A dlaczego by nie kupić FC-1?

16.06.05, 15:18
Za cenę 48 F-16 spokojnie moznaby wdrożyć ze 150 chińskich FC-1 - samolotów
całkiem niezłej jakości,jako że wyposażonych m.in. w rakiety średniego
zasięgu naprowadzane aktywnie,bomby kierowane itd. wcale wiele Falconom nie
ustępujące,a już szczególnie w naszym regionie.Spokojnie dałyby radę nawiązać
walkę z MiGami-29,SU-27 czy właściwie jednostkowo występującymi Gripenami,a
nawet wypadłyby lepiej,z racji większej liczby i tym samym znacznych
możliwości rozproszenia,ataku z róznych kierunków.To samo tyczy się misji
powietrze-ziemia czy bezpieczeństwa samych maszyn - 150 sztuk znacznie
trudniej zniszczyć na ziemi niż 48.Do szkolenia można by wtedy kupić także
maszyny chińskie (np.K-8),tym razem już nie trzy- a pięciokrotnie tańsze od
zachodnich odpowiedników.
Opcjonalnie można by było pomysleć o zakupie np. 120 FC-1 do obrony Polski i
8-12 F-16 do wysłania na wspólne misje międzynarodowe;kupując 48 F-16 więcej
i tak nie wyślemy bo co wtedy broniłoby kraju?!
Pamiętajmy,że trochę nieszczęsliwie trafiliśmy z zakupem jedynie 48 maszyn z
racji zawartych sojuszy: NATO powoli się rozpada,UE praktycznie rozpadła się
już,a przynajmniej projekt jej wspólnej obronności i polityki.USA mogą
właśnie przeżywać swój początek końca (totalna klęska w Iraku) i za
kilkadziesiąt lat skończyć jak Rzym.Tymczasem wtedy na pozycji światowego
gracza nr.1 dawno będzie już Pekin...
    • dreaded88 Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? 16.06.05, 17:29
      Jakość płatowców, systemów sterowania, tudzież integracji systemów awionicznych jest w przypadku chińskich maszyn "zaawansowanych" wielką niewiadomą, podobnie odporność na zakłócenia. Porównywanie tych samolotów z F-16 Block 50/52 jest nadużyciem, po prawdzie można je zestawiać raczej z A/F-50. Grifo i Kopio mają się do AN/APG-68(V)9 jak Fiat Uno czy Łada Samara do Chryslera 300C 5.7 AWD. Chińczycy raczej nie mają systemów przekazywania danych zgodnych z Link 16.

      W przypadku użycia przeciw Su i MiGom - jak działałoby dostarczone Polsce rosyjskie uzbrojenie (chińskie rakiety są na poły mityczne, integracja zaawansowanych systemów zachodnich praktycznie nie wchodzi w grę)? Dobrze czy nieco gorzej, z pewnych ukrytych powodów?
      • ubersztumperumper Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? 16.06.05, 18:05
        A po co właściwie te boskie właściwości AN/APG-68(V)9 skoro i tak wszystko
        ograniczone jest zasięgiem rakiet,oczywiście że w kwestii odporności na
        zakłócenia radar F-16 jest o klasę a nawet dwie lepszy,tyle tylko że jakie
        zakłócenia mogą wytwarzać MiGi-29 albo białoruska o-plot,w realnej walce F-16
        wykorzysta góra 20% swojego potencjału.Oczywiście moja propozycja odnosi się do
        samolotu po etapie prób,przygotowanego do realnej służby a wprzypadku FC-1 to
        nastąpi dokładnie w czasie kiedy pierwsze F-16 dla Polski będą na linii
        produkcyjnej.Zakładam też ukończenie prac nad chińskim uzbrojeniem do tego
        samolotu,ale że szpiegowskie zdjęcia pokazują już SD-10 na samolotach z
        regularnych jednostek,prace te ukończono bądź są na ukończeniu.Zawsze można też
        kupić uzbrojenie z Izraela (Derby,bomby,rakiety) które jak wiadomo integrują
        się ze wszystkim i wszędzie.
        Tak jak mówię,do zapewnienia obrony macierzystego terytorium w zupełności by
        wystarczyło,szczególnie biorąc pod uwagę liczbę maszyn a więc możliwość
        rozproszenia oraz zabezpieczenia np.dwóch frontów Białoruś-Kaliningrad (ktoś na
        tym forum slusznie kiedyś zauważył,że w przypadku zawieruchy na którejś z tych
        granic na drugiej z pewnością Ruscy/Bialorusini podjęliby CONAJMNIEJ działania
        pozorne mające uniemożliwić nam zaangażowanie pełni potencjału) a do misji poza
        granicami wystarczyłoby z 8-12 "szesnastek" bo więcej - tak byśmy nie wysłali
        mając nawet 48.
        Samoloty to nie karabiny żeby trzeba było robić rewolucję w całej
        armii,uzbrojenia do F-16 też nie wykorzysta się w niczym innym wiec o żadnych
        stratach nie może być mowy.Poza tym koszty eksploatacji FC-1 będą dużo niższe
        no i nawiązalibyśmy bliskie kontakty z przyszłym numerem jeden świata.
        Pozdro
        • Gość: Mamlas Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.05, 18:32
          Nie porównywałbym FC-1 z T/A-50 bo tamten ma dużo mniejsze możliwości bojowe
          (chociażby niemożność zwalczania celów powietrznych z poza zasięgu
          wzroku),zresztą pomysł bardzo interesujący,dodałbym jeszcze plus w postaci
          utrzymania kadr,taniego dostępu do maszyn V-generacji już za parę lat (znowu
          kilkaktrotnie taniej niż JSF) no i...pewnej ekstrawagancji,błagaliby nas na
          kolanach byśmy przybywali na każde manewry i wystawy lotnicze :-)
          Faktycznie,sojusze się rozpadają,do tego USA dały w Iraku historyczną plamę i
          nie bardzo wiadomo jak zmieni je to w przyszłości,powinniśmy liczyć na siebie
          by nie skończyć jak w 1939 - a 48 samolotów nam tego nie zapewni :-(
          Pozdrawiam
          • dreaded88 Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? 16.06.05, 19:07
            Gość portalu: Mamlas napisał(a):

            > Nie porównywałbym FC-1 z T/A-50 bo tamten ma dużo mniejsze możliwości bojowe
            > (chociażby niemożność zwalczania celów powietrznych z poza zasięgu
            > wzroku),

            Konfiguracja A/F-50 nie jest jeszcze do końca zdefiniowana, pojawiały się również informacje o integracji z tym wariantem pocisków BVR (Koreańczycy mogliby nie być zainteresowani, ale na eskport - jak znalazł).


            > zresztą pomysł bardzo interesujący,dodałbym jeszcze plus w postaci
            > utrzymania kadr,taniego dostępu do maszyn V-generacji już za parę lat (znowu
            > kilkaktrotnie taniej niż JSF)

            Zalecam sięgnięcie po sole trzeźwiące, za parę lat to dostępny będzie najwyżej zupgrade'owany J-10, może w konfiguracji o możliwościach bojowych porównywalnych z F-16 C/D Block 50/52 bez plusa. Chiński JSF to, w postaci innej niż malunki, makiety i demonstratory technologii pieśń trzeciej dekady, i skąd wiadomo, że będzie taki tani? Wysokość progu technologicznego może sugerować wręcz przeciwny stan rzeczy. Przypominam, że jeszcze kilka lat temu chińscy geniusze nie potrafili złożyć Su-27 SK tak, żeby nadawał się do oblatania.

            > no i...pewnej ekstrawagancji,błagaliby nas na
            > kolanach byśmy przybywali na każde manewry i wystawy lotnicze :-)

            Tejas byłby jeszcze bardziej ekstrawagancki.

            > Faktycznie,sojusze się rozpadają,do tego USA dały w Iraku historyczną plamę i
            > nie bardzo wiadomo jak zmieni je to w przyszłości,powinniśmy liczyć na siebie
            > by nie skończyć jak w 1939 - a 48 samolotów nam tego nie zapewni :-(

            Nie zapewni, zatem trzeba działać na rzecz rozbudowy potencjału - tyle że bez karkołomnych wygibasów.
            • Gość: Mamlas Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.05, 20:26
              Nie no,oczywiście moja wypowiedź nie była stuprocentowo poważna,bo nie
              wyobrażam sobie by ktoś z rządzących mógł zacząć myśleć na tyle trzeźbo,by
              wziąść pod rozwagę cokolwiek innego,niż najbliższą łapówkę ;-)
              Ale w sumie pomysł z FC-1 wcale nie taki zły,szczególnie jeśli przeznaczyć je
              wyłącznie do obrony terytorium Polski,jak jest w wątku.
              Hmm,co do problemów z SU-27 to pamiętaj,że wtedy gospodarka,armia,całe państwo
              nawet nie śmiało marzyć,by dorównać Rosji,Indiom a co dopiero nawiązać
              rywalizację z USA! Wystarczyło jednak 10 lat...i mamy silną gospodarkę,wysoką
              pozycję na arenie międzynarodowej,nowoczesną armię oraz coraz śmielsze,własne
              produkty.Naprawdę jestem w stanie uwierzyć,że w ciągu 6-8 lat Chińczycy
              oblatają wlasny samolot V-gen.,może i nie przystający dokładnie do F-22/JSF,ale
              zawsze.No i szybciej,niż zrobią to Rosjanie...
              Co do rozbudowy potencjału i karkołomnych wygibasów - już prędzej nazwałbym tak
              zakup tak małej liczby samolotów i ślepą wiarę w sojusze,niż pomysł z FC-1.
              Nie wiem na jakim świecie żyjesz (z całym szacunkiem,nie mam zamiaru obrażać
              czy wywoływać kłótni - nie z Tobą!),ale moim zdaniem szanse na zakup kolejnej
              partii F-16 (nowych czy używanych) wynoszą całe...ZERO. Po pierwsze dlatego,że
              obecne zamówienie też miało obejmować 120 maszyn a skurczyło się do 48 a po
              drugie przez powód tego stanu rzeczy - kasa na brakujące 72 Falcony została
              przeżarta,przepita,przelatana i wydana na własne potrzeby przez naszych
              szanownych rządzących,a w tej materii nic się nie zmieni (dlatego nie mam
              najmiejszego zamiaru iść już na jakiekolwiek wybory).
              Przez to cala ta dyskusja jest w dużym stopniu wirtualna,aczkolwiek od strony
              czysto militarnej i tak uważam,że 150 FC-1 w naszych warunkach faktycznie
              stanowiłoby większą siłę niż 48 F-16.Choćby z racji wspomnianej już większej
              odporności na zniszczenie ich na ziemi jednym zaskakującym uderzeniem i fakt,że
              na polu bitwy 150 samolotów mogłyby być "wszędzie",48 to w tym wypadku dużo za
              mało.
              Pozdrawiam
              • dreaded88 Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? 16.06.05, 21:36
                Gość portalu: Mamlas napisał(a):

                > Ale w sumie pomysł z FC-1 wcale nie taki zły,szczególnie jeśli przeznaczyć je
                > wyłącznie do obrony terytorium Polski,jak jest w wątku.

                > Hmm,co do problemów z SU-27 to pamiętaj,że wtedy gospodarka,armia,całe państwo
                > nawet nie śmiało marzyć,by dorównać Rosji,Indiom a co dopiero nawiązać
                > rywalizację z USA! Wystarczyło jednak 10 lat...i mamy silną gospodarkę,wysoką
                > pozycję na arenie międzynarodowej,nowoczesną armię oraz coraz śmielsze,własne
                > produkty.

                I skręcać samoloty też się już nauczyli, fakt ;-) OK, nie sposób nie docenić skali modernizacji, nie sposób lekceważyć Chin, jednak i co z tą gospodarką dalej będzie, nie wiadomo, armia jest nowoczesna tylko częściowo.

                > Naprawdę jestem w stanie uwierzyć,że w ciągu 6-8 lat Chińczycy
                > oblatają wlasny samolot V-gen.,może i nie przystający dokładnie do F-22/JSF,ale
                >
                > zawsze.No i szybciej,niż zrobią to Rosjanie...

                Demonstrator technologii płatowca może i powstanie. Z rosyjskimi silnikami oraz awioniką i zapewnieniami, że WP-XX tudzież radar są w drodze. Realne w ciągu dekady może być zbudowanie, a nawet wdrożenie dwusilnikowej wersji rozwojowej J-10, o nieco obniżonej wykrywalności.

                > Co do rozbudowy potencjału i karkołomnych wygibasów - już prędzej nazwałbym tak
                >
                > zakup tak małej liczby samolotów i ślepą wiarę w sojusze,niż pomysł z FC-1.
                > Nie wiem na jakim świecie żyjesz (z całym szacunkiem,nie mam zamiaru obrażać
                > czy wywoływać kłótni - nie z Tobą!),ale moim zdaniem szanse na zakup kolejnej
                > partii F-16 (nowych czy używanych) wynoszą całe...ZERO. Po pierwsze dlatego,że
                > obecne zamówienie też miało obejmować 120 maszyn a skurczyło się do 48 a po
                > drugie przez powód tego stanu rzeczy - kasa na brakujące 72 Falcony została
                > przeżarta,przepita,przelatana i wydana na własne potrzeby przez naszych
                > szanownych rządzących,a w tej materii nic się nie zmieni (dlatego nie mam
                > najmiejszego zamiaru iść już na jakiekolwiek wybory).

                Nie twierdzę, że jest i będzie łatwo. Ja w nadchodzącej zmianie warty politycznej pokładam pewne, acz oczywiście niezbyt duże, nadzieje. W razie materializacji zagrożenia militarnego kraj jest zawsze w stanie unieść więcej niż 1.8% PKB na zbrojenia. Optymistycznie zakładam, że w razie czego nie znajdziemy się w sytuacji strategicznej z 1.9.1939 - bo gdybyśmy się znaleźli, to, powiedzmy sobie jasno, i 480 Falconów to byłoby za mało. Sojusze - parę pytań trzeba sobie postawić i mam nadzieję, że padną.

                > Przez to cala ta dyskusja jest w dużym stopniu wirtualna,aczkolwiek od strony
                > czysto militarnej i tak uważam,że 150 FC-1 w naszych warunkach faktycznie
                > stanowiłoby większą siłę niż 48 F-16.Choćby z racji wspomnianej już większej
                > odporności na zniszczenie ich na ziemi jednym zaskakującym uderzeniem i fakt,że
                >
                > na polu bitwy 150 samolotów mogłyby być "wszędzie",48 to w tym wypadku dużo za
                > mało.

                No, nie wszędzie. Jeżeli można rozproszyć FC, można i F-16. AMRAAMy+AIM-9X+APG-68+Link-16 vs niewiadome BVR+PL-9+Grifo+nic - wolałbym dowodzić F-16... Aczkolwiek co do konieczności załatania dziury liczebnościowej rzecz jasna się zgadzam nie od dziś. Niech będą, w ostateczności, i holenderskie nadliczbowe F-16A/B...

                Pozdrowienia
                • michalgajzler ChRL 16.06.05, 22:20
                  dreaded88 napisał:

                  >OK, nie sposób nie docenić sk
                  > ali modernizacji, nie sposób lekceważyć Chin, jednak i co z tą gospodarką dalej
                  > będzie, nie wiadomo, armia jest nowoczesna tylko częściowo.

                  Co do gospodarki ChRL, Jaśnie Doradca ekonomiczny naszego "Słońca Narodu",
                  palnął swego czasu na jednym z wykładów coś w stylu: "Będzie recesja. Pytanie
                  tylko kiedy. Zdania są podzielone." (sens oddany aczkolwiek dosłowna wypowiedź
                  to to nie jest;-).
                  Cóż, przy pomocy plam na słońcu przewidzieć się tego niestety raczej jednak nie
                  da (a trzeba przyzanć że urocza to była teoria...).
                  • dreaded88 Re: ChRL 17.06.05, 18:39
                    Pozostaje nam się modlić i odprawiać posty w tej intencji
              • wujcio44 Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? 20.06.05, 12:31
                Gość portalu: Mamlas napisał(a):
                Po pierwsze dlatego,że
                > obecne zamówienie też miało obejmować 120 maszyn a skurczyło się do 48 a po
                > drugie przez powód tego stanu rzeczy - kasa na brakujące 72 Falcony została
                > przeżarta,przepita,przelatana i wydana na własne potrzeby przez naszych
                > szanownych rządzących

                Przeżarli i przepili kilka miliardów $. Mocne wątroby mają nasi rządzący!
            • michalgajzler Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? 16.06.05, 20:43
              dreaded88 napisał:

              > Konfiguracja A/F-50 nie jest jeszcze do końca zdefiniowana, pojawiały się równi
              > eż informacje o integracji z tym wariantem pocisków BVR (Koreańczycy mogliby ni
              > e być zainteresowani, ale na eskport - jak znalazł).

              Sam LM twierdzi, że AN/APG-67(V)4 został w pełni dostosowany do BVR, z resztą
              tajwańska mutacja tegoż radaru (GD-53) może przenosić Sky Swordy 2. Tak więc
              faktycznie jest to raczej kwestia tego, co życzyłby sobie klient. Chyba, że
              Amerykanie mieliby jakieś obiekcje.

              >Przypominam, że jeszcze kilka lat temu chińscy geniusze nie pot
              > rafili złożyć Su-27 SK tak, żeby nadawał się do oblatania.

              Z innej beczki. Z samym lataniem też bywa różnie...;-)

              > Tejas byłby jeszcze bardziej ekstrawagancki.
              Za to pozbawiony rosyjskiej "wkładki";-)


              > Nie zapewni, zatem trzeba działać na rzecz rozbudowy potencjału - tyle że bez k
              > arkołomnych wygibasów.
              W USA redukcje w jednostkach lotniczych....może znalazłoby się trochę F-16C/D w
              znośnym stanie...
              • dreaded88 Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? 16.06.05, 21:42
                michalgajzler napisał:


                > Sam LM twierdzi, że AN/APG-67(V)4 został w pełni dostosowany do BVR, z resztą
                > tajwańska mutacja tegoż radaru (GD-53) może przenosić Sky Swordy 2. Tak więc
                > faktycznie jest to raczej kwestia tego, co życzyłby sobie klient. Chyba, że
                > Amerykanie mieliby jakieś obiekcje.

                Jak LM tak twierdzi, nie wypada mu nie wierzyć ;-) Wypadałoby jednak zweryfikować twierdzenie prostym eksperymentem.


                > Z innej beczki. Z samym lataniem też bywa różnie...;-)

                Ciekawe, ile się przez 4 lata od wiadomych wydarzeń zdążyli nauczyć.

                > > Tejas byłby jeszcze bardziej ekstrawagancki.
                > Za to pozbawiony rosyjskiej "wkładki";-)
                >
                >
                > > Nie zapewni, zatem trzeba działać na rzecz rozbudowy potencjału - tyle że
                > bez k
                > > arkołomnych wygibasów.
                > W USA redukcje w jednostkach lotniczych....może znalazłoby się trochę F-16C/D w
                > znośnym stanie...

                Albo, jako się rzekło, chociaż i zmodernizowanych A/B (dlaczego Chile w końcu nie kupiło od Holandii czy Belgii, bo zapomniałem?).
                • michalgajzler Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? 16.06.05, 21:59
                  dreaded88 napisał:


                  > Jak LM tak twierdzi, nie wypada mu nie wierzyć ;-) Wypadałoby jednak zweryfikow
                  > ać twierdzenie prostym eksperymentem.

                  Z GD-53 to na Tajwanie raczej eksperymentowali;-). Ładne "pare" lat temu z F-20
                  Sparrow'a także odpalano (tyle że nie wim czy było to odpalenie kierowane).
                  Obstawiam że LM raczej nie łże (no ewentualnie może to jest cos na zasadzie
                  zagrywek ELTY - reklamujemy że mamy w jednym z radarów tryb SAR...choć tak na
                  prawde to w podstawowej wersji tego nie ma;-).


                  > Ciekawe, ile się przez 4 lata od wiadomych wydarzeń zdążyli nauczyć.

                  Rozbijać, rozbijają się dość często. Pytanie, czy jest to kwestia tylko braku
                  umiejętności czy także intensywnego nadrabiania zaległości. W każdym razie w tym
                  roku spadły już 2 Su-30MKK, jakiś JH-7, J-7. Zdaje się że coś jeszcze. A jakiś
                  lepszych recenzji chińskich pilotów nie widziałem. Swoją drogą, przypadki bywają
                  czasami ciekawe np. Su-27 czy Su-30 (nie pomne już), któremu na pasie złożyło
                  się przednie podwozie;-). Czyżby pilotowi się coś pop*.*;-)?


                  > Albo, jako się rzekło, chociaż i zmodernizowanych A/B (dlaczego Chile w końcu n
                  > ie kupiło od Holandii czy Belgii, bo zapomniałem?).

                  Zdaje się, że cena nie była dość atrakcyjna. Choć głowy nie dam. W każdym razie
                  Holendrzy próbuja je sprzedać już od jakiegoś czasu i zbytnio im to nie wychodzi.
                  • dreaded88 Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? 17.06.05, 18:44
                    michalgajzler napisał:


                    > Z GD-53 to na Tajwanie raczej eksperymentowali;-). Ładne "pare" lat temu z F-20
                    > Sparrow'a także odpalano (tyle że nie wim czy było to odpalenie kierowane).
                    > Obstawiam że LM raczej nie łże (no ewentualnie może to jest cos na zasadzie
                    > zagrywek ELTY - reklamujemy że mamy w jednym z radarów tryb SAR...choć tak na
                    > prawde to w podstawowej wersji tego nie ma;-).

                    Wypadałoby tak odpalić AMRAAMa. Cóż, taka możliwość dodaje jeszcze uroku T-50 dla PSP - zrobić tak skok na kasę i zamówić 48 sztuk wersji hybrydowej (pełne możliwości wykorzystania jako szkolnego + radar) - mamy 3 rezerwowe elt. Eh, marzenia ;-)


                    > Zdaje się, że cena nie była dość atrakcyjna. Choć głowy nie dam. W każdym razie
                    > Holendrzy próbuja je sprzedać już od jakiegoś czasu i zbytnio im to nie wychodz
                    > i.

                    Może w ramach NATO ceniliby się niżej?
          • michalgajzler Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? 16.06.05, 20:35
            Gość portalu: Mamlas napisał(a):

            >taniego dostępu do maszyn V-generacji już za parę lat (znowu
            > kilkaktrotnie taniej niż JSF)

            Krok pierwszy.
            Zwróć uwagę ile czasu zajęło powstanie F/A-22, jak długo trwa rozwój F-35,
            uwzględnij doświadczenie w budowie nowoczesnych samolotów Amerykanów.

            Krok drugi.
            Prześledź dotychczasowe osiągnięcia "towarzyszy" z ChRL w dziedzinie konstrukcji
            lotniczych, uwzględnij czas trwania np. programu J-10, dodaj do tego problem z
            dostępnością odpowiednich silników i wątpliwe sukcesy ChRL na tym polu.

            Krok trzeci.
            Porównaj;-)

            No chyba, że wyrażeniu "pare lat" "pare" dąży do czasu wykorzystywania przez
            lotnictwo ChRL różnych mutacji MiGa-21;-)
            Pozdr.
            • Gość: Mamlas Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.05, 21:48
              Hmmm,spoko,zgadzam się,tyle tylko że przy J-10 i innych konstrukcjach
              chińskiego przemysłu doszło do czegoś niespotykanego:Długo,długo nic,lało się
              to wszystko jak krew z nosa i nagle...wielki skok,przyspieszenie prac o
              kilkaset procent,w dwa lata zrobiono więcej niż w 15!Przynajmniej ja to tak
              widzę i jeśli to tempo się utrzyma to kto wie,o jakich cudeńkach made in china
              będziemy tu pisać w 2012...
              A gwoli ścisłości za opóźnienie prac nad Raptorem w dużym stopniu
              odpowiedzialne było zakończenie Zimnej Wojny i przeświadczenie że "teraz to nie
              ma się już co spieszyć",kto wie czy gdyby nie '1989 nie mielibyśmy setek
              Raptorów w służbie już około roku 1996,tak samo zresztą jak rosyjskich
              odpowiedników.Chiny takich problemów nie mają,wręcz przeciwnie - są zmotywowane
              bo chcą odgrywać coraz większą rolę w świecie.
              Pozdrawiam
              • michalgajzler Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? 16.06.05, 22:11
                Gość portalu: Mamlas napisał(a):

                > Hmmm,spoko,zgadzam się,tyle tylko że przy J-10 i innych konstrukcjach
                > chińskiego przemysłu doszło do czegoś niespotykanego:Długo,długo nic,lało się
                > to wszystko jak krew z nosa i nagle...wielki skok,przyspieszenie prac o
                > kilkaset procent,w dwa lata zrobiono więcej niż w 15!

                Bez przesady. J-10 przyśpieszył w momencie kiedy zdecydowali się jednak na
                rosyjski silnik więc nie jest to tak znowu "nagle" (jakies 5 lat). Zapewne
                konsultantów różnych również zatrudniali. Tak jak przy samolocie regionalnym,
                gdzie Antonow poprawia ich osiągnięcia.
                A samo dopracowanie J-10, po tylu latach nie oznacza wcale, że poradzili sobie
                nagle ze wszystkim. Poza tym przy nowych konstrukcjach staną przed nowymi
                wyzwaniami (a silników w dalszym ciągu nie opanowali - ciągle tylko słychać
                "wkrótce").

                > nad Raptorem w dużym stopniu
                > odpowiedzialne było zakończenie Zimnej Wojny i przeświadczenie że "teraz to nie
                >
                > ma się już co spieszyć",
                Jako brak motywacji - ok, jednak problemy techniczne także swoje zrobiły.
                Opanowanie oprogramowania to ostatni przykład.
    • Gość: Kubeł chiński Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.05, 19:21
      Proponuje zakup K-15 i montaz ich z motolotniami, bedzie jeszcze taniej a jaki
      potencjał modernizacyjny, zamontujesz kalkulator i mozliwosci maszyny skaczą o
      100%!
    • Gość: saniel Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? IP: 212.33.93.* 16.06.05, 19:37
      > : A dlaczego by nie kupić FC-1?

      -a dlaczego by nie wycofywać mig21 i 23,nie lepiej je zmodernizować na
      zachodnią mode np amramy itp.....
      -a dlaczego wogóle kupywać samoloty,nie lepiej kasę przeznaczyć na sieroty z
      domów dziecka itp....
      -a dlaczego porównywać stan polskiej armii w 2015 itp... do stanu armii
      białoruskiej i rosyjskiej roku pańskiego 2005
      -a dlaczego Białoruś nie urzyła by iskanderów do rozwalenia naszych lotnisk
      (parę toczek, iskanderów i ch31 i ich samolociki bezpiecznie by fruwali wysoko
      na niebie jak USA nad Serbią)
      -a dlaczego wogóle wschodni sąsiedzi mieli by znami walczyć(bez ropy i gazu
      ustąpimy po paru dniach, a ruscy sprzedadzą je Chinom, Japonii
    • Gość: saniel Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? IP: 212.33.93.* 16.06.05, 19:42
      za
      > kilkadziesiąt lat skończyć jak Rzym.Tymczasem wtedy na pozycji światowego
      > gracza nr.1 dawno będzie już Pekin...

      i Delchi dobry człowieku i Delchi,ich jest już też poand 1 mld. i gospodarka
      się rozwija...............
    • mac.card Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? 16.06.05, 19:42
      Osobiście wolałbym być pilotem F-16, który wykorzystuje zaledwie 20% swojego
      potencjału, niż najlepszej nawet chińskiej maszyny, której ilość ma zastąpić jakość.
      • Gość: Mamlas Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.05, 20:32
        Nooo,pamiętaj tylko że ilość ma w armii wciąż fundamentalną rolę,bo nie
        wylecisz bronić Ojczyzny swoim F-16,jeśli o świcie Toczki i SU-24 rozwalą
        wszystkie na płycie lotniska.150 samolotów byłoby zniszczyć znacznie trudniej,a
        w walce z rosyjskimi samolotami 4-gen. spisałyby się równie dobrze(w ataku na
        cele naziemne tylko nieco gorzej,ale to zrekompensowałaby ilość).
        Inna sprawa,że jak Ruscy wytoczą wkońcu PAK'a to nie pomoże ani FC-1,ani
        Falcon...
        Pozdrawiam
        • mac.card Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? 16.06.05, 21:27
          Mimo wszystko, pisząc o ilości, zakładasz mimowolnie stratę kilkunastu-
          kilkudziesięciu- pilotów.

          Dlatego wolałbym siedzieć w F-16... ;-)
        • Gość: Kobe Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? IP: 217.153.220.* 17.06.05, 08:46
          > Nooo,pamiętaj tylko że ilość ma w armii wciąż fundamentalną rolę,bo nie
          > wylecisz bronić Ojczyzny swoim F-16,jeśli o świcie Toczki i SU-24 rozwalą
          > wszystkie na płycie lotniska.150 samolotów byłoby zniszczyć znacznie trudniej

          ..ha,ha tym bardziej ze nasi generałowie ze znanych tylko sobie powodów z zamiłowaniem ułatwiaja ewentualnemu agresorowi takie zadanie !
          Wymienic warto choćby rozbudowe lotniska w Malborku w które może trafić nawet zezowaty ruski artylerzysta ,czy budowa wielkiej bazy lotniczej prawie że w sercu Poznania ( za lat kilka miasto obuduje Krzesiny ze wszystkich stron)-oczywiście takie połozenie ułatwia obronę przeciwlotnicza lotniska-pewnie ustawi sie Loarę pod ratuszem w Poznaniu :-)
          Co do FC1 -Czemu nie ,ale moim zdaniem, nie ma tutaj problemu natury technicznej-a jest problem natury logistycznej-skąd mianowicie weżmiemy ludzi do obsługi tych samolotów??
          Na dzień dzisiejszy z lotnictwa (dzięki genialnemu Gen Jabłońskiemu i jego reformie kadrowej ) z lotnictwa odchodzi większość doświadczonego personelu technicznego,Deblin już prawie nie szkoli pilotów bo nie ma na czym i po co.
          Pytam więc kto bedzie obsługiwał te samolocki ,kto bedzie na nich latał??
          Moim zdaniem lepiej dokupić parę Orlików i latać na pokazy a resztę kasy oddać na sieroty,przynajmniej ludziska bedą mieli radochę !!!

          Pozdr
    • michalgajzler Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? 16.06.05, 20:25
      Khm... jakoś sceptyczny jestem jeśli chodzi o ocenę chińskich produktów
      lotniczych. To raz. Dwa - FC-1 w dalszym ciągu ma istotny udział podzespołów
      rosyjskich (silnik!), rakiety SD-10 podobnie (tym razem głowica naprowadzająca).
      O jakości chińskiej awioniki Rosjanie mają raczej niezbyt dobre zdanie (patrz
      tekst P. Butowskiego w jednym z numerów Lotnictwa), J-10 rodzi się w potwornych
      bolach, ze składaniem Su-27 były duże problemy...Krótko podsumowując - żadna
      rewelacja, a do tego mógłby być dość "problemotwórczy" biorąc pod uwagę
      "wkładkę" roryjską.
      Co do wiary w różne zdjęcia przedstawiające chińskie wynalazki - radzę odwiedzić
      jakieś anglojęzyczne forum chińskie lub np to:
      forum.keypublishing.co.uk/forumdisplay.php?f=5
      Jednym ze stałych punktów programu w wątkach dotyczących chińskiego lotnictwa
      jest zgadywanie czy zdjęcie potraktowano PSem czy nie;-).
    • Gość: axx Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? IP: *.155.popsite.net 17.06.05, 05:18
      Wszystko mozna kupic ale tylko po co. Polska w ogole nie przedstawia zadnej
      sily ni to ekonomicznej czy militarnej.
      Koniecznym natomiast wydaje sie zakup smiglowcow"latajace kaplice"
      dla kapelanow bo tylko to moze polska zaoferowac.
      No i oczywiscie sny o potedze. Moze Kaliningrad? Irak na deser?
      Flota atlantycka ? Wojskowych trzeba okielznac. Cale szczescie ze pieniedzy
      brak i apetyty ich nie moga byc zaspokojone.
    • Gość: A.L. Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.05, 10:08
      A dlatego na przykład, że głównym celem modernizacji ma być standaryzacja z
      NATO. W przypadku "W" można czerpać z magazynów sojuszników części zamienne,
      uzbrojenie, czy nawet same samoloty .. to są rzeczy oczywiste.

      poza tym, że posiadanie tak egzotycznego sprzętu byłoby mówiąc delikatnie
      niepraktyczne to nie zgodzę się również, z

      >FC-1 - samolotów całkiem niezłej jakości,jako że wyposażonych m.in. w rakiety
      > średniego zasięgu naprowadzane aktywnie,bomby kierowane itd. wcale wiele
      > Falconom nie ustępujące,

      przy całym szacunku dla chińskiej myśli technicznej to cały czas jest
      to "chińszczyzna" - zlepek plagiatów, licencji, własnych pomysłów, które mimo
      coraz zgrabniejszych opakowań tkwią w fasynacji Migiem-21 (zostawmy na razie
      nowinki, które mimo akcji propagandowej i popisów chińskiech grafików
      komputerowych są w powijakach).

      Zresztą zapomnijmy o "nośniku" (jego parametrach tech., niezawodności,
      możliwości systemów) - uzbrojenie będące do dyspozycji dla owych maszyn jest
      najsłabszym punktem - ma się nijak do tego co zintegrowano np. z F-16C 50/52+.

      I zupełnie nie zgadzam sie z twierdzeniem, które padło wyżej, że wygrywa się
      ilością - błąd. Ta soviecka myśl militarna nie sprawdziła się - jakość,
      wyszkolenie, system to jest klucz do wygranej, a nie masa topornego sprzętu z
      poborowymi wyszkolonymi w obieraniu ziemniaków.

      > NATO powoli się rozpada,UE praktycznie rozpadła się
      > już,a przynajmniej projekt jej wspólnej obronności i polityki.USA mogą
      > właśnie przeżywać swój początek końca (totalna klęska w Iraku) i za
      > kilkadziesiąt lat skończyć jak Rzym.Tymczasem wtedy na pozycji światowego
      > gracza nr.1 dawno będzie już Pekin...

      Kolego, to jest dół totalny, zielę proponuję. Z NATO i UE nie jest wcale tak
      źle - to tylko polityka. Pamiętaj, że Polska wstąpiła do tych struktur - więc
      skończyłą się idylla i spokój ;-)))

      Co do upadku USA po "totalnej klęsce w Iraku" to śmiech na sali. Owszem akcja
      policyjna - porażka, ale te straty (w ludziach i sprzęcie), które tam ponoszą
      nie osłabiają znacząco potencjału mitarnego. Zapewne nakręcą nowe programy i
      zakupy uzbrojenia, czyli tłuste lata armii. Jest biznes, jest ropa, jest
      strategiczny region - są straty, ale USA w ostatecznym rachunku odbiją sobie z
      nawiązką. Co najwyżej skończy się klęską polityczną rządzącej ekipy.
      Co do Chin być może kiedyś zajmą miejsce nr 2, ale pamiętajmy czyj kapitał
      napędza ich gospodarkę.

      Spłycając - chińszczyźnie mówimy nie!
    • Gość: Marek Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 23.06.05, 23:59
      Pekin nie bedzie na pozycji swiatowego gracza nr 1. nawet za 100 lat. Ostatnio
      panuje moda na wychwalanie Chinskich osiagniec w dziedzinie militarnej pod
      niebiosa. Prawda jest taka ze kupili sobie kilkaset mysliwcow Su-27 i Su-30MK,
      ktore nijak sie nie maja do nowych wersji F16 nie wspominajac o F22 czy F35.
      Poza tym kupili jeszcze 4 przestarzale niszczyciele. Kilka tez wybudowali tzn.
      poskladali z rosyjskich lub francuskich systemow z konca lat 70-tych. Do LCS
      czy DD21 maja sie nijak. W okretach podwodnych maja jeden wielki skansen, w
      wojskach ladowych rowniez.
      Jesli chodzi o ich gospodarke - ok. niby rozkwita, ale co z tego. Bez dostepu
      do technologii (a tych nikt im nie da, nawet Rosjanie) trudno im bedzie cos
      naprawde nowoczesnego zrobic. Wystarczy popatrzec na Japonie. Oni sa potega od
      kilkudziesieciu lat, a jednak wiekszosc technologii biora z USA.
      Jesli zas chodzi o FC-1, to watpie aby jego wartos bojowa byla wieksza niz
      amerykanskiego F-5.
      • Gość: saniel Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? IP: 212.33.93.* 24.06.05, 00:40
        > Jesli chodzi o ich gospodarke - ok. niby rozkwita, ale co z tego. Bez dostepu
        > do technologii (a tych nikt im nie da, nawet Rosjanie)

        Przy rozwijającej się gospodarce kwestią czasu jest dorobienie się WŁASNEJ
        technologii.

        Wystarczy popatrzec na Japonie. Oni sa potega od
        > kilkudziesieciu lat, a jednak wiekszosc technologii biora z USA.


        Japonia zrezygnowałą po IIwś z potęgi militarnej, więc nie rozwija i
        nowoczesnych technologii(po co skoro taniej jest wziąć na licencji z USA,kasy
        mają dużo więc wsztstko kupią, napewno będą jednym z pierszych odbiorców
        zagranicznych F22 i F35.
        Zaś chiny mają ambicję być potęgą gospodarczą i militarna(i dopną swego nawet
        dez udziłu zzagranicy-kwestia20-30lat(patrz postęp technologi ZSRR miedzy 18,a
        40 rokiem.W ciągu 20 lat stali się jednym z liderów.
        • Gość: Marek Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 24.06.05, 02:22
          20-30 lat to zbyt malo. Tyle trwa dzis opracowanie nowoczesnego mysliwca. Patrz
          historia F-22, EF2000, Rafale. W tej chwili chinczycy opracowuja modele na
          poziomie tych ktore byly produkowane na zachodzie w latach 70tych. W gospodarce
          maja jeszcze duzo do zrobienia. Tak naprawde to przytlaczajaca wiekszosc
          Chinczykow cierpi skrajna nedze. Do tego brak demokracji. Praktyki na ktore
          swiat przymyka oko - zabijanie wiezniow dla organow do przeszczepu, zabijanie
          nadmiarowych dzieci w trakcie porodu itp. Jeszcze duzo wody w zoltej rzece
          uplynie zanim Chiny osiagna stopien cywilizacyjny i gospodarczy Europy nie
          mowiac o USA.
          USA w tym czasie zreszta tez nie bedzie spalo. Popatrz na ich programy chocby
          bombowiec B-3, JSF, LCF, tarcza antyrakietowa itp. Porownaj je z programami
          chinskimi. Np nowy chinski bombowiec - poplakac sie mozna. Przez najblizsze 100
          lat USA beda wyprzedzaly Chiny militarnie przynajmniej o dwie generacje
          sprzetu. Za 30 lat to moze Chiny bedzie stac na inwazje Tajwanu i to pod
          warunkiem ze USA sie nie wtraca, bo dzis dostali by po tylku.
    • Gość: stary mason Re: A dlaczego by nie kupić FC-1? IP: *.wtc.ath.cx / *.internetdsl.tpnet.pl 27.06.05, 22:54
      tez mysle ze to dobry pomysl, samolot ten bedzie rozwojowy bo chinska armia sie
      modernizuje
Pełna wersja