I wojna światowa ( na morzu i nie tylko )

15.10.02, 18:08
Część lądowa, szczególnie na froncie zachodnim, z wiadomych względów nie jest
mimo ogromnej intensywności walk zbyt pasjonująca ( przynajmniej dla mnie ).
Dużo ciekawiej było na morzu i w powietrzu.
Na przykład - taka kwestia.
Jak mogłyby się potoczyć losy wojny gdyby Wilhelm II i dowództwo floty
przystali na sugestie Tirpitza i Hochseeflotte wydała w 1914-15 walną bitwę
Grand Fleet.
Stosunek sił w chwili wybuchu wojny nie był dla Niemców wcale tak
niekorzystny - 14 drednotów ( liczę świeżutkiego "Grosser Kurfursta", zapewne
nie w pełnej gotowości bojowej ) przeciw 20 brytyjskim, 3 krążowniki liniowe
( plus "Goeben" na Morzu Śródziemnym ) przeciw 8 ( plus "Australia" w
Australii ). Brytyjczycy mieli przewagę w artylerii ( 305 i 343 mm przeciw
280 i 305 mm ) ale jak dowiodły doświadczenia Jutlandii przewaga pancerza i
żywotności okrętów niemieckich niwelowała ją ( a nawet przewagę jeszcze
większą, bo tam była też V Eskadra z 381 mm ) z nawiązką, choć trochę na
pewno pomogła lekcja Dogger Bank.
Albo co by się mogło stać gdyby Scheer działał w Bitwie Jutlandzkiej bardziej
zdecydowanie ? Anglicy niszcząc Hochseeflotte nie zyskiwali praktycznie nic,
Niemcy mogli wręcz w razie zwycięstwa wygrać wojnę.
A tak nienaruszona flota niemiecka stała się najpierw wylęgarnią nastrojów
komunistycznych a później spoczęła na dnie Scapa Flow.
    • Gość: barnaba Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 15.10.02, 18:44
      dreaded88 napisał:

      > Jak mogłyby się potoczyć losy wojny gdyby Wilhelm II i dowództwo floty
      > przystali na sugestie Tirpitza i Hochseeflotte wydała w 1914-15 walną bitwę
      > Grand Fleet.
      > Stosunek sił w chwili wybuchu wojny nie był dla Niemców wcale tak
      > niekorzystny - 14 drednotów ( liczę świeżutkiego "Grosser Kurfursta", zapewne
      > nie w pełnej gotowości bojowej ) przeciw 20 brytyjskim, 3 krążowniki liniowe
      > ( plus "Goeben" na Morzu Śródziemnym ) przeciw 8 ( plus "Australia" w
      > Australii ). Brytyjczycy mieli przewagę w artylerii ( 305 i 343 mm przeciw
      > 280 i 305 mm ) ale jak dowiodły doświadczenia Jutlandii przewaga pancerza i
      > żywotności okrętów niemieckich niwelowała ją ( a nawet przewagę jeszcze
      > większą, bo tam była też V Eskadra z 381 mm ) z nawiązką, choć trochę na
      > pewno pomogła lekcja Dogger Bank.

      Trudno powiedzieć. Bitwa Jutlandzka skończyła się remisem ze wskazaniem na
      Niemców. Brytyjskie krążowniki liniowe miały zbyt słabe opancerzenie- co
      zresztą wiele lat później stało się przyczyną zatonięcia Hooda. Ponadto okręty
      niemieckie miały b. dużą żywotność.

      > Albo co by się mogło stać gdyby Scheer działał w Bitwie Jutlandzkiej bardziej
      > zdecydowanie ? Anglicy niszcząc Hochseeflotte nie zyskiwali praktycznie nic,
      > Niemcy mogli wręcz w razie zwycięstwa wygrać wojnę.
      > A tak nienaruszona flota niemiecka stała się najpierw wylęgarnią nastrojów
      > komunistycznych a później spoczęła na dnie Scapa Flow.

      Na początku wojny Niemcy w krótkim czasie stracili pod Helgolandem 3
      krążowniki. Cesarz Wilhelm zaczął się obawiać utraty floty będącej dumą
      Niemiec. W efekcie ciężkie okręty całą wojnę spędziły na kotwicach.

      pozdrawiam
      • michalgajzler Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) 15.10.02, 18:54
        Gość portalu: barnaba napisał(a):

        >
        > Na początku wojny Niemcy w krótkim czasie stracili pod
        Helgolandem 3
        > krążowniki. Cesarz Wilhelm zaczął się obawiać utraty
        floty będącej dumą
        > Niemiec.

        A w czasie WWII niemieckie wielkie okręty ponownie nie
        odegrały zamierzonej przez ich budowniczych roli.
        Właściwie to głównie tylko (czy może aż bo pewien efekt
        to miało) straszyły.
        Brytyjczycy jakoś nie "uziemnili" floty po ataku U-boota
        który zatopił 3 brytyjskie krążowniki (Aboukir, Hogue,
        Cressy)

        Pozdr.
        • Gość: barnaba Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 15.10.02, 19:12
          michalgajzler napisał:

          > A w czasie WWII niemieckie wielkie okręty ponownie nie
          > odegrały zamierzonej przez ich budowniczych roli.
          > Właściwie to głównie tylko (czy może aż bo pewien efekt
          > to miało) straszyły.

          Teoria "fleet in being". Wielkie okręty samym faktem swojego istnienia wiązały
          sily silniejszego przeciwnika, zmuszając go do inwestowania w modernizację i
          utrzymanie w linii wielkich okrętów. I tak np. Tirpitz stojąc na kotwicy w
          Norwegii wymuszał obecność alianckich pancerników w konwojach arktycznych,
          przez co załogi pancerników nie mogły być wykorzystane np. do obsadzenia korwet
          i niszczycieli przydatnych w wojnie podwodnej. Tak więc niemieckie wielkie
          okręty pewną rolę na Atlantyku odegrały. Docenial ją nawet Doenitz, który
          sprzeciwił się Hitlerowi, żądającemu złomowania okrętów i obsadzenia ich
          zalogami U-Bootów.

          Pewną rolę taktyczną odegrały niemieckie pancerniki na Bałtyku wspierając
          wojska lądowe i utrudniając swym istnieniem działania radzieckich sił
          nawodnych, których pancerniki szybko utraciły zdolność bojową.

          pozdrawiam
          • michalgajzler Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) 15.10.02, 19:37
            można by jeszcze dorzucić zakończone sukcesem niemieckim
            przedarcie sie niemieckich okrętów z Brestu. W końcu tu
            tez znaczne siły aliantów zostały zaangażowane.
            Pozdr.
    • michalgajzler Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) 15.10.02, 18:49
      dreaded88 napisał:

      > Część lądowa, szczególnie na froncie zachodnim, z
      wiadomych względów nie jest
      > mimo ogromnej intensywności walk zbyt pasjonująca (
      przynajmniej dla mnie ).
      > Dużo ciekawiej było na morzu i w powietrzu.

      Nie da się ukryć.

      > Na przykład - taka kwestia.
      > Jak mogłyby się potoczyć losy wojny gdyby Wilhelm II i
      dowództwo floty
      > przystali na sugestie Tirpitza i Hochseeflotte wydała w
      1914-15 walną bitwę
      > Grand Fleet.

      Ja jestem raczej dosyć sceptyczny jeśli chodzi o
      "mahanowskie" (jeśli dobrze pamiętam to ten pan je bardzo
      chwalił;) walne bitwy morskie, jakoś w XX wieku skutków
      takie "walne" akcje morskie sukcesów nie odnosiły (o ile
      można mówić o wystąpieniu takiej walnej bitwy)

      >Anglicy niszcząc Hochseeflotte nie zyskiwali praktycznie
      nic,

      No zyskiwali właśnie zniszczenie Hochseflotte;) i pewność
      że ta nie wypłynie na ocean. (troche bez związku z walną
      bitwa przypomniała mi się porażka floty sprzymieżonych w
      Dardanelach)

      > Niemcy mogli wręcz w razie zwycięstwa wygrać wojnę.
      Bo ja wiem? Twierdzenie raczej mocno odważne;).
      A tak właściwie to najciekawsze wydaje mi się coś
      związane z U-bootami, w czasie WW Niemcy praktycznie
      wiązali przez długi czas dowódca ręce nakładając różne
      ograniczenia co do miejsc polowania. Właściwie to Niemcy
      mogli w wojnie podwodnej (właściwie to nawodnej bo
      znaczna cząść statków zatapiana była z dział pokładowych)
      większe sukcesy (w czasie WWII idiotyczne decyzje Adolfa
      tez na szczęście zmniejszały straty aliantów) - trochę to
      dziwne zabrania się atakowania z zaskoczenia okrętowi
      podwodnemu (w końcu zaskoczenie i działanie z ukryciA
      jest dla niego b.istotne).

      P.S.
      Z innej (chociaż nie tak bardzo;) beczki: wczoraj była
      rocznica zatopienia HMS Royal Oak przez Priena.
      Pozdr.
      • dreaded88 Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) 15.10.02, 18:59
        michalgajzler napisał:

        >
        > Ja jestem raczej dosyć sceptyczny jeśli chodzi o
        > "mahanowskie" (jeśli dobrze pamiętam to ten pan je bardzo
        > chwalił;) walne bitwy morskie, jakoś w XX wieku skutków
        > takie "walne" akcje morskie sukcesów nie odnosiły (o ile
        > można mówić o wystąpieniu takiej walnej bitwy)
        >

        Cuszima, Midway, Morze Filipińskie jakoś chyba do tej kategorii należą.

        > >Anglicy niszcząc Hochseeflotte nie zyskiwali praktycznie
        > nic,
        >
        > No zyskiwali właśnie zniszczenie Hochseflotte;) i pewność
        > że ta nie wypłynie na ocean.

        I tak głównie siedziała w bazach, więc żaden zysk.

        > (troche bez związku z walną
        > bitwa przypomniała mi się porażka floty sprzymieżonych w
        > Dardanelach)

        I tak samo by się skończyło, gdyby po ew. rozgromieniu Hochseeflotte
        Brytyjczycy spróbowali np. przedrzeć się na Bałtyk.

        > > Niemcy mogli wręcz w razie zwycięstwa wygrać wojnę.
        > Bo ja wiem? Twierdzenie raczej mocno odważne;).

        A pewnie, że odważne :-) Coś w tym jest, sami Anglicy nazywali Jellicoe'go
        człowiekiem, który może przegrać wojnę w jedno popołudnie. Załóżmy, że Niemcy
        zadają Brytyjczykom kolosalne straty zachowując wiele ze swoich sił - maja
        natychmiast dużo większą swobodę operowania na oceanach, rozrywają blokadę
        kontynentalną itp. Plus gigantyczny efekt prestiżowy i moralny, jak by się bili
        Anglicy we Francji, gdyby dowiedzieli się, że niezwyciężona od Trafalgaru flota
        dostała łomot ? Zawarcie pokoju na warunkach korzystnych dla Niemiec byłoby
        całkiem możliwe.

        > A tak właściwie to najciekawsze wydaje mi się coś
        > związane z U-bootami, w czasie WW Niemcy praktycznie
        > wiązali przez długi czas dowódca ręce nakładając różne
        > ograniczenia co do miejsc polowania. Właściwie to Niemcy
        > mogli w wojnie podwodnej (właściwie to nawodnej bo
        > znaczna cząść statków zatapiana była z dział pokładowych)
        > większe sukcesy (w czasie WWII idiotyczne decyzje Adolfa
        > tez na szczęście zmniejszały straty aliantów) - trochę to
        > dziwne zabrania się atakowania z zaskoczenia okrętowi
        > podwodnemu (w końcu zaskoczenie i działanie z ukryciA
        > jest dla niego b.istotne).

        To też miało swoje znaczenie, pisze o tym Tirpitz w pamiętnikach.
        • michalgajzler Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) 15.10.02, 19:34
          dreaded88 napisał:


          > Cuszima, Midway, Morze Filipińskie jakoś chyba do tej
          kategorii należą.

          Walna w sensie taka która która była jedyną i
          rozstrzygająca (ta to chyba było u Mahona), jeśli tak to
          rozumieć to ja bym zakwalifikował Cuszimę (o której
          zapomniałem, mój błąd). Midway było bitwa która była
          punktem zwrotnym w wojnie na Pacyfiku, ale ja bym tego
          wlną bitwą nie nazwał (chociaz własciwie to walczyły
          wszystkie dostępne tam lotniskowce amerykańskie - to
          chyba ze w takim sensie). Co do morza Filipińskiego to mi
          się głównie kojarzy epizod z ostatnim występem
          pancerników i krążowników w klasycznej akcji bez
          samolotów (+ atak torpedowy niszczycieli - właściwie to
          był koniec pewnej ery jeśli chodzi o wojnę na morzu).
          Nodobra :)- jak tak teraz pomyślę to to była (miała) byc
          walna bitwa chociaż może trochę rozpaczliwa jeśli chodzi
          o Japonię.
          >
          >

          > > (troche bez związku z walną
          > > bitwa przypomniała mi się porażka floty sprzymieżonych w
          > > Dardanelach)
          >
          > I tak samo by się skończyło, gdyby po ew. rozgromieniu
          Hochseeflotte
          > Brytyjczycy spróbowali np. przedrzeć się na Bałtyk.

          Co byłoby raczej mocno bez sensu, tak jak pchanie się na
          miny i altylerie nadbżeżną w Dardanelach.
          >
          > > > Niemcy mogli wręcz w razie zwycięstwa wygrać wojnę.
          > > Bo ja wiem? Twierdzenie raczej mocno odważne;).
          >
          > A pewnie, że odważne :-) Coś w tym jest, sami Anglicy
          nazywali Jellicoe'go
          > człowiekiem, który może przegrać wojnę w jedno
          popołudnie. Załóżmy, że Niemcy
          > zadają Brytyjczykom kolosalne straty zachowując wiele
          ze swoich sił - maja
          > natychmiast dużo większą swobodę operowania na
          oceanach, rozrywają blokadę
          > kontynentalną itp.

          Zakładać możemy;), tylko i tak nie miało to miejsca, to
          juz chyba może lepiej się zastanawiac dlaczego niemiecka
          marynarka (nawodna, chociaż jeśli o podwodną chodzi to
          Blair poddaje w wątpliwość znaczenie zwycięstw U-bootów w
          czasie WWII no ale to nie ta wojna;) nie odnosiła (wielu,
          bo pojedyncze owszem miała)) skukcesów.

          > > A tak właściwie to najciekawsze wydaje mi się coś
          > > związane z U-bootami, w czasie WW Niemcy praktycznie
          > > wiązali przez długi czas dowódca ręce nakładając różne
          > > ograniczenia co do miejsc polowania. Właściwie to Niemcy
          > > mogli w wojnie podwodnej (właściwie to nawodnej bo
          > > znaczna cząść statków zatapiana była z dział pokładowych)
          > > większe sukcesy (w czasie WWII idiotyczne decyzje Adolfa
          > > tez na szczęście zmniejszały straty aliantów) - trochę to
          > > dziwne zabrania się atakowania z zaskoczenia okrętowi
          > > podwodnemu (w końcu zaskoczenie i działanie z ukryciA
          > > jest dla niego b.istotne).
          >
          > To też miało swoje znaczenie, pisze o tym Tirpitz w
          pamiętnikach.

          A Niemcy się na własnych błędach nie nauczyli (WWII, no
          może Doenitz wiedział co chce ale inni mu dość skutecznie
          przeszkadzali).
          • Gość: DSD Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) IP: 212.33.88.* 15.10.02, 21:04
            > chyba ze w takim sensie). Co do morza Filipińskiego to mi
            > się głównie kojarzy epizod z ostatnim występem
            > pancerników i krążowników w klasycznej akcji bez
            > samolotów (+ atak torpedowy niszczycieli - właściwie to
            > był koniec pewnej ery jeśli chodzi o wojnę na morzu).

            Michale, piszesz chyba o bitwie w ciesninie Surigao (24/25.10.1944), bedacej jedna z kilku bitew okreslanych
            zwykle jako bitwa pod Leyte). Poprzednikowi chodzilo chyba o bitwe z dni 19/20.06.1944, ktora byla klasyczna
            bitwa z uzyciem lotnictwa pokladowego, a i tak najwieksze sukcesy osiagnely w niej jankeskie U-booty).

            Co do samej kwestii 'walna bitwa', 'panowanie na morzach', to pojecia te ksztaltowaly sie w czasach 'imperializmu',
            kiedy tak naprawde w wojnie chodzilo o zdobycie i utrzymanie kolonii. Tworzono je z mysla o wojnach XVII-XVIII
            wieku, a tymczasem symbolem I wojny stal sie karabin maszynowy i blotnisty okop. W 1914 na swiecie istnialo jedno
            panstwo, ktore musialo traktowac je smiertelnie powaznie - Wielka Brytania. Dla Niemiec flota byla swego rodzaju
            fanaberia bogatego i zepsutego wlasna potega panstwa, ktore postanowilo wyzwac na reke pol swiata. Bismarck
            wyznaczal Niemcom realne cele - moze jeszcze jedna wojna z Francja, zupelnie ponizajaca i ubezwlasnowalniajaca
            to panstwo, moze jakies interesy na Balkanach, w Turcji...Potem przyszedl Kaiser Wilhelm II, ktory byl troche podobny
            do Hitlera - Niemcy sa narodem niezwyklym, musza porwac sie na Wielkie Cele. I zaczeli budowac flote, stajac sie
            prawdziwymi tworcami Ententy (w swiecie AD 1890 znacznie bardziej realny bylby sojusz Berlina z Londynem
            przeciwko Paryzowi i Petersburgowi).

            Czy Niemcy mogli uzyc swej floty lepiej? Mieli troche pecha - w grudniu 1914 glowne sily Hochseeflotte otarly sie o
            jedna eskadre (8 drednotow) Grand Fleet. Brytyjczycy dostrzegli Niemcow, Niemcy nie dostrzegli Brytyjczykow.
            Ewentualna bitwa i jej dosc niewatpliwy rezultat moze nie rzucilyby Brytanii na kolana, ale na pewno wplynelyby na
            polityke - zapewne nie byloby Dardaneli, armia Kitchenera nie poplynelaby pod Somme. Potem Niemcy juz nie mieli
            takiego szczescia - mimo wszystkich przewag konstrukcyjnych floty niemieckiej, walna bitwa zakonczylaby sie
            chyba zwyciestwem Grand Fleet (pod Jutlandia kiedy doszlo juz do stracia glownych sil, Scheer mysla tylko o
            bezpiecznym wycofaniu sie). Prosze zwrocic uwage - Niemcy tylko raz naprawde dazyli do starcia za wszelka
            cene, zupelnie vabank. Bylo to w listopadzie 1918, kiedy bylo im juz wszystko jedno i chcieli co najwyzej zdobyc
            lepsze pozycje startowe podczas rokowan pokojowych. No i przegrali z Volksmarine... :-)))

            A czy mogli wczesniej rozpoczac nieograniczona wojne podwodna? To tez bylo zagranie vabank (w tle nieunikniona
            w takiej sytuacji wojna z USA).
            • michalgajzler Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) 16.10.02, 14:37
              Gość portalu: DSD napisał(a):


              > Michale, piszesz chyba o bitwie w ciesninie Surigao
              (24/25.10.1944), bedacej je
              > dna z kilku bitew okreslanych
              > zwykle jako bitwa pod Leyte).

              Tak, o to mi chodziło (poszły wtedy na dno Fuso i
              Yamashiro). Ta bitwa (bitwy które toczyły się w tych
              dniach nazywane są też II Bitwą na Morzu Filipińskim -
              stąd moje skojarzenie, a nie bardzo miałem czas z
              poważniejsze zastanowienie)
              Poprzednikowi chodzilo chyba o bitwe z dni 19/20.
              > 06.1944, ktora byla klasyczna
              > bitwa z uzyciem lotnictwa pokladowego, a i tak
              najwieksze sukcesy osiagnely w n
              > iej jankeskie U-booty).

              lotniskowiec Taiho (właściwie to Blanchard sam nie
              wiedział przez dość długi czas że go zatopił) i Shokaku
              zniszczone prez okręty podwodne a Hiyo przez lotnictwo
              pokładowe. Blair jeśli dobrze pamiętam nie wypowiedział
              się zbyt pochlebnie (w "Cichym zwycięstwie") o decyzjach
              Spruenca z tej bitwy.

              Pozdr.
            • Gość: barnaba Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 16.10.02, 17:52
              Gość portalu: DSD napisał(a):

              > Co do samej kwestii 'walna bitwa', 'panowanie na morzach', to pojecia te
              ksztal
              > towaly sie w czasach 'imperializmu',
              > kiedy tak naprawde w wojnie chodzilo o zdobycie i utrzymanie kolonii.
              Tworzono
              > je z mysla o wojnach XVII-XVIII
              > wieku, a tymczasem symbolem I wojny stal sie karabin maszynowy i blotnisty
              okop

              Nie do końca. Przykładem wojna japońsko-chińska z końca XIXw., gdzie kwestia
              panowania na morzu była kluczowa dla działań lądowych w Korei. W I WŚ ze
              względu na nieruchawość floty, a w II WŚ ze względu na przewagę aliancką,
              Niemcy kwestię panowania na morzu oddali walkowerem.

              > . W 1914 na swiecie istnialo jedno
              > panstwo, ktore musialo traktowac je smiertelnie powaznie - Wielka Brytania.
              Dla
              > Niemiec flota byla swego rodzaju
              > fanaberia bogatego i zepsutego wlasna potega panstwa, ktore postanowilo
              wyzwac
              > na reke pol swiata.

              Niezupełnie. Niemcy przed I WŚ były państwem posiadającym kolonie. Do ich
              utrzymania konieczna była silna flota wojenna, w tym też nawodna. Być może
              jednym z większych błędów popełnionych przez cesarską marynarkę było
              pozostawienie swemu losowi eskadry von Spee i wojsk walczących w koloniach,
              które Niemcy właściwie utracili na długo przed 1918r.

              > A czy mogli wczesniej rozpoczac nieograniczona wojne podwodna? To tez bylo
              zagr
              > anie vabank (w tle nieunikniona
              > w takiej sytuacji wojna z USA).

              Okręty podwodne były w 1914r. mocno niedoskonałe, że o wcześniejszych
              konstrukcjach nie wspomnę. Być może, gdyby wtedy Niemcy mieli więcej
              nowoczesnych jednostek, udałoby im się wprowadzić blokadę Wysp Brytyjskich i
              zmusić Wielką Brytanię do negocjacji. Nieograniczona wojna podwodna
              niekoniecznie była do tego potrzebna, choćby dlatego, że Brytyjczycy nie bardzo
              potrafili zwalczać okręty podwodne. Nie istniały jeszcze bomby głębinowe ani
              nawet pomysł konwojowania statków handlowych nie był zbyt popularny.

              pozdrawiam
              • Gość: DSD Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) IP: 212.33.88.* 16.10.02, 19:09
                > Niezupełnie. Niemcy przed I WŚ były państwem posiadającym kolonie. Do ich
                > utrzymania konieczna była silna flota wojenna, w tym też nawodna. Być może
                > jednym z większych błędów popełnionych przez cesarską marynarkę było
                > pozostawienie swemu losowi eskadry von Spee i wojsk walczących w koloniach,
                > które Niemcy właściwie utracili na długo przed 1918r.

                A co Niemcy mogliby robic? Wyslac kilkadziesiat dywizji do Afryki i Azji? W jaki sposob? Na
                poczatku trzebaby wygrac walna bitwe z Grand Fleet. Zreszta dywizje byly potrzebne troche blizej - juz na
                poczatku sierpnia 1914 miali na karku dwa fronty, watpliwego sojusznika w postaci CK monarchii i
                podejrzliwie ociagajace sie Wlochy. Tu wlasnie wyszly skutki polityki Wilhelma II, ktora poroznila Niemcy z
                wiekszoscia innych mocarstw. Wyscig o kolonie musial odbywac sie kosztem interesow innych panstw.

                Moze gdyby Niemcy podpisali jakis uklad pokojowy na Zachodzie na poczatku 1918 i ruszyli na wschod,
                zdobyliby sobie taka przestrzen zyciowa, o jakiej nawet nie marzyli. Nawet walczac ostro na Zachodzie
                doszli do Kaukazu... To byla chyba najwieksza szansa na sukces w wojnie.
                • Gość: barnaba Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 17.10.02, 18:01
                  Gość portalu: DSD napisał(a):

                  > > Niezupełnie. Niemcy przed I WŚ były państwem posiadającym kolonie. Do ich
                  > > utrzymania konieczna była silna flota wojenna, w tym też nawodna. Być może
                  >
                  > > jednym z większych błędów popełnionych przez cesarską marynarkę było
                  > > pozostawienie swemu losowi eskadry von Spee i wojsk walczących w koloniach
                  > ,
                  > > które Niemcy właściwie utracili na długo przed 1918r.
                  >
                  > A co Niemcy mogliby robic? Wyslac kilkadziesiat dywizji do Afryki i Azji? W
                  jak
                  > i sposob? Na
                  > poczatku trzebaby wygrac walna bitwe z Grand Fleet.

                  No właśnie :) Należało przynajmniej spróbować zdobyć panowanie na morzu. Do
                  postępowania zgodnie z teorią "fleet in being" flota niemiecka była "za duża".
                  Do wymuszenia na Brytyjczykach utrzymania ciężkich okrętów w linii
                  wystarczyłoby Niemcom 8-10 drednotów.

                  > Zreszta dywizje byly potrze
                  > bne troche blizej - juz na
                  > poczatku sierpnia 1914 miali na karku dwa fronty, watpliwego sojusznika w
                  posta
                  > ci CK monarchii i
                  > podejrzliwie ociagajace sie Wlochy.

                  Mam jednak wrażenie, że tzw. zasoby ludzkie Niemiec zostały dość niefrasobliwie
                  zmarnowane najpierw we Flandrii, a później pod Verdun. Zamiast wykorzystać te
                  dywizje do bezsensownego ataku na umocnione pozycje wroga, można było użyć ich
                  gdzie indziej- choćby w koloniach (z zastrzeżeniem jw.)

                  > Tu wlasnie wyszly skutki polityki Wilhelma
                  > II, ktora poroznila Niemcy z
                  > wiekszoscia innych mocarstw. Wyscig o kolonie musial odbywac sie kosztem
                  intere
                  > sow innych panstw.

                  Jak każda walka o wpływy. Układ sił był taki, że Niemcy nie rywalizowały o
                  wpływy tylko z Austro-Węgrami, które ambicje kolonialne realizowały na
                  Bałkanach, a nie w Afryce.

                  > Moze gdyby Niemcy podpisali jakis uklad pokojowy na Zachodzie na poczatku
                  1918
                  > i ruszyli na wschod,
                  > zdobyliby sobie taka przestrzen zyciowa, o jakiej nawet nie marzyli. Nawet
                  walc
                  > zac ostro na Zachodzie
                  > doszli do Kaukazu... To byla chyba najwieksza szansa na sukces w wojnie.

                  Mało realny byłby uklad pokojowy na zachodzie w 1918r. Ententa była już
                  świadoma swojej przewagi gospodarczej i militarnej. Szansą dla Niemiec po
                  porażce nad Marną w 1914r. byłaby próba wyeliminowania z wojny Rosji. Niemiecki
                  sztab generalny z uporem szukał jednak rozwiazania na zachodzie, dzięki czemu
                  Rosja przetrwała aż do 1917r., kiedy to Rosjanie zaczęli bić się między sobą.

                  pozdrawiam
                  • Gość: DSD Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) IP: 212.33.88.* 18.10.02, 14:05
                    > No właśnie :) Należało przynajmniej spróbować zdobyć panowanie na morzu. Do
                    > postępowania zgodnie z teorią "fleet in being" flota niemiecka była "za duża".
                    > Do wymuszenia na Brytyjczykach utrzymania ciężkich okrętów w linii
                    > wystarczyłoby Niemcom 8-10 drednotów.

                    No tak, 'Goeben' pokazal ze w pojedynke mozna wplywac na cala Flote Czarnomorska i kawal
                    Morza Srodziemnego...
              • dreaded88 Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) 17.10.02, 18:33
                Gość portalu: barnaba napisał(a):

                >
                > Niezupełnie. Niemcy przed I WŚ były państwem posiadającym kolonie. Do ich
                > utrzymania konieczna była silna flota wojenna, w tym też nawodna. Być może
                > jednym z większych błędów popełnionych przez cesarską marynarkę było
                > pozostawienie swemu losowi eskadry von Spee i wojsk walczących w koloniach,
                > które Niemcy właściwie utracili na długo przed 1918r.

                Tylko że kolonie niemieckie przynosiły względnie niewielkie korzyści natomiast
                drednowały pięknie skarb Rzeszy. Ale jeśli zdecydowano się na ich utrzymywanie -
                trzeba było działać.
                Nie bardzo jednak wiem, co Niemcy mogli zrobić na rzecz von Spee'go i kolonii w
                latach 1914-16 ( fakt, że i wiceadmirał i garnizony broniły się znakomicie
                angażując spore siły przeciwnika ). Sytuacja geopolityczna Niemiec była wtedy
                zdecydowanie gorsza niż w czasie II wojny, kiedy mieli względną swobodę na
                Morzu Śródziemnym ( cóż z tego, skoro nie posiadali liczącej się floty ),
                potężnego sojusznika na Pacyfiku i np. życzliwie neutralną Hiszpanię.
                Realne wzmocnienie kolonii było niepodobieństwem w sytuacji zaprzaństwa Włoch.
                Choć - teoretycznie - może gdyby udało im się skłonić Austro-Węgry do
                zdecydowanego użycia dość silnej i wbrew pozorom dobrze wyszkolonej i
                działającej floty floty oraz próby wywalczenia panowania na Morzu Śródziemnym w
                opraciu o bazy tureckie a w jakimś następstwie podbić Egipt ( Turcy w pewnym
                momencie doszli do Kanału Sueskiego ) - kto wie ?
                Można też było przed 1914 wzmocnić eskadrę von Speego - dorzucić do niej
                np. "Bluchera", który do współdziałania z krążownikami Hippera nadawał się b.
                słabo, albo wręcz zamiast krążowników pancernych wysłać tam ze dwa krążowniki
                liniowe - taka siła oczywiście Cing Tao by nie obroniła przed połączonymi
                potencjami japońską i brytyjską ale przy zapewnieniu wsparcia logistycznego (
                węgiel z neutralnych krajów Ameryki Pd ) mogłaby przez jakiś czas siać wielki
                zamęt na brytyjskich szlakach komunikacyjnych, będąc bardzo trudną do
                przechwycenia i zniszczenia ( pod Falklandami łacno na dnie w takim razie
                mogłyby się znaleźć brytyjskie krążowniki liniowe; zresztą von Spee nawet z tym
                co realnie posiadał przed bitwą miał wielką okazję do zniszczenia stojących w
                porcie sił UK ).
                • Gość: barnaba Eskadra von Spee i kolonie IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 17.10.02, 18:58
                  dreaded88 napisał:

                  > Nie bardzo jednak wiem, co Niemcy mogli zrobić na rzecz von Spee'go i kolonii
                  w
                  >
                  > latach 1914-16 ( fakt, że i wiceadmirał i garnizony broniły się znakomicie
                  > angażując spore siły przeciwnika ).

                  Wsparcie dla wojsk kolonialnych wymagało przynajmniej posiadania inicjatywy na
                  Atlantyku. Może należało podjąć walkę z ciężkimi okrętami brytyjskimi, a nie
                  trzymać własne pancerniki w porcie oddająć Brytyjczykom Atlantyk walkowerem
                  (licząc jedynie na, niezbyt doskonałe, okręty podwodne).

                  > Sytuacja geopolityczna Niemiec była wtedy
                  > zdecydowanie gorsza niż w czasie II wojny, kiedy mieli względną swobodę na
                  > Morzu Śródziemnym ( cóż z tego, skoro nie posiadali liczącej się floty ),
                  > potężnego sojusznika na Pacyfiku i np. życzliwie neutralną Hiszpanię.

                  Na Morzu Śródziemnym w trakcie IIWŚ liczące się siły nawodne mieli jedynie
                  Włosi, ale sposób ich użycia wołał o pomstę do nieba. Zresztą akwen ten
                  Brytyjczycy, posiadający bazy w Egipcie, Malcie i Gibraltarze, praktycznie
                  mieli w "kleszczach".

                  W I WŚ rzeczywiście Niemcy mieli gorszą sytuację strategiczną, choć wiązało się
                  to nie tyle z brakiem życzliwie neutralnej Hiszpanii (to było rekompensowane
                  przez wpływy Niemiec w krajach Ameryki Płd.), co z brakiem baz na pólnocnym
                  wybrzeżu Francji.

                  > Można też było przed 1914 wzmocnić eskadrę von Speego - dorzucić do niej
                  > np. "Bluchera", który do współdziałania z krążownikami Hippera nadawał się b.
                  > słabo, albo wręcz zamiast krążowników pancernych wysłać tam ze dwa krążowniki
                  > liniowe - taka siła oczywiście Cing Tao by nie obroniła przed połączonymi
                  > potencjami japońską i brytyjską ale przy zapewnieniu wsparcia logistycznego (
                  > węgiel z neutralnych krajów Ameryki Pd ) mogłaby przez jakiś czas siać wielki
                  > zamęt na brytyjskich szlakach komunikacyjnych, będąc bardzo trudną do
                  > przechwycenia i zniszczenia ( pod Falklandami łacno na dnie w takim razie
                  > mogłyby się znaleźć brytyjskie krążowniki liniowe; zresztą von Spee nawet z
                  tym
                  >
                  > co realnie posiadał przed bitwą miał wielką okazję do zniszczenia stojących w
                  > porcie sił UK ).

                  Zgadzam się. Wzmocnienie eskadry von Spee mogłoby dać w efekcie osłonę kolonii
                  w Kamerunie i Namibii. Przy przejęciu inicjatywy na Atlantyku można by było
                  pokusić się także o wzmocnienie sił lądowych, co związałoby znaczne sły
                  brytyjskie, kto wie, może nawet do końca wojny.

                  pozdrawiam
          • mac.card Ostatnia klasyczna bitwa artyleryjska. 16.10.02, 09:53
            michalgajzler napisał:

            > dreaded88 napisał:
            Co do morza Filipińskiego to mi
            > się głównie kojarzy epizod z ostatnim występem
            > pancerników i krążowników w klasycznej akcji bez
            > samolotów (+ atak torpedowy niszczycieli - właściwie to
            > był koniec pewnej ery jeśli chodzi o wojnę na morzu).
            > Nodobra :)- jak tak teraz pomyślę to to była (miała) byc
            > walna bitwa chociaż może trochę rozpaczliwa jeśli chodzi
            > o Japonię.

            Bitwa w cieśninie Surigao to była bardziej egzekucja eskadry japońskiej, niż
            prawdziwa bitwa. Za ostatnią klasyczną bitwę morską uważa się raczej bój w
            rejonie Wysp Komandorskich, 26 marca 1943r.
      • Gość: barnaba Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 15.10.02, 19:23
        michalgajzler napisał:

        > A tak właściwie to najciekawsze wydaje mi się coś
        > związane z U-bootami, w czasie WW Niemcy praktycznie
        > wiązali przez długi czas dowódca ręce nakładając różne
        > ograniczenia co do miejsc polowania [...] trochę to
        > dziwne zabrania się atakowania z zaskoczenia okrętowi
        > podwodnemu (w końcu zaskoczenie i działanie z ukryciA
        > jest dla niego b.istotne).

        A co w takim razie można powiedzieć o wytycznych dla polskich okrętów
        podwodnych we wrześniu 1939r.? Praktycznie zostały one rozbrojone- Niemcy jakoś
        nie chcieli formować konwojów, nie wysłali zbyt wielu niszczycieli (o
        krążownikach nie mówiąc), a pancerniki jak na złość trzymali w portach. Do
        desantu na wybrzeże również się nie kwapili :)

        > Z innej (chociaż nie tak bardzo;) beczki: wczoraj była
        > rocznica zatopienia HMS Royal Oak przez Priena.

        Piękna operacja, porównywalna chyba tylko z atakiem na Tarent...

        pozdrawiam
        • michalgajzler Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) 15.10.02, 19:43
          Gość portalu: barnaba napisał(a):

          > michalgajzler napisał:
          >
          >
          >
          > A co w takim razie można powiedzieć o wytycznych dla
          polskich okrętów
          > podwodnych we wrześniu 1939r.? Praktycznie zostały one
          rozbrojone- Niemcy jakoś
          >
          > nie chcieli formować konwojów, nie wysłali zbyt wielu
          niszczycieli (o
          > krążownikach nie mówiąc), a pancerniki jak na złość
          trzymali w portach. Do
          > desantu na wybrzeże również się nie kwapili :)

          A, no właśnie, to też było niezłe:(
          >
          > > Z innej (chociaż nie tak bardzo;) beczki: wczoraj była
          > > rocznica zatopienia HMS Royal Oak przez Priena.
          >
          > Piękna operacja, porównywalna chyba tylko z atakiem na
          Tarent...

          Ale Anglicy mieli więcej szczęścia niż Niemcy (w sumie to
          planowali cos większego, a dostali tylko czy aż
          pancernik). Ale jeśli chodzi o samo przedarcie się do
          portu to była to popisowa akcja.
          Pozdr.
    • Gość: Słoju Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 16.10.02, 09:55
      dreaded88 napisał:

      > Albo co by się mogło stać gdyby Scheer działał w Bitwie Jutlandzkiej bardziej
      > zdecydowanie ?
      Nie wiem czy mógł działać bardziej zdecydowanie. Bardzo trudno manewrować taką
      liczbą CIĘŻKICH OKRĘTÓW I UTRZYMAĆ JE W SZYKU. Pomimo zatopienia 3 krążowników
      liniowych to anglicy postawili kreske nad T czyli zrealizowali podstawowy kanon
      ówczesnej bitwy morskiej czym zmusili niemców od odwrotu. Niemieckie siły
      rozpoznawcze nie zrealizowały swego zadania (jaka ich nazwa takie zadania) co w
      konsekwencji doprowadziło do wyjścia szyku liniowego niemieckich pancerników
      wprost na burtę brytyjskich dretnotów i dopiero "straceńczy" manewr Hippera
      pozwolił im wyjść spod ognia artylerii.
      • Gość: barnaba Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 16.10.02, 18:01
        Bitwa Jutlandzka w zasadzie była nieroztrzygnięta. Żadnej ze stron nie udało
        się rozbić sił wroga, a w takiej sytuacji jest sprawą drugorzędną, kto się
        pierwszy wycofał. Brytyjczycy ponieśli większe straty niż marynarka niemiecka,
        ale zarówno straty floty brytyjskiej jak i niemieckiej nie były na tyle duże,
        by zadecydować o ISTOTNYM uszczupleniu sił którejkolwiek ze stron. Tak więc
        remis- i to chyba ze wskazaniem na Niemców.

        pozdrawiam
    • dreaded88 Coś bardziej weryfikowalnego 16.10.02, 14:29
      W introdukcji zabrnąłem w mniemanologię stosowaną, teraz odtrutka.
      Interesujący jest bardzo wysoki wskaźnik strat Brytyjczyków w Bitwie
      Jutlandzkiej, trzy krążowniki liniowe zniszczone z załogami w wyniku eksplozji
      amunicji ( do tego podobny los dwu krążowników pancernych - "Defence"
      i "Warriora" chyba ). Są jak wiadomo dwa wzajemnie uzupełniające się
      wytłumaczenia.
      Jedno kładzie nacisk na szczególne cechy konstrukcyjne brytyjskich okrętów,
      powszechnie znane słabe opancerzenie, w tym szczególnie pokładów i ciągów
      amunicyjnych. Drugie - zwraca uwagę raczej na niestabilność i wysoką
      niepożądaną eksplozywność brytyjskiego kordytu ( które to cechy spowodowały też
      utratę jednego drednota, "Vanguarda", kilku predretnotów w bazach w wyniku
      eksplozji a ponadto podobne atrakcje u Japończyków, używających brytyjskich
      technologii produkcji - "Settsu" i jeden z wielkich krążowników pancernych ).
      Drugie jest o tyle mocne, że trudno ponad wszelką wątpliwość wykluczyć na
      brytyjskich krążownikach samorzutne eksplozje amunicji. Ponadto ciekawe mogą
      być doświadczenia z walk w II wojnie japońskich pancerników typu "Kongo",
      zbudowanych wg brytyjskiego projektu współczesnego zniszczonej pod
      Jutlandią "Queen Mary". "Hiei" i "Kirishima" pod Savo okazały się mimo wszystko
      całkiem odporne, ta druga jednostka wytrzymała 9 trafień kalibrem 406 mm
      z "Washingtona" i musiała zostać zatopiona przez własne siły wobec niemożności
      odprowadzenia do bazy.
      Z drugiej strony - "Hood", stracony w identycznych okolicznościach co
      pobratymcy w 1916. Ale tam też nie do końca wiadomo co się stało, mogły zawinić
      ładunki miotające, gdyby były inne okręt wcale nie musiał zgniąć w straszny
      sposób.
      • michalgajzler Re: Coś bardziej weryfikowalnego 16.10.02, 14:54
        dreaded88 napisał:

        > W introdukcji zabrnąłem w mniemanologię stosowaną,

        he, he:) ale za to ja się wątek rozrósł;)
        teraz odtrutka.

        > Z drugiej strony - "Hood", stracony w identycznych
        okolicznościach co
        > pobratymcy w 1916. Ale tam też nie do końca wiadomo co
        się stało, mogły zawinić
        >
        > ładunki miotające, gdyby były inne okręt wcale nie
        musiał zgniąć w straszny
        > sposób.

        Pare miesięcy temu oglądałem jakiś film dokumentalny w
        którym kwestionowali ponad to co wymieniłeś wytrzymałość
        i jakosć stali z której Hood był wykonany(podobnie
        twierdzi Soszkiewicz w "Pancernikach IIWW"). Poza tym
        ochrona pancerna nie była na zbyt dobrym poziomie (swoją
        droga to po bitwie Jutlandzkiej zmieniano szybko plany
        Hooda ale mimo to opancerzenie nie było najlepsze).
        pozdr.
        • dreaded88 Re: Coś bardziej weryfikowalnego 16.10.02, 16:08
          No tak, stal konstrukcyjna zamiast pancernej.
          BTW - szkoda trochę, że nie udało się spłynąc na wodę niemieckim "krążownikom
          liniowym" klas "Mackensen" ( 30 500 ton, 27.5 w., pancerz burtowy 300 mm,
          8x350mm ) i nienazwanej Ersatz "Yorck" ( 33 000 t, j.w., 8x380mm ). Przy
          odporności odzedziczonej po "Seydlitzu" i "Lutzowie" to by była potęga. Choć w
          zasadzie Ersatz "Yorck" odrodziły się po 20 latach w postaci nieco
          zmodyfikowanej jako "Scharnchorst" i "Gneisenau", z pewnymi już w latach 30.
          archaizmami w konstrukcji ( niewyszukana obrona przeciwpodwodna, słaby pancerz
          pokładowy ).
      • mac.card Odporność krążowników liniowych. 16.10.02, 17:06
        Konstrukcja Hooda i japońskich krążowników liniowych serii Kongo była tak samo
        nieudana (lub tak samo udana?). Opancerzenie miały na podobnym poziomie -
        stosunkowo gruby pancerz burtowy i znacznie słabszą ochronę pokładu.

        Różnica w ich odporności bierze się, z rzadko uwzględnianej, odległości na
        jakiej walczyły. Bismarck i Prinz Eugen strzelały do Hooda z dużego dystansu
        kiedy pociski spadały stromotorowo. Słaby pancerz pokładowy nie spełnił swojej
        roli. Kirishima walczyła na dystansie kilkunastu hektometrów, a zatem pociski
        Washingtona miały płaski tor kiedy to pancerz burtowy był decydujący.
        • dreaded88 Re: Odporność krążowników liniowych. 16.10.02, 17:22
          Burtowy "Hooda" - do 305 mm.
          "Hiei"/"Kirishimy" - do 203mm, nadzwyczaj marna ochrona przed pociskami 406 mm
          dział Mk 6 "Washingtona" ( teoretyczna przebijalność pancerza - 755mm/0m,
          597mm/9144m, 266mm/32004m ). "Kirishima" była ostrzeliwana z odległości od
          mniej więcej 7.5 km do 11.5 km ( źródło amerykańskie ).
          • mac.card Re: Odporność krążowników liniowych. 16.10.02, 22:43
            dreaded88 napisał:

            > Burtowy "Hooda" - do 305 mm.
            > "Hiei"/"Kirishimy" - do 203mm, nadzwyczaj marna ochrona przed pociskami 406
            mm
            > dział Mk 6 "Washingtona" ( teoretyczna przebijalność pancerza - 755mm/0m,
            > 597mm/9144m, 266mm/32004m ). "Kirishima" była ostrzeliwana z odległości od
            > mniej więcej 7.5 km do 11.5 km ( źródło amerykańskie ).

            Tak, ale pływalność Kirishimy nie była zagrożona i gdyby nie amerykańskie
            panowanie w powietrzu to zarówno Kirishima, jak i chwilę wcześniej Hiei - były
            do uratowania.

            Hood trafiony z góry, po prostu się rozpadł i nie było co ratować - wyłowiono
            zdaje się trzech rozbitków.

            Dlatego nadal twierdzę, że decydujący był jednak pancerz pokładu.
            • dreaded88 Re: Odporność krążowników liniowych. 17.10.02, 13:45
              Owszem, "Hood" się rozpadł ale w ewidentny sposób w wyniku ekspolozji amunicji.
              Trafienie pojedynczym pociskiem "Bismarcka" ( czy może nawet "Prinz Eugena" )
              nie miało prawa być decydującym dla losów okrętu wypierającego ponad 42 000
              ton, niezależnie od kąta pod jakim uderzał. Samo przebicie pancerza kadłuba
              było przyczyną predysponującą zagłady, ale decydującą musiała być jakość
              ładunków miotających. Vide "Seydlitz" pod Dogger, trafiony w ciąg amunicyjny
              jednej z wież, bez fatalnych skutków ( bo materiał się zapalił a nie
              eksplodował ).
              • mac.card Re: Odporność krążowników liniowych. 17.10.02, 15:20
                dreaded88 napisał:

                > Owszem, "Hood" się rozpadł ale w ewidentny sposób w wyniku ekspolozji
                amunicji.

                Przecież nie twierdzę, że w wyniku poluzowania nitów ;-)

                > Trafienie pojedynczym pociskiem "Bismarcka" ( czy może nawet "Prinz Eugena" )
                > nie miało prawa być decydującym dla losów okrętu wypierającego ponad 42 000
                > ton, niezależnie od kąta pod jakim uderzał. Samo przebicie pancerza kadłuba
                > było przyczyną predysponującą zagłady, ale decydującą musiała być jakość
                > ładunków miotających. Vide "Seydlitz" pod Dogger, trafiony w ciąg amunicyjny
                > jednej z wież, bez fatalnych skutków ( bo materiał się zapalił a nie
                > eksplodował ).

                "Hood" miał zupełnie przestarzały układ opancerzenia poziomego. Tworzyło go
                kilka warstw stali, z których najgrubsza mierzyła 76 mm. Kilka oddalonych od
                siebie warstw nie stanowi ekwiwalentu jednolitego pancerza o zsumowanej
                grubości. Przeciwpancerne pociski dużego kalibru, dość swobodnie przebijają się
                przez kolejne cienkie blachy. W dodatku zdaje się, że opancerzenie
                poziome "Hooda" było wykonane ze stali konstrukcyjnej, niehartowanej, co na
                pewno nie zwiększało jego odporności. "Hood" był w związku z tym typowym
                przykładem "dinozaura o papierowej czaszce" jak powiedział ktoś w latach I w.ś.

                Brytyjska technologia produkcji kordytu miała swoje negatywne znaczenie w
                latach I wojny, ale w roku 1941r brytyjskie okręty już tak chętnie nie
                wybuchały.
                • dreaded88 Re: Odporność krążowników liniowych. 17.10.02, 15:38
                  mac.card napisał:

                  > dreaded88 napisał:
                  >
                  > > Owszem, "Hood" się rozpadł ale w ewidentny sposób w wyniku ekspolozji
                  > amunicji.
                  >
                  > Przecież nie twierdzę, że w wyniku poluzowania nitów ;-)

                  :-)

                  > > Trafienie pojedynczym pociskiem "Bismarcka" ( czy może nawet "Prinz Eugena
                  > " )
                  > > nie miało prawa być decydującym dla losów okrętu wypierającego ponad 42 00
                  > 0
                  > > ton, niezależnie od kąta pod jakim uderzał. Samo przebicie pancerza kadłub
                  > a
                  > > było przyczyną predysponującą zagłady, ale decydującą musiała być jakość
                  > > ładunków miotających. Vide "Seydlitz" pod Dogger, trafiony w ciąg amunicyj
                  > ny
                  > > jednej z wież, bez fatalnych skutków ( bo materiał się zapalił a nie
                  > > eksplodował ).
                  >
                  > "Hood" miał zupełnie przestarzały układ opancerzenia poziomego. Tworzyło go
                  > kilka warstw stali, z których najgrubsza mierzyła 76 mm. Kilka oddalonych od
                  > siebie warstw nie stanowi ekwiwalentu jednolitego pancerza o zsumowanej
                  > grubości. Przeciwpancerne pociski dużego kalibru, dość swobodnie przebijają
                  się
                  >
                  > przez kolejne cienkie blachy. W dodatku zdaje się, że opancerzenie
                  > poziome "Hooda" było wykonane ze stali konstrukcyjnej, niehartowanej, co na
                  > pewno nie zwiększało jego odporności.

                  Tak było. Testy w latach dwudziestych też tego dowodziły.

                  > "Hood" był w związku z tym typowym
                  > przykładem "dinozaura o papierowej czaszce" jak powiedział ktoś w latach I
                  w.ś.



                  > Brytyjska technologia produkcji kordytu miała swoje negatywne znaczenie w
                  > latach I wojny, ale w roku 1941r brytyjskie okręty już tak chętnie nie
                  > wybuchały.

                  Ale i tak najchętniej ze wszystkich ( jeszcze "Barham", co prawda w zupełnie
                  innych okolicznościach i z innych przyczyn ). Ten kordyt z drugiej wojny był
                  też daleki od doskonałości.
                  "Hood" miał o tyle pecha, że nie przeszedł w latach 30. generalnej modernizacji
                  na wzór "Repulse'a" i "Renowna". Ten pierwszy okazał się wcale nie tak łatwy do
                  zatopienia.
                  • mac.card Re: Odporność krążowników liniowych. 17.10.02, 18:45
                    dreaded88 napisał:

                    > Ale i tak najchętniej ze wszystkich ( jeszcze "Barham", co prawda w zupełnie
                    > innych okolicznościach i z innych przyczyn ). Ten kordyt z drugiej wojny był
                    > też daleki od doskonałości.
                    > "Hood" miał o tyle pecha, że nie przeszedł w latach 30. generalnej
                    modernizacji
                    >
                    > na wzór "Repulse'a" i "Renowna". Ten pierwszy okazał się wcale nie tak łatwy
                    do
                    >
                    > zatopienia.

                    Na "brytyjskim" materiale miotającym przejechali się też Japończycy. Ciekaw
                    jestem, jak bardzo zmienili oni technologię do czasu II wojny. Byli w końcu
                    posiadaczami jedynego okrętu, który po 1939r "samodzielnie" wyleciał w
                    powietrze ("Mutsu"). Z tego co pamiętam, podejrzewano nowego typu pociski
                    zapalające do dział 406 mm i wkrótce potem wycofano je z eksploatacji.

                    Z drugiej strony, biorąc pod uwagę pewną inercję Japończyków we wprowadzaniu
                    zmian technologicznych (nitowane czołgi, fatalna broń strzelecka) zastanawiam
                    się, czy nie zawinił jednak materiał miotający produkowany według receptur
                    zbliżonych do pierwszowojennych.
                    • dreaded88 Re: Odporność krążowników liniowych. 17.10.02, 18:58
                      mac.card napisał:

                      >
                      > Na "brytyjskim" materiale miotającym przejechali się też Japończycy. Ciekaw
                      > jestem, jak bardzo zmienili oni technologię do czasu II wojny. Byli w końcu
                      > posiadaczami jedynego okrętu, który po 1939r "samodzielnie" wyleciał w
                      > powietrze ("Mutsu"). Z tego co pamiętam, podejrzewano nowego typu pociski
                      > zapalające do dział 406 mm i wkrótce potem wycofano je z eksploatacji.
                      >
                      > Z drugiej strony, biorąc pod uwagę pewną inercję Japończyków we wprowadzaniu
                      > zmian technologicznych (nitowane czołgi, fatalna broń strzelecka) zastanawiam
                      > się, czy nie zawinił jednak materiał miotający produkowany według receptur
                      > zbliżonych do pierwszowojennych.

                      Ciekawa kwestia, też czytałem, że za przyczynę eksplozji na "Mutsu" uważa się
                      te pociski 406mm.
                      Niestety, nie znam żadnych szczegółów dotyczacych ewolucji japońskich
                      materiałów miotających i obawiam się, że takie informacje są dla nas nie do
                      uzyskania.
                      Mimo wszystko wątpię, żeby zachowali ten zły kordyt produkowany wg brytyjskich
                      technologii. Po pierwsze - ładnych parę japońskich okrętów zostało totalnie
                      zdemolowanych i zniszczonych ogniem artyleryjskim ciężkich kalibrów (
                      wspomiane "Kirishima" i "Hiei", "Yamashiro" w Surigao, kilka krążowników ) - i
                      w żadnym wypadku nie było chyba eksplozji wewenętrznej. Po drugie - inercja,
                      którą wpomniałeś odnosiła się do wojsk lądowych, flota była ukochanym rodzajem
                      sił zbrojnych Imperium - pancerniki typu "Yamato" czy długie torpedy 610mm
                      świadczą raczej o czymś zupełnie innym niż bezwład i przestarzałość.
                      • mac.card Re: Odporność krążowników liniowych. 17.10.02, 21:30
                        dreaded88 napisał:

                        > Ciekawa kwestia, też czytałem, że za przyczynę eksplozji na "Mutsu" uważa się
                        > te pociski 406mm.
                        > Niestety, nie znam żadnych szczegółów dotyczacych ewolucji japońskich
                        > materiałów miotających i obawiam się, że takie informacje są dla nas nie do
                        > uzyskania.
                        > Mimo wszystko wątpię, żeby zachowali ten zły kordyt produkowany wg
                        brytyjskich
                        > technologii. Po pierwsze - ładnych parę japońskich okrętów zostało totalnie
                        > zdemolowanych i zniszczonych ogniem artyleryjskim ciężkich kalibrów (
                        > wspomiane "Kirishima" i "Hiei", "Yamashiro" w Surigao, kilka krążowników ) -
                        i
                        > w żadnym wypadku nie było chyba eksplozji wewenętrznej. Po drugie - inercja,
                        > którą wpomniałeś odnosiła się do wojsk lądowych, flota była ukochanym
                        rodzajem
                        > sił zbrojnych Imperium - pancerniki typu "Yamato" czy długie torpedy 610mm
                        > świadczą raczej o czymś zupełnie innym niż bezwład i przestarzałość.

                        Pozostaje mi tylko zgodzić się z Tobą, czego w sumie nie lubię ;-) bo dyskusja
                        na tym cierpi :-))) Ale na pewno jeszcze coś znajdziemy.
    • mac.card Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) 17.10.02, 21:36
      Jeśli chodzi o pasjonujące i w sumie mało znane epizody I wojny światowej, to
      rzucam pytanie do szanownych forumowiczów. Czy macie jakieś linki, materiały, w
      sprawie działań lotniczych w rejonie Adriatyku? Walczyły tam ze sobą samoloty
      Austro-Węgier i Włoch. Wydaje mi się, że obie strony użyły jednoosobowych,
      myśliwskich łodzi latających - ciekawostka nigdzie indziej nie spotkana.
      • dreaded88 Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) 18.10.02, 13:11
        Ja mam w domu coś na ten temat, artykuł ma magazynie "Militaria i Fakty", numer
        bodajże 5/2001.
        • mac.card Re: I wojna światowa ( na morzu i nie tylko ) 18.10.02, 14:16
          To dość świeży. Spróbuję poszukać. Dzięki :-)
Pełna wersja