NOWE Czołgi dla polski-Propozycje...

09.02.06, 12:49
Chyba nikt nie wątpi ze czołgi jeszcze przez wiele lat będą podstawową siłą
bojową każdej armii.Niestety już teraz nasze czołgi bardzo odstają jakością
od konstrukcji zachodnich a także od nowszych rosyjskich(oprócz setki leosi)W
najbliższym czasie trzeba będzie pomyśleć o wyposażeniu naszej armii w nowe
maszyny,a stawianie na używane czołgi nie jest zbyt fortunnym rozwiązaniem(co
najwyżej doraźnym) Według mnie ,biorąc pod uwagę stan naszych dróg a
właściwie mostów nie powinna to być konstrukcja zbyt ciężka,co najwyżej do
50t.Niestety odrzucając konstrukcje rosyjskie(i pochodne) z oczywistych
względów politycznych, nie wiele maszyn spełniało by te kryteria.na dodatek
żeby ta operacja miała jakiś sens powinniśmy zakupić pełną licencje na
produkcje i rozwój tych wozów w kraju,a nie każdy potencjalny kontrahent się
na to zgodzić.Biorąc te czynniki pod uwagę ,a także koszty nowoczesnych wozów
mam trzy propozycje konstrukcji jakie mogły by być zakupione (oczywiście to
jest takie gdybanie).Dwie to dość kontrowersyjne konstrukcje pod względem
pochodzenia:1)EE-T1 Osorio Brazylijski czołg o dość ciekawej konstrukcji
przystępnej cenie i modułowej budowy pozwalającej na dostosowanie do potrzeb
użytkownika.2)Koreański Typ88 jakby pomniejszona wersja Ambramsa, niestety
uzbrojony w tylko 105mm armatę,ale biorąc pod uwagę ze nowe niemieckie działa
o tym kalibrze są w stanie przebić pancerz o gr 600mm to raczej nie będzie
przeszkodą.3)najbardziej znany i chyba najlepsza według mnie propozycja to
Francuski Leclerc ,niestety tu cena może być dużą przeszkodą(no i waga ponad
50t,ale tą wartość i tak chyba można traktować luźno).Dobrą propozycja mógłby
być Włoski C-1 Arite,ale nie wiem czy wszedł już do produkcji.Ciekawy jestem
innych propozycji co do wyposażenia w czołgi naszej armii(choć i tak pewnie
skończy się to na nowych używanych leosiach).
    • dreaded88 Re: NOWE Czołgi dla polski-Propozycje... 09.02.06, 13:28
      1. Osorio zdaje się nigdy nie udało się zintegorwać tak, żeby wszystko złożone
      zusammen do kupy działało. 2. Przecież K1A1 ma armatę 120 mm. Ten czołg z
      jakichś względów został odrzucony przez Malezyjczyków. 3. Ariete został
      dostarczony w ilości 200 sztuk. Dobrze by było, gdybyś zanim rzucisz temat
      nabył pewnej w nim orientacji.

      Oczywiście, że żadnego nowego czołgu III gen. nie będzie. Może uda się
      wynegocjować dostawy kolejnych Leo, może kiedyś dojdą do tego pojazdy zbudowane
      na bazie Pumy.
      • wielki_czarownik Zmarnowana okazja - Twardy 09.02.06, 13:32
        Szkoda, że nie dokonaliśmy wspólnie z Czechami, Węgrami, Słowacją i resztą towarzystwa modernizacji T-72. Przypuszczam, że wyszłoby coś lepszego i tańszego od Twardego.
      • jopekpl Re: NOWE Czołgi dla polski-Propozycje... 09.02.06, 13:43
        . Dobrze by było, gdybyś zanim rzucisz temat
        > nabył pewnej w nim orientacji.
        >

        FAKT kozystałem ze dosyć starej pozycji w mojej biblotetce:_)

        > Oczywiście, że żadnego nowego czołgu III gen. nie będzie. Może uda się
        > wynegocjować dostawy kolejnych Leo, może kiedyś dojdą do tego pojazdy
        zbudowane
        >
        > na bazie Pumy.
    • dzicz.germanska Re: NOWE Czołgi dla polski-Propozycje... 09.02.06, 15:48
      Zaden z proponowanych typow nie zbliza sie nawet do jakosci i mozliwosci Leo 2
      A4. Zaden tez nie osiaga takiego stosunku jakosci/ceny, jak te juz dostarczone.

      Trzeba by tez pomyslec o sensie i bezsensie wprowadzania nastepnego zupelnie
      innego wzoru wozu i o konsekwencjach tegoz dla logistyki, szkolenia czy
      wspolnego zastosowania z sasiadujacymi jednostkami uzywajacymi Leo albo T-ilestam.

      BTW po kazdym moscie dopuszczonym do normalnego ruchu ciezarowek (DMC 40 t)
      spokojnie przejezdza czolg MLC 60 i wiekszy. Szczegolnie w ruchu
      jednokierunkowym i ewentualnie solo.

      Leopard 2 A4 - MLC 60 przy masie bojowej 55 t.
      Leopard 2 A5 - MLC 70 przy masie bojowej 62,5 t.
    • michalgajzler Re: NOWE Czołgi dla polski-Propozycje... 09.02.06, 16:32
      Odkrywczego raczej nic nie powiem: Leo 2 A4. Zastanowić się nad kupnem kolejnej
      partii, póki są dostępne, a cenę można uznać za dość atrakcyjną (Niemcy,
      Holandia, Szwajcaria - ta ostatnia opcja sądząc po niedawnej sytuacji z
      Chilijczykami w tle prawdopodobnie najmniej atrakcyjna).
      W miarę możliwości należało by się rozglądać za potencjalnym nabywcą
      wycofywanych stopniowo T-72 (sprawa Wietnamu jakoś przycichła).
      Zastanawia mnie za to przyszłość bwp i śmigłowców szturmowych w naszej armii...
      • marek_boa Re: NOWE Czołgi dla polski-Propozycje... 09.02.06, 18:34
        A jak by modernizacja naszych T-72 poszła w kierunku takim jak w b,Jugosławii?
        Coś na kształt ich Degmana(chyba tak to się nazywa?)Taki T-90 dla biedniejszych?
        -Pozdrawiam!
        • foxbat1 Re: NOWE Czołgi dla polski-Propozycje... 09.02.06, 19:13
          Degman to jedno ( Chorwacja ) a M 84AB1 ( Serbia - woz podobny do wczesnych T
          90 ) to drugie
          • marek_boa Re: NOWE Czołgi dla polski-Propozycje... 09.02.06, 19:36
            Sory! Chodziło mi o Serbski M 84 !(pomrocznośc jasna znaczy się!:))
            -Pozdrawiam!
    • marek_ogarek Re: NOWE Czołgi dla polski-Propozycje... 10.02.06, 05:04
      Leo + twarde dzadza ok 400 sztuk. W przyszlosci wymieniac twarde na nowsze leo
      i tyle. Czolgi zreszta nie sa juz taka podstawa. Przyszlosc na tym polu nalezy
      do pojazdow bezzalogowych.
      • porwanyobledem Re: NOWE Czołgi dla polski-Propozycje... 10.02.06, 16:59
        A moze byloby lepiej pogadac z Wujem Samem - i powielic schemat z F-16 .Wtedy
        mozna by sie spodziewac nawet jakis Shermanow.Za ta opcja wskazywalaby
        dowiedziona skutecznosc tych maszyn w latach 40_tych.
    • aroden To marzenia. 10.02.06, 17:09
      Nie ma sie co zastanawiac. Na najblisze lata nie ma na to pieniedzy i nawet nie
      sa prowadzone zadne powazne prace studialne. Pozostaje tylko modernizacja tego,
      co jest.
      • porwanyobledem Re: To marzenia. 10.02.06, 17:17
        Albo Shermany.Gdyby Polska miala 30% kwoty i EU dolozyla reszte to moze
        ewentualnie moznaby sie pokusic o Pattony M-47.One rowniez dowiodly swej
        wartosci na polach bitew w Korei czy Wietnamie.
    • rudy102_t_34_85 Nowych czołgów nie będzie... 10.02.06, 18:00
      ...przynajmniej w dającym się przewidzieć czasie.Propozycje zakupu(?)maszyn
      typu OSORIO czy ROKIT są równie sensowne jak nabycie w latach 70-tych licencjii
      na autobusy BERLIET (drogo,egzotycznie i nieefektywnie).Jedyną sensowną
      możliwością byłoby pozyskanie kolejnych LEO-2 z niemieckich nadwyżek
      sprzętowych,z czego jednak zrezygnowano (mogliśmy otrzymać jeszcze 120 sztuk).
      Programy modernizacyjne WP nie zakładają zakupu żadnych nowych czołgów,wojsko
      ma mnóstwo innych potrzeb a dla odchudzonej i uzawodowionej armii 400 sztuk
      wystarczy w zupełności,pod warunkiem że będą to pojazdy nowoczesne.
      Takimi pojazdami będą zapewne gruntownie zmodernizowane PT-91.Opracowany przez
      OBRUM Gliwice projekt zwany roboczo PT-2001 zakłada:
      -zainstalowanie nowej wieży o konstrukcjii spawanej z armatą 120mmm i automatem
      ładującym,
      -wzmocnienie opancerzenia kadłuba przez dodanie płyt stalowo-ceramicznych,
      -częściowe przekonstruowanie kadłuba (właz kierowcy asymetrycznie po
      lewej,powiększona komora silnikowa),
      -zabudowanie nowej jednostki napędowej typu power-pack,
      -instalację cyfrowego SKO opartego o procesory 32-bitowe.
      Tak radykalne zmiany spowodują wzrost masy czołgu o ok.8-10 ton (do ok.50)
      dlatego konieczne będzie wzmocnienie zawieszenia,podobnie jak w izraelskim
      M60/SABRA.W/G OBRUMU koszty modernizacjii 1 PT-91 do standartu PT-2001 nie
      przekroczą 70% ceny nowego czołgu klasy LEO-2 A6.Zmodernizowane PT-91/2001
      miałyby pozostać w służbie przez następne 30 lat.
      Obecnie realizacja projektu jest zawieszona z braku środków.3 letni pobyt
      naszych wojsk w Iraku pochłonął tyle pieniędzy ile akurat trzebaby na
      dopracowanie prototypu PT-2001...Niemniej wydaje się że jest to obecnie JEDYNA
      realna możliwość unowocześnienia naszych wojsk pancernych przy zacchowaniu
      sensownych proporcjii koszt-efekt.No,chyba że przeprosimy się z używanymi LEO-
      2...
      • jopekpl TYLKO Licencja daje jakieś sanse na rozwój 11.02.06, 09:43
        To co proponuje rudu102 to nic innego jak skonstruowanie nowego czołgu od
        podstaw,i to w oparciu o konstrukcję już mocno przestarzałą.Ze starego czołgu
        nic by nie zostało oprócz przestarzałej koncepcji np zawieszenia
        mechanicznego.Już to chyba przerabialiśmy (projekt Goryl)I NIC Z TEGO NIE
        WYSZŁO.Koszty takiej przeróbki były by porównywalne do zakupu licencji nowego
        czołgu III generacji, a efekt nie koniecznie taki jak należy.Pozatym zakupując
        licencje kupujemy tez nowe technologie co nie jest bez znaczenia ,nie mówiąc
        już o wykorzystaniu nowoczesnego podwozia jako bazę do konstruowania innych
        pojazdów .(np posadowienie Loary na nowym podwoziu pozwoliło by na
        zamontowanie np dodatkowego uzbrojenia lub wyposażenia.)lub nowe WZT.
        • maxikasek Re: TYLKO Licencja daje jakieś sanse na rozwój 11.02.06, 14:38
          A może odpuścić sobie póki co czołgi. Z wypowiedzi MON wynika że w liczba 400 jest graniczną, dalej będą jednostki KawPanc przekwalifikowane na zmech. (ostatnia wypowiedź dow. 6BKP w Stargardzie- a swoją drogą 12DZ posiada obecnie w swojej strukturze 5 BZ- są to 2BZ, 6BKP, 7BOW, 12BZ, 36 BZ). NA razie nie szykuje nam się wojna w obronie granic, więc zamiast inwestować w sprzęt ciężki lepiej dopracować łącznosć, bezpilotowe środki rozpoznania, opl. I w końcu wziąć się za artylerię. A na wszystko naraz kasy nie starczy.
          • jopekpl Re: TYLKO Licencja daje jakieś sanse na rozwój 12.02.06, 16:43
            maxikasek napisał:

            > A może odpuścić sobie póki co czołgi. Z wypowiedzi MON wynika że w liczba 400
            j
            > est graniczną,


            Szwajcaria mimo ze nie zamierza wprowadzać do linii więcej jak 300 nowych
            czołgów (o ile się nie mylę)zakupiła licencję na Leo 2A6 I IM SIĘ OPŁACAŁO (bo
            dostali całą nowoczesną technologię),Polsce potrzeba minimum 1000 czołgów by
            można było myśleć o skutecznej obronie naszego kraju więc licencja na wóz nowej
            generacji jest raczej niezbędna.przypominam ze PT91 by nie powstał gdybyśmy nie
            mieli licencji na T 72 , a niestety rozwiązania 72 wyczerpały już
            możliwości dalszego rozwoju.


            • maxikasek Re: TYLKO Licencja daje jakieś sanse na rozwój 12.02.06, 21:02
              o ile się orientuję to Szwajcaria ma trochę wyższe niż Polska.
            • gregorxix Re: TYLKO Licencja daje jakieś sanse na rozwój 13.02.06, 12:06
              Cos sie pomylilo.. Szwajcarzy maja nowoczesne czolgi Pz 87 [licencyjny Leo2] i
              na pewno nie kupia nowych.. Wrecz przeciwnie wielu sie ostatnio pozbyli,
              podobnie jak Niemcy czy Holendrzy..
              • jopekpl Re: TYLKO Licencja daje jakieś sanse na rozwój 13.02.06, 12:32
                gregorxix napisał:

                > Cos sie pomylilo.. Szwajcarzy maja nowoczesne czolgi Pz 87 [licencyjny Leo2] i
                > na pewno nie kupia nowych.. Wrecz przeciwnie wielu sie ostatnio pozbyli,
                > podobnie jak Niemcy czy Holendrzy..
                Co i komu sie pomyliło??? o czym ja właśnie człowieku napisałem co? A pozbyli
                się starych wersji.
                • gregorxix Re: TYLKO Licencja daje jakieś sanse na rozwój 14.02.06, 11:28
                  Widzisz roznice miedzy NOWYM czolgiem [tego wlasnie wyrazenia uzyles] a
                  zmodernizowanym starym? Albo wyrazaj sie jasniej, albo daruj sobie takie repliki..
        • marek_boa Re: TYLKO Licencja daje jakieś sanse na rozwój 11.02.06, 14:50
          Opracowanie nowego WZT tylko wtedy się będzie kalkulowac gdy w służbie będzie
          co najmniej setka nowych czołgów! A co do nowego podwozia do Loary to moim
          zdaniem powinno się pójśc śladem Rosyjskiego TORa! Jedno gąsienicowe,drugie
          kołowe a trzecie na przyczepie! Z tego co czytałem to Iran zakupił na podwoziu
          gąsienicowym i na przyczepie! Wtedy można zróżnicowac cenowo!
          -Pozdrawiam!
    • jack_ryan A może ucieczka do przodu? 10.02.06, 20:52
      Moim zdaniem powinniśmy pracować nad czołgiem następnej generacji: pojazd
      bezzałogowy z armatą 155 mm.
    • mariner4 Z tego co wiem, 12.02.06, 13:02
      To M1 jest ostatnim czołgiem amerykanskim. Nie pracuja już nad jego następcą.
      M.
      • marek_boa Re: Z tego co wiem, 12.02.06, 15:20
        A Rosjanie pracują jednak nadal nad nowymi czołgami! Ciekawe co z tego
        wyniknie!? Z tego co kiedyś czytałem jeden z prototypów jest czołgiem
        bezwieżowym o armacie kalibru 140-145mm a drugi 120-135mm z wieżą podobną do
        Leoparda! Co ciekawsze chodziły plotki o użyciu ciekłego materiału wybuchowego
        do wystrzeliwania pocisków!
        -Pozdrawiam!
    • dreaded88 Re: NOWE Czołgi dla polski-Propozycje... 12.02.06, 16:29
      Się zgodzę z tymi którzy twierdzą, że w polskich warunkach czołgi nie są najwiekszym problemem - Leo, ale i Twarde reprezentują przyzwoity standard. Lepiej zainwestować w środki rozpoznania - bsl, platformy z radarami pola walki. A z czystego hardware'a w artylerię lufową, która w obecnej postaci, opierając się na stalinowskiej amunicji 152 mm, leży i kwiczy. Pozostaje też kwestia, czy armia przesiada się całkiem na Rosomaki, czy będzie też gąsienicowy następca BWP. BUMAR musi się chyba pogodzić z tym, że czołgów dla WP już produkował nie będzie, najwyżej opracuje kolejny etap modernizacji T-72/PT-91, tudzież włączy się w moderniację Leo - pozostaną mu gąsienicowe BWP (najlepiej Pumy) i podwozia pod wszelkie systemy samobieżne.
    • radek-kirschbaum Re: NOWE Czołgi dla polski-Propozycje... 13.02.06, 11:33
      Czołgi sa potrzebne i nikt rozsądny z nich ni rezygnuje. 1000 sztuk to w obecnej
      sytuacji na pewno gruba przesada. 400 to trochę za mało. Najwazniejsze jednak co
      taki czołg może i do czego jest potrzebny.
      Sadzę że najlepiej by bylo wprowadzic podział na wielkie jednostki typu
      cięzkiego (na czołgach i czymś w rodzaju "Pum"), lekkiego (na Rosmomakach i
      'Rysiach) i aerombilne, specjalnego przeznaczenia ("weisel" i im podobne) plus
      jednostki wsparcia, artylerii, p.lot, logistyczne, inzynieryjne.
      Wwówczas coś około 500 czołgów powinno wystarczyć, byle to były naprawde czołgi.
      Obawiam się że niestety Leoś jest dla PT-91 deklasujący i to co nam pozostaje to
      obmyslać własne modyfikacje Leosia albo mariaże Leosia (amunicja) z PT
      (podwozie, powerpack, ogólny układ konstrukcyjny).
      • maxikasek Re: NOWE Czołgi dla polski-Propozycje... 13.02.06, 14:50
        jest jeszcze jeden problem. nawet za PRL nie było jednostek w pełni zemchanizowanych. w pułku był jeden batalion zmech na BWP-1 i jeden zmotoryzowany na "Starach". Obecnie też nie da się wszystkich piechurów posadzić na bwp.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja