Gość: Being28 IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 21.10.02, 13:49 Czekam na propozycje? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: cichy_don Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: 212.182.28.* 21.10.02, 13:59 Na pewno nie me-109. Odpowiedz Link Zgłoś
foolproof Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej 21.10.02, 14:22 Gość portalu: cichy_don napisał(a): > Na pewno nie me-109. A ja uważam że: 1. pytanie tak ogólne nie ma sensu: jak porównywać PZL-24 z Me 262? 2. ale przez cała wojne latały Spitfire (kolejne Mark ) i Me 109. 3. Pomijając pkt.1 to Me 262. Alfred Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Flieger Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: proxy / 212.6.124.* 22.10.02, 09:26 Hi Gość portalu: cichy_don napisał(a): > Na pewno nie me-109. Z pewnoscia nie. Bo takiego samolotu po prostu nie bylo. (tak jak nie istnieje AK-47 :-) Chyba ze Ci chodzi o Messerschmitt Bf-109 :-> BTW podczas drugiej wojny Brytyjczycy przodowali w wynajdywaniu nieistniejacych typow samolotow niemieckich, jak rowniez w nazywaniu juz istniejacych inaczej, niz producent i Urzad Lotnictwa Rzeszy sobie umyslili. Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ed Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: gw:* / 192.168.115.* 21.10.02, 15:11 P-51 Mustang, Me-262, Ła-7 a z morskich to chyba Corsair Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Walrus Zalezy od pilota i frontu IP: *.cymes.net / *.mitre.org 21.10.02, 16:05 Zalezy od pilota i frontu: Np Erich Hartmann 352 zestrzelen, Me 109 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: arnie Re: Bez dwóch zdań Me262 IP: *.chello.pl / *.chello.pl 21.10.02, 16:57 Zalezy pod jakim kątem bedziemy to rozpatrywac.Jezeli chodzi o szybkosc,uzbrojenie to zgadza sie ale w wojnie a szcegolnie takiej jak II WWS, skoncentowanej na wyniszczeniu materialnym przeciwnika, duze znaczenie ma takze zywotność broni i jego ekonomiczność a tutaj ME 262 jest na szarym koncu.Na produkce jednego ME 262 trzeba bylo zuzyc trzy razy tyle czasu i roboczogodzin co na zwykly mysliwiec a najfajniejsze z tego jest to ze ME 262 (jego silniki ) mialy ograniczona zywotność ,sreddnio okolo 25 godzin praczy silnika.Tak wiec piloci niemal ze stoperem w rece musieli mierzyc czas wszystkich lotow.Po tych 25 godzinach samolot byl do zniszczenia (brak silnikow). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kotek Re: Bez dwóch zdań Me262 IP: proxy / *.crowley.pl 21.10.02, 19:31 ta, ale tylko do walki z bombowcami i to ciężkimi. Na pewno nie do walki z innymi myśliwcami. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
serwal Re: Bez dwóch zdań: Me-262, Fw-190, Ta-152. 22.10.02, 08:44 Me-262 wyprzedzał swoją epokę o niewielki krok. W walce z myśliwcami przeciwnika, np. Mustangami nie sprawdził się, bo jego piloci nie umieli wyzyskać atutu prędkości. A przecież w krytycznym momencie wystarczyło szybko oddalić się od przeciwnika, a potem wkroczyć do walki z tej strony i kierunku, który był najodpowiedniejszy. Mankamentem była "paliwożerność" tej maszyny. 1,5 godziny patrolu to mało. Piloci lądowali często na resztkach paliwa albo wręcz lotem ślizgowym. Ten newralgiczny etap musiał być osłaniany przez inne myśliwce (tłokowe) np. Fw-190. Mimo wszystko z pośród samolotów odrzutowych Me-262 był najlepszym myśliwcem II Wojny Światowej. Natomiast co do samolotów z silnikami tłokowymi to należy wymienić na pewno: Fw-190 d9 oraz Ta-152. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kotek Re: Bez dwóch zdań: Me-262, Fw-190, Ta-152. IP: *.waw.cdp.pl / *.crowley.pl 23.10.02, 19:34 Piloci P-51 potrafili rozpędzić Mustangi do prętkości zbliżonej do Me-262 ( co prawda w locie ślizgowym). Tak Polacy zestrzelili kilka pierwszych Me-262. Co do paliwożerności, to się całkowicie zgadzam. Ale do walki z mało zwrotnymi bombowcami był ok! Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
dreaded88 Spitfire 21.10.02, 18:18 Na początku wojny był jednym z dwu najlepszych ( obok Me-109 E ). W końcówce w dopracowanych wersjach też do ułomków nie należał. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Michal Re: Spitfire IP: *.telia.com 21.10.02, 18:49 Tak pod koniec wojny weszla wersja Spifire-Stratos tutaj zaden mesio nie podskoczyl.Pzdr,Michal Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jasiol Re: Spitfire IP: 157.25.88.* 21.10.02, 19:13 Michal napisał(a): > Tak pod koniec wojny weszla wersja Spifire-Stratos Wersje wysokościowe Spitfire'a były rozwijane równolegle do linii głównych przez większość wojny - Brytoli czemuś strasznie denerwowały niemeckie samoloty rozpoznawcze pętające się na wysokim pułapie. A teraz uzasadnienie do tezy Dreada: Samolot który przetrwał w linii cały okres wojny, będąc przez ten czas skutecznym narzędziem walki. Jako jedyna konkurencja jawi się Me-109, ale kudy mu do elegancji Spitfire'a (acz jakby porównać koszty prodykcji, to pewnie Messer byłby lepszy). Podobne osiągnęcia w użyteczności dotyczyły jescze jeno Corsaira i Meteora (i Mustangów w Hondurasie:), ale to już długo po wojnie. P.S. Pozdrawiam Dreadzie88 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotrq Re: Hurricane IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 21.10.02, 23:08 jakoś mało słyszy się i mówi jaki to był dobry samolot. Jeżeli chodzi o początek wojny, to wartością bojową moim zdaniem hurricane przewyższał spitfire'a: był zwrotniejszy, stabilniejszy jako łoże dla 8 browningów i miał niebywale wytrzymałą konstrukcję, co w czasach, kiedy każdy samolot, a zwłaszcza pilot, był na wagę diamentów było bezcenne. Spitfire przeciwstawiał mu tylko prędkość, a w zwrotności ustępował me-109. Niestety hurricane miał klopoty z walką na dużych wysokościach (jak zresztą wszystkie brytryjskie myśliwce początku wojny. Podział ról w bitwie o W. B. był taki: przy ataku spitfire zajmował się wuysoko lecącymi me-109, hurricane bombowcami, a potem jak Bóg da. Niestety uznano, że jego szkieletowa kryta częściowo płótnem konstrukcja jest "nierozwojowa" i postawiono na półskorupową całkowicie metalową Cindy Crawford myśliwstwa powietrznego (jak mawia mój kolega) czyli spitfire'a. Hurricane latał jeszcze do końca wojny jako myśliwiec na lotniskowcach pomocniczych (potem zastąpiły go corsairy, które jakoś dziwnie Anglicy docenili szybciej niż amerykanie), a zwłaszcza jako latająca armata przeciwpancerna kalibru 75 mm (tylko jego silna konstrukcja i stabilność w locie mogła to przetrzymać!). pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
dreaded88 Re: Spitfire 22.10.02, 14:51 Dokładnie o to chodziło. Messera historycy oceniają jednak nieco ( albo sporo ) niżej niż Spita, chodzi o zwrotność itp. P.S. Kolejny znajomy skądinąd na tej liście ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kotek Re: Spitfire IP: *.waw.cdp.pl / *.crowley.pl 23.10.02, 19:37 Ale chyba w zależności od pułapu. Me-109 i Fw-190 uzupełniały się wzajemnie, tzn różna zwrotność na innych półapach. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
dreaded88 Re: Spitfire 24.10.02, 15:01 Owszem, ale nie do końca. Brytyjczycy robili kiedyś testy Tempest vs 109G-6, Fw-190 A, Spit XIV. Tempest był na wszystkich wysokościach zwrotniejszy niż 109, ustępując jednak znacznie Spitfire'owi. Fw miał zbliżone parametry do Tempesta. Po wejściu 190 D-9 i Ta-152 Messer się mocno zestarzał. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kotek Re: Spitfire IP: *.waw.cdp.pl / *.crowley.pl 25.10.02, 19:41 Fw-Ta 152 to myśliwiec wysokościowy (a więc niszowy). O ile dobrze pamiętam, na niskich pułapach był bardzxo mało zwrotny. Chodzio mi o to, że Spitfire miał dwóch róznych przeciwników, z których każdy miał zbliżone parametry do niego na różnych pułapach. Odpowiedz Link Zgłoś
dreaded88 Re: Spitfire 26.10.02, 16:15 Na dole lepsze od Messera były Fw-190 w wersji A ( zwrotność, silniejsza konstrukcja, potężniejsze uzbrojenie ) :-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Relayer Re: Spitfire IP: *.ceti.pl 18.06.03, 03:25 Gość portalu: kotek napisał(a): > Fw-Ta 152 to myśliwiec wysokościowy (a więc niszowy). O ile dobrze pamiętam, na > > niskich pułapach był bardzxo mało zwrotny. Chodzio mi o to, że Spitfire miał > dwóch róznych przeciwników, z których każdy miał zbliżone parametry do niego na > Źle pamiętasz, oj źle!!! Pozwolę sobie odesłać cię do monografii Dietmara Harmanna czy Heinza Nowarry -albo chociaż do polskiej monografii AJ-Pressu - piloci wyczyniali takie cuda tuż and płytą lotniska- że ho! Ta 152 był w ogóle najlepszym myśliwcem tłokowym jaki kiedykolwiek powstał - i ostatnim który miał sensowne wytłumaczenie do tego żeby powstał :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jasiol Re: Spitfire IP: 157.25.88.* 25.10.02, 12:43 dreaded88 napisał: > chodzi o zwrotność itp. Bo messer nie był projektowany do kręcenia się w kółko, tylko do walki w pionie (tak zresztą jak np. i wszystkie samoloty amerykańskie), a walki kołowe z Hurricanami to był objaw słabego wyszkolenia pilota, a nie przemyślaniej taktyki. Sytuacja uległa zmianie dopiero po wejściu do użycia takich krów jak Lightningi (które Amerykanie usiłowali używać do bliskiej osłony!!), Thunderbolty czy Typhoony. > P.S. Kolejny znajomy skądinąd na tej liście ? Jawohl Herr Oberst! Odpowiedz Link Zgłoś
dreaded88 Re: Spitfire 25.10.02, 17:05 Gość portalu: jasiol napisał(a): > Bo messer nie był projektowany do kręcenia się w kółko, tylko do walki w pionie > > (tak zresztą jak np. i wszystkie samoloty amerykańskie), a walki kołowe z > Hurricanami to był objaw słabego wyszkolenia pilota, a nie przemyślaniej > taktyki. Sytuacja uległa zmianie dopiero po wejściu do użycia takich krów jak > Lightningi (które Amerykanie usiłowali używać do bliskiej osłony!!), > Thunderbolty czy Typhoony. Się rozumie, duże obciązenie powierzchni nośnej itp., ale mimo wszystko od samolotu o masie własnej rzędu 2-2.3 tony można trochę wymagać. A skoro jak gdzieś anegdotycznie przytaczałem późne wersje E ( chyba E-7 ) miały zwrotność gorszą niż Me-110 C, chyba trochę pokpiono. Spitfire był dowodem na możliwość połączenia cech. > > P.S. Kolejny znajomy skądinąd na tej liście ? > Jawohl Herr Oberst! Podejrzewałem to od wpisu o technologii produkcji Spita, ale nie chciałem dekonspirować do końca tego wcielenia. Swoją drogą - na starym grajdołku porobiło się że hej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jarek Zero IP: *.fastres.net 18.06.03, 17:42 Czyzby Amerykanie mieli przed tym samolotem stracha bez powodu. A pozatym lyzka jest znow pusta. Odpowiedz Link Zgłoś
being28 Re: Zero 18.06.03, 17:52 Gość portalu: jarek napisał(a): > Czyzby Amerykanie mieli przed tym samolotem stracha bez powodu. > > A pozatym lyzka jest znow pusta. Przeciez lyzka nie istnieje:) Zero bylo zwrotniejsze od Spitfira wiec strach byl. Biorac pod uwage, ze USA mialo Bufflo, Airacobry i rozne inne latajace ceglowki... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jarek Re: Zero IP: *.fastres.net 18.06.03, 18:01 To wypelnily lyzke zerem, ono tez nie istnieje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotrq Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 21.10.02, 22:07 Moim zdaniem Nakajima Ki-84 Hayate zwane Frank. Jako konstrukcja zwłaszcza, niestety w linii jego zalety nie były do końca wykorzystane ze względu na marny stan japońskiej gospodarki, a zwłaszcza brak pełnowartościowego paliwa. Kiedy Amerykanie po wojnie robili próby z hayate na swoim paliwie, nie mgli wyjść z podziwu dla jego osiągów. Przy tym potwierdzał, że to co ładne ładnie lata. No ale po wojnie był to już czas odkurzaczy, które wtedy jeszcze naśladowały prawdziwe samoloty :) pzdr piotrq Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pyttong Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: 213.77.40.* 21.10.02, 22:33 Bez 2 zdań - FW 190, wersja d9, zwrotny, szybki i dobrze uzbrojony do walki z innymi myśliwcami(2*20mm+2*13mm), w walkach z bombowcami tenże w wersji A8. 2 działka i 2 k-my siały spustoszenie. Był może mniej zwrotny, ale strzelając do B-17 w sumie się to nie liczyło. Jedna z jego wersji,tzw. Sturmbock, byla uzbrojona chyba w 2 działka 30 mm. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pyttong Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: 213.77.40.* 21.10.02, 22:35 Yhhhh, pomyłka. Miałem na myśli oczywiście 4 działka i 2 kmy w wersji A8. sorki Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotrq przeproszki, jeszcze raz: hayate w testach... IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 21.10.02, 22:57 ... przedprodukcyjnych w wersji Ia sprała dupę focke wulfowi A5, a potem była jeszcze lepsza :) pozdrawiam PS: zresztą była troszeczkę podobna w locie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Being28 Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 22.10.02, 16:23 A ja szlyszalem, ze wloskie samoloty z niemieckimi silnikami byly dobre. Co sadzicie o pozniejszych wersjach FW190? Odpowiedz Link Zgłoś
serwal Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej 22.10.02, 16:28 Rzeczywiście "Fw-190 d9" był bardzo dobry w stosunku do wersji "a" - bardziej aerodynamiczny, poprawa osiągów itp. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Flieger A moze jednak Do-335? IP: proxy / 212.6.124.* 24.10.02, 07:35 Hi A co powiecie o tym typie? pozdr. F. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pyttong Re: A moze jednak Do-335? IP: 213.77.40.* 24.10.02, 14:52 Konstrukcja niewatpliwie ciekawa, ale nie mam pojecia jak sprawdzila sie w walce - z 90 wyprodukowanych egzemplazy zaden nie wzial udzialu w walce powietrznej. A parametry obiecujace - predkosc 763 km\h, uzbrojony w 2 dzialka 20mm i jedno 30mm. I jeszcze katapultowany fotel pilota!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Flieger Re: A moze jednak Do-335? IP: proxy / 212.6.124.* 24.10.02, 15:44 Hi Gość portalu: pyttong napisał(a): > Konstrukcja niewatpliwie ciekawa, ale nie mam pojecia jak sprawdzila sie w > walce - z 90 wyprodukowanych egzemplazy zaden nie wzial udzialu w walce > powietrznej. A parametry obiecujace - predkosc 763 km\h, uzbrojony w 2 dzialka > 20mm i jedno 30mm. I jeszcze katapultowany fotel pilota!!! I trzypunktowe podwozie. I odstrzeliwane lopaty tylnego smigla. I odstrzeliwana owiewka (czesto wraz z dloniami pilota na klamkach :-) POzdr. F. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: being28 Re: A moze jednak Do-335? IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 24.10.02, 16:45 Jak to u Niemcow bylo w zwyczaju, konstrukcja skomplikowana do kwadratu, kosztowna i raczej bez szans na zmiane sytuacji na froncie. Z 2 silnikow mozna bylo zbudowac 2 zwykle mysliwce. Ale chociaz modele do sklejania wygladaja fajnie:))))) Ludzie to projektujacy nie mieli pojecia co sie dzieje dookola i budowali zeby budowac. Przypadek Do-335 to juz chyba maksimun samoloty tlokowego. A najlepszy samolot tlokowy w tym czasie byl slabszy od najgorszego samolotu odrzutowego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: laufer Re: A moze jednak Do-335? IP: 212.182.28.* 25.10.02, 14:36 Gość portalu: being28 napisał(a): > Jak to u Niemcow bylo w zwyczaju, konstrukcja skomplikowana do kwadratu, > kosztowna i raczej bez szans na zmiane sytuacji na froncie. Z 2 silnikow mozna > bylo zbudowac 2 zwykle mysliwce. Ale chociaz modele do sklejania wygladaja > fajnie:))))) Ludzie to projektujacy nie mieli pojecia co sie dzieje dookola i > budowali zeby budowac. > Przypadek Do-335 to juz chyba maksimun samoloty tlokowego. Oczywiście trzeba i należy zgodzić się.Ile ten typ samolotu miał na koncie zestrzeleń? A najlepszy samolot > tlokowy w tym czasie byl slabszy od najgorszego samolotu odrzutowego. Tu wcale się nie zgadzam.Pytanie w czym słabszy? w rękach jakich pilotów? 25 godzin resursu jumo 004-to coś mówi tak czy nie? Podejrzewam, że angielskie "Meteory"wcale nie były lepsze. Mój typ to P-47. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pyttong Re: A moze jednak Do-335? IP: 213.77.40.* 25.10.02, 18:08 Gość portalu: laufer napisał(a): > Oczywiście trzeba i należy zgodzić się.Ile ten typ samolotu miał na koncie > zestrzeleń? Zero, nie wzial udzialu w walce. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Relayer Re: A moze jednak Do-335? IP: *.ceti.pl 18.06.03, 03:27 Gość portalu: Flieger napisał(a): > Hi > > Gość portalu: pyttong napisał(a): > > Konstrukcja niewatpliwie ciekawa, ale nie mam pojecia jak sprawdzila sie w > > > walce - z 90 wyprodukowanych egzemplazy zaden nie wzial udzialu w walce > > powietrznej. A parametry obiecujace - predkosc 763 km\h, uzbrojony w 2 > dzialka > > 20mm i jedno 30mm. I jeszcze katapultowany fotel pilota!!! I dupa z tego bo się strzelać nie dało. Samolot po prostu często wchodził w węzykowanie..... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kotek Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 26.10.02, 16:23 ale Messer miał lepsze osiągi na wyższych pułapach (no nie az takich jak Ta- 152) :). Ale ogólnie to racja, Spitfire był chyba bardziej "uniwersalny". pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wirus Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.chello.pl 27.10.02, 14:54 początek wojny - Dewoitine D.520 nieco zapomniany myśliwiec z francji później to republic p.47 thunderbolt, fw-190 i lockheed p.38 lightning Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Szef Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 31.10.02, 17:20 Najlepszy ?????? Jasne że P-47 Thunderbold ! Wkońcu można było to tego strzelać a to cały czas latało ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zwiadowca Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.gl-jp.digi.pl 31.10.02, 17:39 >>> Ladowy jednosilnikowy: bez dwoch zdan P-51D/K Mustang. Szybki, zwrotny, niezle uzbrojony, odporny na ciosy, niezbyt drogi (w przeciwienstwie do niedopracowanych wtedy jeszcze odrzutowcow) i dysponujacy duzym zasiegiem. Pewna konkurencja moze byc P-47 Thunderbolt. Do wielu zastosowan wystarczyl Spitfire. A zanim pojawil sie P-51? Spitfire bez dwoch zdan. >>> Ladowy dwusilnikowy: P-38J Lightning. Tego chyba nie trzeba tlumaczyc... >>> Morski: F-6F Hellcat. Teoretycznie F-4 Corsair byl lepszy, ale to przewaga tylko papierowa. Tragiczna widocznosc z miejsca pilota spowodowala duze straty przy ladowaniach. Stracono w ten sposob wiecej samolotow niz udalo sie zestrzelic Japonczykom (sic!!). A zanim pojawil sie Hellcat? Oczywiscie Zero! >>> Odrzutowy: wole sie nie wypowiadac, pewnie Me 262. Odrzutowce byly wtedy pewnym eksperymentem i w tamtym czasie nie stanowily powaznej sily bojowej. Dopiero wojna koreanska to zmienila, choc i wtedy samoloty o napedzie tlokowym stanowily duza czesc flot powietrznych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Szef Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 31.10.02, 18:00 O tak A6M Zero to jest to o czym zapomniałem! Fakt nie był opancerzony(lub prawie) ale jeśli pilot był dobrze wyszkolony to ta maszyna była nie do pokonania.Przy minusie w postaci braku opancerzenia bił inne na głowe zwrotnością , do tego spory zasięg , taka sobie siła ognia.Oczywiście może się znaleść ktoś kto powie że był Spitfire , Hellcat ale spójrzmy na to z innej strony.Zeke był i będzie legendą póki byli piloci był bardzo trudnym przeciwnikiem dla obu samolotów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zwiadowca Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.gl-jp.digi.pl 31.10.02, 18:09 Gość portalu: Szef napisał(a): > O tak A6M Zero to jest to o czym zapomniałem! Fakt nie był opancerzony(lub > prawie) ale jeśli pilot był dobrze wyszkolony to ta maszyna była nie do > pokonania.Przy minusie w postaci braku opancerzenia bił inne na głowe > zwrotnością , do tego spory zasięg , taka sobie siła ognia.Oczywiście może się > znaleść ktoś kto powie że był Spitfire , Hellcat ale spójrzmy na to z innej > strony.Zeke był i będzie legendą póki byli piloci był bardzo trudnym > przeciwnikiem dla obu samolotów. To prawda! Japonskie samoloty zaczely slabo sprawowac sie w walce dopiero po utracie porzadnych pilotow. Niemniej jednak bede sie upieral przy Hellcatach. Inna sprawa, ze straszna szkoda, ze nie dokonczono adaptacji Mustnga do celow morskich (odbyly sie nawet probne starty i ladowania na lotniskowcach). Moim zdaniem jest to jednosilnikowy samolot nr 1 tej wojny. Mustang nie trafil na poklad, bo pojawil sie doskonaly Hellcat i nie bylo potrzeby majstrowac przy Mustangu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Szef Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 31.10.02, 18:16 Był doskonały ale czy nie zapominasz że przy projektowaniu Hellcata wykorzystano wiedze o słabościach Zeke.Wkońcu armia amerykańska pod koniec 1942 znalazła 1 egzemplarz A6M3 na Aleutach i po testach wprowadzono poprawki do projektu Grumanna.Bez tego Hellcat stał by się tylko następcą Wildcata i przy okazji wynik bitwy na Morzu Filipińskim z czerwca 1944 mógł by być inny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zwiadowca Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.gl-jp.digi.pl 31.10.02, 18:30 Racja, racja :)) Czuje spory szacunek dla konstrukorow Zero, niemniej jednak brak opancerzenia bardzo upraszczal posylanie ich do morza... Z drugiej strony zasieg Zero byl jednak wiekszy. Jesli zas chodzi o bitwe na Morzu Filipinskim - Hellcaty musialy byc sporo lepsze - przeciez w tej bitwie brali jeszcze udzial dobrze wyszkoleni japonscy piloci, a mimo straty japonskie siegaly 500 samolotow (oczywiscie nie samych Zero). Potem to juz nie ma co porownywac, kazde spotkanie amerykanskich i japonskich sil lotniczych konczylo sie rzezia tych drugich (np. starcia w rejonie Tajwanu). Flota tez z reszta cienko przedla w tym czasie, braklo ducha bojowego (ot chocby bitwa sil pancernych Kurity z lotniskowcami Sprague'a kolo wyspy Samar). A wracajac do samolotow - nie jestem fanatykiem zadnego typu, nie ma obaw :)) Pozdrawiam :))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zwiadowca Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.gl-jp.digi.pl 31.10.02, 18:32 Ale wstyd... Z mojego postu mozna zrozumiec, ze brak opancerzenia Zero umozliwial posylanie do morza jego konstruktorow... Ale wpadka! Chodzilo oczywiscie o brak odpornosci samolotow!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Szef Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 31.10.02, 18:38 OK ja to zrozumiałem :-) W tej całej naszej dyskusji chyba jednak zapomnieliśmy o jednej drobnej sprawie - wyszkolenia pilota.Wystarczy zobaczyć na przykładzie historii Bella Airacobry na Pacyfiku szyko zniknął , w Europie zachodniej również a co w ZSRS? Chyba jednak ten samolot był dostatecznie dobry aby major Aleksander Pokryshin zestrzelił na tym samolocie ok 60 maszn przeciwnika. To chyba na tyle myśle że jeszcze kiedyś sobie pogadamy.Co myślisz o małej dyskusji na temat powiedzmy samolot wielozadaniowy dla naszej armii(oczywiście dyskusja w niedalekiej przyszłości)? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: walrus Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.cymes.net / *.mitre.org 01.11.02, 10:54 Gość portalu: Szef napisał(a): > > Chyba jednak ten samolot był dostatecznie dobry aby major Aleksander Pokryshin > zestrzelił na tym samolocie ok 60 maszn przeciwnika. Dlatego powtarzam E.Hartmann Me Bf 109 : 352 zestrzelen na froncie wschodnim, w tym 4 mustangi nad rumunia Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zwiadowca Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.gl-jp.digi.pl 01.11.02, 21:40 Szefie - mozemy oczywiscie podyskutowac, ciekawe na ile roznia sie nasze poglady :))) Jesli zas chodzi o wyszkolenie - to sprawa zasadnicza! Przeciez nasi piloci we wrzesniu 1939 mieli dodatni bilans zestrzelen mimo, ze latali na sprzecie, powiedzmy to delikatnie, przestarzalym. Co do liczby zestrzelen przez jednego pilota - to zupelnie niemiarodajne. Niemieccy piloci legitymujacy sie duza liczba zestrzelen byli oslaniani w czasie akcji przez reszte dywizjonu!!! A poza tym latali bez wytchnienia. Podobnie dzialali Rosjanie. Zapewne chodzilo o silny efekt propagandowy. Nie sposob porownywac ich osiagniecia z osiagnieciami pilotow zachodnich. A co powiecie na P-63 Kingfisher (ulepszona Airacobra)? Zdaje sie, ze to zupelnie nieglupi samolot! Pozdrawiam!! Odpowiedz Link Zgłoś
mac.card Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej 02.11.02, 15:54 Gość portalu: zwiadowca napisał(a): > Co do liczby zestrzelen przez jednego pilota - to zupelnie niemiarodajne. > Niemieccy piloci legitymujacy sie duza liczba zestrzelen byli oslaniani w > czasie akcji przez reszte dywizjonu!!! A poza tym latali bez wytchnienia. > Podobnie dzialali Rosjanie. Zapewne chodzilo o silny efekt propagandowy. Nie > sposob porownywac ich osiagniecia z osiagnieciami pilotow zachodnich. W jednym ze źródeł natrafiłem na informację, że Niemcy zaliczali zwycięstwo już za wyeliminowanie z walki bombowca, tzn. jeśli musiał on zawrócić. Rozumiem, że z punktu widzenia Niemców, każdy bombowiec nad Dreznem mniej, to już był sukces. U aliantów zwycięstwa przyznawano skrupulatniej, chociaż podobno Amerykanie w pewnym okresie przyznawali jako zwycięstwa, także samoloty zniszczone na ziemi. Jakby nie było, zgadzam się, że ocena jakości samolotu wyłącznie według ilości odniesionych na nim zwycięstw, jest bardzo niemiarodajna. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kotek Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.waw.cdp.pl / *.crowley.pl 04.11.02, 19:02 A może Ki-100 ? Tylko do końca wojny coś ich mało wyszło:( Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kotek Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.waw.cdp.pl / *.crowley.pl 04.11.02, 19:25 Mosqito miał jedną, ale bardzo dużą wadę: proszę nim wylądować przy awarii jednego z silników. Kaplica murowana. Piloci tych cacek mieli prikaz że w momencie awarii któregoś z silników, dolecieć na teren przyjazdny i skakać. Pozdrawiam Ps. ale poza tym jak na coś zrobione z dektury to i ok ;P Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotrq uwagi IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 04.11.02, 04:48 Airacobra była dobrym samolotem, najlepszym dowodem na to jest fakt, iż najlepsi sowieccy piloci mieli prawo wyboru maszyny i wybierali nie swoje, tylko airacobry. Rzecz jednak w tym, że wojna powietrzna na wschodzie była toczona na niskich stosunkowo pułapach (zwykle nie wyżej niż 5 tys. m), więc airacobra była OK. Problemy z nią zaczynały się wyżej. Dlatego nie zrobiła kariery na innych teatrach wojennych. Z drugiej strony Amerykanie byli do niej uprzedzeni i na początku wojny dochodziło do takich absurdów, że airacobry wykonywały zadanie jako lekkie bombowce w osłonie tomahawków, które były jako myśliwce słabsze niż airacobry. Druga uwaga: "zero" było robione do końca wojny, więc trudno mówić o jednym samolocie, powstało bowiem mnóstwo wersji rozwojowych. Zwykle ze względu na przewagę gospodarki amerykańskiej Japończycy byli o krok w tyle, jednak ostatnia wersja M8 z dobrą pasywną ochroną i mocniejszym silnikiem uważana była za co najmniej równorzędnego przeciwnika dla hellcatów. Niestety nie zdążyła wejść do masowej produkcji (niestety bo lubię zero :) ). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotrq o corsairach IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 04.11.02, 05:00 Zła widoczność z kabiny to nie cała prawda, przede wszystkim corsairy nie były przez Amerykanów brane pod uwagę przez długi czas jako samoloty pokładowe lotniskowców, więc zostały skierowane do bezpośredniego wsparcia oddziałow piechoty morskiej. Startowały i lądowały zatem na fatalnych prowizorycznych lądowiskach niedaleko linii walk, nierzadko ostrzeliwane z ziemi. Stąd też sporo kraks przy lądowaniu. Jako samolot dla lotniskowców szybciej docenili je brytyjczycy i zamówili jako corsair III (ta wersja miała nieco krótsze skrzydła ze względu na inne rozmiary wind i hangarów na lotniskowcach brytyjskich). Na plus corsaira zdecydowanie można zaliczyć, że z powodzeniem funkcjonował bojowo jeszcze w połowie lat 50. w Korei. To był bardzo dobry i wszechstronny samolot. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bjbax Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.pik / 213.186.85.* 14.11.02, 21:49 Gość portalu: Szef napisał(a): > Był doskonały ale czy nie zapominasz że przy projektowaniu Hellcata > wykorzystano wiedze o słabościach Zeke.Wkońcu armia amerykańska pod koniec 1942 > > znalazła 1 egzemplarz A6M3 na Aleutach i po testach wprowadzono poprawki do > projektu Grumanna.Bez tego Hellcat stał by się tylko następcą Wildcata i przy > okazji wynik bitwy na Morzu Filipińskim z czerwca 1944 mógł by być inny. Nie mógł być inny bo kwiat lotnictwa japońskiego utracono pod Midway i od tego czasu było już tylko gorzej. A Shokaku i Ziukaku też ucierpiały na Morzu Koralowym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Morpheus Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.katowice.agora.pl / 172.20.6.* 30.06.03, 20:47 > >>> Morski: F-6F Hellcat. Teoretycznie F-4 Corsair byl lepszy, ale to > przewaga > tylko papierowa. Tragiczna widocznosc z miejsca pilota spowodowala duze straty > przy ladowaniach. Stracono w ten sposob wiecej samolotow niz udalo sie > zestrzelic Japonczykom (sic!!). Skąd te dane!!!??? Sprawdzałem o niczym takim nie wiadomo. Owszem straty były ale nie aż tak wielkie. Policzmy F-4 zestrzeliły niespełna 2000 japonskich samolotów rozumowac więc należy, że niespełna 2000 plus jeden musiałyby sie rozbić podczas lądowania. Biorąc pod uwagę, że na lotniskowcu typu Essex stacjonowło do 60 myśliwców rozbiłyby sie całkowicie grupy myśliwskie z ponad 30 okrętów. To chyba nie możliwe. Tak więc kolego jeś cos piszesz zastanów sie , czy to możliwe. Zgadza sie naromiast, że widocznośc z miejsca pilota nie była najlepsza. Przeszkadzał długi silnik. Co do głównego wątku. Najlepszy ale wczym? - nocny P-61 Black Widow - do ataku na bombowce Me-262 - do obrony terytorium P-51D Mustang lub Foka D-9 Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Szef Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 01.11.02, 13:27 Czyli chyba doszliśmy do filozoficzego wniosku że nie jest ważny samolot a doświadczenie.Wkońcu jeśli weźmiemy tylko pod uwage zestrzelenia maszyn przeciwnika to zapomnieliśmy o jeszcze jednym samolocie - B-17 !!!! Odpowiedz Link Zgłoś
woytas Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej 01.11.02, 14:19 a lubi ktos mosquito?? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pyttong Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: 213.77.40.* 01.11.02, 15:34 Lubię, ale był to raczej samolot przeznaczony do precyzynych bombardowań obiektów, aczkolwiek szybki i zwrotny, mogł pełnić rolę ciężkiego myśliwca Odpowiedz Link Zgłoś
serwal Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej 01.11.02, 18:23 Przez co trudny do przechwycenia. I dlatego powstal Ta-152. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zwiadowca Mosquito IP: *.gl-jp.digi.pl 01.11.02, 21:49 Samolot niczego sobie. Jak na moj gust jeden z lepszych ciezkich mysliwcow drugiej wojny swiatowej. A na pewno najlepszy angielski w tej kategorii. Problem jednak w tym, ze P-38 Lightning przycmiewa praktycznie wszystko co powstalo w tej materii. Nie wiem jednak jakie byloby moje zdanie gdyby P-82 Twin Mustang zostal dopracowany do konca i wprowadzony do sluzby. Odpowiedz Link Zgłoś
dreaded88 Przeciw Mosquito 02.11.02, 15:16 Za - podaliście wyżej. Konstrukcja była nieodpowiednia do działania w rejonach tropikalnych - przekonali się o tym Francuzi w trakcie wojny w Indochinach. Amerykanie robili testy porównawcze którejś w wersji nocnych M. z P-61 Black Widow. Northrop okazał się minimalnie, ale jednak lepszy w praktycznie wszystkich elementach ( prędkości, zwrotności na wszystkich wysokościach itp. ). P.S. Jak się pisze o Mosquito - od razu nasuwa się Ta-154. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kotek Re: Przeciw Mosquito IP: *.waw.cdp.pl / *.crowley.pl 04.11.02, 19:27 Mosqito miał jedną, ale bardzo dużą wadę: proszę nim wylądować przy awarii jednego z silników. Kaplica murowana. Piloci tych cacek mieli prikaz że w momencie awarii któregoś z silników, dolecieć na teren przyjazdny i skakać. Pozdrawiam Ps. ale poza tym jak na coś zrobione z dektury to i ok ;P Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Being28 Mosquito-najlepszy wielozadaniowy IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 04.11.02, 19:50 dreaded88 napisał: > Za - podaliście wyżej. > Konstrukcja była nieodpowiednia do działania w rejonach tropikalnych - > przekonali się o tym Francuzi w trakcie wojny w Indochinach. > Amerykanie robili testy porównawcze którejś w wersji nocnych M. z P-61 Black > Widow. Northrop okazał się minimalnie, ale jednak lepszy w praktycznie > wszystkich elementach ( prędkości, zwrotności na wszystkich wysokościach itp. ) > . > P.S. Jak się pisze o Mosquito - od razu nasuwa się Ta-154. Jednak ani Black Widow, ani Ta-154 nie zrobily kariery bo pojawily sie za pozno na polu walki, a Mosquito walczyl od polowy wojny i przez pewien czas byl nie do doscigniecia dla kazdego niemickiego mysliwca. Dla Mosquito nalezy sie tytul najlepszego samolotu wielozadaniowego 2 Wojny Swiatowej. Z kolei drewno bylo zaleta, szczegolnie w porownaniu z olbrzymim P-61. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Szef Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 02.11.02, 00:21 Nie wiem dlaczego ciągle mówisz o Mustangu!Chyba doszliśmy do tego że był dobry no ale ty chyba wszystko do tego przyrównujesz. Jeśli już o Mosquito mowa to fakt szybki,zwrotny,zabójczy i do tego z drewna (jak to niektórzy mówią "marzenie termita")! P.S. Jeśli chodzi o Mustanga to ja uważam że lepszy był mimo swoich wad Corsair (szybszy , zwrotniejszy , takie samo uzbrojenie i do tego lepsze wyszkolenie pilotów US NAVY i MARINES). Odpowiedz Link Zgłoś
serwal Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej 02.11.02, 11:35 "Mustang" byl naprawde wszechstronny. W Europie dzialal jako mysliwiec lub mysliwiec bombardujacy. Nad Pacyfikiem czesciej byl uzywany jako bombowiec nurkujacy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Szef Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 02.11.02, 13:53 Wszechstronny to może i był tylko że "troszke" wrażliwy na ogień PLOT.Jak dostał pociskiem w silnik to spadał jak kamień! A co Corsair może nie był wszechstronny ? Przecież służył i jako myśliwiec , i jako samolot bombowy , oraz jako maszyna wsparcia dla Marines.Do tego nie spadał po trafieniu w silnik(nie ma to jak silnik gwiazdowy chłodzony powietrzem!). Odpowiedz Link Zgłoś
serwal Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej 02.11.02, 14:51 Niewatpliwie Corsair mial zwarta i wytrzymala konstrukcje. Podobnie Focke-Wulf FW-190. Wersje "F" i "G" wyposazone w dzialka byly znakomitymi "niszczycielami". Wersja "D9" to wspanialy mysliwiec. A i to nie wszystko. Projektowane wersje, które nie weszly do produkcji mialy przenosic nawet torpedy kierowane. Byla o tym o tym nie zla seria artykulów w "Lotnictwie - Aviation International". A silnik FW-190 typu DB - podwójna gwiazda, chlodzony powietrzem. Odpowiedz Link Zgłoś
dreaded88 Korekta - BMW 02.11.02, 15:22 a nie DB. Konkretnie model 801. DB - 603 pojawił się w serii dopiero w jednej z wersji Ta-152 ( C-1, o ile mnie pamięć nie myli ). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Szef A co o George 21 ? IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 04.11.02, 13:56 Słuszeliście o japońskiej maszynie George 21 (kod aliancki).Kiedyś o tym cztałem w Skrzydlatej.To był sprzęt : opancerzony , 4 20mm działka , super zwrotność jak na warunki japońskie , podobno nieźle sobie radził z B-29 i dawał w skóre myśliwcą US NAVY (pamiętam że jakiś japoński pilot wdał się w walke z 5 Hellcatami i 2 posłał do ziemi a pozostałe przegonił!). Odpowiedz Link Zgłoś
dreaded88 Kawanishi N1K Shiden 04.11.02, 15:50 Tak się nazywał oficjalnie. A George 21 to N1K2-J Shiden-Kai. Samolocik był trochę powolny, mając silnik o mocy 2000 koni nie osiągał nawet 600 km/h. Poza tym O.K., ale że Japończycy wyprodukowali obu wersji niecałe 1500 egz. i nie mieli już z nielicznymi wyjątkami dobrych pilotów - niewiele mogli zdziałać. BTW - Shiden zaczynał swą karierę w postaci wodnosamolotu N1K1 Rex, który dopiero później przekonstruowano na samolot kołowy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: being28 Re: Kawanishi N1K Shiden IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 04.11.02, 16:53 Czy mialy szanse z nowymi samolotami US Navy? Tigercat i Bearcat tez nie byly slabe i projektowano je na podstawie doswiadczen wojennych. Dodatkowo zawsze latwiej bronic sie niz atakowac i piloci japonscy mieli latwiejsze zadanie podobnie jak nasi w P11c przeciwko Bf109e. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotrq Re: Kawanishi N1K Shiden błękitna błyskawica... IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 04.11.02, 19:53 shiden to właśnie znaczy. Wyprodukowany w dwóch wersjach. N1K1 był średniopłatem przekonstruowanym wprost z wodnosamolotu. "Zwrotny jak na warunki japońskie" to nie jest dobre określenie: Japończycy mieli hopla na punkcie zwrotności, stąd takie zjawiskowe maszyny jak śliczny Ki-43 Hajabusa lekki jak piórko, o uzbrojeniu w pierwszych wersjach zaledwie 2 km, ale praktycznie pozbawiony pasywnej ochrony pilota i zbiorników. Na początku wojny przeciw dość podłym wówczas amerykańskim samolotom i w rękach świetnie wyszkolonych pilotów byl to oręż przerażający. Gdy asy wyginęły... zaczęły się schody. Tak więc zwrotność to jakby "znak fabryczny" japońskich myśliwców poza nielicznymi wyjątkami jak Sioki czy Raiden. Wracając do shidena: przy układzie średniopłatu i z dużym nadmiarem mocy, co wymagało czterołopatowego śmigła o dużej średnicy, miał długie golenie podwozia, które łamały się w warunkach frontowych. Przekonstruowano go na wersję N1K2 w układzie dolnopłata. Wyprodukowano ich niewiele i nie wprowadzono o ile wiem na uzbrojenie lotnictwa morskiego, choć były takie plany. Amerykanie mieli respekt dla tego samolotu. Jeżeli chodzi o prędkość, japońskie samoloty miały z tym problem z powodu złej jakości paliwa spowodowanej blokadą wysp i nalotami na rafinerie. Na amerykańskim paliwie po wojnie zdobyczny Ki-84 Hayate (też śliczny i bardzo dobry, pozbawiony dotychczasowych wad ale zachowujący zalety następca Hajabusy) rozwinął prędkość prawie 690 km/h (polecałem go już w tym rankingu). pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
mac.card Re: Kawanishi N1K Shiden błękitna błyskawica... 04.11.02, 22:24 Gość portalu: piotrq napisał(a): >Na początku wojny przeciw dość > > podłym wówczas amerykańskim samolotom i w rękach świetnie wyszkolonych pilotów > byl to oręż przerażający. Gdy asy wyginęły... zaczęły się schody. Japońskie asy wyginęły głównie dzięki braku opancerzenia ich samolotów. Nawet broń piechoty i km 7,7 mm były dla nich groźne. Drugą przyczyną było słabo rozwinięte ratownictwo, ale błędy w założeniach konstrukcyjnych na pierwszym miejscu. A na wszystko nakłada się kulejący system szkolenia, brak paliwa w późniejszym okresie wojny i last but not least - stosunek Japończyków do śmierci w boju. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotrq asy IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 17.11.02, 18:56 Dla uzgodnienia: "kulejący system szkolenia" polegał oczywiście na niesłychanej elitarności szkół pilotów myśliwskich i nieumiejętności szybkiego "wyprodukowania" dużej liczby przyzwoicie wyszkolonych pilotów frontowych, którzy prędzej czy później musieliby i tak zastąpić wykruszających się artystów walki powietrznej (nie chronionych żadnym pancerzem w kruchych, choć przerażająco zwrotnych zero i hayabusach). Sam poziom wyszkolenia japońskich myśliwców na początku wojny (plus doświadczenie z utarczek np. w Chinach) był rewelacyjny. Potem już wobec wymogu szybkich uzupełnień spadł dramatycznie i tak doszło do "wielkiego strzelania indyków". pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BarteM Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.it 12.11.02, 18:24 Wg. mnie najlepszym samolotem II Wojny Światowej był Vought Corsair, nieduży, zgrabny, w miarę lekki, z mocnym silnikiem, zwrotny jak diabli, mógł przenosić spory ładunek bojowy... Odpowiedz Link Zgłoś
mac.card Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej 17.11.02, 20:38 Gość portalu: BarteM napisał(a): > Wg. mnie najlepszym samolotem II Wojny Światowej był Vought Corsair, nieduży, > zgrabny, w miarę lekki, z mocnym silnikiem, zwrotny jak diabli, mógł przenosić > spory ładunek bojowy... Świetna maszyna! Nie wiem tylko czy można go nazywac niedużym? Masa ponad 6 ton, samo śmigło miało 4 metry średnicy! Jak na jednosilnikowiec był całkiem spory. Niedużym mógł się wydawać tylko przy bombowcach i to nie przy wszystkich. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Szef Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 18.11.02, 20:43 Cóż Corsair jak i inne samoloty tego okresu były coraz większe , spójrzcie na P- 11 lub Bf-109 z początku wojny i na maszyny z 1944-45. Ewolucję maszyn w tamtym okresie można porównać to tego co dzieje się z komputerami obecnie. A co do Corsaira , maszyna z piekła rodem , doskonała do posyłania przeciwnika do piachu. Troche się rozbiło przy lądowaniach ale cóż jeśli przemysł nadążał uzupełniać te straty to w czym problem? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zwiadowca Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.gl-jp.digi.pl 19.11.02, 22:10 > A co do Corsaira , maszyna z piekła rodem , doskonała do posyłania przeciwnika > do piachu. Troche się rozbiło przy lądowaniach ale cóż jeśli przemysł nadążał > uzupełniać te straty to w czym problem? Problem w pilotach!!! Po stracie dobrych pilotow japonskie lotnictwo przestalo sie liczyc mimo, ze przemysl dostarczal ogromnych ilosci coraz lepszych maszyn. Czlowiek jest wazniejszy od maszyny - amerykanie to zrozumieli i to znaczaco pomoglo im wygrac tamta wojne. Pomaga z reszta do dzisiaj. Odpowiedz Link Zgłoś
maniek182 Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej 18.11.02, 22:54 Dla mnie osobiście najlepszym samolotem myśliwskim ale przechwytującym był Thunderbolt.Coś pieknego silnik o mocy prawie 3000 KM 10 półcalówek i cholernir dobre opancerzenie...jezeli chodzi o wlake manewrowa to FW-190...Zwrotny i dobrze uzbrojony... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Szef Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 20.11.02, 10:09 Thunderbolt miał "tylko" osiem półcalówek. Dobry ale kariere zrobił raczej jako samolot wsparcia na myśliwiec to miał za mały zasięg. Odpowiedz Link Zgłoś
jaceq Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej 05.12.02, 21:24 Chyba jednak to, co latało bojowo w wojnie koreańskiej, a miało śmigło. Czyli P-51. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zet Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.impex / 192.168.1.* 06.12.02, 12:57 jaceq napisał: > Chyba jednak to, co latało bojowo w wojnie koreańskiej, a miało śmigło. Ił-10 :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Relayer Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.ceti.pl 18.06.03, 03:37 Samolot jest tak dobry jak dobry jest jego pilot. Jedne samoloty były szybsze o 15 km/h, inne robiły szybciej beczkę etc. To od pilota i jego wyszkolenia decydowało czy potrafił zalety swojej maszyny wykorzystać... A jeśli chodzi o porównanie samych maszyn - cóż, też zależy od przeznaczenia... Ciężko porównać na przykład Zeke do Me 262.... jednak jeśli chodzi o całokształt, mój typ to FW 190 i Ta 152 (który wywodzi się z tego samolotu): Wytrzymały Róznica jakościowa pomiędzy Fw 190 a Bf 109 (później Me 109) - hmmm wystarczy poczytać wspomnienia pilotów (świetna seria Ospreya) Kommandogerat, pełna automatyka, niezawodność (no, oprócz przegrzewających się silników), wytrzymałość. Wysoka prędkość, piorunujące przyspieszenie (AFAIK ponoć najlepsze ze wszystkich myśliwców tłokowych II WŚ), świetne właściwości pilotażowe Uniwersalność Opancerzenie Uzbrojenie i tak dalej... drugie miejsce hmmm Corsair albo P 47 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Flieger Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: 212.6.124.* 19.06.03, 07:45 Gość portalu: Relayer napisał(a): > (później Me 109) Takiego samolotu nie ma. (Jak i pistoletu maszynowego Schmeisser, czy karabin maszynowego Spandau) Pozdr. F. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: indis Aircobra i Pokryszkin IP: *.lubin.dialog.net.pl 18.06.03, 09:26 Gość: Szef 31-10-2002 18:38 napisał: Wystarczy zobaczyć na przykładzie historii Bella Airacobry na Pacyfiku szyko zniknął , w Europie zachodniej również a co w ZSRS? Chyba jednak ten samolot był dostatecznie dobry aby major Aleksander Pokryshin zestrzelił na tym samolocie ok 60 maszn przeciwnika. Aleksander Pokryszkin na początku wojny miał stopień porucznika na końcu pułkownika. Na początku wojny latał na Mig-u, w końcowych latach na Jak9, Jak3 i Ła7. Aircobra była gdzieś w środku. Ale nie przez cały czas. Zestrzelił na tych wszystkich samolotach 59 samolotów wroga co dało mu 2 miejsce wśród pilotów radziecki (1. Kożedub - 62). W Aircobrze pilot wyskakując ze spadochronem b.często zderzał się ze statecznikiem pionowym. Źródło: A.Pokrzyszkin, Niebo wojny. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Airacobra to była kiepska maszyna. 18.06.03, 18:07 Wersja D powyżej 5000 metrów miała osiągi na poziomie bombowca. We wszystkich wersjach działko 37 mm zacinało się (dlatego brytyjczycy zamówili sobie działko 20 mm). Słąba prędkość wznoszenia (9 minut na 6100 metrów, podczas gdy Hurricane II wznosił się na tą wysokość w 8 minut) Nie najwyższy pułap maksymalny (10600 metrów) i słaba zwrotność. Jako plusy to odporność konstrukcji i siła ognia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Speedy Re: Airacobra to była kiepska maszyna. IP: *.3w.pl 18.06.03, 23:33 Z tego co wiem na zwrotnosc kobry raczej nie bylo narzekań, po to był ten chory uklad z silnikiem posrodku zeby uzyskac duzą zwrotnosc i to sie udalo. Dzialko tez nie slyszalem zeby sie zacinalo, przede wszystkim byly narzekania na baardzo małą szybkostrzelność (150-170/ min) A co do rankingu to ja stawiam na odrzutowce. Co myslice o P-80 Shooting Star? Pierwszy porządny mysliwiec odrzutowy, jednosilnikowy, z normalnym silnikiem ktory nie gasl co chwila albo przy gwaltownym manewrze. Szybki bardzo, w 1946 machnął rekord 1004 km/h. Uzbrojenie jak na 1945 troche moze nie tego, ale biorac pod uwage potencjalnych wrogów to 6 nkm stykalo spokojnie Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Airacobra i P-80 19.06.03, 10:58 Airacobra jeszcze jakoś radziłą sobie z Me109 czy FW190, ale z japońcami już nie. Ich Zeke były o wiele bardziej manewrowe. Działko zaś ponoć się zacinało. A P-80 był całkiem OK, choć nie wiem jak z manewrowością. 6x12,7 mm starczało Mustangowi to i temu też. Ale mało ich brało udział w wojnie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Speedy Re: Airacobra i P-80 IP: *.3w.pl 19.06.03, 12:17 Nie no oczywiscie masz racje z Zerem w zasadzie zaden samolot nie mogl sie rownac w zakrecie poziomym. Ale wiekszosc kobr walczyla w ZSRR gdzie wysylano je w ramach LendLease. Kingcobry chyba w ogole wszystkie tam pojechaly a Airacobry ponad polowa. P-80 oczywiscie uzyty byl w minimalnym stopniu, jeden dywizjon trafil na fron włoski i w kwietniu 1945 wykonywal loty rozpoznawcze. Do spotkania z Niemcami nigdy nie doszlo. Ale w tym wątku pojawily sie i takie egzotyczne konstrukcje jak np. Do-335 Pfeil, tez własciwie nie uzywany bojowo, a tylko dlatego ze pochodzi z okresu II wojny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jarek4 Re: Airacobra i P-80 IP: 195.205.254.* 19.06.03, 13:30 aircobra w df nie miala szans z zeką! natomiast w walce w ef ze 109tkami okazalo sie ze sa calkiem nienajgorsze! lepsze od 109tek pod wzgledem maewrow w poziomie i nieznacznie gorsze w pionie! dodatkowo dzialko 27 mm to byla nielada atrakcja! Odpowiedz Link Zgłoś
being28 Re: Airacobra 19.06.03, 14:43 Nie oszukujmy sie, ze Airacobra, Warhawk to byly latajace koszmarki. Jedyne pozytywne cechy to wytrzymalosc( bo z metalu, a nie jakies kombinacje sklejki, drewna, plotna, szmat itp), sensowne uzbrojenie (pol calowki, dzialko w P-39). I na tym koniec. Silniki bez rewelacji, zwrotnosc slaba. W Rosji Airacobra zrobila kariere bo miala radiostacje, nie rozpadala sie w powietrzu jak papierowe mysliwce rosyjskie, byla dobrze wykonana. Natomiast w Europie Anglicy szybko gratow sie pozbyli, a Amerykanie mieli Thunderbolty, Lighteningi, a na niskich wysokosciach krolowaly pierwsze Mustangi. A poniewaz fabryki produkowaly takie samoloty (latwiej bylo zbudowac nowa fabryke niz przestawiac stara) to wciskano P-39 i P-40 wszystkim kto chcial czyli Rosjanom, Francuzom, pozniej Wlochom. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lukasz z USA Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: 206.198.5.* 02.07.03, 18:14 Skoro juz wszyscy tu napisali to i ja dam swoje $0.02 Otoz mysle ze najlepszy samolot mysliwski to nie ten co najlepiej latal, mial najlepsze parametry, ale ten co sie najbardziej przysluzyl dla zwycieswta. I tu nie ma juz zadnego innego tylko Mustang z silnikiem Merlin. Dlaczego? Bo pozwolil na TOTALNA kontrole powietrza nie tylko na krotki dystans od UK i plazy inwazyjnej, ale na DLUGI dystans nad samymi Niemcami i dalej. Ten samolot tez byl lepszy jako mysliwiec pod kazdym wzgledem od niemieckiego Bf109. A wiecie kto wygrywa wojny (no, nie partyzanckie)? Ten co ma TOTALNA przewage w powietrzu.... Odpowiedz Link Zgłoś
jarsoon Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej 02.07.03, 22:36 Gość portalu: Lukasz z USA napisał(a): > Skoro juz wszyscy tu napisali to i ja dam swoje $0.02 > > Otoz mysle ze najlepszy samolot mysliwski to nie ten co najlepiej latal, mial > najlepsze parametry, ale ten co sie najbardziej przysluzyl dla zwycieswta. I > tu nie ma juz zadnego innego tylko Mustang z silnikiem Merlin. > Dlaczego? > Bo pozwolil na TOTALNA kontrole powietrza nie tylko na krotki dystans od UK i > plazy inwazyjnej, ale na DLUGI dystans nad samymi Niemcami i dalej. > Ten samolot tez byl lepszy jako mysliwiec pod kazdym wzgledem od niemieckiego > Bf109. hehe to zes sobie powiedział, mania amerykanskosci Cię czlowieku dopadła! Czy wiesz ze byl bf109 k, mial on lepsze wznoszenie,przyspieszenie, byl szybszy, miał lepsze uzbrojenie. > A wiecie kto wygrywa wojny (no, nie partyzanckie)? Ten co ma TOTALNA przewage > w powietrzu.... mowisz o konflikcie asymetrycznym? Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej 02.07.03, 22:44 P-51D był szybszy od Bf 109G Mustang cisnął 720 a Gustaw 685. Mustang był też bardziej zwrotny od Messera.. Odpowiedz Link Zgłoś
jarsoon Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej 03.07.03, 00:24 Ja nie mowie o bf109G2/g6/g14/g10 i innych gustawach 109k to Konrad! a to byla zabawka lepszejsza! p51d wyciagal max 703 km/h natomiast konrad 727 km/h!! co do zwrotnosci to oba samoloty były ukierunkowane na "energy fighting"! wydaje mi sie ze 109tki k byly zwrotniejsze od mustich!? ma ktos jakies info!?? Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej 03.07.03, 10:05 jarsoon napisał: > Ja nie mowie o bf109G2/g6/g14/g10 i innych gustawach 109k to Konrad! a to byla > zabawka lepszejsza! p51d wyciagal max 703 km/h natomiast konrad 727 km/h!! To fakt. Konred był szybszy od Mustanga (choć w/g moich danych P-51D cisnął około 720, ale to i tak mniej) co > do zwrotnosci to oba samoloty były ukierunkowane na "energy fighting"! wydaje > mi sie ze 109tki k byly zwrotniejsze od mustich!? ma ktos jakies info!?? Niestety Bf był mniej zwrotny od alianckich maszyn. Ponoć hiszpańskie bf z silnikami RR Merlin radziły sobie lepiej (rozkład mas??) ale P-51 czy Spitfire zawsze 109 na ogon wchodziły. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jarek4 Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: 195.205.254.* 03.07.03, 10:46 wielki_czarownik napisał: > jarsoon napisał: > > > Ja nie mowie o bf109G2/g6/g14/g10 i innych gustawach 109k to Konrad! a to > byla > > zabawka lepszejsza! p51d wyciagal max 703 km/h natomiast konrad 727 km/h!! > > To fakt. Konred był szybszy od Mustanga (choć w/g moich danych P-51D cisnął > około 720, ale to i tak mniej) > > co > > do zwrotnosci to oba samoloty były ukierunkowane na "energy fighting"! wyd > aje > > mi sie ze 109tki k byly zwrotniejsze od mustich!? ma ktos jakies info!?? > > Niestety Bf był mniej zwrotny od alianckich maszyn. Ponoć hiszpańskie bf z > silnikami RR Merlin radziły sobie lepiej (rozkład mas??) ale P-51 czy Spitfire > zawsze 109 na ogon wchodziły. HEH ciezko jest to jednoznacznie okreslic, w duzej czesci bazujemy na z gory przyjetej tezie ze 109tki byly niezwrotne, ale f2/f4 nawiazywaly walke w df ze spitami, g2 prawie tez, musti byl ciezkawy, mial fajna aerodynamike ale czy byl zwrotniejszy????? nie jestem tego pewny! spity napewno byly zwrotniejsze spit14ty z tego okresu mysle ze spokojnie wykrecal konrada, musti mial jeden wielki atut, byl to zasięg! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lukasz z USA Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: 206.198.5.* 03.07.03, 16:43 No tak ale ta rozmowa sie znow sprowadza do danych technicznych Dla mnie w duzym obrazie Bf109 i Mustang byly BARDZO podobne, tyle tylko ze P51 mial o WIELE wiekszy zasieg co pozwalalo na panowanie w powietrzu nie tylko nad bliskim frontem ale nad calym obszarem zajetym przez przeciwnika (front zachodni) A ten co ma przewage w powietrzu wygrywa kazda wojne oprocz partyzanckiej w nowoczesnych czasach ...i g(...)no mnie obchodzi o parametry Bf109 i Mustanga skoro one byly prawie takie same jarsoon napisał: > Ja nie mowie o bf109G2/g6/g14/g10 i innych gustawach 109k to Konrad! a to byla > zabawka lepszejsza! p51d wyciagal max 703 km/h natomiast konrad 727 km/h!! co > do zwrotnosci to oba samoloty były ukierunkowane na "energy fighting"! wydaje > mi sie ze 109tki k byly zwrotniejsze od mustich!? ma ktos jakies info!?? Odpowiedz Link Zgłoś
jarsoon Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej 03.07.03, 18:11 Gość portalu: Lukasz z USA napisał(a): > No tak ale ta rozmowa sie znow sprowadza do danych technicznych > Dla mnie w duzym obrazie Bf109 i Mustang byly BARDZO podobne, tyle tylko ze P51 > > mial o WIELE wiekszy zasieg co pozwalalo na panowanie w powietrzu nie tylko nad > > bliskim frontem ale nad calym obszarem zajetym przez przeciwnika (front > zachodni) A ten co ma przewage w powietrzu wygrywa kazda wojne oprocz > partyzanckiej w nowoczesnych czasach > ...i g(...)no mnie obchodzi o parametry Bf109 i Mustanga skoro one byly prawie > takie same no to pomyliles posty tu sie mowi nie o ilosci a o jakosci i mozliwosciach technicznych!! 109k nie zostal wyprodukowany w tak wielkiej liczbie jak musti nie oznacza to jednak ze byl slabym przeciwnikiem! a p51 nawet p51h mogl sobie co najwyzej polatac za me262! jedynie podczas ladowania amerykanie, rosjanie mieli mozliwosc ustrzelenia 262-ójki!! 4 x 30 mm dla p51 to pewna smierc i jedynie ucieczka je mogla uratowac! nie wszystko co amerykanskie jest najlepsze, jak napiszesz ze t34 albo wasze syfne shermany byly najlepszymi czolgami 2 ws to ja powiem ze p51 byl najlepszym samolotem mysliwskim! nie mowie ze byl zly ale czy zasluguje na miano najlepszego? pozdrawiam, Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P-51 Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.qc.sympatico.ca 03.07.03, 17:33 jarsoon napisał: > Ja nie mowie o bf109G2/g6/g14/g10 i innych gustawach 109k to Konrad! a to byla > zabawka lepszejsza! p51d wyciagal max 703 km/h natomiast konrad 727 km/h!! co > do zwrotnosci to oba samoloty były ukierunkowane na "energy fighting"! wydaje > mi sie ze 109tki k byly zwrotniejsze od mustich!? ma ktos jakies info!?? Juz sam moj nick eliminuje mnie jako bezstronnego uczestnika z tej dyskusji, ale mam dla Was wspaniala choc nie oficjalna (ale oparta na oficjalnych danych ) strone. Tak na marginesie to P-51D byl jednak lepszy od Bf-109K-4 ;o) www.rdrop.com/users/hoofj/index.html Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P-51 Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.qc.sympatico.ca 03.07.03, 17:47 No panowie do boju. Tak pelnej charakterystyki porownawczej nie ma sie na codzien. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jarek4 Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: 195.205.254.* 03.07.03, 17:59 Gość portalu: P-51 napisał(a): > No panowie do boju. Tak pelnej charakterystyki porownawczej nie ma sie na > codzien. heh wiec wynika z niej ze 109k mial lepsze przyspieszenia ale byl minimalnie mniej zwrotny! przy wirazu o 360 stopni roznica circa 2 sek.!mysle ze w przypadku walkli tych dwoch samolocikow o rezultacie decydowal pilot a nie przewaga ktorejs z maszyn! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P-51 Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: *.qc.sympatico.ca 03.07.03, 18:09 Moze sie jakis statystyk amator pokusi i zestawi wszystkie dane, wyciagnie srednia i przedstawi rezultat. Tylko czy to ma jakis sens poza zabawa? ;o) Odpowiedz Link Zgłoś
rispetto Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej 03.07.03, 08:23 Gość portalu: Lukasz z USA napisał(a): > A wiecie kto wygrywa wojny (no, nie partyzanckie)? Ten co ma TOTALNA przewage > w powietrzu.... No Łukasz ! Teraz to dałeś ;-)) Pamiętasz Wietnam ? Kto tam miał całkowitą przewagę w powietrzu, a kto uciekał z podkulonym ogonem ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zwiadowca Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej IP: 141.18.6.* 03.07.03, 09:04 rispetto napisał: > Gość portalu: Lukasz z USA napisał(a): > > > A wiecie kto wygrywa wojny (no, nie partyzanckie)? Ten co ma TOTALNA > przewage > > w powietrzu.... > > No Łukasz ! Teraz to dałeś ;-)) Pamiętasz Wietnam ? Kto tam miał całkowitą > przewagę w powietrzu, a kto uciekał z podkulonym ogonem ? Odpowiedz Link Zgłoś
being28 Re: Najlepszy samolot mysliwski 2 Wojny Swiatowej 07.07.03, 17:22 Pod koniec wojny Niemcy robili juz bron i sprzet z materialow bardzo kiepskich. Silniki byly wysilone ma maxa i mogly przacowac ok 20h, do tego duzo czesci drewnianych. Z kolei w USA linie produkcyjne mialy nawet 1 km dlugosci i nikt nie martwil sie o materialy. Bf109 nawet jakby powstala wersja "z" nie mialaby szans z Mustangiem, bo bf-109 to poczatek lat 30-stych, a Mustang to jednak lata 40-ste i byl po prostu lepszy. DO tego piloci niemieccy przechodzili kursy szybowcowe... Np. usterzenie w bf-109 bylo drewnianie, pod koniec wojny nie montowano wszystkich intalacji, gorsze paliwo (87 oktanow), mustangi do ganiania V1 lataly na 150 oktanach. Co do predkosci maksymalnych to mierzono je na duzych wysokosciach, a przeciez nie walczono na na 10000m. Co do statystyk to Hellcat ma stosunek zwyciestw do strat 19:1, a rewelacyjny nie byl... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: m4a1 P-47 i P-51 IP: *.proton.net.pl / 192.168.100.* 08.07.03, 09:46 n/t jak w temacie Odpowiedz Link Zgłoś