Czy Pearl Harbour byloby dzis mozliwe

IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 07.10.05, 04:47
Czy byloby mozliwe zniszczenie powiedzmy, okretow cumujacych w Norfolk, za
pomoca srodkow konwencjonalnych ?
Trudne, ale chyba mozliwe, przynajmniej teoretycznie. Jednyny kraj ktory ma
do tego srodki (przynajmniej teoretycznie), to Rosja.
Samolotami raczej sie tego nie zrobi - maly zasieg, brak lotniskowcow i
latwosc wykrycia ataku.
Flota nawodna odpada z wiadomych powodow. Torpedowe okrety podwodne takze.
Pozostaja pociski manewrujace. Ostatno rosjanie uzbrajaja Tu-160 i Tu-95 w
konwencjonalne pociski manewrujace. Jednak moga miec one zbyt slaba celnosc i
male glowice, aby trafic i zniszczyc lotniskowce. Poza tym flota bombowcow
strategicznych lecaca w strone USA, zostalaby pewnie zauwazona.
Tak wiec pozostaja Oskary. Rosjanie maja teoretycznie 6 sztuk. Powiedzmy ze w
praktyce 3 bylyby w stanie wyjsc w morze i doplynac do wybrzezy USA. Kzady
przenosi 24 Granity. No, znajac doskonalosc rosyjskiego uzbrojenia, Powiedzmy
ze po 12 z kazdego okretu, byloby w stanie wystartowac i doleciec do celu. 36
Granitow to i tak niezla sila. Teraz watpliwosci. Oskary musialyby doplynac
na 400 - 500 km od Norfolk. Pewnie zostalyby wykryte przez Amerykanow.
Pytanie co zrobiliby Amerykanie. Zakladam ze nie strzelaliby pierwsi, ale
pewnie kazdy z Oskarow dostalby aniala stroza. Mogloby to uniemozliwic
odpalenie pociskow. Kolejna sprawa - kiedy amerykanie wykryliby nadlatujace
pociski ? Granity leca tuz nad woda i sa szybkie. Mogloby sie to stac zbyt
pozno na ich przechwycenie. I wreszcie pytanie zasadnicze - czy glowica
granita wykrylaby lotniskowiec w porcie. Kupa tam innego duzego zelastwa o
tle brzegu nie wspominajac.
Tak wiec teoretycznie, zakladajac ze Oskary sa na chodzie i maja swietne
zalogi, a granity maja odpowiednio dobre glowice, przy uzyskaniu zaskoczenia,
da sie zrobic.
Praktycznie to chyba nie. Jak myslicie ?
    • Gość: axx Re: Czy Pearl Harbour byloby dzis mozliwe IP: 5.5R* / *.nyc.untd.com 07.10.05, 05:49
      Teoretycznie tak. Norfolk to zatoka gdzie stoja zacumowane okrety wojenne.
      Istnieje mozliwosc calkowitego ich wyeliminowania z walki a moze nawet i
      zniszczenia przez ....zniszczenie zatoki. Trzeba po prostu zniszczyc zatoke a
      w szczegolnosci uniemozliwic wyplyw okretow lub zniszczyc je fala wywolana
      wybuchami nuklearnymi,zatoka nie jest
      gleboka i duza fala moze je po prostu wyrzucic na brzeg. Norfolk podobnie jak
      wiele innych potencjalnych celow byl broniony i to podobno do lat
      siedemdziesiatych przez rakietowy system Nike. Zainteresowanych odsylam do www.
      ed-thelen.org i hasla Nike Ajax. Zakladano ze sovieckie samoloty typu TU-95
      nazwane "Bear" doleca do USA. Ale nie dolecialy i takiego "Beara" sovieckiego
      mozna ogladac w Dayton Ohio w
      Air Force Museum podobnie jak rakiety Nike Ajax i ich sovieckie odpowiedniki.
      Osobiscie widzialem kilka miejsc po tych wyrzutniach.
      Oczywista jest rzecza ze podobnie mozna zniszczyc wiele innych miejsc jak San
      Diego czy Pietropawlowsk Kamczatskij.
      • Gość: Kubeł agresywny Re: Czy Pearl Harbour byloby dzis mozliwe IP: 156.17.253.* 07.10.05, 09:34
        axx -
        • Gość: axx Re: Czy Pearl Harbour byloby dzis mozliwe IP: 5.5R* / *.nyc.untd.com 08.10.05, 00:25
          Uwaga na marginesie. Widzialem lotniskowiec francuski Charles de Gaulle dwa
          miesiace temu wlasnie w porcie...Norfolk i 5 amerykanskich.
          Takie panstwa jak soviet czy USA nie beda sie atakowac konwencjonalnie. Maja
          dobre arsenaly i wiedza jak to sie robi. A jak zajdzie koniecznosc to uzyja.
          Bombardowac to oczywiscie mozna Irak czy jakies inne panstewka ale naprawde
          nikt nie zbombarduje sovietow wliczajac w to zwlaszcza amerykanow. Soviet
          zreszta zmienil doktryne wojenna uzycia broni atomowych. Mozna zawsze i
          wszedzie. Traktaty sa oczywiscie na pismie tylko. I patrzac z tego punktu na
          zbrojenia Polski to wydaja sie zupelnie niecelowe. Zadnych szans. Podskakiwac
          mozna w Iraku czy jeszcze gdzies.
          • Gość: Marek Re: Czy Pearl Harbour byloby dzis mozliwe IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 08.10.05, 02:29
            > Takie panstwa jak soviet czy USA nie beda sie atakowac konwencjonalnie. Maja

            Byc moze. Ale, ja postawilem teoretyczne zalozenie ze beda. Powiedzmy ze w
            Rosji doszedl do wladzy blizniak Lukaszenki i postanowil zajac Polske. A
            wczesniej, zeby utrudnic ewentualna pomoc USA, postanowil uszczuplic ich sily
            nawodne, bez wywolywania wojny nuklearnej.

            Co do ataku Francji to mam trzy uwagi:
            1) Francja posiada dzis tylko jeden lotniskowiec. Zalozenie bylo ze akcja
            rozgrywa sie dzis (rok 2005/2006) a nie za 10 czy 15 lat.
            2) Grupa CdG moglby zostac zauwazony w swoim rejsie przez Atlantyk. Zakladam ze
            stasunki USA-Francja bylyby odpowiednio napiete, aby Amerykanie sie nim
            zainteresowali.
            4) nawet jesli by sie udalo zniszczyc kilka okretow (w tym lotniskowce), bylaby
            to misja samobojcza. Po akcji z pobliskich lotnisk pewnie wystartowalyby F/A-18
            z harpoonami.

            Mysle ze najwieksze szanse mialyby pociski manewrujace z okretow podwodnych.
            Anglicy maja tomahawki, ale prawdopodobnie zbyt malo na taka akcje.
          • mac.card Ludzie! Dbajcie o czystość języka polskiego! 08.10.05, 10:26
            Bo inaczej wychodzą takie "kwiatki":

            Gość portalu: axx napisał(a):

            > naprawde
            > nikt nie zbombarduje sovietow wliczajac w to zwlaszcza amerykanow.

            Amerykanie wliczeni do grona sovietów?
            • Gość: axx Re: Ludzie! Dbajcie o czystość języka polskiego! IP: 5.5R* / *.nyc.untd.com 08.10.05, 15:08
              Dla purystow jezykowych jest inne forum. Uzywam slowa soviet w miejsce ZSRR czy
              Rosja. Soviet brzmi lepiej no i nie mozna go zbombardowac z czego nalezy sie
              tylko cieszyc.
              • mac.card Re: Ludzie! Dbajcie o czystość języka polskiego! 08.10.05, 16:02
                Ale mnie nie chodzi o to czy piszesz Soviet, Rosja czy Związek Radziecki.
                Nazywaj ich jak chcesz!

                Mnie chodzi o to, że z Twojego zdania wynika, że Amerykanie to też Sovieci.
                A to już nie jest kwestia puryzmu językowego, tylko kłopotów w zrozumieniu
                Twojej myśli.
                • Gość: Kubeł zaskakaujący Re: Ludzie! Dbajcie o czystość języka polskiego! IP: 156.17.253.* 11.10.05, 11:04
                  No ale zatopienie kilku okrętów w Norfolk spowodowałoby przeciez taki wzrost
                  nastrojów antywojennych, że hej. zaraz by zapytały sie miliony amerykanów -
    • Gość: stary mason Re: Czy Pearl Harbour byloby dzis mozliwe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.10.05, 16:59
      moze i by bylo mozliwe ale w obecnej chwili jest to niewykonalne bo nikt nie ma
      na to sil, rosja ze swoim kuzniecowem i eskortujacym go piotrem wielkim czy
      francja z de gaullem hehhehehehe.
      Jezeli bylby jakis atak to z okretow podwodnych za pomoca pociskow
      manewrujacych albo z bombowcow dalekiego zasiegu uzupelnijacych paliwo w locie
      np tu-160.
      pozdrawiam
    • Gość: stary mason Re: Czy Pearl Harbour byloby dzis mozliwe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.10.05, 17:06
      najwiekszym mozliwoscia ataku wciaz dysponuje rosja kuzniecow kilka kirovow
      kilkanascie op zdolnych odpalac pociski manewrujace.Bardzo trudno by im bylo
      niezauwazenie wyplunac cala flota na tlantyk zeby tego amerykanie nie wykryli
      to po pierwsze, amerykanie juz na wyskosci norwegii wiedzieli ze wycieczka ta
      plunie w ich strone, natychmiast skierowali by w te strone kilkansacie
      mysliwskich op i ze dwa lotniskowce spotanie by bylo gdzie na atlantyku,
      rosjanie mohgliby sobie dalej podrozowac w strone wybrzeza usa a kilka
      kilometrow dalej plyneal by zespol amerykanski strasznie by to k0omicznie
      wygladalo plynaca rosjanie a za nimi polowa floty usa przewuzszajaca ich 3 razy
      liczbowo.Juz wyobrazam sobie te akuly grasujace w poblizu norfolk a za nimi
      sledzace ich wirginie buahahahaha i biedny kuzniecow plynacy pomiedzy dwoma
      nimitzami
      • Gość: Marek Re: Czy Pearl Harbour byloby dzis mozliwe IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 09.10.05, 01:50
        Jesli chodzi o Kirovy to Rojanie maja w tej chwili 2 w tym jeden przechodzi
        wlasnie ugrade, ktory ma szanse przeciagnac sie w nieskonczonosc. Sa to Admiral
        Nakhimov i Petr Velikiy. Oba zabieraja po 20 granitow - to mniej niz oskary.
        Kolejne 2 kirovy sa juz spisane na straty (atomowe zyletki). Kuzniecow zabieara
        12 granitow. Do tego sa jeszcze 3 Slavy. Mim zdaniem najlepsze rosyjskie
        jednostki nawodne. Rosjanie nie powinni nigdy budowac Kirovow, Udaloyi i
        Sovremennych tylko wiecej Slav. Te okrety sa odpowiednio duze aby pomiescic
        toporne ruskie radary, sonary i rakiety. Moglyby byc w miare uniwersalnymi
        okretami. Pewnie ze nie namiare Burkow czy Tico ale 16 bazaltow daje im dosc
        spore mozliwosci w zwalczniu duzych jednostek nawodnych. Do tego wszystkie 3,
        ktore zbudowano Dla rosji sa na chodzie. To tez dobrze o nich swiadczy.
        Tak czy inaczej, jednak nawet eskadra zlozona z 2 kirovow, 3 slav i kuzniecova
        nie mialaby szans zniszczyc Norfolk. Nie uzyskano by zaskoczenia. Okrety z
        Norfolk wyszlyby w morze, jak tylko zauwazonoby rosyjska eskadre plynaca w
        kierunku USA, i nie zblizylyby sie na odleglosc zasiegu granitow.
        Sprawe zalatwilyby F-18. Poza tym rosjanie nie maja pokladowych AWACSow,
        smiglowce Ka-31 robia tylko na eksport, satelity, ktore wchodzily w sklad
        systemu granit chyba juz nie istnieja. Wiec trudno byloby im wykryc lotniskowce
        na pelnym morzu.
        Moim zdaniem jedyna szansa to Oskary. Wyplyniecia 3 jednostek nikt by sie nie
        czepil. Zwlaszcza gdyby w ich miejsce zacumowac ich zdezelowane siostry :).
        Mialyby one takze pewne szanse , moze nieduze ale zawsze, uzyskac zaskoczenie.
        Granity maja odpowiednio duza glowice, aby powaznie uszkodzic lotniskowiec,
        nawet jednym trafieniem.
        Jedyny problem to czy granit wykryje lotniskowiec w porcie ? Pewnie musialyby
        przeleciec kawalek nad ladem i znalezc lotniskowiec na tle brzegu. To chyba nie
        takie latwe.
        Co do ataku komandosow - bez sensu. Lotniskowca nie zatopi sie kilogramowa mina
        denna. Nawet niewiem czy zauwazono by jej wybuch ;). Jak pokazala historia
        nawet Burka nie da sie zatopic znacznie wiekszym ladunkiem.
    • Gość: greg Re: Czy Pearl Harbour byloby dzis mozliwe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.10.05, 18:41
      Koledzy nie doceniają działań typu komandosi /terroryści. Wydaje mi się, że łatwiejsze do przeprowadzenia. Oczywiście nie domowymi sposobami, bo to byłoby bardzo trudne, ale z wykorzystaniem sprzętu wojskowego.

      Np. taki scenariusz: atak jest skoordynowany w czasie, jednocześnie uderzamy we wszystkie bazy. Taki być musi, aby nie zaostrzono środków bezpieczeństwa i dla spowodowania chaosu i paniki.

      1.
      Terroryści-płetwonurkowie podkładają silne ładunki wybuchowe w rejon śrub, radiolokatorów. Muszą być zabezpieczeni przed śladami powietrza na powierzchni, muszą korzystać z cichego sprzętu. Do zrobienia dziur w pokładzie używają kierunkowych ładunków-min, mocowanych pod wodą. Zapalniki czasowe.

      2.
      Jeśli okręty są zasilane konwencjonalnie, można pokusić się o podłożenie ładunków wybuchowych w systemach dostarczania powietrza do silników. Np. elektrycznie napędzane małe helikopterki, które przenoszą robota-ładunek 100g środka wybuchowego. Helikopterek przyczepia się elektromagnesem do wlotów powietrza i wypuszcza robota, który próbuje się dostać jak najgłębiej systemu. Wybuch ma szanse poważnie uszkodzić dostarczanie powietrza i przy dobrej penetracji - turbiny.

      3.
      Jednocześnie z powyższymi punktami startują zwykłe helikoptery sterowane radiowo (albo, jeśli mamy ochotników, to przez pilotów, z tym, że lepsze dla zakonspirowania operacji jest sterowanie radiowe) wypełnione ładunkami wybuchowymi oraz fuel-air-explosives. Helikopter nadlatuje nad okręt, nadając przez megafony np: "To są ćwiczenia, wszyscy proszeni o wyjście na pokład" lub podobne. Helikopter można wyposażyć w znaki czerwonego krzyża (haniebne, ale zdobycie elementu zaskoczenia jest fundamentalne). W pierwszej fazie (całość około 3 sekund) helikopter rozprasza ładunek fuel-air-exp oraz odpala granaty kierunkowe mające dokonać zniszczeń pokładu. To odbywa się w czasie, kiedy helikopter nabiera prędkości kierując się na okręt. Faza druga - wybuchają granaty niszczące, powodując jednocześnie odpalenie fuel-air-exp. Faza trzecia - helikopter taranuje okręt (najlepiej mostek), jest wyładowany i powoduje znaczne zniszczenia. Zaletą zastosowania fuel-air-exp jest zniszczenie znacznej części "siły żywej".

      4. Teraz (około minuty po ataku) odpalane są ładunki podwodne (z zapalnika czasowego, więc akcja musi być doskonale zgrana w czasie. Uprzednie zniszczenia nawodne bardzo utrudniają naprawę dziur zrobionych przez kierunkowe ładunki i okręt ma dużą szansę na zatonięcie. Ładunki w okolicy śrub i echolokatora są ostatnim zabezpieczeniem, gdyby nie został wykonany atak nawodny, naprawa tych uszkodzeń zajmie co najmniej 3 dni, podczas których okręty będą wyłączone z walki.
      • Gość: greg Re: Czy Pearl Harbour byloby dzis mozliwe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.10.05, 18:50
        Do tego można dodać:

        5.
        W 5 minut po akcji odpalamy rakiety np Striela, jeśli mamy jakieś cele do obrania, to dobrze, jeśli nie - w pole. Przyczyniają się do chaosu, zabijają ratowników, resztę żołnierzy, mogą dobić jakiś statek.
    • misza36 Re: Czy Pearl Harbour byloby dzis mozliwe 08.10.05, 18:45
      dobra fajnie ale te oktety musialyby sie jakos zblizyc do tej bazy nie chce mi
      sie wierzyc zeby niezauwazenie przez atlantyk mogly sobie przeplynac wrogie op
      i wysdzic desanrt pod norfolk zreszta zaden op oprocz amerykanskich nie posiada
      miniaturowych op.Wiec mowimy o jakim science fiction
      • Gość: axx Re: Czy Pearl Harbour byloby dzis mozliwe IP: 5.5R* / *.nyc.untd.com 08.10.05, 21:28
        W zasadzie jest tylko jedna (jak mi sie wydaje) mozliwosc. Zdecydowany atak z
        powietrza( rakietowy) na zatoke. Okrety stoja przy brzegu. Dobra fala moze je
        przemiescic na brzeg a o to wlasnie chodzi. Musza to byc bardzo dobre glowice
        z bardzo duzymi ladunkami termojadrowymi. I po Norfolku czy Pietropawlowsku
        Kamczatskim. Ale pod rozwage podaje inny sposob na tych sovieciarzy ktorych nie
        mozna zbombardowac. Droga pokojowa. Trzeba zwiekszyc liczbe turystow chcacych
        przeleciec sie sovieckimi statkami kosmicznymi . Musi byc kolejka po 25 mln.
        kazdy z tym ze moze to po cichu finansowac CIA podobnie jak z Solidarnoscia w
        Polsce. W ten sposob mozna doprowadzic ich rakiety i te kosmodromy do ruiny. Co
        to jest 25 mln $ w porownaniu do calkowitej eliminacji mozliwosci. Zatem
        kolejka do lotow w sojuzie. finansowana przez jedna z agencji USA. Polska moze
        miec rowniez w tym udzial po cichu finansujac to no i oczywiscie wyslanie
        kapelanow. Chyba dobrze bedzie jak kapelan bedzie przed lotem?
        • Gość: Marek Re: Czy Pearl Harbour byloby dzis mozliwe IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 09.10.05, 02:01
          > przemiescic na brzeg a o to wlasnie chodzi. Musza to byc bardzo dobre glowice
          >
          > z bardzo duzymi ladunkami termojadrowymi. I po Norfolku czy Pietropawlowsku

          A tam, a po co sie porywac z "rakieta na kure". to wywolaloby wojne nuklearna a
          tego chcemy w naszym scenariuszu uniknac.
    • Gość: prukfa Re: Czy Pearl Harbour byloby dzis mozliwe IP: *.am.lodz.pl 11.10.05, 15:29
      Panowie.
      Pewnie że możliwe. Jeśli tylko będą chcieli dać się zaatakować.
      Przecież PH było poświęcone przez USA by uzyskać pretekst do przustąpienia do
      wojny. Amerykanie wiedzieli o zbliżającym się ataku (lotniskowce wyszły w
      morze, a radary widziały zbliżające się samoloty wroga) i na niego pozwolili.
      • wujcio44 Re: Czy Pearl Harbour byloby dzis mozliwe 11.10.05, 16:36
        Gość portalu: prukfa napisał(a):

        > Panowie.
        > Pewnie że możliwe. Jeśli tylko będą chcieli dać się zaatakować.
        > Przecież PH było poświęcone przez USA by uzyskać pretekst do przustąpienia do
        > wojny. Amerykanie wiedzieli o zbliżającym się ataku (lotniskowce wyszły w
        > morze, a radary widziały zbliżające się samoloty wroga) i na niego pozwolili.

        Oczywiście całą prowokację zmontował Bush, żeby zapanować nad japońskimi
        zasobami ryżu.
        • Gość: Marek Gdzie ci spece od ruskiej techniki IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 12.10.05, 03:34
          Jak sie napisze czasem zartobliwie ze ruski sprzet to syf, to by czlowieka
          zjedli. Jak sie zapyta czy glowica pocisku SS-N-19 wykryje lotniskowiec na tle
          brzegu to udaja ze nie widza.
Pełna wersja