Naloty dywanowe na Niemcy w 2 wojnie...

05.11.02, 14:00
Moze ktos ma ciekawe informacje o wplywie bombardowania Niemiec przez
aliantow w 2 wojnie swiatowej. W nocy czy w dzien? Lancaster czy B-17/B24?
Jakies ciekawe linki, opisy itp.
    • Gość: +++Ignorant Re: Naloty dywanowe na Niemcy w 2 wojnie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 05.11.02, 22:28
      being28 napisał:

      > Moze ktos ma ciekawe informacje o wplywie bombardowania Niemiec przez
      > aliantow w 2 wojnie swiatowej. W nocy czy w dzien? Lancaster czy B-17/B24?
      > Jakies ciekawe linki, opisy itp.

      Sława!

      Ja czytałem xiążkę chyba najbardziej komptetnego autora bo samego sir Arura
      Harrisa: "Ofenzywa bombowa"

      Jest tam przedstawiona cała koncepcja budowy armady 4000 super-bombowców oraz
      doktryna wojny lotniczej...

      Wykonano ją oczywiście w okrojonej wersji...
      Bo mitem jest np. pierwszy nalot tysiąca bombowców na Kolonię, gdyż był to
      raczej nalot tysiąca samolotów i to niepełnego...

      W czasie wojny ścierały się dwie koncepcje nalotów: precyzyjnego oraz
      strefowego, bo taka jest poprawna nazwa używana przez strategów...

      Cechą tych nalotów było niszczenie nie pojedynczych fabryk, ale centrów
      przemysłowych wraz z infrastrukturą: siecią drogową, zasilaniem itp...

      Wtedy te straty byly trudne do odrobienia...

      Jako przykład niech posłużą naloty na wyrzutnie V, gdy poteżne wykute w skałach
      schrony nie były niszczone przez zawalenie...

      Ale ze stropów obrywaly się takie masy skał, że zasypywały instalacje...
      Podobnie konstrukcje żelbetonowe nie rozsypane w pył ale wystarczało, że
      spekały i nie można było ich używać...
      Gdy do tego dodasz jeszcze, że caly teren okoliczny był zryty lejami po 10m
      średnicy i one wypełnialy sie wodą...
      To łatwo sobie wyobrazić jak szybko te instalacje zostawały wyłaczone z akcji...
      Gdy tak wyglądały dzielnice przemysłowe, to łatwo sobie wyobrazić jak trudno
      było Niemcom kontynuować produkccję...

      Było kilka faz owej wojny powietrznej:

      1. Bombardowanie portów
      2. Bombardowanie miast pzremysłowych, które spowodowało dyslokacje porodukcji i
      próby przenoszenia jej do bunkrów podziemnych
      3. Wtedy RAF rozpoczął wojne z niemieckim transportem: bombardowano węzły,
      linie drogowe i kolejowe, a nawet kanały: wtedy też gdy zbombardowano( sprawdzę
      nazwę tego kanalu) jedyny kanał zaopatrujący Ruhrę w węgiel, to produkcja
      spadła do kilku %
      W innych przypadkach produkcja spadała o kilkadziesiąt %

      RAF wykonywał również zadania dla R.Nawy: minowanie szlakow morskich na tyle
      skutecznie, że np Szwedzi wycowali swoją flotę z dostaw do Niemiec, a żegluga,
      w tym szkolenie załog U-botów bywało przerywane na kilka do kilkunastu dni...

      Naloty dywanowe dotknęly nawet kilka polskich miast: Szczecin, Gdańsk,
      Królewiec, a na Dolnym Śląsku o ile pamiętam: Żagań...

      W sumie uważam, że naloty strefowe walnie przyczyniły się do zwycięstwa i ich
      rola jest nie do przecenienia,gdyż pozatem wiązaly wszystkie siły niemieckiego
      lotnictwa na walkę z RAFem, pozatem niemcy musieli ściągać prawie całą
      artylerię plot oraz praktycznie zaniechać produkcji innych samolotów poza
      myśliwskimi...

      Sam Harris narzeka, że musial szkolić załogi, ktore mu potem zabierano, aby
      bezczynnie staly na Bliskim Wschodzie...

      Wreszcie RAF bombowy zapisał wspaniałą kartę w operacji normandzkiej, gdy
      zniszczył wszystkie węzły kolejowe wraz z ZNTK...
      Harris opisuje skutki nalotu na zgrupowanie pancerne, gdy czołgi były wywracane
      albo tonęły w kilkunastometrowych lejach...

      Podobnie znakomitą kartę zapisał USAF równając z ziemią miasta japońskie...
      A naloty na Hiroszimę i Nagasaki też okazują się wersją nalotów strefowych...
      Ale akurat te dwa spowodowały tylko 3% całkowitych zniszczeń dokonanych w
      Japoni przez USAF

      Pozdrawiam!

      Ignorant
      +++

      PS Za pare dni zacytuję więcej dnych liczbowych.
      • Gość: trooper Re: Ciekawostki z nalotow na Polske IP: 62.233.232.* 06.11.02, 01:55
        > Naloty dywanowe dotknęly nawet kilka polskich miast: Szczecin, Gdańsk,
        > Królewiec, a na Dolnym Śląsku o ile pamiętam: Żagań...

        1. Z nalotu na Blachownię Śląską (czy jakoś tak) pochodzi jedno z
        najslynniejszych "dramatycznych" zdjec lotniczych II wojny: B-24 trafiony
        eksploduje, foto w momencie, gdy zalamują mu sie skrzydla :(((

        2. _Mój_ Gdansk na szczescie nie zostal praktycznie dotkniety powaznym nalotem.
        Ale za to Gdynia tak, 18.XII.1944. Wtedy na dnie osiadl w porcie stojacy tam
        m.in. bezuzytecznie Schleswig-Holstein. Dostalo sie tez miastu, w tym
        szpitalowi miejskiemu (jest w bezposredniej bliskosci portu) - wspominal mi o
        tym pewien stary Niemiec, ktory stracil wtedy swojego ok. 10-letniego kolege z
        podworka. Wiele bomb spadlo dalej od portu, m.in. w poblizu domu gdzie
        mieszkaja moi dziadkowie. Dlatego do dzisiaj mają wieczne problemy z naruszonym
        wtedy sufitem...
        • Gość: Ed Re: Ciekawostki z nalotow na Polske IP: gw:* / 192.168.115.* 07.11.02, 15:48
          Gość portalu: trooper napisał(a):

          > 1. Z nalotu na Blachownię Śląską (czy jakoś tak) pochodzi jedno z
          > najslynniejszych "dramatycznych" zdjec lotniczych II wojny: B-24 trafiony
          > eksploduje, foto w momencie, gdy zalamują mu sie skrzydla :(((


          To dzielnica Kędzierzyna-Koźla w ktorym mieszkam. Znajdują się tam zakłady
          chemiczne, przed wojna należące do koncernu IG Farbenidustrie. Produkowano tam
          m.in. benzyne syntetyczną. Do dzisiaj lasy w promieniu kilku kilometrów od
          fabryki są pełne lejów po bombach. A na kominach zakładów wyraźnie widać
          powojenną "dobudówkę" - Niemcy w czasie wojny skrócili kominy aby trudniej było
          je wykryć.

          BTW, czy rzeczone zdjęcie jest dostępne gdzieś w necie?
          • Gość: trooper Re: Ciekawostki z nalotow na Polske IP: 62.233.232.* 08.11.02, 04:47
            > BTW, czy rzeczone zdjęcie jest dostępne gdzieś w necie?

            A prosze Kolege bardzo, oto i one:
            www.samoloty.ow.pl/str208.htm
            Widzialem je wiele razy, w roznych ksiazkach/pismach, ale nigdy nie bylo
            podpisu, dopiero na tej stronie... A ostatnio tez widzialem je gdzies i bylo
            tez powiedziane ze to znad Blachowni.

            pozdrawiam
      • Gość: walrus Re: Naloty dywanowe na Niemcy w 2 wojnie... IP: *.cymes.net / *.mitre.org 06.11.02, 07:54
        a nawet kanały: wtedy też gdy zbombardowano( sprawdzę
        >
        > nazwę tego kanalu) jedyny kanał zaopatrujący Ruhrę w węgiel


        A to w zaglebiu Ruhry wydobywano diamanty a nie wegiel?
        Co do twojego nicka to mialem jednak racje!!
      • Gość: Marcin Re: Naloty dywanowe na Niemcy w 2 wojnie... IP: *.sympatico.ca 07.11.02, 19:42
        Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

        > Naloty dywanowe dotknęly nawet kilka polskich miast:
        >Szczecin, Gdańsk,
        > Królewiec, a na Dolnym Śląsku o ile pamiętam: Żagań...


        Czesc kolego,nie posadzaj mnie o sympatie proniemieckie
        ale miasta ktore tutaj wymieniles trudno nazwac polskimi
        mozna spierac sie o Gdansk, ale twierdzenie ze
        Szczecin(Stettin), Krolewiec (Konigsberg) czy
        Zagan(Sagan)byly miastami polskimi jest przesada.

      • Gość: Piekielny Piotruś Re: Naloty dywanowe na Niemcy w 2 wojnie... IP: *.bmj.net.pl 09.11.02, 17:48
        Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

        > being28 napisał:
        >
        > > Moze ktos ma ciekawe informacje o wplywie bombardowania Niemiec przez
        > > aliantow w 2 wojnie swiatowej. W nocy czy w dzien? Lancaster czy B-17/B24?
        >
        > > Jakies ciekawe linki, opisy itp.
        >
        > Sława!
        >
        > Ja czytałem xiążkę chyba najbardziej komptetnego autora bo samego sir Arura
        > Harrisa: "Ofenzywa bombowa"
        >
        > Jest tam przedstawiona cała koncepcja budowy armady 4000 super-bombowców
        oraz
        > doktryna wojny lotniczej...
        >
        > Wykonano ją oczywiście w okrojonej wersji...
        > Bo mitem jest np. pierwszy nalot tysiąca bombowców na Kolonię, gdyż był to
        > raczej nalot tysiąca samolotów i to niepełnego...
        >
        > W czasie wojny ścierały się dwie koncepcje nalotów: precyzyjnego oraz
        > strefowego, bo taka jest poprawna nazwa używana przez strategów...
        >
        > Cechą tych nalotów było niszczenie nie pojedynczych fabryk, ale centrów
        > przemysłowych wraz z infrastrukturą: siecią drogową, zasilaniem itp...
        >
        > Wtedy te straty byly trudne do odrobienia...
        >
        > Jako przykład niech posłużą naloty na wyrzutnie V, gdy poteżne wykute w
        skałach
        >
        > schrony nie były niszczone przez zawalenie...
        >
        > Ale ze stropów obrywaly się takie masy skał, że zasypywały instalacje...
        > Podobnie konstrukcje żelbetonowe nie rozsypane w pył ale wystarczało, że
        > spekały i nie można było ich używać...
        > Gdy do tego dodasz jeszcze, że caly teren okoliczny był zryty lejami po 10m
        > średnicy i one wypełnialy sie wodą...
        > To łatwo sobie wyobrazić jak szybko te instalacje zostawały wyłaczone z
        akcji..
        > .
        > Gdy tak wyglądały dzielnice przemysłowe, to łatwo sobie wyobrazić jak trudno
        > było Niemcom kontynuować produkccję...
        >
        > Było kilka faz owej wojny powietrznej:
        >
        > 1. Bombardowanie portów
        > 2. Bombardowanie miast pzremysłowych, które spowodowało dyslokacje
        porodukcji i
        >
        > próby przenoszenia jej do bunkrów podziemnych
        > 3. Wtedy RAF rozpoczął wojne z niemieckim transportem: bombardowano węzły,
        > linie drogowe i kolejowe, a nawet kanały: wtedy też gdy zbombardowano(
        sprawdzę
        >
        > nazwę tego kanalu) jedyny kanał zaopatrujący Ruhrę w węgiel, to produkcja
        > spadła do kilku %
        > W innych przypadkach produkcja spadała o kilkadziesiąt %
        >
        > RAF wykonywał również zadania dla R.Nawy: minowanie szlakow morskich na tyle
        > skutecznie, że np Szwedzi wycowali swoją flotę z dostaw do Niemiec, a
        żegluga,
        > w tym szkolenie załog U-botów bywało przerywane na kilka do kilkunastu dni...
        >
        > Naloty dywanowe dotknęly nawet kilka polskich miast: Szczecin, Gdańsk,
        > Królewiec, a na Dolnym Śląsku o ile pamiętam: Żagań...
        >
        > W sumie uważam, że naloty strefowe walnie przyczyniły się do zwycięstwa i
        ich
        > rola jest nie do przecenienia,gdyż pozatem wiązaly wszystkie siły
        niemieckiego
        > lotnictwa na walkę z RAFem, pozatem niemcy musieli ściągać prawie całą
        > artylerię plot oraz praktycznie zaniechać produkcji innych samolotów poza
        > myśliwskimi...
        >
        > Sam Harris narzeka, że musial szkolić załogi, ktore mu potem zabierano, aby
        > bezczynnie staly na Bliskim Wschodzie...
        >
        > Wreszcie RAF bombowy zapisał wspaniałą kartę w operacji normandzkiej, gdy
        > zniszczył wszystkie węzły kolejowe wraz z ZNTK...
        > Harris opisuje skutki nalotu na zgrupowanie pancerne, gdy czołgi były
        wywracane
        >
        > albo tonęły w kilkunastometrowych lejach...
        >
        > Podobnie znakomitą kartę zapisał USAF równając z ziemią miasta japońskie...
        > A naloty na Hiroszimę i Nagasaki też okazują się wersją nalotów
        strefowych...
        > Ale akurat te dwa spowodowały tylko 3% całkowitych zniszczeń dokonanych w
        > Japoni przez USAF
        >
        > Pozdrawiam!
        >
        > Ignorant
        > +++
        >
        > PS Za pare dni zacytuję więcej dnych liczbowych.
        Dlaczego wobec takich sukcesów produkcja zbrojeniowa Niemiec ... rosła?
        • Gość: +++Ignorant Re: Naloty dywanowe na Niemcy w 2 wojnie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.11.02, 22:09
          Gość portalu: Piekielny Piotruś napisał(a):

          > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
          >
          > > being28 napisał:
          > >
          > > > Moze ktos ma ciekawe informacje o wplywie bombardowania Niemiec przez
          >
          > > > aliantow w 2 wojnie swiatowej. W nocy czy w dzien? Lancaster czy B-17
          > /B24?
          > >
          > > > Jakies ciekawe linki, opisy itp.
          > >
          > > Sława!
          > >
          > > Ja czytałem xiążkę chyba najbardziej komptetnego autora bo samego sir Arur
          > a
          > > Harrisa: "Ofenzywa bombowa"
          > >
          > > Jest tam przedstawiona cała koncepcja budowy armady 4000 super-bombowców
          > oraz
          > > doktryna wojny lotniczej...
          > >
          > > Wykonano ją oczywiście w okrojonej wersji...
          > > Bo mitem jest np. pierwszy nalot tysiąca bombowców na Kolonię, gdyż był to
          >
          > > raczej nalot tysiąca samolotów i to niepełnego...
          > >
          > > W czasie wojny ścierały się dwie koncepcje nalotów: precyzyjnego oraz
          > > strefowego, bo taka jest poprawna nazwa używana przez strategów...
          > >
          > > Cechą tych nalotów było niszczenie nie pojedynczych fabryk, ale centrów
          > > przemysłowych wraz z infrastrukturą: siecią drogową, zasilaniem itp...
          > >
          > > Wtedy te straty byly trudne do odrobienia...
          > >
          > > Jako przykład niech posłużą naloty na wyrzutnie V, gdy poteżne wykute w
          > skałach
          > >
          > > schrony nie były niszczone przez zawalenie...
          > >
          > > Ale ze stropów obrywaly się takie masy skał, że zasypywały instalacje...
          > > Podobnie konstrukcje żelbetonowe nie rozsypane w pył ale wystarczało, że
          > > spekały i nie można było ich używać...
          > > Gdy do tego dodasz jeszcze, że caly teren okoliczny był zryty lejami po 10
          > m
          > > średnicy i one wypełnialy sie wodą...
          > > To łatwo sobie wyobrazić jak szybko te instalacje zostawały wyłaczone z
          > akcji..
          > > .
          > > Gdy tak wyglądały dzielnice przemysłowe, to łatwo sobie wyobrazić jak trud
          > no
          > > było Niemcom kontynuować produkccję...
          > >
          > > Było kilka faz owej wojny powietrznej:
          > >
          > > 1. Bombardowanie portów
          > > 2. Bombardowanie miast pzremysłowych, które spowodowało dyslokacje
          > porodukcji i
          > >
          > > próby przenoszenia jej do bunkrów podziemnych
          > > 3. Wtedy RAF rozpoczął wojne z niemieckim transportem: bombardowano węzły,
          >
          > > linie drogowe i kolejowe, a nawet kanały: wtedy też gdy zbombardowano(
          > sprawdzę
          > >
          > > nazwę tego kanalu) jedyny kanał zaopatrujący Ruhrę w węgiel, to produkcja
          > > spadła do kilku %
          > > W innych przypadkach produkcja spadała o kilkadziesiąt %
          > >
          > > RAF wykonywał również zadania dla R.Nawy: minowanie szlakow morskich na ty
          > le
          > > skutecznie, że np Szwedzi wycowali swoją flotę z dostaw do Niemiec, a
          > żegluga,
          > > w tym szkolenie załog U-botów bywało przerywane na kilka do kilkunastu dni
          > ...
          > >
          > > Naloty dywanowe dotknęly nawet kilka polskich miast: Szczecin, Gdańsk,
          > > Królewiec, a na Dolnym Śląsku o ile pamiętam: Żagań...
          > >
          > > W sumie uważam, że naloty strefowe walnie przyczyniły się do zwycięstwa i
          > ich
          > > rola jest nie do przecenienia,gdyż pozatem wiązaly wszystkie siły
          > niemieckiego
          > > lotnictwa na walkę z RAFem, pozatem niemcy musieli ściągać prawie całą
          > > artylerię plot oraz praktycznie zaniechać produkcji innych samolotów poza
          > > myśliwskimi...
          > >
          > > Sam Harris narzeka, że musial szkolić załogi, ktore mu potem zabierano, ab
          > y
          > > bezczynnie staly na Bliskim Wschodzie...
          > >
          > > Wreszcie RAF bombowy zapisał wspaniałą kartę w operacji normandzkiej, gdy
          > > zniszczył wszystkie węzły kolejowe wraz z ZNTK...
          > > Harris opisuje skutki nalotu na zgrupowanie pancerne, gdy czołgi były
          > wywracane
          > >
          > > albo tonęły w kilkunastometrowych lejach...
          > >
          > > Podobnie znakomitą kartę zapisał USAF równając z ziemią miasta japońskie..
          > .
          > > A naloty na Hiroszimę i Nagasaki też okazują się wersją nalotów
          > strefowych...
          > > Ale akurat te dwa spowodowały tylko 3% całkowitych zniszczeń dokonanych w
          > > Japoni przez USAF
          > >
          > > Pozdrawiam!
          > >
          > > Ignorant
          > > +++
          > >
          > > PS Za pare dni zacytuję więcej dnych liczbowych.
          > Dlaczego wobec takich sukcesów produkcja zbrojeniowa Niemiec ... rosła?

          Sława!

          Zależy w jakim okresie rosła i w jakim rejonie...

          Przede wszystkim RAF nie docierał wszędzie...

          Miał też swoje priorytety, które przychodziły z Min Lotnictwa i Sztabu...

          Np niektóre cele były RAFowi narzucane jak na żądanie Admilicji bombardowanie
          schronów dla U-botów, których ówczesne bmoby nie mogły zniszczyć, bo dopiero te
          po 22tys funtów mogły to rozwalić...

          Dlatego minowanie portow było dużo skuteczniejsze, bo ograniczało aktywność
          gdyż do czasu wytrałowania mni ni mogły wyjść w morze...
          Zatem efekt był podobny...

          Harris pisze uczciwie, bo opisuje własne wpadki, gdy zbombardowali... inne
          miasto...
          Ciekawostką jest też, że po nalocie na Duisburg, gdzie zniszczono centrale
          wielu koncernów zbrojeniowych Speer otrzymał taki meldunek: " Dokumentacja
          zniszczona, produkcja w normie!" PO porstu zniszczono biurokrację, co Harris
          dowcipnie komentuje, że warto byłoby wysłać pare dywizjonów nad dzielnice
          rządowe Londynu...

          Zdecydowanie produkcja spadała po cięzkich nalotach na Kilonię, czy Hamburg...

          Niektóre cele były trudne do osiągnięcia jak np Essen, gdyż nie było tam
          punktów orientacyjnych, zaś miasto zasnuje dymami, które powodowały
          zachmurzenie...

          POlecam lekturę...

          Ignorant
          +++
    • Gość: hardegen Re: Naloty dywanowe na Niemcy w 2 wojnie... IP: *.um.poznan.pl 06.11.02, 08:33
      Wydawnictwo chyba AJ Press wydało 4-tomową monografię o obronie powietrznej Rzeszy (2 tomy o naloitach
      nocnych, 2 o dziennych, podzielone na lata), ostatnie tomy powinny być jeszcze w sprzedaży. Dużo info, zdjęć.
    • Gość: pyttong Re: Naloty dywanowe na Niemcy w 2 wojnie... IP: 213.77.40.* 07.11.02, 13:09
      Tak jak naloty na Londyn, tzw. Blitz, nie złamały oporu i morale Brytyjczyków,
      tak dywanowe bombardowania Niemiec, prowadzone regularnie, co najwyżej
      wzmacniały wolę walki i nienawiść do wroga. A w kwestiach strategicznych -
      wraz z intensyfikacją bombardowań wzrastała produkcja sprzętu, choć
      konsekwencją prowadzenia nalotów było zaangażowanie do obrony dużych sił, tak
      potrzebnych na wschodzie. Mam na myśli ogromne ilości myśliwców i działa kal.
      88mm, które były przecież morderczą bronią przeciwpancerną.
      • Gość: walrus Re: Naloty dywanowe na Niemcy w 2 wojnie... IP: *.cymes.net / *.mitre.org 07.11.02, 15:32
        Gość portalu: pyttong napisał(a):

        > masz racje np produkcja czolgow od 1934 do 1945
        rok summa miesiecznie
        1934 500 40
        1935 700 60
        1936 600 50
        1937 750 60
        1938 1560 130
        1939 1680 140
        1940 1459 120
        1941 3256 270
        1942 4098 341
        1943 6083 510
        1944 8466 705
        1945 988 247

        lacznie: 30140

        • Gość: Maks Re: Naloty dywanowe na Niemcy w 2 wojnie... IP: *.pl 07.11.02, 15:39
          Gość portalu: walrus napisał(a):

          > Gość portalu: pyttong napisał(a):
          >
          > > masz racje np produkcja czolgow od 1934 do 1945
          > rok summa miesiecznie
          > 1934 500 40
          > 1935 700 60
          > 1936 600 50
          > 1937 750 60
          > 1938 1560 130
          > 1939 1680 140
          > 1940 1459 120
          > 1941 3256 270
          > 1942 4098 341
          > 1943 6083 510
          > 1944 8466 705
          > 1945 988 247
          >
          > lacznie: 30140

          To dowodzi tylko tego że produkcja wzrastała - i cóz z tego? Czy zastanawiałeś
          się ile sprzętu by wyprodukowali gdyby bombardowań nie było?
          • serwal Re: Naloty dywanowe na Niemcy w 2 wojnie... 10.11.02, 16:20
            Zapewne wyprodukowanoby jeszcze więcej czołgów, łożysk, silników, płatowców,
            karabinów, amunicji itp. Liczby przedstawione wcześniej dowodzą tego, jak długo
            w warunkach wojennych Niemcy musieli doganiać ZSRR w ilości produkowanego
            sprzętu pancernego, aby osiągnąć stan rosyjski z dn. 22. VI. 1941 r.
          • Gość: ii mogę prosić o źródło? IP: 3.5.* / 212.244.167.* 13.11.02, 15:08
            bardzo ciekawe info
            • Gość: walrus Re: mogę prosić o źródło? IP: *.cymes.net / *.mitre.org 14.11.02, 18:59
              Gość portalu: ii napisał(a):

              > bardzo ciekawe info
              o jakie zrodlo chodzi? produkcji czolgow?
            • Gość: walrus Re: mogę prosić o źródło? IP: *.cymes.net / *.mitre.org 15.11.02, 12:51
              moje zrodlo to:
              Foerster,Paulus:Abriss der Geschichte der Panzerwaffe
              Militärverlag der DDR
              Berlin 1978
              tu tez:indeks produkcji przemyslowej luty42=100 a lipiec44=322 ,w
              produkcji czolgow i dzial samobieznych roznica byla jeszcze wieksza, np
              w grudniu 44= 598 w porownaniu do 42 roku=100
              pozdr
        • dreaded88 Podobnie było z prod. militarną w Japonii 07.11.02, 15:39
          Najwyższa w 1944-45 podczas kulminacji nalotów.
        • Gość: Being28 Re: Naloty dywanowe na Niemcy w 2 wojnie... IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 07.11.02, 16:56
          Rosla prdukcja czolgow bo produkowano tylko czolgi. Podobnie bylo z samolotami
          mysliwski-tylko jednosilnikowe. W innych kategoriach nie produkowano nic lub
          tylko krotki serie. Porownaj ilosc samochodow, ciezarowek w dywizji
          amerykanskiej i niemieckiej. Zamaist 24000 Liberatorow moglo powstac 100000
          Mustngow itd...
      • Gość: Maks Re: Naloty dywanowe na Niemcy w 2 wojnie... IP: *.pl 07.11.02, 15:34
        Gość portalu: pyttong napisał(a):

        > Tak jak naloty na Londyn, tzw. Blitz, nie złamały oporu i morale
        Brytyjczyków,
        > tak dywanowe bombardowania Niemiec, prowadzone regularnie, co najwyżej
        > wzmacniały wolę walki i nienawiść do wroga.

        To prawda, ale w ten sposób również Niemcy poznali smak wojny na dalekim
        zapleczu. Nie widzę żadnych powodów aby ci którzy podpalili całą Europę mogli
        jako jedyni spać spokojnie we własnych domach.
      • Gość: cykloop Re: 2-ga strona medalu... IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 07.11.02, 16:17
        Gość portalu: pyttong napisał(a):

        > Tak jak naloty na Londyn, tzw. Blitz, nie złamały oporu i morale
        Brytyjczyków,
        > tak dywanowe bombardowania Niemiec, prowadzone regularnie, co najwyżej
        > wzmacniały wolę walki i nienawiść do wroga. A w kwestiach strategicznych -
        > wraz z intensyfikacją bombardowań wzrastała produkcja sprzętu, choć
        > konsekwencją prowadzenia nalotów było zaangażowanie do obrony dużych sił, tak
        > potrzebnych na wschodzie. Mam na myśli ogromne ilości myśliwców i działa kal.
        > 88mm, które były przecież morderczą bronią przeciwpancerną.
        Malo kto wie ,ze amerykanie(8 flota) w 43'przerwali na jakis dzienne
        naloty,zamierzajac przejsc na nocne.Straty w zalogach byly tak wielkie,ze nie
        mozna bylo nastarczyc z uzupelnieniem.Skutek bombardowan byl raczej
        niewspolmierny do strat(22 tys.personelu latajacego),np.bombardowano k/Muenster
        domki(!)pracownikow kolejowych.Straty ponosili wiec cywile.Stwierdzic tez
        trzeba,ze zmiecenie Drezna z powierzchni ziemi bylo zbrodnia wojenna.Patrzac na
        zdjecia filmowe z tego bombardowania wcale nie czulem satysfakcji "za
        Warszawe"....
        • Gość: +++Ignorant Re: 2-ga strona medalu... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.11.02, 23:21
          Gość portalu: cykloop napisał(a):

          > Gość portalu: pyttong napisał(a):
          >
          > > Tak jak naloty na Londyn, tzw. Blitz, nie złamały oporu i morale
          > Brytyjczyków,
          > > tak dywanowe bombardowania Niemiec, prowadzone regularnie, co najwyżej
          > > wzmacniały wolę walki i nienawiść do wroga. A w kwestiach strategicznych -
          >
          > > wraz z intensyfikacją bombardowań wzrastała produkcja sprzętu, choć
          > > konsekwencją prowadzenia nalotów było zaangażowanie do obrony dużych sił,
          > tak
          > > potrzebnych na wschodzie. Mam na myśli ogromne ilości myśliwców i działa k
          > al.
          > > 88mm, które były przecież morderczą bronią przeciwpancerną.
          > Malo kto wie ,ze amerykanie(8 flota) w 43'przerwali na jakis dzienne
          > naloty,zamierzajac przejsc na nocne.Straty w zalogach byly tak wielkie,ze nie
          > mozna bylo nastarczyc z uzupelnieniem.

          +++Ignorant: Naloty nocne RAFu miały "akceptowalny" poziom strat ca 5% zaś
          większość pod koniec wojny góra 3%...
          Do RAFU szła słuzyć elita elit.. i nigdy nie zbrakło ochotników, zaś bywały
          kłopoty w szkoleniu...

          Skutek bombardowan byl raczej
          > niewspolmierny do strat(22 tys.personelu latajacego)

          +++Igorant: Wszystkie straty RAFu to ok 50 tys...

          ,np.bombardowano k/Muenster
          >
          > domki(!)pracownikow kolejowych.Straty ponosili wiec cywile.Stwierdzic tez
          > trzeba,ze zmiecenie Drezna z powierzchni ziemi bylo zbrodnia wojenna.Patrzac
          na
          >
          > zdjecia filmowe z tego bombardowania wcale nie czulem satysfakcji "za
          > Warszawe"....

          +++Ignorant: Spalenie Drezna było koniecznościa i celem strategicznym, który
          przyspieszył zakończenie wojny...
          Oglądając zdjęcia odczuwałem satysfakcję, że agresor dostał nauczkę i nie
          prędko powróci do nowych podbojów...
          • Gość: Flieger Re: 2-ga strona medalu... IP: proxy / 212.6.124.* 11.11.02, 07:54
            Hi

            Gość portalu: +++Ignorant (pasujaco do swego nicka) napisał(a):

            > +++Ignorant: Spalenie Drezna było koniecznościa i celem strategicznym, który
            > przyspieszył zakończenie wojny...

            Prowokujesz, czy rzeczywiscie nie masz zielonego pojecia?

            > Oglądając zdjęcia odczuwałem satysfakcję, że agresor dostał nauczkę i nie
            > prędko powróci do nowych podbojów...

            Taaa, zwycieska armia czerwona dawala pozniej rowmiez agresorowi nauczke,
            gwalcac cala zenska populacje w wieku 11..99 lat, znaleziona na terenie
            Niemiec, nie zwracajac zreszta uwagi na takie drobnostki, jak ew. udzial
            gwalconych w ruchu oporu, narodowosc kobiet (mocno dostalo sie tez robotnicom
            przymusowym z podbitych krajow), czy chocby wczesniejsze pobyty w obozach
            koncentracyjnych i wiezieniach.

            Ech, Ignorant...

            Pozdr.

            F.
            • Gość: cykloop Re: 2-ga strona medalu... IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 11.11.02, 09:39
              Gość portalu: Flieger napisał(a):

              > Hi
              >
              > Gość portalu: +++Ignorant (pasujaco do swego nicka) napisał(a):
              >
              > > >rzeczywiscie ,facet nie mogl sobie lepiej dobrac tego nicka.A tak
              naprawde,to zakonczenie wojny przyspieszylo zburzenie przez sowietow Krolewca...
              • Gość: +++Ignorant Re: 2-ga strona medalu... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.11.02, 06:45
                Gość portalu: cykloop napisał(a):

                > Gość portalu: Flieger napisał(a):
                >
                > > Hi
                > >
                > > Gość portalu: +++Ignorant (pasujaco do swego nicka) napisał(a):
                > >
                > > > >rzeczywiscie ,facet nie mogl sobie lepiej dobrac tego nicka.A tak
                >
                > naprawde,to zakonczenie wojny przyspieszylo zburzenie przez sowietow
                Krolewca..
                > .

                Sława!

                Coś bardzo żałujecie tych Niemiaszków...

                A gdybyście się douczyli to wiedziebyście, że Królewiec został zrównany z
                ziemią przez RAF...

                Podobie jak np Sczecin...

                Pozdrawiam

                Ignorant
                +++

                PS Polecam więcej więcej skromności i więcej rzetelnej wiedzy znawcy i expeci
                od wszyskiego, od gumowych dzwonków w szczegolności...
                • Gość: Flieger Re: 2-ga strona medalu... IP: proxy / 212.6.124.* 12.11.02, 07:57
                  Hi

                  Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
                  > > > Gość portalu: +++Ignorant (pasujaco do swego nicka) napisał(a):
                  > > >
                  > > > > >rzeczywiscie ,facet nie mogl sobie lepiej dobrac tego nicka.
                  > A tak
                  > >
                  > > naprawde,to zakonczenie wojny przyspieszylo zburzenie przez sowietow
                  > Krolewca..
                  > > .
                  >
                  > Sława!
                  >
                  > Coś bardzo żałujecie tych Niemiaszków...

                  Primo, znaczy i Niemcy sa ludzie.

                  Sekundo, jesli nie widzisz roznicy miedzy zabijaniem w walce, a mordowaniem
                  bezbronnej ludnosci cywilnej (w tym kobiet, dzieci, starcow etc. - np.
                  niebronionego Drezna, wypelnionego po brzegi cywilnymi uciekinierami ze
                  Slaska), no to coz, ale nie widze podstawy do dalszej dyskusji.

                  Wnioskuje, ze mordowanie sprawilo by Ci tyle samo przyjemnosci, niezaleznie od
                  strony, dla ktorej bys walczyl (walczyl?).

                  > Pozdrawiam
                  > Ignorant
                  > +++
                  >
                  > PS Polecam więcej więcej skromności i więcej rzetelnej wiedzy znawcy i expeci
                  > od wszyskiego, od gumowych dzwonków w szczegolności...

                  Polecam przede wszystkim wiecej czlowieczenstwa.

                  F.
                  • Gość: +++Ignorant Primo, secundo i tertio... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.11.02, 09:27
                    Gość portalu: Flieger napisał(a):

                    > Hi
                    >
                    > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
                    > > > > Gość portalu: +++Ignorant (pasujaco do swego nicka) napisał(a):
                    > > > >
                    > > > > > >rzeczywiscie ,facet nie mogl sobie lepiej dobrac tego n
                    > icka.
                    > > A tak
                    > > >
                    > > > naprawde,to zakonczenie wojny przyspieszylo zburzenie przez sowietow
                    > > Krolewca..
                    > > > .
                    > >
                    > > Sława!
                    > >
                    > > Coś bardzo żałujecie tych Niemiaszków...
                    >
                    > Primo, znaczy i Niemcy sa ludzie.

                    +++Ignorant: Wtedy byli siła roboczą i potencjałem zbrodniczej siły
                    zagrażającej cywilizowaemu światu swoim barbarzyństwem

                    >
                    > Sekundo, jesli nie widzisz roznicy miedzy zabijaniem w walce, a mordowaniem
                    > bezbronnej ludnosci cywilnej (w tym kobiet, dzieci, starcow etc. - np.
                    > niebronionego Drezna, wypelnionego po brzegi cywilnymi uciekinierami ze
                    > Slaska), no to coz, ale nie widze podstawy do dalszej dyskusji.

                    +++Ignorant: Drezno było po brzegi wypełnione wojskiem i dla operacji
                    berlińskiej zasadnicze znaczenie miało zniszczenie bastiony z którego mogła
                    wyjść odsiecz dla Berlina..
                    IIArmia Wojska Polskiego straciła ok 1000 żołnierzy, którzy atakowali
                    zniszczone już Drezno, w przeciwnym przypadku straty były znacznie większe...
                    Pozatem Drezno zrównano z ziemią na prośbę Rosjan, którzy nie chcieli mieć
                    nowej Festung Dresden
                    >
                    > Wnioskuje, ze mordowanie sprawilo by Ci tyle samo przyjemnosci, niezaleznie
                    od
                    > strony, dla ktorej bys walczyl (walczyl?).


                    ++Ignorant: Chyba nie masz wątpliwości po której stronie bym walczył...
                    Oczywiście, że niszczenie potencjału wroga w tym siły żywej zawsze sprawia
                    wiele satysfakcji...

                    >
                    > > Pozdrawiam
                    > > Ignorant
                    > > +++
                    > >
                    > > PS Polecam więcej więcej skromności i więcej rzetelnej wiedzy znawcy i exp
                    > eci
                    > > od wszyskiego, od gumowych dzwonków w szczegolności...
                    >
                    > Polecam przede wszystkim wiecej czlowieczenstwa.
                    >

                    +++Ignorant: Polecam więcej czlowieczeństwa przedewszystkiem dla ofiar...
                    A nie podnoszenie rzekomych krzywd katów...

                    Coś Ci się Chłopie pomieszało, bo piszesz w stylu: źli Rosjanie odstepnie
                    wymordowali czeczeńskich bohaterów w moskiewskim teatrze...

                    Natomiast jedyną słuszną polityką wobec agresorów jest: zabić wszystkich!

                    > F.
                    • Gość: walrus Re: Primo, secundo i tertio... IP: *.cymes.net / *.mitre.org 12.11.02, 11:31
                      Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):


                      > +++Ignorant: Drezno było po brzegi wypełnione wojskiem
                      Interesujacym faktem jest tylko ze koszary nie zostaly zniszczone!!!!
                      Ignorancie jesli juz umiesz czytyc i rozumiec to co czytasz, to zajrzyj do
                      ksiazki amerykanina K.Vonnegut "Rzeznia Nr.5", ktory nalot na Drezno uzyl i
                      przezyl jako jeniec!
                      • Gość: +++Ignorant Bez pacyfistycznej propagandy! Może nie tutaj.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.11.02, 11:58
                        Gość portalu: walrus napisał(a):

                        > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
                        >
                        >
                        > > +++Ignorant: Drezno było po brzegi wypełnione wojskiem
                        > Interesujacym faktem jest tylko ze koszary nie zostaly zniszczone!!!!
                        > Ignorancie jesli juz umiesz czytyc i rozumiec to co czytasz, to zajrzyj do
                        > ksiazki amerykanina K.Vonnegut "Rzeznia Nr.5", ktory nalot na Drezno uzyl i
                        > przezyl jako jeniec!
                  • Gość: cykloop Re: Krolewiec i RAF.... IP: 213.171.64.* 12.11.02, 10:07
                    Najwyrazniej nasz Ignorant pomylil sobie Krolewiec z...Pennemünde!Natomiast II
                    armia starla sie z dyw.panc-spadochr. H.Göring pod Budziszynem(gdzie tam
                    Drezno!),ktora to jednostka szla na pomoc Berlinowi.W tym czasie niemiecka 9
                    Armia gen.Buse zostala przez Koniewa calkowicie odizolowana i Drezno nie
                    mialo juz zadnego strategicznego znaczenia.Nawet baterie Flaku byly ewakuowane
                    do Berlina.Nawiasem zawsze uwazalem ,ze Drezno jako saskie nie ma nic wsponego
                    z prusactwem,ktore to bylo zawzietym wrogiem Polski.Saksonia dala nam nawet
                    kiedys krolow,o czym nawet Ignorant musi wiedziec.
                    Wysokie straty polskie pod Budziszynem wynikaly przede wszystkim z sowieckiego
                    stylu dowodzenia,a mam prawo to pisac,bo przy (bezmyslnej)przeprawie Nysy
                    Luzyckiej poleglo moich dwoch wujkow!
                    Historycy sklaniaja sie ku stwierdzeniu,ze zaglada Drezna miala pokazac
                    sowietom Bomber Command w akcji,tytulem ostrzezenia.
                    • Gość: +++Ignorant O czym nawet cyklop może się douczyć IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.11.02, 11:38
                      Gość portalu: cykloop napisał(a):

                      > Najwyrazniej nasz Ignorant pomylil sobie Krolewiec z...Pennemünde!

                      +++Ignorant: Gdyby cyklop sie douczył to by wiedział że z polskich miast były
                      bmbardowane nie tylko Szczecin, czy Police, ale celem (planowanym) był nawet
                      Wrocław..
                      A sprwie Królewca znajdę odpowiedni cytat, narazie taki: "Zatoka Gdańska
                      została raz zamknieta na 15 dni, a jedna wyprawa Lancasterów z Piątego Pułku
                      zrzuciła miny w kanale okrętwymw Krolewcu, zablokowała porty w tym mieście i w
                      Pilawie na trzynaście dni"
                      Poszukam jeszcze nalotu na same miasto...

                      Natomiast II
                      > armia starla sie z dyw.panc-spadochr. H.Göring pod Budziszynem(gdzie tam
                      > Drezno!),ktora to jednostka szla na pomoc Berlinowi.W tym czasie niemiecka 9
                      > Armia gen.Buse zostala przez Koniewa calkowicie odizolowana i Drezno nie
                      > mialo juz zadnego strategicznego znaczenia.

                      ++Ignorant: cytuję: " W lutym 1945, gdy armia rosyjska zbliżał się do serca
                      zbliżała się do serca Saxonii, optzrymałem rozkaz zaatakowania Drezna. Miał to
                      być cel o najważniejszym wówczas znaczeniu dla ofenzywy na wschodnim froncie.
                      Drezno wówczas stało się głównym centrum komunikacyjnym obrony Niemiec na
                      południowym odcinku wschodnioniemieckiego frontui ciężki atak z powietrza miał
                      zdezorganizować tę komunikację, a także pozbawić miasto roli kierowniczego
                      ośrodka obrony. Drezno było największym miastem w Niemczech, mające przed wojną
                      630 tys mieszkańców, które nie zaznało jeszcze bombardowań. Posiadało również
                      ogromne znaczenie jako wielki ośrodek przemysłu zbrojeniowego. Nocny tatak z
                      13na 14 lutego był równie straszny ws kutkach jak w Hamburgu, choć spustosony
                      obszar (1600aków) nie był rówqnie wielki. Ogniowy tajfu wywarł ogromne wrażenie
                      nie tylko w Dreźie ale i w najdalszych okolicach kraju."

                      Dezno rzeczywiście straciło na znaczeniu po... nalocie!

                      Nawet baterie Flaku byly ewakuowane
                      >
                      > do Berlina.Nawiasem zawsze uwazalem ,ze Drezno jako saskie nie ma nic
                      wsponego
                      > z prusactwem,ktore to bylo zawzietym wrogiem Polski.Saksonia dala nam nawet
                      > kiedys krolow,o czym nawet Ignorant musi wiedziec.

                      +++Ignorant: Saxonia i Prusy rzeczywiście różniły się.., ale ca 200 lat
                      wcześniej od omawianych w tym watku wydarzeń, o czym nawet cykop może się
                      douczyć...

                      > Wysokie straty polskie pod Budziszynem wynikaly przede wszystkim z
                      sowieckiego
                      > stylu dowodzenia,a mam prawo to pisac,bo przy (bezmyslnej)przeprawie Nysy
                      > Luzyckiej poleglo moich dwoch wujkow!

                      +++Ignorant: O samej opreacji znajdę dane...

                      > Historycy sklaniaja sie ku stwierdzeniu,ze zaglada Drezna miala pokazac
                      > sowietom Bomber Command w akcji,tytulem ostrzezenia.

                      +++Ignorant: kompletna bzdura! Bo wtedy liczyło się pokonanie Niemic i
                      zakończenie wojny, gdyż Sowieci znali siłe RAFu i własnie dlatego poprosili o
                      spacyfikowanie Drezna...
                      • Gość: cykloop Re: Ach te IQ ignoranta ..... IP: 213.171.64.* 12.11.02, 13:05
                        Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

                        >
                        > Poszukam jeszcze nalotu na same miasto...
                        >
                        > >
                        > +++Ignorant: O samej opreacji znajdę dane...
                        >
                        > >
                        >
                        > +++Ignorant: kompletna bzdura! Bo wtedy liczyło się pokonanie Niemic i
                        > zakończenie wojny, gdyż Sowieci znali siłe RAFu i własnie dlatego poprosili o
                        > spacyfikowanie Drezna...
                        Acha, to sie poszuka, tamto sprawdzi, a jeszcze cos innego zobaczy!!Kto tu musi
                        sie douczac??!!Na dobra sprawe Niemcy,juz od sierpnia 43' (Cytadela) byly
                        pokonane,a w omawianym okresie (nalot na Drezno) juz caly Berlin znajdowal sie
                        w zasiegu sowieckiej artylerii,wiec o bliskim zakonczeniu wojny wiedzialy
                        nawet dzieci.Hiperbzdura jest twierdzenie,ze w fazie operacji berlinskiej
                        Stalin o cokolwiek prosilby Aliantow(?!).Zeby ktos po wojnie sobie roscil
                        pretensje do wspoludzialu w zdobyciu Berlina?Cytat o o liczbie mieszkancow
                        Drezna i o jego roli ,jako wezla komunikacyjnego trafia kula w przyslowiowy
                        plot,po prostu nic z niego nie wynika!Opis zniszczen w wyniku "firestorm" jest
                        tylko sadystycznym zwierzeniem dewianta-bombera Harrisa.Rzeczywiscie po
                        nalocie miasto nie mialo znaczenia,...nie moglo przyjac wiecej uchodzcow.Po
                        lekturze wpisow ignoranta nasuwa sie smutna refleksja,jak dalece
                        zbolszewizowana jest jego psychika.
                        P.S.A moj nick pisze sie przez dwa "o",jest w tym subtelny motyw i sadze ,ze
                        expert ignorat dysponuje odpowiednio wysokim IQ,zeby go rozszyfrowac.Powodzenia.
                        • Gość: +++Ignorant Jak zwykle gdy brak argumentów pozostają inwektywy IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.11.02, 13:09
                          Gość portalu: cykloop napisał(a):

                          > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
                          >
                          > >
                          > > Poszukam jeszcze nalotu na same miasto...
                          > >
                          > > >
                          > > +++Ignorant: O samej opreacji znajdę dane...
                          > >
                          > > >
                          > >
                          > > +++Ignorant: kompletna bzdura! Bo wtedy liczyło się pokonanie Niemic i
                          > > zakończenie wojny, gdyż Sowieci znali siłe RAFu i własnie dlatego poprosil
                          > i o
                          > > spacyfikowanie Drezna...
                          > Acha, to sie poszuka, tamto sprawdzi, a jeszcze cos innego zobaczy!!Kto tu
                          musi
                          >
                          > sie douczac??!!Na dobra sprawe Niemcy,juz od sierpnia 43' (Cytadela) byly
                          > pokonane,a w omawianym okresie (nalot na Drezno) juz caly Berlin znajdowal
                          sie
                          >
                          > w zasiegu sowieckiej artylerii,wiec o bliskim zakonczeniu wojny wiedzialy
                          > nawet dzieci.Hiperbzdura jest twierdzenie,ze w fazie operacji berlinskiej
                          > Stalin o cokolwiek prosilby Aliantow(?!).Zeby ktos po wojnie sobie roscil
                          > pretensje do wspoludzialu w zdobyciu Berlina?Cytat o o liczbie mieszkancow
                          > Drezna i o jego roli ,jako wezla komunikacyjnego trafia kula w przyslowiowy
                          > plot,po prostu nic z niego nie wynika!Opis zniszczen w wyniku "firestorm"
                          jest
                          > tylko sadystycznym zwierzeniem dewianta-bombera Harrisa.Rzeczywiscie po
                          > nalocie miasto nie mialo znaczenia,...nie moglo przyjac wiecej uchodzcow.Po
                          > lekturze wpisow ignoranta nasuwa sie smutna refleksja,jak dalece
                          > zbolszewizowana jest jego psychika.
                          > P.S.A moj nick pisze sie przez dwa "o",jest w tym subtelny motyw i sadze ,ze
                          > expert ignorat dysponuje odpowiednio wysokim IQ,zeby go
                          rozszyfrowac.Powodzenia
                          > .
                          • Gość: cykloop Re: Jak zwykle gdy brak argumentów pozostają inwe IP: 213.171.64.* 12.11.02, 13:18
                            Ano,akcja =reakcja....
                        • Gość: +++Ignorant Re: Ach te IQ i psychika cyklopa ..... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.11.02, 13:26
                          Gość portalu: cykloop napisał(a):

                          > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
                          >
                          > >
                          > > Poszukam jeszcze nalotu na same miasto...
                          > >
                          > > >
                          > > +++Ignorant: O samej opreacji znajdę dane...
                          > >
                          > > >
                          > >
                          > > +++Ignorant: kompletna bzdura! Bo wtedy liczyło się pokonanie Niemic i
                          > > zakończenie wojny, gdyż Sowieci znali siłe RAFu i własnie dlatego poprosil
                          > i o
                          > > spacyfikowanie Drezna...
                          > Acha, to sie poszuka, tamto sprawdzi, a jeszcze cos innego zobaczy!!Kto tu
                          musi
                          >
                          > sie douczac??!!

                          +++Ignorant: Bo rzetelnośc wymaga aby to i owo sprawdzić w źródłach...

                          Na dobra sprawe Niemcy,juz od sierpnia 43' (Cytadela) byly
                          > pokonane,a w omawianym okresie (nalot na Drezno) juz caly Berlin znajdowal
                          sie
                          >
                          > w zasiegu sowieckiej artylerii,wiec o bliskim zakonczeniu wojny wiedzialy
                          > nawet dzieci

                          +++Ignorant:Nawet dzieci wiedziały, że wojna jest przegrana już 1939roku...
                          Że Niemcy ze swoim niedorozwiniętym przemysłem, i mierną jakościa swoich
                          kontruktorów nie byli w stanie nawet zakończyć wojny z twarzą...
                          I że Alianci zrobią co zechcą i zrównają tyle miast niemieckich ile zechcą, po
                          wojnie wyznaczą takie granice jakie zechcą...
                          Nie rozumiało tego tylko paru idiotów z otoczenia tego socjalisty, partyjnych
                          dupków, kompetnie nieodpowiedziałnych zbrodniczych gansterów, których miejsce
                          było na szubienicy

                          Ale powiedzmy, że cyklop ma rację, więc niech odpowie: po co prowadzono
                          działania wojenne po 1943, bo tego geniusz cyklopa nam nie wyjaśnia...

                          .Hiperbzdura jest twierdzenie,ze w fazie operacji berlinskiej
                          > Stalin o cokolwiek prosilby Aliantow(?!).

                          +++Ignorant: Gdybyś się nie zacietrzewiał, a raczej z pokorą douczył.., to byś
                          wiedział że w czasie tej wojny sojusznicy wielokrotnie postulowali dzialania
                          wspierające u innych Aliantów...

                          Zeby ktos po wojnie sobie roscil
                          > pretensje do wspoludzialu w zdobyciu Berlina?Cytat o o liczbie mieszkancow
                          > Drezna i o jego roli ,jako wezla komunikacyjnego trafia kula w przyslowiowy
                          > plot,po prostu nic z niego nie wynika!Opis zniszczen w wyniku "firestorm"
                          jest
                          > tylko sadystycznym zwierzeniem dewianta-bombera Harrisa.Rzeczywiscie po
                          > nalocie miasto nie mialo znaczenia,...nie moglo przyjac wiecej uchodzcow.Po
                          > lekturze wpisow ignoranta nasuwa sie smutna refleksja,jak dalece
                          > zbolszewizowana jest jego psychika.

                          +++Ignorant: Zbolszewizowana? Gdybyś nie nie awanturował się w sposób
                          bolszewicki, to może byłbyś wiarogodny w swoich inwektywach, bo polemiką tego
                          nie nazwę...

                          > P.S.A moj nick pisze sie przez dwa "o",jest w tym subtelny motyw i sadze ,ze
                          > expert ignorat dysponuje odpowiednio wysokim IQ,zeby go
                          rozszyfrowac.Powodzenia

                          +++Ignorant: Raczej nie będę uczył się na pamięc Twojego nicka ani
                          rozsupływał "zawilości" Twojej "sadystycznie zdeformowanej psychiki dewianta",
                          jaką diagnozę łatwo postawić po lekturze Twoich wpisów i ich tonie...

                          > .
            • Gość: barnaba Gwałty IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 13.11.02, 17:31
              Gość portalu: Flieger napisał(a):

              > Taaa, zwycieska armia czerwona dawala pozniej rowmiez agresorowi nauczke,
              > gwalcac cala zenska populacje w wieku 11..99 lat, znaleziona na terenie
              > Niemiec, nie zwracajac zreszta uwagi na takie drobnostki, jak ew. udzial
              > gwalconych w ruchu oporu, narodowosc kobiet (mocno dostalo sie tez robotnicom
              > przymusowym z podbitych krajow), czy chocby wczesniejsze pobyty w obozach
              > koncentracyjnych i wiezieniach.

              Ciekawostką jest fakt, że za gwałt poza linią frontu (tzn na zapleczu)
              żołnierzowi Armii czerwonej groziła kara śmierci. W praktyce bywało różnie,
              zdarzało się jednak i wcale nie sporadycznie, że prawo to było stosowane.
              Zresztą wyczyny krasnoarmiejców były niewinną zabawą w porównaniu z wyczynami
              oddziałów SS.

              pozdrawiam
              • Gość: Flieger Re: Gwałty IP: proxy / 212.6.124.* 13.11.02, 18:12
                Hi

                Gość portalu: barnaba napisał(a):
                > > Taaa, zwycieska armia czerwona dawala pozniej rowmiez agresorowi nauczke,
                > > gwalcac cala zenska populacje w wieku 11..99 lat, znaleziona na terenie
                > > Niemiec, nie zwracajac zreszta uwagi na takie drobnostki, jak ew. udzial
                > > gwalconych w ruchu oporu, narodowosc kobiet (mocno dostalo sie tez robotni
                > com
                > > przymusowym z podbitych krajow), czy chocby wczesniejsze pobyty w obozach
                > > koncentracyjnych i wiezieniach.
                >
                > Ciekawostką jest fakt, że za gwałt poza linią frontu (tzn na zapleczu)
                > żołnierzowi Armii czerwonej groziła kara śmierci. W praktyce bywało różnie,
                > zdarzało się jednak i wcale nie sporadycznie, że prawo to było stosowane.
                > Zresztą wyczyny krasnoarmiejców były niewinną zabawą w porównaniu z wyczynami
                > oddziałów SS.

                Ilosciowo, czy jakosciowo?

                Jakosciowo byc moze, choc pewnie z braku inwencji, bo z pewnoscia nie z braku
                ochoty. Gwaltow (i gwalcicieli) byly miliony, skazanych kilku, rozstrzelanych
                dwoch.

                Ilosciowo smiem zaprzeczyc.
                Dzielac liczbe gwaltow przez zenska populacje obszarow niemieckich (w granicach
                z 1937) otrzymamy liczbe wieksza od jednosci. Czyli _statystycznie_ kazda
                kobieta (11..99 lat) zostala przynajmniej raz zgwalcona.

                Z obszarow zajmowanych przez sily hitlerowskie nie sa mi znane podobne liczby.

                > pozdrawiam

                Pozdr.

                F.
                • Gość: +++Ignorant Pobzykali se chłopcy, ale to nie na temat... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.11.02, 22:55
                  Gość portalu: Flieger napisał(a):

                  > Hi
                  >
                  > Gość portalu: barnaba napisał(a):
                  > > > Taaa, zwycieska armia czerwona dawala pozniej rowmiez agresorowi nauc
                  > zke,
                  > > > gwalcac cala zenska populacje w wieku 11..99 lat, znaleziona na teren
                  > ie
                  > > > Niemiec, nie zwracajac zreszta uwagi na takie drobnostki, jak ew. udz
                  > ial
                  > > > gwalconych w ruchu oporu, narodowosc kobiet (mocno dostalo sie tez ro
                  > botni
                  > > com
                  > > > przymusowym z podbitych krajow), czy chocby wczesniejsze pobyty w obo
                  > zach
                  > > > koncentracyjnych i wiezieniach.
                  > >
                  > > Ciekawostką jest fakt, że za gwałt poza linią frontu (tzn na zapleczu)
                  > > żołnierzowi Armii czerwonej groziła kara śmierci. W praktyce bywało różnie
                  > ,
                  > > zdarzało się jednak i wcale nie sporadycznie, że prawo to było stosowane.
                  > > Zresztą wyczyny krasnoarmiejców były niewinną zabawą w porównaniu z wyczyn
                  > ami
                  > > oddziałów SS.
                  >
                  > Ilosciowo, czy jakosciowo?
                  >
                  > Jakosciowo byc moze, choc pewnie z braku inwencji, bo z pewnoscia nie z braku
                  > ochoty. Gwaltow (i gwalcicieli) byly miliony, skazanych kilku, rozstrzelanych
                  > dwoch.
                  >
                  > Ilosciowo smiem zaprzeczyc.
                  > Dzielac liczbe gwaltow przez zenska populacje obszarow niemieckich (w
                  granicach
                  >
                  > z 1937) otrzymamy liczbe wieksza od jednosci. Czyli _statystycznie_ kazda
                  > kobieta (11..99 lat) zostala przynajmniej raz zgwalcona.
                  >
                  > Z obszarow zajmowanych przez sily hitlerowskie nie sa mi znane podobne liczby.
                  >
                  > > pozdrawiam
                  >
                  > Pozdr.
                  >
                  > F.
                • Gość: barnaba Re: Gwałty IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 14.11.02, 17:21
                  Gość portalu: Flieger napisał(a):

                  > > Ciekawostką jest fakt, że za gwałt poza linią frontu (tzn na zapleczu)
                  > > żołnierzowi Armii czerwonej groziła kara śmierci. W praktyce bywało różnie
                  > ,
                  > > zdarzało się jednak i wcale nie sporadycznie, że prawo to było stosowane.
                  > > Zresztą wyczyny krasnoarmiejców były niewinną zabawą w porównaniu z wyczyn
                  > ami
                  > > oddziałów SS.
                  >
                  > Ilosciowo, czy jakosciowo?

                  Jakościowo oczywiście.
                  Pod względem "seksualnym" oddziały niemieckie były zdyscyplinowane. Ale pod
                  względem ilości rostrzelanych cywilów i wziętych do niewoli żołnierzy, biją
                  Rosjan na głowę. Może to zabrzmi cynicznie, ale chyba lepiej stracić cnotę a
                  unieść głowę niż odwrotnie... :)

                  > Jakosciowo byc moze, choc pewnie z braku inwencji, bo z pewnoscia nie z braku
                  > ochoty. Gwaltow (i gwalcicieli) byly miliony, skazanych kilku, rozstrzelanych
                  > dwoch.

                  Więcej niż dwóch :)
                  Nie zmienia to faktu, że duża część radzieckich dowódców wychodziła z
                  założenia, że gwałt na żonach i córkach pokonanych jest nieodłącznym elementem
                  zwycięstwa. Podejście takie nie jest radzieckim wymysłem ani niczym nowym w
                  historii wojen. Faktycznie jednak w II WŚ inne armie aż tak nie gwałciły :)

                  pozdrawiam
      • Gość: +++Ignorant Re: Naloty dywanowe na Niemcy w 2 wojnie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.11.02, 22:42
        Gość portalu: pyttong napisał(a):

        > Tak jak naloty na Londyn, tzw. Blitz, nie złamały oporu i morale
        Brytyjczyków,
        > tak dywanowe bombardowania Niemiec, prowadzone regularnie, co najwyżej
        > wzmacniały wolę walki i nienawiść do wroga. A w kwestiach strategicznych -
        > wraz z intensyfikacją bombardowań wzrastała produkcja sprzętu, choć
        > konsekwencją prowadzenia nalotów było zaangażowanie do obrony dużych sił, tak
        > potrzebnych na wschodzie. Mam na myśli ogromne ilości myśliwców i działa kal.
        > 88mm, które były przecież morderczą bronią przeciwpancerną.

        Sława!'

        Produkcja wzrastała tylko do pewnego okresu, gdyż Niemcy uruchamiali ostatnie
        swoje rezerwy...
        Ale potencjał malał...
        I jak słusznie zauważyłeś obrona plot stała się głownym priorytetem, kosztem
        dział ppanc produkowano plot, zaś prawie zaprzestano produkcji bombowców ma
        rzecz mysliwców....
        Pozatem inne teatry były ogołocone z opsłony lotniczej...

        Również nalezy brać pod uwagę jakoś owej "rosnącej" produkcji...
        Gdy odporność pancerzy czołgowych malała...

        Ofenzywa na wyniszczenie jest zawsze dłutrwała i długofalowa...

        I nie można porównywać skuteczności ani intensywności Blitzu do ofenzywy
        bombowej bo to różnica skal i klas...

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++
    • serwal Re: Naloty dywanowe na Niemcy w 2 wojnie... 10.11.02, 16:10
      Ach! Kiedyś był artykuł w "Lotnictwie Aviation International" o nalocie B-17 na
      Schweinfurt, gdzie celem była fabryka łożysk tocznych. Do dziś dnia z
      sentymentem otwieram tamten numer czasopisma i czytam ponownie.
      • Gość: +++Ignorant Re: Naloty dywanowe na Niemcy w 2 wojnie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.11.02, 02:34
        serwal napisał:

        > Ach! Kiedyś był artykuł w "Lotnictwie Aviation International" o nalocie B-17
        na
        >
        > Schweinfurt, gdzie celem była fabryka łożysk tocznych. Do dziś dnia z
        > sentymentem otwieram tamten numer czasopisma i czytam ponownie.


        Sława!

        Oglądałem kiedyś film o tym własnie nalocie...

        Czytałem też realcję samego Marszałka Artura Harrisa...

        Był to wyjątkowo nieudany nalot...

        Bo mimo ogromnych start USAFu udało się zatrzymać produkcję jednie na 3 tygodnie
        (?)
        A Niemcy w tym czasie kupili łożyska w Szwecji i jeszcze gdzieś...

        Były dwie koncepcje bombardowań strategicznych:

        Bombardowanie precyzyjne ściśle określonych celów
        Oraz nalotów strefowych, potocznie zwanych dywanowymi...

        Pierwsze wyrządzały szkody w poszczególnych fabrykach, które oczywiśćie były do
        naprawienia...

        Drugie zaś niszczyły cały teren wraz z otaczającą infrasturkturą, co było
        znacznie trudniejsze do naprawienia i wymagało dużo więcej czasu i środków i
        ludzi..,
        ktorzy byli odciągani od wojska i produkcji zbrojeniowej...

        USAF właściwie w Niemczech cały czas nie mogł się rozstać z koncepcją
        bombardowań precyzyjnych i nalot na Schweinfurt był tego przejawem...

        Zresztą, to było chyba tylko jakieś 50 Liberatrów, więc jaki tam nalot
        dywanowy...

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++
        • Gość: +++Ignorant Szkoda, że nie nuklearne... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.11.02, 09:42
          Sława!

          Artur Harris zalicza ataki nuklearne do nalotów strefowych..

          Z jego xiążki mam też też dane iż oba udane naloty spowodowały ca 3% zniszczeń
          Japoni...

          Ale przeliczając znaczyłoby to, że aby zrównać Japonię z ziemią wystarczyłoby
          tych nalotów ok 60...

          I wykonanych tylko 60-cioma samolotami i 60-cioma zalogami...

          Ile byłoby potrzebnych nalotów na Niemcy..?

          Iluż ludzi mniej zginełoby wtedy...

          Pozatem potencjał i środki zużyte na budowę owej armady bombowców
          strategicznych można przeznaczyć na inne potrzeby...

          O ileż szybciej zakończonoby wtedy II wojnę światową...

          Ciekawe też jakby wtedy wyglądała późiejsza geopolityka, gdy Alianci zdobyli
          tak wielką przewagę i doszliby o wiele dalej...

          Pozdrawiam!

          Ignorant
          +++
          • Gość: cykloop Re: Szkoda, że nie nuklearne... IP: 213.171.64.* 12.11.02, 10:20
            Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

            > > Ciekawe też jakby wtedy wyglądała późiejsza geopolityka, gdy Alianci
            zdobyli
            > tak wielką przewagę i doszliby o wiele dalej...
            >
            > Pozdrawiam!
            >
            > Ignorant
            > +++
            Kto i gdzie ma dojsc i co ma zajac ustalono juz w Teheranie i Jalcie.To
            dziwne ,ze taki expert jak Ignorant nie wie o tym ,ze Patton w Czechach sie
            zagalopowal i zostal osobistym rozkazem Eisenhovera zmuszony do oddania
            zdobytego terenu sowietom.Tak wiec Alianci nigdzie nie chcieli dojsc "o wiele
            dalej"!!!
            • Gość: +++Ignorant Gdyby cyklop sie douczył, to by wiedział... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.11.02, 11:54
              Gość portalu: cykloop napisał(a):

              > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
              >
              > > > Ciekawe też jakby wtedy wyglądała późiejsza geopolityka, gdy Alianci
              > zdobyli
              > > tak wielką przewagę i doszliby o wiele dalej...
              > >
              > > Pozdrawiam!
              > >
              > > Ignorant
              > > +++
              > Kto i gdzie ma dojsc i co ma zajac ustalono juz w Teheranie i Jalcie.To
              > dziwne ,ze taki expert jak Ignorant nie wie o tym ,ze Patton w Czechach sie
              > zagalopowal i zostal osobistym rozkazem Eisenhovera zmuszony do oddania
              > zdobytego terenu sowietom.Tak wiec Alianci nigdzie nie chcieli dojsc "o wiele
              > dalej"!!!

              +++Ignorant: Ustalono tylko, co musiano ustalić, co wymusił silny aliant...
              Anglicy wcale nie chcieli oddać Europy Sowietom, czego przejawem jest choćby
              kampania włoska i planowanie przez Churchila uderzenie na Bałkany aby
              róznoleżnikowo odciąć Armię Sowiecką od Europy...

              Gdyby Angloamerykanie posiadali większe siły to i rokowania w Jałcie
              przebiegłyby inaczej...

              Oczywiście rajd Pattona w tej sytuacji był tylko incydentem a nie zmianą
              ogólnej sytuacji strategicznej...
              • Gość: Flieger Cykloop, daj sobie spokoj... IP: proxy / 212.6.124.* 12.11.02, 12:58
                nie ma co sie wysilac. Kolega Ignorant wykazal juz dobitnie i w wielu watkach,
                ze jest zdecydowanie odporny na wiedze, o logice nie wspominajac.

                Chyba, ze stara sie prowokowac. Ale wtedy tez nie ma co naskorka na klawiaturze
                zdzierac. Niech sobie stuka. Moze mu sie znudzi.

                Pozdr.

                F.
                • Gość: +++Ignorant Teraz to Ty wykazałeś się brakiem argumentow... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.11.02, 13:07
                  Gość portalu: Flieger napisał(a):

                  > nie ma co sie wysilac. Kolega Ignorant wykazal juz dobitnie i w wielu
                  watkach,
                  > ze jest zdecydowanie odporny na wiedze, o logice nie wspominajac.
                  >
                  > Chyba, ze stara sie prowokowac. Ale wtedy tez nie ma co naskorka na
                  klawiaturze
                  >
                  > zdzierac. Niech sobie stuka. Moze mu sie znudzi.
                  >
                  > Pozdr.
                  >
                  > F.
          • Gość: Słoju Re: Szkoda, że nie nuklearne...-horror!!! IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 12.11.02, 13:18
            Taka logika to czysty horror. Rozumiem, że gdyby zamienić Niemcy w pustynie
            nuklearną to wojna została by wygrana wcześniej. Harrisowi chyba te wszystkie
            tabelki dotyczace skuteczności bombardowań mózg wyżarły. Nawet w czasach zimnej
            wojny broń nuklearna była środkiem odstraszania a nie środkiem do wygrania
            konfliktu zbrojnego a wojskowi proponujacy takie metody tracili stanowiska z
            pwowdu ewidentnej głupoty (vide Mc Arthur i Wojna Koreańska))
            Pozdr
            • Gość: cykloop Re: po bolszewicku.... IP: 213.171.64.* 12.11.02, 13:22
              Po prostu w "priach i pyl",oto ulubiona metoda ignoranta.
              • Gość: +++Ignorant A może macie jakiekolwiek argumenty "geniusze"..? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.11.02, 13:31
                Gość portalu: cykloop napisał(a):

                > Po prostu w "priach i pyl",oto ulubiona metoda ignoranta.
                • Gość: +++Ignorant Cytując świadków IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.11.02, 16:16
                  Sława!

                  Obiecałem bardziej źródłowe informacje zatem relacji Artura Harrisa ciag dalszy:

                  " Chyba żaden z taków nie przyniósłwrogowi tylu strasznych zniszczeń, co seria
                  nalotówna kanały Mittelland i Dortmund-Ems. By ły one niezbedne, gdyż szły nimi
                  do Ruhry i z powrotemtransporty węgla, rudy i cięzkiego sprzetu wojennego.
                  Zapasy wegla w Ruhrze wzrosły z 415 000 t w VIII 1944 do 2 217 000 t w II
                  1945. W tym samym jednak okresie produkcja węgla w Ruhrze spadła z 10 417 000 t
                  do 4 7778 000 t w lutym. Zapasy wzrosły tak bardzo, boweim ustała możliwość
                  jego wywożenia do niezliczonych fabryk, które przestaly pracować z jego braku."

                  Wypowiedź Speera cyt za tym samym źródłem:
                  " DO jesieni 1944 roku kierowanie siły roboczej do prac związanych z obroną
                  cywilną i usuwaniem skutków nalotów wpływał źle na produkcję, bowiem do tej
                  pory przemysł zmagał się z brakiem siły roboczej.Od jesieni 1944 bastępstwa
                  ataków z powietrza stały się tak groźne, zę nagle wystąpiła coraz bardziej
                  wzrastajaca jej nadwyżka. Ogółęm nad usuwaniem skutków bombardowań zangażowano
                  od miliona do półtora miliona osób"

                  "Tylko w XII 1944 spustoszenia lub poażnych zniszczeń doznało 80% wszystkich
                  niemieckich miastponad 100 000 mieszkaców. Jeszcze więcej miast zostało
                  zniszczonych we wschodnich Niemczech w 1945 roku.

                  O wyrzutniach wunderwaffe:

                  "Cały teren wokół nich został tak gruntownie zryty bombami średnich rozmiarów.
                  Powstały tam takie leje, że nawet kozica miałaby kłopot z dostaniem sie na
                  miejsce, nie mówiąc już o cięzarókach czy wagonach"

                  "Siedemdziesiąt trzy niemieckie miasta zostały zaatakowane przez lotnictwo
                  bombowe. 23 z nich miało zniszczonych ponad 60% zabudowy,a 46 prawie połowę. W
                  31 miastach w gruzach leżalo ponad 500 akrów powierzchni,a w wielu z nich o
                  wiele więcej. W Hamburgu np. zniszczono 6200 ak, w Berlinie 6427( z tego blisko
                  1000 padło ofiarą amerykańskich nalotów), w Duisseldorfie 2003, a w Kolonii
                  1994.
                  Od 1000 do 2000 pokryło się perzyną w Dreźnie, Duisburgu, Bremie,
                  Frakfurcie/nM,Hanowerze, Monachium, Norymberdze, Mannheim, Ludwigshafen,i w
                  Stutgarcie... Chcąc sobie uzmyslowić, co to znaczy trezba wspomnieć, że wrogie
                  samoloty zniszczyły 600 akr Londynu, 400 Plymuth, i ponad 100 Covenry."

                  " W Dortmundzie produpordukcja psdła o 30% w okresie od III1943 do kónca wojny,
                  ale ten spadek nie był równomiernie stały przez cały czas. W ciągu ostatnich
                  ostatnich 7mies spadek wyniósł 60%, a w marcu 1945 spadła do ZERA. To samo,
                  może w większym stopniu miało miejce w Bochum. Przez okres od V 1943 do końca
                  wojny produkcja zmalała o 45% ale podczas ostatnich miesięcy działań o 86%."

                  CDN
                  • Gość: Słoju Re: Cytując świadków-kozy IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 12.11.02, 16:32
                    Idąc taka logiką, użycie broni atomowej spowodowałoby wyginięcie kóz, o których
                    wspomina, co uniemozliwiało by ocenę skuteczności bombardowań co w konsekwencji
                    przemawia jednak za klasycznymi bombami. I to mnie cieszy.
                    Pozdr
                    • Gość: +++Ignorant Re: Cytując świadków-kozy Jakie kozy???? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.11.02, 17:00
                      Gość portalu: Słoju napisał(a):

                      > Idąc taka logiką, użycie broni atomowej spowodowałoby wyginięcie kóz, o
                      których
                      >
                      > wspomina, co uniemozliwiało by ocenę skuteczności bombardowań co w
                      konsekwencji
                      >
                      > przemawia jednak za klasycznymi bombami. I to mnie cieszy.
                      > Pozdr

                      Sława!

                      Jakie kozy i kto wspomina?
                      Co Ty piłeś dzisiaj?

                      Ale ja tez myslę, że po nalotach jądrowych należałoby dokonać poprawek
                      klasycznymi cięzkimi bombami burzącymi...
                      Lub może poprawek imerytowych...

                      Ale odpowiedni fragment zacytuję później...

                      Pozdrawiam, ale nie pij już proszę..,co? bo oprócz kóz bedziesz miał jeszcze
                      myszki..? O odszczurzaniu Ruhry napiszę...

                      Ignorant
                      +++
                      • Gość: Słoju Re: Sorry, nie kozy a kozice IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 12.11.02, 17:19
                        Kozice jako miernik skuteczności bombardowań (głebokość leja), przecież Harris
                        o tym wspomina.
                        Pozdr
                  • Gość: +++Ignorant Re: Cytując świadków. Geneza ofezywy IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.11.02, 16:52
                    Sława!

                    A jak do tego doszło:

                    " Jednak lista mych zadań powiększyła się się mocą postanowień zapadłych na
                    konferencji w Casablance. Zdecydowano się wówczas na wspólna ofenzywę bombową
                    przeciko niemieckiemu przemysłowi zbrojeniowemu. Sprawa morale zeszła na
                    dalszy plan i nakazano mi przystąpić do ogólnej "dezoragnizacji" niemieckiego
                    przemysłu, przy skupiemiu się na takich celach, jak budowa U-Bootów, produkcja
                    samolotów, produkcja materiałow paliwowych, transport i tak dalej. Dawało mi to
                    szerokie możliwości wyboru i pozwalało zatakować każde miasto prtzemysłowe o
                    100 000 i więcej mieszkańców. Ruhra postawała jednak głównym celem..."

                    " W nocy z 5 na 6 marca 1943r. ku Essen wystartowały 442 samoloty. Siłe główną
                    tworzyło 140 Lancasterów, 69 Halifaxów,52 Sterlingi i 131 Wellingtonów.
                    Bombowce zaczęły nadlatywaćnad cel( 11 maszyn na minutę),a caly atak trwał 38
                    minut. Kroniki miejskie Essen świadczyły, że większośc zrzuconych bomb spadła
                    nana obszar zabudowany. Koncentracja bombowców była tak wielka,że straciliśmy
                    tylko 14 maszyn, to jest nieco ponad 3% całości, o wiele mniej niż wynosiła
                    przeciętna strat w tym czasie. Był o z pewnością najważniejszy atak, jaki do
                    tej pory przeprowadziło lotnictwo bombowe"

                    Zatem jak mówi świadek jakiekolwiek poważniejsze naloty zaczęły sie dopiero w
                    marcu 1943r...

                    Więc przy ocenie trzeba pamiętać iż ofenzywa bombowa przebiegała falami i tak
                    naprawdę w sumie trwała ok jednego roku, a lotnictwo bombowe cały czas walczyło
                    o deficytowe środki dla sibie o przydział bomb w odpowiedniej ilości i
                    jakości...
                    Ale o tym potem...

                    Ignorant
                    +++
                    • Gość: +++Ignorant Fascynujące zjawisko: burze ogniowe IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.11.02, 12:17
                      Sława!

                      Omawiając naloty dywanowe warto wspomnieć jeszcze o takim zjawisku jak " burze
                      ogniowe", które jako nastęstwo nalotów szalały w niemieckich miastach:

                      "Naprzemienne zrzucanie "wybebeszaczy budynków" (cięzkich bomb burzących o
                      wadze 4000 funtów) i bomb zapaljących uniemożliwiło walkę z ogniem. MAłe pożary
                      błyskawicznie łączyły się w ogromne, a te z kolei tworzyły burzę ogniową. Aby
                      pojąć (...)nalezy patrezć pod kątem meteorlogicznym. Wskutek połaczenia się tak
                      licznych pożarówpowietrze staje sie tak gorące, że tracąc swą specyficzną wagę,
                      nabiera straszliwego pędu, ktory z kolei sprawia, że sąsiadujące powietrze
                      wsysane jest do środk. Poprzez tossanie połączone z ogromną róznicą temperatur
                      (600-800C)powstają burze, które wychodzą poza swoje meteorologiczne odpowiedniki
                      (20-30C). W terenie zabudowanym ssanie nie popstępuje najkrótszym torem, ale
                      przegrzane powietrze przewala się przez ulice z niezmierzoną siła, pzrenosząc
                      nie tylko iskry, ale paląc dzrewa i stropy budynków. Pożar przenosi się w ten
                      sposóbdalaej i dalej, przemieniając się szybko w ogniowy tajfun, jakiego nie
                      widziało oko ludzkie i przeciwko, któremu nie sposób walczyć"
                      Inny raport podaje, iż burze były tak gwałtowne, a ssaniue tak silne, że drzewa
                      wyrywało z korzeniami.
                      W oficlanym niemieckim raporcie tak opisywano atak na Hamburg w nocy z 29/30
                      lipca:
                      "Uszkodzenie sieci wodociągowej i pożary, powstałe wskutek poprzednich nalotów,
                      ogromnie utrudniły wszelką pracę. Cały Hamburg stanął w ogniu. Ratowanie ludzi
                      (...), ewakuacja, oczyszczanie żywotnych arterii, gaszenie pożarów i tak dalej
                      wymagały nadludzkich wysiłków. Ekonimicznie Hamburg zstał zdruzgotany, gdyż
                      nawet ocalałe jego dzielnice nmusiał zaprzestać pracy po zniszczeniu sieci
                      wodociągowej, gazowej i elektrycznej"
                      Po nocnym ataku z 27/28 lipca setki tysięcy mieszkańców Hamburga opuściły
                      miasto, w którym została tylko obrona przeciwlotnicza.
                      Do nastepnego ataku doszło w nocy 2/3 sierpnia.
                      Lotnictwo bombowe przeprowadziło 2353 loty bojowe przeciw Hamburgowi i zrzuciło
                      7196 ton bomb./
                      Wszystkie 4 główne stocznie Hamburga , w których budowano bardzo dużo U-Bootów,
                      zostały cięzko uszkodzone i stało się oczywiste, że w mieście ustały wszelka
                      produkcja i transport."

                      Jeszcze o stratach:
                      "Podczas trzech wielkich ataków w lipcu lotnictwo bombowe straciło 57
                      samolotów, czyli 2,4% biorący udział we wszystkich lotach bojowych. Przeciętna
                      start ponesionych we wszystkich poprzednich atakach na Hamburg - cel w miarę
                      odległy i silnie broniony- wynosiła 6%."

Inne wątki na temat:
Pełna wersja