Konflikt pełnoskalowy

IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.02, 01:28
Czy w ciagu 10 - 20 lat jest mozliwy konflikt pełnoskalowy? Czy słuszne sa
założenia, że armie nalezy odchudzić, umobilinic i ćwiczyc do usmierzania
nawalanek zdziczałych plemion trzeciego świata? Jakie sa mozliwe obszary tego
konfliktu, kto moze byc jego bohaterem?
I dalej - jaka jest przyszłość współczesnej armii?
I dalej - czy czasem nie jest tak, że zbroimy sie przeciw armiom współmiernym
gdy tymczasem konflikt pełnoskalowy moze przyjsc od strony, która np. bedzie
niewrażliwa na zakłocenia RWE. Analiza strat, prawda, że minimalnych, w
ostatnich konfrontacjach zbrojnych wykazała, że jeden Czetnik z Kałachem
potrafi więcej niz np. Apacz AH-64, do którego użycia ostatecznie w Kosowie
nie doszło, bo chłopcy z Kentucky mogliby sobie bu bu zrobić.
Czy nie jest mozliwy taki scenariusz, że wobec takiej degrengolady, zachodnie
armie będa musiały stawic czoła zagrożeniom na które nie będą PSYCHICZNIE
gotowe? To pytania na kilka wątków, ale pogadajmy.
    • Gość: Peron Re: Konflikt pełnoskalowy IP: *.waw.cdp.pl / *.maw.pl 22.11.02, 12:08
      Cos w tym jest. Co byloby gdyby Amerykanow zaatakowano tylko oddzialami
      lekkimi, w dodatku nie liczacymi sie z wlasnymi stratami? Nie byloby
      infrastruktury, sieci lacznosci, ciezkiej logistyki i takich rzeczy od ktorych
      Amerykanie zwykle zaczynaja. Mogloby byc cienko. Moze sama armia znioslaby
      straty, ale watpie, czy spoleczensywo nawykle do obrazkow "chirurgicznych"
      wojen zaakceptowaloby czarne worki.
      Juz w Somalii okazalo sie, ze n.p. nie sa w stanie podluchiwac lacznosci
      partyzantow bo USArmy miala zbyt zaawansowany sprzet! W Afganistanie operacje
      ladowe zzucili na lokalne bojowki. Ale gdyby ich nie bylo...
      Co do konfliktu na duza skale: w najblizszej dekadzie, dwoch raczej nie w I
      swiecie. Ale za Indie-Chiny juz glowy bym nie dal.
      • maniek182 Re: Konflikt pełnoskalowy 22.11.02, 12:32
        Aby walczyć skutecznie w takim konflikcie typu partyzntka to trzeba miec conajmniej 10 krotna przewagę.I aby odnieść sukces trzeba praktycznie wypić wszystkich.
        Obecnie i na najbliższe 10-15 lat jedynym zagrożeniem dla nas jest Białoruś.
        A znią tylko i wyłącznie wojna klasyczna.
        • Gość: barnaba Re: Konflikt pełnoskalowy IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 22.11.02, 15:17
          maniek182 napisał:

          > Obecnie i na najbliższe 10-15 lat jedynym zagrożeniem dla nas jest Białoruś.
          > A znią tylko i wyłącznie wojna klasyczna.

          Chyba nawet to nie...
          10-milionowa Białoruś musiałaby kompletnie upaść na głowę, by samodzielnie
          atakować dużo większą Polskę, dodatkowo wspieraną przez NATO.
          Większym ryzykiem byłby wzrost nastrojów nacjonalistycznych w Rosji lub
          Niemczech.

          pozdrawiam
    • Gość: Słoju Re: Konflikt pełnoskalowy IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 22.11.02, 12:53
      > Czy w ciagu 10 - 20 lat jest mozliwy konflikt pełnoskalowy? Czy słuszne sa
      > założenia, że armie nalezy odchudzić, umobilinic Armia odchudzona i
      umobilniona jest przdewszystkim bardziej sprawna i efektywna na współczesnym
      polu walki.
      i ćwiczyc do usmierzania
      > nawalanek zdziczałych plemion trzeciego świata?
      jedno nie przeczy drugiemu, jakoś armia brytyjska od 30 lat parlojue Irlandie
      Północną i nie obniża to jej sprawności bojowej. Pozatym co za pożytek z armii
      która nadaje się tylko do konfliktu pełnoskalowego i czeka nań 30 lat. to kasa
      wyrzucona w błoto.

      Jakie sa mozliwe obszary tego
      > konfliktu, kto moze byc jego bohaterem?
      > I dalej - jaka jest przyszłość współczesnej armii?
      > I dalej - czy czasem nie jest tak, że zbroimy sie przeciw armiom współmiernym
      > gdy tymczasem konflikt pełnoskalowy moze przyjsc od strony, która np. bedzie
      > niewrażliwa na zakłocenia RWE.
      Niewrazliwa to będzie armia znacznie bardziej zaawansowana technologicznie,
      która będzie prowadzic walkę radioelektroniczną na nieosiągalnym dla nas
      poziomie.
      Analiza strat, prawda, że minimalnych, w
      > ostatnich konfrontacjach zbrojnych wykazała, że jeden Czetnik z Kałachem
      > potrafi więcej niz np. Apacz AH-64, do którego użycia ostatecznie w Kosowie
      > nie doszło, bo chłopcy z Kentucky mogliby sobie bu bu zrobić.
      Postaw 100 czetników naprzeciw 100 Apaczy i czekaj na wynik tego starcia,
      zapewniam cię że będzie tylko jeden.
      > Czy nie jest mozliwy taki scenariusz, że wobec takiej degrengolady, zachodnie
      > armie będa musiały stawic czoła zagrożeniom na które nie będą PSYCHICZNIE
      > gotowe?
      O jakiej degrengoladzie piszesz? Psychicznie to one na pewno są lepiej
      przygotowane do walki niż przedstawiciele tzw. słowiańskiej czy arabskiej
      krzepy.
      Pozdr




      To pytania na kilka wątków, ale pogadajmy.
      • Gość: Peron Re: Konflikt pełnoskalowy IP: *.waw.cdp.pl / *.maw.pl 22.11.02, 13:36
        > jedno nie przeczy drugiemu, jakoś armia brytyjska od 30 lat parlojue Irlandie
        > Północną i nie obniża to jej sprawności bojowej. Pozatym co za pożytek z
        armii która nadaje się tylko do konfliktu pełnoskalowego i czeka nań 30 lat. to
        kasa wyrzucona w błoto.

        Chyba nie tedy droga. Szkolic wojsko tylko do operacji pokojowych czy
        pomocy "humanitarnej" to czysta glupota. Armia powinna byc gotowa do odparcia
        kazdego potencjalnego zagrozenia, a wiec przygotowac sie na najgorsze.
        Amerykanie chca tworzyc lekkie brygady na Srikerach? Prosze bardzo. Ich sprawa.
        Ale watpie czy taka brygada moze (pomijam wsparcie z nieba) zatrzymac ciezka
        iracka dywizje panc.
        To, ze Anglia pacyfikuje Irlandie nie swiadczy o dualnosci zadan. W Pn Irlandii
        nie dzialaja n.p. oddzialy Armii Renu. To konflikt dla spadochroniarzy -
        poducza sie, powochaja prochu, itd. Czolgow tam nikt wysylal nie bedzie.


        > Niewrazliwa to będzie armia znacznie bardziej zaawansowana technologicznie,
        > która będzie prowadzic walkę radioelektroniczną na nieosiągalnym dla nas
        > poziomie.

        Tylko watpe czy zaawansowana technika WRE potrafi wykryc, zlokalizowac i
        zaklocic dajmy na to konnego poslanca. Szwajcarzy utrzymuja oddzialy rowerowe i
        tylko z pozoru jest to smieszne.

        > Postaw 100 czetników naprzeciw 100 Apaczy i czekaj na wynik tego starcia,
        > zapewniam cię że będzie tylko jeden.

        Ale najwierw kaz tym Apache'om znalezdz wspomnianych Czetnikow. Jestem
        przekonany, ze sobie nie poradza, szczegolnie jesli ci nie beda lazic kupa ani
        jezdzic czolgami. Jeden Czetnik ze snajperka 12,7 moze za to wykoleic ladnych
        kilka smiglowcow i blizej nieokreslona obsade bazy. Przyjezdza CNN i pod
        kapitolem demonstruja dziesiatki tysiecy pacyfistow.

        > O jakiej degrengoladzie piszesz? Psychicznie to one na pewno są lepiej
        > przygotowane do walki niż przedstawiciele tzw. słowiańskiej czy arabskiej
        > krzepy.

        Do walki moze. Ale watpie czy Amerykanie byliby w stanie walczyc przy takich
        stratach jakie poniesli Talibowie.

        Podzielam zdanie, ze zaawansowana armia jest w stanie walczyc przede wszystkim
        z armia nieco mniej zaawansowana. Z nieliczacym sie z wlasnym zyciem
        partyzantem uzbrojonym w kalacha walczyc nie jest w stanie. Dowody? Pozwole
        sobie wspomniec wojne zimowa w Finlandii, lata 80-te w Afganistanie, Somalie,
        Wietnam. Juz nie mowiac o Irlandii Pn czy Ziemiach Okupowanych.

        > Pozdr
        >
        >
        >
        >
        > To pytania na kilka wątków, ale pogadajmy.
        • Gość: Słoju Re: Konflikt pełnoskalowy IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 22.11.02, 14:06
          Gość portalu: Peron napisał:

          > Chyba nie tedy droga. Szkolic wojsko tylko do operacji pokojowych czy
          > pomocy "humanitarnej" to czysta glupota. Armia powinna byc gotowa do odparcia
          > kazdego potencjalnego zagrozenia, a wiec przygotowac sie na najgorsze.
          > Amerykanie chca tworzyc lekkie brygady na Srikerach? Prosze bardzo. Ich
          sprawa.
          >
          > Ale watpie czy taka brygada moze (pomijam wsparcie z nieba) zatrzymac ciezka
          > iracka dywizje panc.
          Amerykanie mają 3 typy jednostek: ciężkie, lekkie i tworzone średnie na
          Strikerach. Podonie francuzi czy anglicy, co jest spowodowane rozpietością
          zadań stawianych przed współczesna armią. Oczywiście nikt nie ma zamiaru
          zatrzymywać irackiej dywizji pancernej Strikerami, do tego celu w rejonie
          zatoki perskiej są trzymane Abramsy i Bradleye.
          > To, ze Anglia pacyfikuje Irlandie nie swiadczy o dualnosci zadan. W Pn
          Irlandii
          >
          > nie dzialaja n.p. oddzialy Armii Renu. To konflikt dla spadochroniarzy -
          > poducza sie, powochaja prochu, itd. Czolgow tam nikt wysylal nie bedzie.
          Jak wiesz w armii brytyjskiej w batalionach piechoty obowiązuje rotacyjność.
          Tak więc dany batalion może być lekkim, potem ciężkim nastepnie patrolować
          Belfast a nstępnie być średnim. W Irlandi służą wszystkie pułki armii
          brytyjskiej, czyli pancerne, artylerii i saperów oczywiście bez ciężkiego
          sprzętu a także regimenty RAF-u (chroniące lotniska).

          > Tylko watpe czy zaawansowana technika WRE potrafi wykryc, zlokalizowac i
          > zaklocic dajmy na to konnego poslanca. Szwajcarzy utrzymuja oddzialy rowerowe
          i
          >
          > tylko z pozoru jest to smieszne.
          Oczywiście, tylko czy sądzisz że armia bez normalnych środków łaczności jest w
          stanie być równorzędnym przeciwnikiem dla wojsk zaawansowanych technologicznie?
          Dla mnie rowerzyści to nie jest śmieszne, chodź nie wyobrażam sobie batalionu
          cyklistów jeżdrzących po Afganistanie.
          >
          > > Postaw 100 czetników naprzeciw 100 Apaczy i czekaj na wynik tego starcia,
          > > zapewniam cię że będzie tylko jeden.
          >
          > Ale najwierw kaz tym Apache'om znalezdz wspomnianych Czetnikow. Jestem
          > przekonany, ze sobie nie poradza, szczegolnie jesli ci nie beda lazic kupa
          ani
          > jezdzic czolgami. Jeden Czetnik ze snajperka 12,7 moze za to wykoleic ladnych
          > kilka smiglowcow i blizej nieokreslona obsade bazy. Przyjezdza CNN i pod
          > kapitolem demonstruja dziesiatki tysiecy pacyfistow.
          Facet z koktajlem mołotowa załatwi Abramsa tylko jaki z tego wniosek? Tworzyć
          bataliony miotaczy koktajli? Znasz wynik powstania warszawskiego.
          > > O jakiej degrengoladzie piszesz? Psychicznie to one na pewno są lepiej
          > > przygotowane do walki niż przedstawiciele tzw. słowiańskiej czy arabskiej
          > > krzepy.
          >
          > Do walki moze. Ale watpie czy Amerykanie byliby w stanie walczyc przy takich
          > stratach jakie poniesli Talibowie.
          Po to wydają kasę żeby nie ponosic takich strat. W czasie I wś. walczyły ze
          sobą najbardziej "zaawansowane cywilizacyjnie" państwa i jaki był poziom strat
          a wojna toczyła sie dalej.
          >
          > Podzielam zdanie, ze zaawansowana armia jest w stanie walczyc przede
          wszystkim
          > z armia nieco mniej zaawansowana. Z nieliczacym sie z wlasnym zyciem
          > partyzantem uzbrojonym w kalacha walczyc nie jest w stanie. Dowody? Pozwole
          > sobie wspomniec wojne zimowa w Finlandii, lata 80-te w Afganistanie, Somalie,
          > Wietnam. Juz nie mowiac o Irlandii Pn czy Ziemiach Okupowanych.
          Za wyjątkiem Finlandii te konflikty wymagały rozwiązań politycznych a nie
          militarnych stąd w pewien sposób porażka armii konwencjonalnych.
          Pozdr
        • dreaded88 Re: Konflikt pełnoskalowy 22.11.02, 15:45
          Finowie raczej się liczyli z własnym życiem. To byli kolesie prawie tacy sami
          jak my, tyle, że dużo lepsi, obdarzeni zdolnością do poświęceń. Wielkie (
          relatywnie ) straty były wynikiem miażdżącej przewagi techn. wroga a nie
          jakiejś fanatycznej brawury.
          • Gość: Peron Re: Konflikt pełnoskalowy IP: *.waw.cdp.pl / *.maw.pl 25.11.02, 10:01
            > Finowie raczej się liczyli z własnym życiem. To byli kolesie prawie tacy sami
            > jak my, tyle, że dużo lepsi, obdarzeni zdolnością do poświęceń. Wielkie (
            > relatywnie ) straty były wynikiem miażdżącej przewagi techn. wroga a nie
            > jakiejś fanatycznej brawury.

            Nie przecze. Ale skoro Finowie mogli sie skutecznie opierac miazdzacej
            przewadze w ludziach i technice (i to pomimo braku tendencji do samobojczego
            poswiecenia) to dlaczego obecnie mialoby to wygladac inaczej? Sowieci nie
            przejmowali sie stratami. Amerykanie maja obecnie pierdolca na tym punkcie.
            Sadze, ze mimo porazajacej przewagi technologicznej nad kazdym nie daliby rady
            zdeterminowanemu przeciwnikowi rownie bitnemu jak Finowie czy Wietnamczycy.
            Wykonczyla by ich wlasna "opinia publiczna".
            • dreaded88 Re: Konflikt pełnoskalowy 25.11.02, 14:41
              Jeśli chodzi o Amerykanów - choć nie jestem specjalnym amerykanofilem uważam
              ich etos za najwyższym jeśli chodzi o tzw. świat Zachodu. Oni w najwyższym
              stopniu wierzą w Ojców Założycieli, Konstytucję, Sztandar, własną misję itp.
              Europa to w porównaniu z nimi zupełne truchło. Wiele zależy od tamtejszych
              trendów kulturowych - Wietnam przerżnęli, bo mieli akurat wysyp kontestatorów i
              lewicowców. Ale ta fala jak gdyby się cofa, ostatnim uderzeniem był póki co
              Clinton, Hanoi Lady Jane Fonda poszła do Canossy i przeprosiła za swoje
              zaangażowanie, imperialny Bush cieszy się powszechną akceptacją, 911
              przygotował do ponoszenia ofiar...
              BTW - czy w Europie mogłyby powstać takie obrazy jak "Zielone Berety" z Wayne'm
              w czasie wojnu wietnamskiej a teraz "BlackHawk Down", który jest w dużym
              stopniu apologią "dzielnych chłopców" ?
              Do determinacji chłopaków Osamy Amerykanom dużo brakuje, ale tą różnicę jest w
              stanie zniwelować technika...
    • dreaded88 Re: Konflikt pełnoskalowy 22.11.02, 15:56
      Światowi zachodniemu ( tzw. ) w bliskiej perspektywie nie grozi, z wyjątkiem
      sytuacji, w których sam sobie go prokuruje, jak np. Amerykanie za jakiś czas w
      Iraku. Nikt się nie poważy na frontalny atak, siły nieprzyjazne będą sięgać do
      środków wojny asymetrycznej. Jednakowoż armie zdolne do działań w konflikcie
      pełnoskalowym pełnią oczywistą rolę odstraszającą, żeby przypadkiem nikomu do
      głowy brzydkie myśli nie przyszły.
      Obszary potencjalnych prawdziwych wojen - w Azji. Indie-Pakistan, Chiny-Tajwan,
      Korea, czyli nihil novi sub sole.
      Upadek etosu Zachodu, wraz z infiltracją przez ludy pochodzące spoza niego to
      fakt dość oczywisty ( też mi coś, "Upadku Zachodu" Spenglera przeczący nie
      czytali ? :-). Jakoś trzyma się tylko Ameryka, w Europie poza zakresem
      pojmowania opinii publicznej jest w ogóle sytuacja, w której ktoś może zginąć,
      żołnierz powinien się przekształcić w coś w rodzaju bohaterskich po
      supernowoczesnemu Holendrów pod Srebrenicą.
      • Gość: piosza Re: Konflikt pełnoskalowy IP: *.recluce.one.pl / 192.168.0.* 23.11.02, 22:20
        Fajna dyskusja , ja też często zastanawiam się do czego ten pęd w zmniejszaniu
        armii prowadzi w 1939 na wojnę poszło 30 DP 9 REZ DP i jeszcze kawaleria teraz
        nie mamy chyba nawet kilku dywizji oczywiście to inne wojsko ale mimo wszystko
        skala redukcji jest przerażająca. Potencjalnym przeciwnikiem mogą być Chiny
        wraz z ich potencjalnym waslem Rosją . Choć tak wcale być nie musi.
        Ktoś dobrze wspomniał o tych Holendrach w Srebrenicy przecież to byli zawodowcy
        a nie przerażeni chłopcy z poboru !!!!
        Szkoda a jestem pewien że z pomocą lokalnej samobrony bośniaków by se
        poradzili.
        A wokół nas jest milion słońc na jakimś może być życie i może tam nie żyją
        Alfowie a raczej Obcy. Wiem że to czysta teoria ale czasem o tym myślę .
        • Gość: Zulu. Re: Konflikt pełnoskalowy IP: *.telia.com 24.11.02, 03:30
          Tak zle nie jest.Jezeli powstaja konflikty to ich zaplon jest sterowany,pozniej
          porzeksztalcaja sie w cos co nikt niemoze przewidziec.Fabryki musza pracowac
          musi byc balans ztrudnienia i balans produkcji z chwila kiedy czegos jest za
          duzo wystepuje konflikt.Wszyscy jada na tym samym koniku i dlatego co jakis
          czas kogos sie wybiera i trzepie mu siedzenie.Podstawa do wyboru sa swietnie
          rozpracowane historie poszczegolnych krajow i wie sie co w trawie piszczy i
          uzywa tego do swoich celow.Czytaj lobby.Obecnie Saddam ma cos co moze
          zagrazac.Trzeba sie oproznic,to bedziemy walic jego,tak bedzie dotad dopuki sie
          nie znajdzie innej formy utrzymania ekonowmi w ryzach.Ponial.
          Pzdr.Zulu
          • Gość: Peron Re: Konflikt pełnoskalowy IP: *.waw.cdp.pl / *.maw.pl 25.11.02, 10:19
            Pobudzanie gospodarki przez zbrojenia mozna miedzy bajki wlozyc (pomijam
            interesy "kompleksu wojskowo-przemyslowego") ale to temat raczej ekonomiczny i
            nie na to forum.
            To ze akurat Holendrzy dali d...y w Srebrenicy to raczej ich pech niz objaw
            slabosci. Inne kontyngenty tez mialy zakaz zbrojnego zaangazowania, a przeciez
            porzadny soldat rozkazy wykonuje. Jak trafiloby na naszych albo USArmy -
            zachowaliby sie tak samo.Mozna zastanawiac sie, po jaka cholere taki zakaz, a
            jesli juz musial byc - to po co wysylac wojsko, ktoremu absolutnie zakazuje sie
            strzelac. Bez sensu. Albo powinny byc tam oddzialy powiedzmy ZOMO z tegimi
            palami, armatkami wodnymi, gazem i innymi takimi gadzetmi znanymi z
            demonstracji. Albo dac sobje spokoj i niech sie rzna. Albo pozostawic decyzje
            o uzyciu broni wojskowym.
            Cos w tym jest, ze Zachod (moim zdaniem - rowniez Stany) wychowany w
            duchu "praw demokratycznych" i akceptacji wszystkiego, z wlasnym "ja" na zcele,
            chyba powoli nie jest w stanie zdobyc sie na ofiary z zycia w imie jakichs
            idealow. Moze jestesmy swiadkami schylku potegi bialego swiata? Rzymianie tez
            wciagali nochem wszystkich dookola. Potem sie roztyli z dobrobytu i przestalo
            im sie chciec. Bo przeciez mozna dostac kuku. Wcale bym sie nie zdziwil, jakby
            za 50 lat USA byla juz tylko papierowym tygrysem. O Europie nie wspominajac.
    • Gość: Tommy A moze...? IP: *.net.pl 25.11.02, 11:13
      Tak sobie czytam te dyskusje i ktos z Was wspomnial o obcych. No wlasnie,
      przeciez we wszechswiecie prawdopodobnie istnieje jakas inna cywilizacja ktora
      teoretycznie mogla by tu sie pofatygowac i jeszcze bardziej teoretycznie mogla
      by... no wlasnie, moze nie teraz ale w przyszlosci trzeba bedzie tworzyc
      jednostki, mogace sobie poradzic z takim wlasnie wyzwaniem.
      Nie berzcie mnie za jakiegos idiote, ktory sie filmow na ogladal. Wiadomo, ze w
      najblizszym czasie nikt sie nad tym nie bedzie zastanawial, ale w przyszlosci,
      kto wie:)

      PZDR
      Tommy
    • Gość: JOrl Re: Konflikt pełnoskalowy IP: *.dip.t-dialin.net 25.11.02, 19:26
      Moze pare uwag. amerykanie NIE przegrali wojny w Wietnamie. Walczyli z
      narzuconymi sobie ograniczeniami, aby nie spowodowac podobnej interwencji np.
      jak Chin jak to bylo w Koreii, jak upojeni zwyciestwem zajeli prawie cala Koree
      Pln.
      A zakonczyli wojne w Wietnamie, niby ja przegrywajac tylko dlatego, ze zaczal
      sie na duza skale konflikt ZSRR-Chiny. I w takiej sytuacji bardziej im sie
      oplacalo popierac Chiny jak wygrac ta wojne w Wietnamie. Ekonomiczniej. Wojny
      maja jakis cel. A celem dla Amerykanow nie bylo zachowanie Wietnamu pld.
      Pozdrowienia
Inne wątki na temat:
Pełna wersja