostacji.

z korespondencji dyplomatycznej

[wladca_pierscienii]

dzicz.germanska napisał:
> - mieli braki w uzupelnieniach i zaopatrzeniu i resztkami sil doszli do Wisly
> (...)
> - na miedzyladowania Anglikow nie zezwolono z braku odpowiednich lotnisk i z
> powodu niemieckich nalotow na rosyjskie lotniska,

Leci teraz telewizji regionalnej TVP 3 serial dokumentalny o Powstaniu (wyprodukowany przez Telewizję Polską S.A. w 1994 r.).

We wszystkich odcinkach jakie oglądałem, to Sowieci NIE tłumaczyli się trudnościami w zaopatrzeniu, ani brakiem lotnisk, lecz stanowisko ich było WROGIE - "ta "AWANTURA" powstała bez uzgodnienia ze stroną radziecką, więc nie będziemy się do tego mieszać".

(ciekawe, jak mieli to uzgodnić, skoro ponad rok temu Moskwa zerwałą kontakty dyplomatyczne z rządem polskim w Londynie)


Wczoraj (2 września) była informacja, że kiedy ambasador amerykański Hariman zwrócił się do rządu sowieckiego z propozycją użycia przez samoloty alianckie baz radzieckich, to otrzymał nie tylko odmowę, ale i ostrzeżenie, że nawet uszkodzone samoloty alianckie nie mogą lądować na lotniskach sowieckich.

rozmowy kapitulacyjne

[wladca_pierscienii]

Multimedialna Encyklopedia Powszechnaa 2001 (vel Encyklopedia Millenium)
Wydawnictwo Fogra

hasło: "powstanie warszawskie"
"(...)Brak perspektyw na pomyślny rozwój dalszych wydarzeń i poniesione w toku
dotychczasowych walk straty skłoniły Komendę Główną AK do podjęcia w dniach 9-
10 września rozmów kapitulacyjnych z Niemcami.

10 IX 1944 ruszyła radziecka ofensywa w kierunku Warszawy. W nowej sytuacji
Polacy zerwali prowadzone wcześniej rozmowy w sprawie kapitulacji. Ofensywa
Armii Czerwonej zatrzymała się jednak po drugiej stronie Wisły, a rząd
radziecki odmówił zgody na lądowanie na lotniskach pozostających pod kontrolą
Armii Czerwonej samolotów alianckich mających dostarczać zaopatrzenie walczącym
powstańcom. (...)"


internetowa wersja Encyklopedii PWN:
encyklopedia.pwn.pl/59481_1.html
"(...) 13 VIII władze ZSRR oficjalnie potępiły dowództwo powstania, 15 VIII nie
wyraziły zgody na wahadłowy lot zaopatrzeniowy dla Warszawy bombowców amer.
połączony z lądowaniem na lotnisku pod Połtawą; ujawnienie świat. opinii publ.
stanowiska rządu sowieckiego w sprawie pomocy dla powstania i upór premiera W.
Brytanii W. Churchilla doprowadziły do wyrażenia zgody na jeden lot na pocz.
września;
(...)
9–10 IX dowództwo powstania podjęło rozmowy kapitulacyjne, przerwane po
zapowiedzi dziennego lotu amer. z zaopatrzeniem oraz rozpoczęciu sowieckiego
natarcia na Pragę;
(...)
od 13 IX zrzuty dla powstańców rozpoczęło lotnictwo sowieckie; 18 IX 110 amer.
bombowców dokonało zrzutu nad Warszawą (powstańcy przejęli 30% zasobników);"

[wladca_pierscienii]

> - nacieli sie na drugim brzegu na dwie dywizje SS (Totenkopf i Viking) i
> dostali lupnia

Przeglądałem artykuł (bodajże w piśmie "Militaria") o stratach niemieskich w walce z radziecką 2 Armią Pancerną (3 Korpusem Pancernym ) w walkach w rejonie Radzymin-Wołomin.

Po stronie niemieckiej walczyło 5 grup bojowych złożonych z jednostek wyłonionych z dywizji:

1) Dyw. Spad-Panc "Herman Goring"
2) 19 Dyw. Panc.
3) Dyw. SS "Viking"
4) Dyw. SS "Totenkopf"
5) 4 Dyw. Panc.

Do niedawna obowiązywała w polskiej historiografii (zapewne za naszymi radzieckimi "przyjaciółmi") wersja, że było to 5 kompletnych dywizji.


PS.

Ruscy CHYBA aż takiego wielkiego łomotu nie dostali:

bezpowrotne starty radzieckie: 116 maszyn [
[Niemcy zgłosili 253 "zaliczenia" ;-) ]

bezpowrotne straty niemieckie: 37 czołgów i dział samobieżnych (Ruscy zgłosili 273 "zaliczenia"), ale ponieważ teren walk pozostał w rękach niemieckich, uszkodzone wozy niemieckie zostały naprawione

ilości uszkodzonych wozów niemieckich autor nie podał (albo się nie doczytałem),
ale gdyby założyć, że uszkodzonych było 2 razy więcej pojazdów, niż zniszczonych to mamy:
3 x 37 = 111 maszyn, czyli straty tego rzędu wielkości co poniosła strona radziecka

Szacunki Guderiana.

[Gość: ToKu]

Zniszcono 337 czołgów niepprzyjaciela - za dowódcą 9 armii.

[jopekpl]

wladca_pierscienii napisał:
>
> ilości uszkodzonych wozów niemieckich autor nie podał (albo się nie
doczytałem)
> ,
> ale gdyby założyć, że uszkodzonych było 2 razy więcej pojazdów, niż
zniszczonyc
> h to mamy:
> 3 x 37 = 111 maszyn, czyli straty tego rzędu wielkości co poniosła strona
radzi
> ecka
NIE doczytałeś, czytaj pozycje krótka i długa naprawa -niestety obejmuje ona
tak wozy uszkodzone w boju jak i zwykłe awarie techniczne ,można zakładać ze
długa naprawa częściej odnosi się do wozów uszkodzonych w boju.

[wladca_pierscienii]

jopekpl napisał:
> NIE doczytałeś, czytaj pozycje krótka i długa naprawa -niestety obejmuje ona
> tak wozy uszkodzone w boju jak i zwykłe awarie techniczne ,można zakładać ze
> długa naprawa częściej odnosi się do wozów uszkodzonych w boju.
nie doczytałem, bo nie mam tego pisma, tylko je przeglądałem