Czeczenia i Afganistan

IP: *.pl 19.10.02, 15:06
Mam pytanie - przede wszystkim do Miszy, jaka broń rosyjska sprawdziła się w
Afganistanie i jaka w Czeczenii a co zawiodło. Generalnie z dużym dystansem
podchodzę do wszelkiego rodzaju ocen broni która nie była próbowana w
prawdziwej wojnie. Dlatego ciekawa wydaje mi się dyskusja na ten temat.
    • Gość: Misza Re: Czeczenia i Afganistan IP: *.aksay.donpac.ru 19.10.02, 16:57
      Gość portalu: Maks napisał(a):

      > Mam pytanie - przede wszystkim do Miszy, jaka broń rosyjska sprawdziła się w
      > Afganistanie i jaka w Czeczenii a co zawiodło. Generalnie z dużym dystansem
      > podchodzę do wszelkiego rodzaju ocen broni która nie była próbowana w
      > prawdziwej wojnie. Dlatego ciekawa wydaje mi się dyskusja na ten temat.

      W Afganie sprawdzili sie AKM i zawiodli Ak74. Wlasnie dlatego powstala wersja
      AK74M z lepszymi charakterystykami i nowymi pociskami 7N10.
      W Czecznie sprawdzili sie AS VAL i VSS Vintorez i 9a91, natopmiast Bizony
      zawiodli. Dzis badaja automaty "Gurza" i AEK...

      Pozdrawiam
      Misza
      • Gość: Maks Re: Czeczenia i Afganistan IP: *.pl 19.10.02, 18:24
        Ktoś kto był w Afganistanie opowiadał mi że bardzo dobrze sprawował się tam
        stary T-55, natomiast przynajmniej na początku zawodziły czołgi z armatą 125mmm
        ze względu na niedopracowane zapalniki pocisków. Strzał z setki do afgańskiej
        lepianki powodował że nic z niej nie zostawało, natomiast pocisk 125
        przelatywał na wylot i eksplodował zwykle 50m dalej nikomu nie czyniąc
        szkody.Wiesz coś na tem temat?
        Pozdr.
        • Gość: Misza Re: Czeczenia i Afganistan IP: *.aksay.donpac.ru 20.10.02, 00:46
          Gość portalu: Maks napisał(a):

          > Ktoś kto był w Afganistanie opowiadał mi że bardzo dobrze sprawował się tam
          > stary T-55,

          Myslalem ze ci chodzilo o karabinki i pistolety ;-))
          Faktycznie T44 i T62 sprawdzali sie dobrze, ale tylko dlatego ze bylo ich tam
          iekszosc, i bylo by glupio wysylac tedy nowe wozy... Pociski 100 i 115 mm sa
          tanie i bylo ich pod dostatkiem. Wlasnie dlatego dzis w CZecznie uzywaja T62 -
          dla celow walki z terroryzmem sa w sam raz ;-))

          > natomiast przynajmniej na początku zawodziły czołgi z armatą 125mmm
          > ze względu na niedopracowane zapalniki pocisków. Strzał z setki do afgańskiej
          > lepianki powodował że nic z niej nie zostawało, natomiast pocisk 125
          > przelatywał na wylot i eksplodował zwykle 50m dalej nikomu nie czyniąc
          > szkody.Wiesz coś na tem temat?

          Szczerze mowiac o nic takim nie slyszalem... Ale moze cos takiego bylo.
          Znakomicie sprawdzili sie nasze Mi24, Mi8, Su24 i Su25. Nie sprawdzili sie
          BTRy - byli przypadki przebicja w bort z 50-100 z AKM - nie czeste, ale byli..

          Pzdr
          Misza
          • serwal Re: Czeczenia i Afganistan 22.10.02, 11:46
            Te wojny uczą przede wszystkim, że nie warto wysyłać super nowoczesnego
            uzbrojenia do walki z armiami lub partyzantami dysponującymi prostymi broniami.
            Swego czasu w "Komandosie" prezentowano cykl artykułów "Idę zabijać!".
            Ewidetnie widać było, że takie bronie jak "Mucha" lub karabiny 14,5mm
            sprawdzają się w walce jeżeli użyć ich precyzyjnie wybierając cel i jego słaby
            punkt. Wielki i opancerzony czołg można po prostu oślepić niszcząc jego
            urządzenia obserwacji za pomocą rusznicy przeciwpancernej, wobec czego taka
            maszyna musi opuścić pole walki. Jeżeli teraz systemy optyczne będą niszczone
            przez "snajperów przeciwpancernych" uzbrojonych w rusznice, to jasne staje się,
            że drogie i skomplikowane urządzenie zostaje zniszczone przez tani pocisk
            14,5mm. Zatem ekonomika wojny staje się niekorzystna dla strony posiadającej
            przewagę w ludziach i sprzęcie.
            • Gość: Misza Racja... IP: *.ic.ru / *.ic.ru 22.10.02, 21:23
              serwal napisał:

              > Te wojny uczą przede wszystkim, że nie warto wysyłać super nowoczesnego
              > uzbrojenia do walki z armiami lub partyzantami dysponującymi prostymi
              broniami.
              >
              > Swego czasu w "Komandosie" prezentowano cykl artykułów "Idę zabijać!".
              > Ewidetnie widać było, że takie bronie jak "Mucha" lub karabiny 14,5mm
              > sprawdzają się w walce jeżeli użyć ich precyzyjnie wybierając cel i jego
              słaby
              > punkt. Wielki i opancerzony czołg można po prostu oślepić niszcząc jego
              > urządzenia obserwacji za pomocą rusznicy przeciwpancernej, wobec czego taka
              > maszyna musi opuścić pole walki. Jeżeli teraz systemy optyczne będą niszczone
              > przez "snajperów przeciwpancernych" uzbrojonych w rusznice, to jasne staje
              się,
              >
              > że drogie i skomplikowane urządzenie zostaje zniszczone przez tani pocisk
              > 14,5mm. Zatem ekonomika wojny staje się niekorzystna dla strony posiadającej
              > przewagę w ludziach i sprzęcie.

              Dlatego nasza (rosyjska i radziecka) bron jest tania i niezawodna. My
              produkujemy milionyt AK po 60USD za sztuke, a na zachodzie robia tysiace M4 i
              G36 po 500 USD.
              My robimy po kilkanascie (kilkadziesiat) tysiecy T55\62\72\80 w cenie 5-10 Leo2
              lub Leclercow.
              A prawda jest taka ze w tptalnej wojnie wszystkie zachodnie bajery nic nie beda
              warte...

              Na wojnie totalnej zawsze wygrywa ilosc a nie jakosc...
              Misza
              • Gość: Słoju Re: Racja... IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 23.10.02, 10:39
                Gość portalu: Misza napisał(a):

                > serwal napisał:
                >
                > > Te wojny uczą przede wszystkim, że nie warto wysyłać super nowoczesnego
                > > uzbrojenia do walki z armiami lub partyzantami dysponującymi prostymi
                > broniami.
                Zalezy jakimi partyzantami. Akurat afganczycy czy czeczency nie moga narzekac
                na brak nowoczesnego uzbrojenia. Podobnie Hezbollachm czy tez wietnamczycy 30
                lat temu. Podaje te przyklady, gdyz dotycza wojen gdzie nowoczesne armie walcza
                z partyzantka. Dostawy amerykanskie dla Afganistanu czy tez pozyskiwanie
                najnowszej broni z magazynow armii rosyjskiej pozwala im na uzywanie bardzo
                dobrego uzbrojenia, doskonale przydatnego do walki partyzanckiej. Nie wiem
                natomiast czy sie oplaca uzbrajac zolnierzy w stary sprzet zeby osiagna poziom
                technologiczny przeciwnika. To dosc karkolomna teza.
                > >
                > > Swego czasu w "Komandosie" prezentowano cykl artykułów "Idę zabijać!".
                > > Ewidetnie widać było, że takie bronie jak "Mucha" lub karabiny 14,5mm
                > > sprawdzają się w walce jeżeli użyć ich precyzyjnie wybierając cel i jego
                > słaby
                > > punkt. Wielki i opancerzony czołg można po prostu oślepić niszcząc jego
                > > urządzenia obserwacji za pomocą rusznicy przeciwpancernej, wobec czego tak
                > a
                > > maszyna musi opuścić pole walki. Jeżeli teraz systemy optyczne będą niszcz
                > one
                > > przez "snajperów przeciwpancernych" uzbrojonych w rusznice, to jasne staje
                >
                > się,
                > >
                > > że drogie i skomplikowane urządzenie zostaje zniszczone przez tani pocisk
                > > 14,5mm. Zatem ekonomika wojny staje się niekorzystna dla strony posiadając
                > ej
                > > przewagę w ludziach i sprzęcie.
                Opisany przypadek jest bardzo interesujacy ale jednostkowy. Liczenie na to iz
                zolnierze uzbrojeni w karabiny wyborowe zatrzymaja natarcie jednostek
                zmechanizowanych jst zaproszeniem tychze do popelnienia samobojstwa.
                Przypomiona mi to pomysly szeremietiewa.
                Co do ekonomiki wojny. Oczywiscie strona uzywajaca zaawansowanego
                technolgicznie sprzetu ponosi ogromne koszty zwiazane z jego eksplatacja oraz
                zuzyciem amunicji, ktorej koszty sa czasami zawrotne. Moze sie okazac iż cena
                samolotu kupionego z demobilu jest niższa niz cena pocisku AMRAAM uzytego do
                jego zniszcenia. Ale jestem peiwen iz starcie MIGa 21 z F16 uzbrojona w ten
                pocisk na pewno wygra ten drugi. Na wojnie jest tak, co chyba wszyscy wiemy, iz
                wygrywa ten kto zniszczy przeciwnika.
                >
                > Dlatego nasza (rosyjska i radziecka) bron jest tania i niezawodna. My
                > produkujemy milionyt AK po 60USD za sztuke, a na zachodzie robia tysiace M4 i
                > G36 po 500 USD.
                > My robimy po kilkanascie (kilkadziesiat) tysiecy T55\62\72\80 w cenie 5-10
                Leo2
                >
                > lub Leclercow.
                > A prawda jest taka ze w tptalnej wojnie wszystkie zachodnie bajery nic nie
                beda
                >
                > warte...
                >
                > Na wojnie totalnej zawsze wygrywa ilosc a nie jakosc...
                > Misza
                Co do tej niezawodnosci to mam duze watpliwosci. POlscy czołgisci mocno
                narzekaja na niezawodnosc w warunkach pokoju czołgu PT-91 w porownaniu do
                Leoparda 2 zas jak powszechnie wiadomo standarty wykonania tego czołgu sa
                wyzsze niz czolgow rosyjskich.
                Co do koncowej tezy Miszy, to chyba jakis zart zeby wkurzyc paru facetow i
                sprowokowac do dyskusji. Wspolczesna wojna nie jest prostym zsumowaniem ilosci
                sprzetu i porownaniem obydwu walczacych stron. Liczy sie jeszcze: jego jakosc,
                wyszkolenie, sposob dowodzenia, logistyka itd. potrafia diametralnie zmienic
                stosunek sil na polu walki.
                Pozdrawiam

                • Gość: grogreg Re: Racja... IP: proxy / 212.160.165.* 23.10.02, 10:58
                  Tak naprawde historia wojen partyzanckich wskazuje tylko na jedno. Takiej wojny
                  nie da sie wygrac metodami czysto militarnymi. Partyzantow mozna pokonac tylko
                  w jeden sposob. Odcinajac ich od zrodel zaopatrzenia. A mozna to uczynic tylko
                  w jeden sposob. Przekonujac ludnosc miejscowa do swoich racji. To jest wojna o
                  dusze. Amerykanie w poczatkowej fazie wojny w Wietnamie stosowali te metode ale
                  nie byli konsekwentni dlatego poniesli kleske. Rosjanie niczego sie nie
                  nauczyli ani na bledach Jankesow ani na swoich. Dlatego poniesli kleske w
                  Afganistanie i ponosza w Czeczeni.
                  Nie mozna palic wiosek aby jes ocalic.
                  • Gość: Słoju Re: Racja... IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 23.10.02, 11:00
                    Absolutna racja. Takie wojny rozwiązuje sie metodami politycznymi a nie
                    militarnymi.
                  • Gość: Maks Re: Racja... IP: *.pl 24.10.02, 14:02
                    Gość portalu: grogreg napisał(a):

                    > Tak naprawde historia wojen partyzanckich wskazuje tylko na jedno. Takiej
                    wojny
                    >
                    > nie da sie wygrac metodami czysto militarnymi. Partyzantow mozna pokonac
                    tylko
                    > w jeden sposob. Odcinajac ich od zrodel zaopatrzenia.

                    Absolutna racja.

                    A mozna to uczynic tylko
                    > w jeden sposob. Przekonujac ludnosc miejscowa do swoich racji.

                    Sposób długotrwały i mało skuteczny. Jeśli partyzant przyjdzie do wioski i
                    przyłoży komuś pistolet do głowy to nawet od ludności go nie popierającej
                    dostanie wszystko co zechce.
                    Można to zrobić również w sposób jaki zastosowali Anglicy już w czasie Wojny
                    Burskiej, izolując ludność cywilną od partyzantów. Istnieje też inny bardzo
                    skuteczny sposób (czystka etniczna) zastosowany w czasie "akcji wisła" w
                    stosunku do Ukraińców. Myślę że ofiary w czasie tych operacji byłyby mniejsze
                    niż tolerowanie takiej sytuacji jak w Czeczenii. Pytanie tylko czy w
                    dzisiejszych czasach możliwe jest zastosowanie takich metod.






                    To jest wojna o
                    > dusze. Amerykanie w poczatkowej fazie wojny w Wietnamie stosowali te metode
                    ale
                    >
                    > nie byli konsekwentni dlatego poniesli kleske. Rosjanie niczego sie nie
                    > nauczyli ani na bledach Jankesow ani na swoich. Dlatego poniesli kleske w
                    > Afganistanie i ponosza w Czeczeni.
                    > Nie mozna palic wiosek aby jes ocalic.
                • Gość: Maks Re: Racja... IP: *.pl 23.10.02, 11:11
                  Gość portalu: Słoju napisał(a):

                  > Opisany przypadek jest bardzo interesujacy ale jednostkowy. Liczenie na to iz
                  > zolnierze uzbrojeni w karabiny wyborowe zatrzymaja natarcie jednostek
                  > zmechanizowanych jst zaproszeniem tychze do popelnienia samobojstwa.
                  > Przypomiona mi to pomysly szeremietiewa.

                  Hi! Hi! Hi! Skoro to skomentowałeś - to nie będę się już znęcał. A już
                  przymierzałem się do zaproponowania likwidacji wszystkich środków ppanc. w
                  naszej armii na rzecz 14.5 mm snajperek. Ależ byłaby oszczędność!!!
                  Tfu.. Tfu.. bo jeszcze ktoś z MON to przeczyta i będzie tak jak z Orłem.
                  Pozdrawiam.

                  • Gość: Słoju Re: Racja... IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 23.10.02, 11:24
                    Gość portalu: Maks napisał(a):

                    > Hi! Hi! Hi! Skoro to skomentowałeś - to nie będę się już znęcał. A już
                    > przymierzałem się do zaproponowania likwidacji wszystkich środków ppanc. w
                    > naszej armii na rzecz 14.5 mm snajperek. Ależ byłaby oszczędność!!!
                    > Tfu.. Tfu.. bo jeszcze ktoś z MON to przeczyta i będzie tak jak z Orłem.
                    > Pozdrawiam.
                    >
                    Swoja droga to ciekawy problem. Zamiast kupować pociski Spike, można kupić
                    karabiny wyborowe. Starczyłoby ich dla każdej drużyny Ochotniczej Straży
                    Pożarnej (to jedyna formacja terytorialna którą znam), czyli taki ruchomy
                    snajperski team na wozie pożarniczym (na pewno znają wszystkie dukty leśne).
                    Pozdrawiam
                    • Gość: grogreg Re: Racja... IP: proxy / 212.160.165.* 23.10.02, 13:07
                      Mam lepszy pomysl.
                      Niech kazdy trzyma w domu troszke pustych butelek i dwa pieciolitrowe
                      kanisterki. Jeden z benzyna druga z olejem napedowym. W razie wojny bedziemy
                      mieli prawie czterdzieci milionow miotaczy koktajli molotowa.

                      :)
                      • Gość: Słoju Re: Racja... IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 23.10.02, 14:21
                        Nawet odliczających chorych, chromych i niemowlaki to i tak wychodzi
                        najliczniejsza armia niszczycieli czołgów na świecie, chyba, że chiny maja
                        więcej, no ale 2 pozycja to tez coś. Proponuję nazwe dla tej formacji
                        Grenadierzy Ludowi.
                        pozdrawiam
                      • Gość: Maks Re: Racja... IP: *.pl 23.10.02, 15:06
                        Gość portalu: grogreg napisał(a):

                        > Mam lepszy pomysl.
                        > Niech kazdy trzyma w domu troszke pustych butelek i dwa pieciolitrowe
                        > kanisterki. Jeden z benzyna druga z olejem napedowym. W razie wojny bedziemy
                        > mieli prawie czterdzieci milionow miotaczy koktajli molotowa.


                        Pomysł doskonały, szczególnie dla strategii odstraszania w wykonaniu OT. Tym
                        bardziej że staniała wódka więc butelek nie zabraknie.
                        Ale Panowie..... ciśnie mi się na usta cytat " skończ waść, wstydu oszczęź"
                        Pozdrawiam.
                • Gość: Misza Re: Racja... IP: *.ic.ru / *.ic.ru 23.10.02, 15:13
                  Gość portalu: Słoju napisał(a):

                  > > Na wojnie totalnej zawsze wygrywa ilosc a nie jakosc...
                  > > Misza

                  > Co do tej niezawodnosci to mam duze watpliwosci. POlscy czołgisci mocno
                  > narzekaja na niezawodnosc w warunkach pokoju czołgu PT-91 w porownaniu do
                  > Leoparda 2 zas jak powszechnie wiadomo standarty wykonania tego czołgu sa
                  > wyzsze niz czolgow rosyjskich.

                  jak oni moga poronac niezawodnosc Leo2 jesli jego w zasadzie nie uzywali.
                  A jesli masz na mysli statystyke z Niemiec, to porownaj warunki exploatacji Leo
                  w Niemczech a PT-91 w Polsce...
                  Chcialbym swoja droga zobaczyc statystyke exploracyjna Pt-912 w Posce a Leo2 e
                  Niemczech...

                  > Co do koncowej tezy Miszy, to chyba jakis zart zeby wkurzyc paru facetow i
                  > sprowokowac do dyskusji.

                  :) Bla by prowokacja, gdyby w mym tamtym zdaniu brakowalo slowa "totalnej"...

                  WWIII wygraja automaty z Tuly i Izewska, czolgi z Niznego Tagila i Omska,
                  Helikoptery z Rostowa-nad-Donem i... zdyscyplinowane i wyszkolone zolnierze z
                  Pekinu i Szanghaju...

                  A o Blitzkriegu nie wspominalem... Tutajh bajery decyduja... :)


                  Misza
                  • Gość: grogreg Re: Racja... IP: proxy / 212.160.165.* 24.10.02, 08:21
                    > WWIII wygraja automaty z Tuly i Izewska, czolgi z Niznego Tagila i Omska,
                    > Helikoptery z Rostowa-nad-Donem i... zdyscyplinowane i wyszkolone zolnierze z
                    > Pekinu i Szanghaju...
                    >
                    III wojne swiatowa wygraja pingwiny. I to pod warunkiem, ze chmury pylu
                    radioatywnego beda sie trzymac z dalaka od biegunow.
                    • Gość: Misza Re: Racja... IP: *.ic.ru / *.ic.ru 25.10.02, 09:13
                      Gość portalu: grogreg napisał(a):

                      > > WWIII wygraja automaty z Tuly i Izewska, czolgi z Niznego Tagila i Omska,
                      > > Helikoptery z Rostowa-nad-Donem i... zdyscyplinowane i wyszkolone zolnierz
                      > e z
                      > > Pekinu i Szanghaju...
                      > >
                      > III wojne swiatowa wygraja pingwiny. I to pod warunkiem, ze chmury pylu
                      > radioatywnego beda sie trzymac z dalaka od biegunow.

                      Nic z tego ;-)) Strategiczny arsenal jadrowy nie zostanie uzyty, bo jak zawsze
                      wojna bedzie sie toczyla w Europie, a USA za Europe nigdy umierac nie beda, a
                      my Europe z Pewnoscia podbijemy (szczegolnie przy pomocy Chinczykow ;-)) Ile
                      macie tam tych Leosi, Leclercow i Abramow ? 4-5 tysiecy? 10? A my (bez
                      Chinczykow) mamy okolo 20 tys. nowoczesnych czolgow i okolo 40000 T55/T62. A
                      Chinczyki maja ogrom wszystkiego ;-)))

                      Misza

                      • Gość: Maks Re: Racja... IP: *.pl 25.10.02, 09:51
                        Gość portalu: Misza napisał(a):

                        > Nic z tego ;-)) Strategiczny arsenal jadrowy nie zostanie uzyty, bo jak
                        zawsze
                        > wojna bedzie sie toczyla w Europie, a USA za Europe nigdy umierac nie beda,

                        Pobożne życzenia. Jestem o to dziwnie spokojny. Amerykanie już dwa razy
                        umierali w Europie, a jeśli Rosja będzie stanowiła dla nich zagrożenie i będą
                        do tego zmuszeni to będą umierać po raz trzeci.

                        > my Europe z Pewnoscia podbijemy (szczegolnie przy pomocy Chinczykow ;-))

                        Idę o zakład że chińczycy na początek podbiliby was. Czyżbyś zapomniał ilu
                        Rosjan (i Chińczyków) zginęło na waszej "granicy przyjaźni"

                        Ile
                        > macie tam tych Leosi, Leclercow i Abramow ? 4-5 tysiecy? 10? A my (bez
                        > Chinczykow) mamy okolo 20 tys. nowoczesnych czolgow i okolo 40000 T55/T62. A
                        > Chinczyki maja ogrom wszystkiego ;-)))

                        Jeśli nie zrobiliście tego w czasie "zimnej wojny", kiedy mieliście przewagę
                        konwencjonalną, to teraz możecie Europie "skoczyć". Wojna, to nie tylko ta
                        kupa złomu na gąsiennicach i "uraaaa" sołdatów ale przede wszystkim gospodarka.
                        Tak naprawdę to w Afganistanie moglibyści wojować jeszcze długo, gdyby nie
                        koszty społeczne i gospodarcze.
                        Misza-jestem pełen podziwu dla twojego optymizmu.
                        • Gość: Misza Re: Racja... IP: *.ic.ru / *.ic.ru 25.10.02, 10:13
                          Gość portalu: Maks napisał(a):

                          > Pobożne życzenia. Jestem o to dziwnie spokojny. Amerykanie już dwa razy
                          > umierali w Europie, a jeśli Rosja będzie stanowiła dla nich zagrożenie i będą
                          > do tego zmuszeni to będą umierać po raz trzeci.

                          Ile ich umarlo? ;-)) Ich pomoc polegala w zasadzie w masowym bombardowaniu
                          dywanowym Niemiec ;-))
                          A kiedy mowilem "umierac za Europe" mialem na mysli nie wojska ladowe lub
                          konwencjonalne srodki w Europie, a uzycie jadrowego arsenalu strategicznego. Co
                          bedzie jak to zrobia dla uratowania Europy? No wlasnie! Zniszczenie USA.
                          Maksie, stracic kilka tysiecy zolnierzy albo stracic cale 300milionowe panstwo
                          to ABSOLUTNIE rozne rzeczy...

                          > > my Europe z Pewnoscia podbijemy (szczegolnie przy pomocy Chinczykow ;-))
                          >
                          > Idę o zakład że chińczycy na początek podbiliby was. Czyżbyś zapomniał ilu
                          > Rosjan (i Chińczyków) zginęło na waszej "granicy przyjaźni"

                          O to mi chodzilo. III wojna swiatowa zacznie sie od podbicja Rosji przez Chiny,
                          a potem napadu Chin na Europe. Przeciez powiedzialem "Nasze AK i Mi28, i
                          Chinskie zolnierze" ;-)) Nie zrozumiales sensu mego pierwszego postu...

                          > Jeśli nie zrobiliście tego w czasie "zimnej wojny", kiedy mieliście przewagę
                          > konwencjonalną, to teraz możecie Europie "skoczyć".

                          Wedy to Chiny na nas nie napadali i po co mielibysmy napadac na Europe??? Tak
                          samo jak dzis, nie zamierzxamy tego robic - tylko bronic sie przed NATO.

                          > Wojna, to nie tylko ta
                          > kupa złomu na gąsiennicach i "uraaaa" sołdatów ale przede wszystkim
                          > gospodarka.

                          A nie uwazasz ze Chiny + Rosja za kilkanascie lat bewda
                          supergospodarka+superwojsko ? ;-)) A ta "kupa zlomu:" swietnie zgodzi sie dla
                          podbicia Europy ;-))

                          > Tak naprawdę to w Afganistanie moglibyści wojować jeszcze długo, gdyby nie
                          > koszty społeczne i gospodarcze.

                          Gdyby nie glupota jednej osoby - Gorbaczewa...

                          > Misza-jestem pełen podziwu dla twojego optymizmu.

                          Dzieki ;))



                          • Gość: Maks Re: Racja... IP: *.pl 25.10.02, 10:44
                            Gość portalu: Misza napisał(a):

                            > Ile ich umarlo? ;-)) Ich pomoc polegala w zasadzie w masowym bombardowaniu
                            > dywanowym Niemiec ;-))

                            Bez przesady, czyżdyś nie zauważył obecności amerykańskich wojsk lądowych. Sami
                            Anglicy nie byliby w stanie nawet przeprowadzić skutacznego desantu na Europę.
                            A to że mało ich zginęło, to tylko dobrze świadczy o sposobie dowodzenia i
                            prowadzenia wojny przez zachodnich aliantów, w przeciwieństwie do
                            waszych "wodzów".

                            > A kiedy mowilem "umierac za Europe" mialem na mysli nie wojska ladowe lub
                            > konwencjonalne srodki w Europie, a uzycie jadrowego arsenalu strategicznego.
                            Co bedzie jak to zrobia dla uratowania Europy? No wlasnie! Zniszczenie USA.
                            > Maksie, stracic kilka tysiecy zolnierzy albo stracic cale 300milionowe
                            panstwo to ABSOLUTNIE rozne rzeczy...

                            To z pewnością byłaby decyzja bardzo trudna, ale jaką mieliby gwarancję że nie
                            robiąc nic uratują się. Jeśli przeciwko Europie użylibyście broni jądrowej to
                            co by was powstrzymało przed zaatakowaniem USA.

                            > Wedy to Chiny na nas nie napadali i po co mielibysmy napadac na Europe??? Tak
                            > samo jak dzis, nie zamierzxamy tego robic - tylko bronic sie przed NATO.

                            Misza ty masz chyba jakąś fobię. A po jaką ch....ę NATO miałoby was atakować.
                            To w większości są bogate państwa, więc na wojnie mogłyby tylko stracić. A i
                            tak wszystko co będą chciały od was dostać to dostaną za pieniądze.

                            > A nie uwazasz ze Chiny + Rosja za kilkanascie lat bewda
                            > supergospodarka+superwojsko ? ;-)) A ta "kupa zlomu:" swietnie zgodzi sie dla
                            > podbicia Europy ;-))

                            Pobożne życzenia. To cała gospodarka zachodnia będzie w tym czasie stała w
                            miejscu i czekała? Takie groźby słyszę już od chyba 20 lat.


                            > > Tak naprawdę to w Afganistanie moglibyści wojować jeszcze długo, gdyby nie
                            >
                            > > koszty społeczne i gospodarcze.
                            >
                            > Gdyby nie glupota jednej osoby - Gorbaczewa...

                            Na czym polegała ta głupota? Na zakończeniu tej nonsensownej wojny?
                            • Gość: Misza Re: Racja... IP: *.ic.ru / *.ic.ru 25.10.02, 14:11
                              Gość portalu: Maks napisał(a):

                              > Bez przesady, czyżdyś nie zauważył obecności amerykańskich wojsk lądowych.

                              Zauwazylem... Przez lornetke ;-))

                              > To z pewnością byłaby decyzja bardzo trudna, ale jaką mieliby gwarancję że
                              nie
                              > robiąc nic uratują się.

                              Bo Chiny/Rosja tez nie sa na tyle glupie zeby astakowac USA i zginac w
                              odwecie...

                              > Jeśli przeciwko Europie użylibyście broni jądrowej to
                              > co by was powstrzymało przed zaatakowaniem USA.

                              CZy ja mowilem, ze dla Europy potrzybujemy broni jadrowej ??? Dla
                              twj "pseudoarmii" jadrowej broni nie trzeba...

                              > > Wedy to Chiny na nas nie napadali i po co mielibysmy napadac na Europe???
                              > Tak
                              > > samo jak dzis, nie zamierzxamy tego robic - tylko bronic sie przed NATO.

                              > Misza ty masz chyba jakąś fobię. A po jaką ch....ę NATO miałoby was atakować.

                              A po jaka cholere oni pchaja sie do naszych granic? PO co bylo stworzone nTAO?
                              Dla walki z Rosja... Gdyby nie mieli nic przeciwko Rosji, to rozwiazali by
                              NATO...

                              > To w większości są bogate państwa, więc na wojnie mogłyby tylko stracić. A i
                              > tak wszystko co będą chciały od was dostać to dostaną za pieniądze.

                              CZy za 5 lat przed wojna w I i II w Europie ktos na powaznie myslal ze "Bogate"
                              Francja, Niemcy i Anglia zaczna wojne i wciagna w to "biedna" Rosje ? Zobaczysz
                              ze za kilkanascie lat bedzie kolejna wojna w Europie... I lepiej byc do nej
                              przygotowanym...

                              > > A nie uwazasz ze Chiny + Rosja za kilkanascie lat bewda
                              > > supergospodarka+superwojsko ? ;-)) A ta "kupa zlomu:" swietnie zgodzi sie
                              > dla
                              > > podbicia Europy ;-))
                              >
                              > Pobożne życzenia. To cała gospodarka zachodnia będzie w tym czasie stała w
                              > miejscu i czekała? Takie groźby słyszę już od chyba 20 lat.

                              Claa zachodnioa gospodarka jest skierowana na produkowania samochodow,
                              mikrofaluwek i tp. A w Europie polowa panstw zyje w ogole z uslug: turystyka,
                              kino, teatr itd... Zobacz z czego sklada sie PKB Holandii, Belgii a nawet
                              POlski? ponad 50% to uslugi...
                              A Chiny beda jak i dalej produkowac Bron, a przy pomocy naszej nauki i
                              przemyslu beda robic ja dobrze, szybko i tanio...

                              > > > koszty społeczne i gospodarcze.
                              > >
                              > > Gdyby nie glupota jednej osoby - Gorbaczewa...
                              >
                              > Na czym polegała ta głupota? Na zakończeniu tej nonsensownej wojny?

                              Wlasnie! Gdyby nasi tam byli to nie bylo by problemow w Czecznie i
                              Tadzykistanie... Bo Afgan zostal centrum terrorystow i narkobaronow...

                              Misza
                              • Gość: Słoju Re: Racja... IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 25.10.02, 14:29
                                Czy wy nie macie zamiaru po prostu zajac sie normalnym zyciem, czyli
                                zarabianeim pieniedzy, ich wydawaniem, plodzeniem dzieci i mysleniem jak
                                spedzic wolny czas w sposob inny niz siedzenie w czolgu? Jaki pozytek bedziecie
                                mieli z podboju europy. Czy dzieki II ws. podniosla sie wam tak znacznie stopa
                                zyciowa? Moze zamiast kilku typow czolgow lepiej robic kilka ypow samochodow i
                                byc szczesliwym obywatelem.
              • Gość: jarek4 Re: Racja... IP: *.wlop.ppp.polbox.pl 23.10.02, 10:53
                sa dziedziny w ktorych postep technologiczny nie ma duzegto znaczenia dla pola
                walki a umiejetne wykorzystanie starych technologii eliminuje czestokroc
                przewage technologiczna strony przeciwnej!mozna sie zastanawiac czy czolg t55
                ukryty w miescie nie uszkodzi na tyle abramsa ze ten nie bedzie mogl dalej
                prowadzic walki! to samo z karabinami. bo czym rozni sie kompania uzbrojona w
                kalasznikowy od tej uzbrojonej w m16? zalezy to od przyjetej doktryny! jezeli
                ktos sie broni to technologia t55 mysle ze jest wystarczajaca, dzialanie z
                zasadzki staje sie wowczzas podstawą! postep technollogiczny moim zdaniem
                obejmuje w najwiekszym stopniu wojska napadu powietrznego, tam jakosc i
                technologia wystrzelonej rakiety liczy sie podwojnie! co do wojny w czeczeni i
                afganistanie to wydaje mi sie ze uzycie najnowoczesniejszych technologi nie
                mialo sensu bo zawsze w koncowej fazie walki w gorach czlowiek musi zetrzec
                sie z czlowiekiem! dosc trywialnym wydaje mi sie powszechne mniemanie ze
                rosjanie ta wojne przegrywali! warto przypomniec doskonale zoorganizowane
                operacje w wawozie Pankiskim!!
                • Gość: grogreg Re: Racja... IP: proxy / 212.160.165.* 23.10.02, 13:14
                  No dobrze postawny T-55 w bramie, za weglem, albo w slepej uliczce. Ale
                  przedtem trzeba powiadomic przeciwnika o pozycjach naszych pajazdow i nakazac
                  mu jechac swoimi czolgami po zaplanowanych przez nas trasach, zabronic mu
                  prowadzenia rozpoznania piechota terenu zurbanizowanego a juz na pewno
                  kategorycznie zakazac omijania naszych jakze sprytnych zasadzek.

                  Panowie zastanowcie sie o czym piszecie?

                  • Gość: jarek4 Re: Racja... IP: *.wlop.ppp.polbox.pl 23.10.02, 16:14
                    Gość portalu: grogreg napisał(a):

                    > No dobrze postawny T-55 w bramie, za weglem, albo w slepej uliczce. Ale
                    > przedtem trzeba powiadomic przeciwnika o pozycjach naszych pajazdow i nakazac
                    > mu jechac swoimi czolgami po zaplanowanych przez nas trasach, zabronic mu
                    > prowadzenia rozpoznania piechota terenu zurbanizowanego a juz na pewno
                    > kategorycznie zakazac omijania naszych jakze sprytnych zasadzek.
                    >
                    > Panowie zastanowcie sie o czym piszecie?
                    >
                    obrona nie jest łatwa ale prawda jest taka ze na bliskich dystansach przewaga
                    technologiczna zmniejsza sie!
                    • Gość: Misza Re: Racja... IP: *.ic.ru / *.ic.ru 23.10.02, 22:23
                      Gość portalu: jarek4 napisał(a):

                      > obrona nie jest łatwa ale prawda jest taka ze na bliskich dystansach przewaga
                      > technologiczna zmniejsza sie!

                      Pare lat temu zapytalem swego dowodce plk. Toiskina:
                      - Czy 20 letnie T72A moga walczyc mniej wiecej na rowni z najnowszymi M1A2 i
                      Leo2A6?
                      - Moga.. ale tylko w Finladnii
                      - Dlaczego ?!
                      - Bo na Finskim TVD maksymalny dystans walki czolgow wynosi 800-1000m. W atkich
                      warunkach zalety zachodnich czolgow sa najmniej wazne, a plusy T72 - wieksza
                      predkosc, manewrowosc, niska sylwetka i automat ladowania sa bardziej wazne.

                      Chyba dlatego Finowie kupili od nas T72A 20 lat temu ;-))
                      Ale na bliskowschodnim TVD wygrywa grubszy pancerz i uranowe pociski...


                      Pzdr
                      misza
                      • Gość: grogreg Re: Racja... IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 23.10.02, 22:32
                        Ze niby w porownaniu z ktorym zachodnim czolgiem III generacji T-72 ma przewage
                        w manewrowosci? No moze z Chellengerem MK 1.
                        I niby dlaczego Finowie zalapali sie zaraz po nas na Loe 2A4 z nadwyzek
                        Bundeswehry?
                      • Gość: Ed Re: Racja... IP: gw:* / 192.168.115.* 23.10.02, 22:51
                        Gość portalu: Misza napisał(a):


                        > Pare lat temu zapytalem swego dowodce plk. Toiskina:
                        > - Czy 20 letnie T72A moga walczyc mniej wiecej na rowni z najnowszymi M1A2 i
                        > Leo2A6?
                        > - Moga.. ale tylko w Finladnii
                        > - Dlaczego ?!
                        > - Bo na Finskim TVD maksymalny dystans walki czolgow wynosi 800-1000m. W
                        atkich

                        Misza, przyjacielu, uwierz mi, T-72A nie przebije pancerza czołowego Leo2A6 czy
                        M1A2 z 800 m. Nie ma żadnych szans na to. Miałby szanse w Leo 2A4 i w M1

                        > warunkach zalety zachodnich czolgow sa najmniej wazne, a plusy T72 - wieksza
                        > predkosc, manewrowosc

                        Od kiedy to T-72 ma wyższą prędkość czy lepszą manewrowość od Leo 2 czy M1A2?
                        To są potoczne opinie nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.

                        , niska sylwetka

                        Tak, to jedyna przewaga T-72, przy czym na tak krótkich dystansach ma
                        niewielkie znaczenie.

                        i automat ladowania sa bardziej wazne.

                        Automat ładowania nie zwiększa szybkostrzelności, no chyba, że ten zamontowany
                        w Leclercu :)

                        > Chyba dlatego Finowie kupili od nas T72A 20 lat temu ;-))
                        > Ale na bliskowschodnim TVD wygrywa grubszy pancerz i uranowe pociski...
                        >
                        >
                        > Pzdr
                        > misza
                        • Gość: Misza Re: Racja... IP: *.ic.ru / *.ic.ru 23.10.02, 23:38
                          Gość portalu: Ed napisał(a):

                          > Misza, przyjacielu, uwierz mi, T-72A nie przebije pancerza czołowego Leo2A6
                          czy
                          > M1A2 z 800 m. Nie ma żadnych szans na to. Miałby szanse w Leo 2A4 i w M1

                          Po 1sze: Dlaczego akurat w czolo?
                          Po2gie: Czy sadzisz ze przebijalnosci okolo 750 RHA (majac uranowe pociski) nie
                          wystarczy dla M1A2 czy Leo2A6?
                          Wszystko zalezy gdzie trafisz, a z takiej odleglosci mozna wycelowac b.
                          dokladnie ;))
                          Po 3cie: Uwierz mi przyjacielu, ze potrafiniu uranowego pocisku z 500-800 m
                          tankisci z M1A2 beda siedziec "jak zywe", nawet jesli on ich nie przebije... A
                          o ladownyczycm armaty nawet nie wspominajac ;-))

                          > > warunkach zalety zachodnich czolgow sa najmniej wazne, a plusy T72 - wieks
                          > za
                          > > predkosc, manewrowosc

                          > Od kiedy to T-72 ma wyższą prędkość czy lepszą manewrowość od Leo 2 czy M1A2?
                          > To są potoczne opinie nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.

                          CZyzby? Podajk mi czas obrotu wokol 360 stopni na M1A2 czy czas tzw. "skoku z
                          miejsca" na 5 metrow M1A2 :))

                          > , niska sylwetka
                          >
                          > Tak, to jedyna przewaga T-72, przy czym na tak krótkich dystansach ma
                          > niewielkie znaczenie.

                          Jelsi jedziemy po polu to tak, a jesli strzelamy z odpowiednich mejsc to tak ;-
                          )) Do tego T72 jest o metr krotszy od M1A2 i Leo2 i ma 2 razy (prawie) mniejsza
                          projekcje od boku...

                          > i automat ladowania sa bardziej wazne.
                          >
                          > Automat ładowania nie zwiększa szybkostrzelności, no chyba, że ten
                          zamontowany w Leclercu :)

                          Jaka praktyczna szybkostrelnosc Leo2 na predkosci 40 km w terenie zwazywszy na
                          to w dodatku ze (na ile pamietam ,ale moge sie mylic) Leo2 w wierzy ma tylko 13
                          pociskow... I jak wplynie na skutecznosc czolgu smierc lub ranienie
                          ladowniczego w przypadku trafienie kumulacyjnego pocisku ? :))

                          Misza

                          P.S. POwiedzialem "mniej wiecej rowna walke"... Jesli chcesz rownej walki (czy
                          raczej powiedzialbym przewagi) to zamien T72A na T90S lub T80U ;)))
                          • Gość: grogreg Re: Racja... IP: proxy / 212.160.165.* 24.10.02, 08:14
                            >
                            > P.S. POwiedzialem "mniej wiecej rowna walke"... Jesli chcesz rownej walki
                            (czy
                            >
                            > raczej powiedzialbym przewagi) to zamien T72A na T90S lub T80U ;)))

                            Oferowaliscie Szwedom czolgi T-80 za cene stanowiaca pol ceny Leo IIA6. Wybrali
                            Leo. Dlaczego?
                            Oferowaliscie Grekom T-80 na tych samych warunkach. Wybrali Leo.

                            Waszym jedynym atutem jesli chodzi o rynek czolgow to prawie natychmiastowa
                            dostawa duzej ilosci egzemplarzy. Jest to bardzo wazne dla krajow bedacych na
                            skraju wojny np. Idie.
                          • Gość: hardegen Re: Racja... IP: *.um.poznan.pl 24.10.02, 08:38
                            Witaj(cie),
                            nikt nie poruszył na razie kwestii wyszkolenia załóg oraz taktyki. Przecież w II WW podczas Barbarossy, częstokroć
                            słabiej opancerzone i uzbrojone czołgi niemieckie dawały sobie radę z maszynami sowieckimi (oczywiście nie
                            zapominając o wsparciu Flaków i lotnictwa). Ale do rzeczy: Misza, jak oceniasz poziom wyszkolenia rosyjskich
                            tankistów? Może masz jakąś skalę porównania z wyszkoleniem załóg na Zachodzie?
                            • Gość: Misza Re: Racja... IP: *.ic.ru / *.ic.ru 24.10.02, 13:30
                              Gość portalu: hardegen napisał(a):

                              > słabiej opancerzone i uzbrojone czołgi niemieckie dawały sobie radę z
                              maszynami
                              > sowieckimi (oczywiście nie
                              > zapominając o wsparciu Flaków i lotnictwa).

                              Nie zampomnaj ze Niemcy mieli najbardzij nowoczesna tamtyke dzialan czolgowych.
                              A wyszkolenie naszych czolgistow w WWII bylo bardzo dobre...

                              > Ale do rzeczy: Misza, jak oceniasz
                              > poziom wyszkolenia rosyjskich
                              > tankistów?

                              Bylem w 1999 roku na poligonie w Wolgogradzie gdzie cwiczyla cala nasza 20
                              Gwardyjkska dywizja prze dywjazdem do CZeczni. Nasze czolgisci strzelali dobrze
                              i b. dobrze. CZyli wypelniali normatywy na 4 i 5. Swoja droga u nas w wojsku
                              jest taka metoda: jesli dzxialonowy trafia mniej 2 pociski z trzech na
                              dystansie 3 km pociskiem kalibrowym (potocznie zwanych "balwanka"), to bierze
                              pocisk (waga 25 kg) i biegnie do czolgu tarczy, musi puknac pociskiem o wiezr
                              czolgu i biegnac z powrotem. Powiem ze taka metoda b. dobrze podwyzsza celnosc
                              dzialonowych ;-)))

                              > Może masz jakąś skalę porównania z wyszkoleniem załóg na Zachodzie?

                              pozmiopm wyszkolenia zalog na zachjodzie zalezy od jkraju pochodzenia...

                              Misza
                              • Gość: grogreg Re: Racja... IP: proxy / 212.160.165.* 24.10.02, 14:10
                                >
                                > Nie zampomnaj ze Niemcy mieli najbardzij nowoczesna tamtyke dzialan
                                czolgowych.
                                >
                                > A wyszkolenie naszych czolgistow w WWII bylo bardzo dobre...


                                A wy to nie mieliscie? Tylko, ze odeszla razem z Tuchaczewskim.

                                > pocisk (waga 25 kg) i biegnie do czolgu tarczy, musi puknac pociskiem o wiezr
                                > czolgu i biegnac z powrotem. Powiem ze taka metoda b. dobrze podwyzsza
                                celnosc
                                > dzialonowych ;-)))


                                albo podnosi ich kondycje :)

                                Czesto maja Wasi czolgisci okazje strzelac do czolgow w Czeczenii?


                                • Gość: Misza Re: Racja... IP: *.ic.ru / *.ic.ru 24.10.02, 15:19
                                  Gość portalu: grogreg napisał(a):

                                  > >
                                  > > Nie zampomnaj ze Niemcy mieli najbardzij nowoczesna tamtyke dzialan
                                  > czolgowych.
                                  > >
                                  > > A wyszkolenie naszych czolgistow w WWII bylo bardzo dobre...
                                  >
                                  > A wy to nie mieliscie? Tylko, ze odeszla razem z Tuchaczewskim.

                                  Na poczatek wojny nasza (jak i np. francuska i angelska, o USA nawet nie
                                  mowiac ;-)) taktyka czolgowa byla znacznie bardziej nieskuteczna niz niemecka...


                                  > > pocisk (waga 25 kg) i biegnie do czolgu tarczy, musi puknac pociskiem o wi
                                  > ezr
                                  > > czolgu i biegnac z powrotem. Powiem ze taka metoda b. dobrze podwyzsza
                                  > celnosc
                                  > > dzialonowych ;-)))
                                  >
                                  > albo podnosi ich kondycje :)

                                  I to i drugie ;-))

                                  > Czesto maja Wasi czolgisci okazje strzelac do czolgow w Czeczenii?

                                  Podczas 1szej wojny mieli, a dzis w CZecznie walcza nie T80 i T72, a T62...

                                  Misza
                                  • grogreg Re: Racja... 24.10.02, 21:42
                                    > Na poczatek wojny nasza (jak i np. francuska i angelska, o USA nawet nie
                                    > mowiac ;-)) taktyka czolgowa byla znacznie bardziej nieskuteczna niz
                                    niemecka..

                                    Amerykanie to nawet nie bardzo wiedzieli co sie z czolgami robi.
                                    Ale wy do czasu czystek w korpusie oficerskim mieliscie przewage nad Niemcami.


                                    > > Czesto maja Wasi czolgisci okazje strzelac do czolgow w Czeczenii?
                                    >
                                    > Podczas 1szej wojny mieli, a dzis w CZecznie walcza nie T80 i T72, a T62...
                                    >
                                    To wydaje sie byc rozsadnym posunieciem.
                                    Ale zanim nie zrozumiecie na czym tak naprawde polega wojna partyzacka to nie
                                    bedzie cie zwyciescami.
                                    • Gość: Maks Re: Racja... IP: *.pl 24.10.02, 21:55
                                      grogreg napisał:

                                      > Amerykanie to nawet nie bardzo wiedzieli co sie z czolgami robi.
                                      > Ale wy do czasu czystek w korpusie oficerskim mieliscie przewage nad
                                      Niemcami.

                                      Chyba żarty zobie robisz. Na czym miałaby polegać ta przewaga taktyczna.
                                      • Gość: grogreg Re: Racja... IP: proxy / 212.160.165.* 25.10.02, 07:58
                                        W ilosci czolgow i koncepcji ich uzycia. Mieliscie samodzielne jednostki
                                        pancerne w czsie gdy Niemcy musieli w trakcie defilady pokazywac kilka razy te
                                        same czolgi.
                                        Kurde, mieliscie nawet dywizje spadochonowe!
                                        • Gość: Misza Re: Racja... IP: *.ic.ru / *.ic.ru 25.10.02, 09:08
                                          Gość portalu: grogreg napisał(a):

                                          > Kurde, mieliscie nawet dywizje spadochonowe!

                                          A co do tego maja desantniki ? ;-))
                                          Swoja droga podczas wojny moj dziadem byl dowodca batalionu spadochroniazy...

                                          Misza
                                          • Gość: grogreg Re: Racja... IP: proxy / 212.160.165.* 25.10.02, 09:56
                                            A to ja mam pytanko.
                                            Ze filmu z manewrow przeprowadzonych przed wojna desantnicy "skacza" zsuwajac
                                            sie ze skrzydla samoloty (jakiegos ciezkiego bombowca antonowa). Czy w trakcie
                                            wojny bylo tak samo? Jakich samolotow transportowych uzywaly wasze formacje
                                            spadochronowe.
                                            • Gość: Misza Re: Racja... IP: *.ic.ru / *.ic.ru 25.10.02, 10:06
                                              Gość portalu: grogreg napisał(a):

                                              > A to ja mam pytanko.
                                              > Ze filmu z manewrow przeprowadzonych przed wojna desantnicy "skacza" zsuwajac
                                              > sie ze skrzydla samoloty (jakiegos ciezkiego bombowca antonowa). Czy w
                                              trakcie
                                              > wojny bylo tak samo?

                                              To byla prob uzycia bombowocw jako samolotow dla desantu.
                                              Moj dziadem nic o takim czyms nie mowil...

                                              > Jakich samolotow transportowych uzywaly wasze formacje
                                              > spadochronowe.

                                              Nie wiem. Takich szczegolow n epytalem. Chyba Ily...
                                              POszukaj w runecie..

                                              Misza

                                        • Gość: Maks Re: Racja... IP: *.pl 25.10.02, 09:58
                                          Gość portalu: grogreg napisał(a):

                                          > W ilosci czolgow i koncepcji ich uzycia. Mieliscie samodzielne jednostki
                                          > pancerne w czsie gdy Niemcy musieli w trakcie defilady pokazywac kilka razy
                                          te same czolgi.

                                          To prawda, ale pod warunkiem, że zaczęliby wojować z Niemcami właśnie wtedy. W
                                          latach czterdziestych nawet bez czystki, początkowo Niemcy by ich rozbili. Na
                                          pewno jednak nie tak łatwo.



                                          > Kurde, mieliscie nawet dywizje spadochonowe!
                          • Gość: Ed Re: Racja... IP: gw:* / 192.168.115.* 24.10.02, 14:56
                            Gość portalu: Misza napisał(a):

                            > Gość portalu: Ed napisał(a):
                            >
                            > Po 1sze: Dlaczego akurat w czolo?

                            Bo tak czolgi najcześciej do siebie strzelają

                            > Po2gie: Czy sadzisz ze przebijalnosci okolo 750 RHA (majac uranowe pociski)
                            nie
                            >
                            > wystarczy dla M1A2 czy Leo2A6?

                            Nie wystarczy. A czy stare T-72A mają w ogóle mozliwość strzelania takimi
                            pociskami?

                            > Wszystko zalezy gdzie trafisz, a z takiej odleglosci mozna wycelowac b.
                            > dokladnie ;))

                            No, nie tymi prymitywnymi przyrządami celowniczymi z T-72A

                            > Po 3cie: Uwierz mi przyjacielu, ze potrafiniu uranowego pocisku z 500-800 m
                            > tankisci z M1A2 beda siedziec "jak zywe", nawet jesli on ich nie przebije...
                            A
                            > o ladownyczycm armaty nawet nie wspominajac ;-))

                            Najpierw trzeba trafić zanim samemu się zostanie trafionym.



                            > > Od kiedy to T-72 ma wyższą prędkość czy lepszą manewrowość od Leo 2 czy M1
                            > A2?
                            > > To są potoczne opinie nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.
                            >
                            > CZyzby? Podajk mi czas obrotu wokol 360 stopni na M1A2 czy czas tzw. "skoku z
                            > miejsca" na 5 metrow M1A2 :))

                            Nie mam takich danych, ale 1500 KM z hydrauliczną transmisją w Leo2 bije na
                            głowę T-72 z jego 740 KM i przekładnią a'la T-34, podobnie turbina w Abramsie

                            > > , niska sylwetka
                            > >
                            > > Tak, to jedyna przewaga T-72, przy czym na tak krótkich dystansach ma
                            > > niewielkie znaczenie.
                            >
                            > Jelsi jedziemy po polu to tak, a jesli strzelamy z odpowiednich mejsc to
                            tak ;-

                            A jakie to moga byc miejsca w Finlandii? Same lasy. I o ile Leo czy Abrams mogą
                            się ukryć wśród drzew załodze T-72, która wykrywa cele przez zwykłe urządzenia
                            optyczne, to trudno jest to samo zrobić z T-72, który moze być z łatwością
                            wykryty przez kamery termalne zachodnich czołgów nawet gdy jest cały przykryty
                            gałęziami. Już nie wspomne o obrotowej głowicy dowódcy, dzięki której ułatwione
                            jest wykrywanie celów we wszystkich kierunkach

                            > > Automat ładowania nie zwiększa szybkostrzelności, no chyba, że ten
                            > zamontowany w Leclercu :)
                            >
                            > Jaka praktyczna szybkostrelnosc Leo2 na predkosci 40 km w terenie

                            A co to ma za znaczenie, skoro T-72A podczas jazdy terenowej nie ma szans
                            trafić w cokolwiek będąc pozbawionym komputera balistycznego i z gównianym
                            stabilizatorem armaty. W leo czy abramsie może spadnie trochę szybkostrzelność
                            ale każdy strzał to trafienie.

                            zwazywszy na
                            > to w dodatku ze (na ile pamietam ,ale moge sie mylic) Leo2 w wierzy ma tylko
                            13
                            >
                            > pociskow...

                            Ma 15, czyli dokładnie tyle ile T-72 w jednostce ognia ma pocisków
                            podkalibrowych.

                            I jak wplynie na skutecznosc czolgu smierc lub ranienie
                            > ladowniczego w przypadku trafienie kumulacyjnego pocisku ? :))

                            A jak wpłynie zepsucie się automatu w T-72, co znając awaryjność tych czołgów
                            jest bardziej prawdopodobne od zabicia ładowniczego.



                            > P.S. POwiedzialem "mniej wiecej rowna walke"... Jesli chcesz rownej walki
                            (czy
                            >
                            > raczej powiedzialbym przewagi) to zamien T72A na T90S lub T80U ;)))

                            Znalazłem coś na T-80U

                            www.jed.simonides.org/tanks/tango-numbers-su/t-80_series/t-80u/t80u-introduction.html

                            Misza, co to takiego jest, to okrągłe "coś" z przodu wieży (patrząc od nas po
                            lewej stronie)? Czy to nie przypadkiem reflektor podczerwieni aktywnego
                            noktowizora? To gratuluje nowoczesności, podobne miały niektóre Pantery Ausf G
                            w 1944 roku. A T-80U wszedł do służby w 1989 roku

                            A tu już T-80UM

                            www.jed.simonides.org/tanks/tango-numbers-su/t-80_series/t-80um/t80um-intro.html

                            Nareszcie brak IR searchlight a jest kamera termalna Agava. Szkoda, ze tylko
                            dla działonowego, ale zawsze.

                            I ty mówisz o jakichś przewagach T-80 U. W nocy niech lepiej się dobrze ukryją
                            to moze przeżyją.
                            • Gość: Misza Re: Racja... IP: *.ic.ru / *.ic.ru 24.10.02, 16:20
                              Gość portalu: Ed napisał(a):

                              > Gość portalu: Misza napisał(a):
                              >
                              > > Gość portalu: Ed napisał(a):
                              > >
                              > > Po 1sze: Dlaczego akurat w czolo?
                              >
                              > Bo tak czolgi najcześciej do siebie strzelają

                              Jesli one2one, to sie zgadza a jesli walkna kampania na kampanie w odleglosci
                              500-800 metrow, to okazuje sie ze b. czesto mozna trafiac w boczna projekcje...

                              > > Po2gie: Czy sadzisz ze przebijalnosci okolo 750 RHA (majac uranowe pociski
                              > )
                              > nie
                              > >
                              > > wystarczy dla M1A2 czy Leo2A6?
                              >
                              > Nie wystarczy.

                              Popatrz na dane ze strony ktora podales (choc uwazam ze sa zawyzone)
                              Leo2A6 Glacis - 620 (a wiec A6 przebije sie nawet z ponad 2000 metrow)
                              M1A2 SEP Glacis - 560-590 ( przebije jak nic bez problemow z 3000 metrow)
                              Lower front - 580-650 (murowane przebicie)
                              Nie wiem skad ty masz swoje informacje
                              Chyba cie boli ze A6 jest taki sam jak T72 na krotki dystans :))
                              Wasilij Fofanow mowi ze wg. ocen nszych expertow 3BM32 i 3BM42 na odleglosic
                              ponizej 2000m gwaratuje przecibicie M1A2 przy trafieniu w ponad 50% powierzchni
                              czolowej projekcji...

                              >A czy stare T-72A mają w ogóle mozliwość strzelania takimi
                              > pociskami?

                              Bez zadnych problemow. Jedyna sprawa - parametry balistyczne nowych pociskow sa
                              takie same jak starych (jest to zrobione celowo, zeby byla wymiennosc pociskow)

                              > > Wszystko zalezy gdzie trafisz, a z takiej odleglosci mozna wycelowac b.
                              > > dokladnie ;))
                              >
                              > No, nie tymi prymitywnymi przyrządami celowniczymi z T-72A

                              uwierz mi Edzie, ze da sie bez problemow. Nasze czolgisci 20 lat temu na T72A
                              na strzelaniach strzelaja z 1000m po kolei najpierw po lewej gasienice, a potem
                              po prawej...

                              > > Po 3cie: Uwierz mi przyjacielu, ze potrafiniu uranowego pocisku z 500-800
                              > m
                              > > tankisci z M1A2 beda siedziec "jak zywe", nawet jesli on ich nie przebije.
                              > ..
                              > A
                              > > o ladownyczycm armaty nawet nie wspominajac ;-))
                              >
                              > Najpierw trzeba trafić zanim samemu się zostanie trafionym.

                              Nie przejmuj sie - trafi bez problemow ;-))
                              Tutaj "supercelowniki" sie nie licza...

                              > > CZyzby? Podajk mi czas obrotu wokol 360 stopni na M1A2 czy czas tzw. "skok
                              > u z
                              > > miejsca" na 5 metrow M1A2 :))
                              >
                              > Nie mam takich danych, ale 1500 KM z hydrauliczną transmisją w Leo2 bije na
                              > głowę T-72 z jego 740 KM i przekładnią a'la T-34, podobnie turbina w Abramsie

                              Hehe ;-)) Podaj najpierw dane to pogadajmy... :))
                              Do tego zle znasz parametry T72A
                              Nawet pierwszy T72 "Ural" (rok 1972 - to jeszcze nie T72A - rok 1976) ma silnik
                              B46 o mocy 780 KM.


                              > > Jelsi jedziemy po polu to tak, a jesli strzelamy z odpowiednich mejsc to
                              > tak ;-
                              >
                              > A jakie to moga byc miejsca w Finlandii?

                              Chodzilo o ukrycia dla czolgow

                              > A co to ma za znaczenie, skoro T-72A podczas jazdy terenowej nie ma szans
                              > trafić w cokolwiek będąc pozbawionym komputera balistycznego i z gównianym
                              > stabilizatorem armaty.

                              Ciekawie skad masz taka bledna informacje? CZy u was w polsce robili takie
                              gowno jak mowisz ? No to nie dziwie sie ze cieszyccie sie z Leo2A4 ;))

                              Normatywem armii Finlandii dla T72A jest trafinie 2 na 3 pociski przy
                              predkosci 40 km/h ma odleglosc 2000m? Zadaj se takie pytanie - jak oni mogli
                              to robic spokojnie bez dalmerza laserowego, komputera balistycznego i
                              stabilzatora ? ;-))

                              Tak naprawde jeszcze T72 Ural mial balistyczny komputer TPD-2-49, ktory
                              uwzglednia typ pocisku, temperature, wilgotnosc, wiatr, poziom nachylenia
                              armaty i stan lufy. Mial celownik-dalmerz optyczny. Dystans celnego strzalu
                              podkal. i HEAT pociskow - do 4000m, odlamkowych - do 5000m.
                              Ma stabilizator armaty w dwu plaszczyznach 2E28M, ktory pozwala prowadzic celny
                              ogien w ruchu po ruchomym celom.
                              A T72A natomiast mial laserowy dalmerz TPD-K-1. aktywno-pasywny nocny celownik
                              TPN-3-49, a kierowca mial zmodernizowany noktowizor TVNE-4B.
                              Co jeszcze ciekawsze, do Finlandii trafili exportowe T72A - czyli T72M (rok
                              1980) - jego gorna plyta czolowa miala kompozytny pancerz (60+105+50=215mm), a
                              wierza z czola miala grubosc 450 mm.

                              A wiec Edzie, musisz nieco skorygowac swoje zdanie nt. T72A (t72M) ;-))
                              Z dobra zalogo, nowoczesnymi pociskami i z przewaga liczebna moze spokojnie
                              konkurowac z zachodnimi "wunderwaffe" ;-))


                              > W leo czy abramsie może spadnie trochę szybkostrzelność
                              > ale każdy strzał to trafienie.

                              Na 800m, moj drogi, nawet z T55 (z SKO Wolna !) KAZDY strzal - trafienie :)
                              Zapytaj czolgostow koli mnie nie wierzysz. W warunkach "finskich" wygrywa ten
                              kto szybciej strzela...

                              > Ma 15, czyli dokładnie tyle ile T-72 w jednostce ognia ma pocisków
                              > podkalibrowych.

                              A przeciez w Leo2 nie wszystkie pociski sa podkalibrowe...
                              Prawktyczna szybkostrelnosc T72A (nie zalezaca od stanu ladowniczego i
                              predkosci czolgiu !) 8 strzalow na minute.

                              > I jak wplynie na skutecznosc czolgu smierc lub ranienie
                              > > ladowniczego w przypadku trafienie kumulacyjnego pocisku ? :))
                              >
                              > A jak wpłynie zepsucie się automatu w T-72, co znając awaryjność tych czołgów
                              > jest bardziej prawdopodobne od zabicia ładowniczego.

                              Dlaczego to armata nagle musi zepsuc ? Abram i Leos ma takie same sznse w
                              przypadku trafienia z T72A... Nawet wiecej, bo ich armata jest dluzsza ;-))

                              > Misza, co to takiego jest, to okrągłe "coś" z przodu wieży (patrząc od nas po
                              > lewej stronie)? Czy to nie przypadkiem reflektor podczerwieni aktywnego
                              > noktowizora?

                              Tak jest. tylko to przeciez warinat T80U rocznik 1985. Od 1992 ma termowizor
                              (SKO Agawa2) - Wariant T80UM...

                              > To gratuluje nowoczesności, podobne miały niektóre Pantery Ausf G
                              > w 1944 roku. A T-80U wszedł do służby w 1989 roku

                              Znow pudlo Edzie... W 1989 roku mielismy juz 1745 T80U...

                              > Nareszcie brak IR searchlight a jest kamera termalna Agava. Szkoda, ze tylko
                              > dla działonowego, ale zawsze.

                              A wiecej i nie trzeba... A w razie czego zawsze mozna zainstalowac :)

                              > I ty mówisz o jakichś przewagach T-80 U. W nocy niech lepiej się dobrze
                              ukryją to moze przeżyją.

                              Na odleglosci 800 starczy noktowizora ;-))
                              A z Agawa2 mozna i na 2000m ;-))

                              Misza

            • Gość: gaduła Re: ciekawe jak trafi z 4 km ? IP: *.iod.krakow.pl / *.IOd.krakow.pl 24.10.02, 09:10
              jak sie nie myle to czołgi strzelają i to celnie z odleglosci okolo 4 km,
              zatem jak mozna trafic w jego urządzenia celownicze z takiej odleglosci ?
              prawdopodobieństwo trafienia jest prawie zero, a i w walkach w miescie tez to
              jest sprawa problematyczna !
              • Gość: jarek4 Re: ciekawe jak trafi z 4 km ? IP: *.wlop.ppp.polbox.pl 24.10.02, 09:50
                a co za idiota bedzie strzelal z 4 km do czolgu????? Panie kolego a moze
                podpuscic tanka na odleglosc 200 m i z ukrycia walnąc z rrpanca???? A MOZE
                LEPIEJ DAC MU WJECHAC DO miasta i go podpalic??/?? czolg to bardzo dobre oreze
                ale w ataku, w miescie to jest wielki zólw stary i slepy!! albo niech taki
                czolg wjedzie sobie do lasu wystarczy ze w kolumnie pierwszy i ostatni traci
                mozliwosc ruchu!! pierwszy wjezdza na minę a ostatni dostaje z malutkiej!
                reszta stoji i czeka na smierć!! owszem podczas wojny w iraku czolgi byly
                bardzo skuteczne ale w Europie niema duzo pustyn!!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja